Znowu ta Unia cz. III

27.05.2003

16:15

[3]

Attyla [ Legend ]

Pierwsza rzecz. A jednak jestescie mistykami!!!:-)))) Kiedy was przycisnac kazdy odwoluje sie do swojego Boga:-D
Uksiu do Nauki a Massca do Natury. Ciekaw jestem na co ja sie bede powolywal:-))))))))

Polemika? Nie wiemi. Ale...;-))))))

"nie dyskutuj z logiką prawnika z zamiłowaniem do filozofi i daleko zaawansowaną homofobią" - as you wisch:-))))))

Nie wiem w kazdym razie co ty masz do mnie ale znowu odnosisz sie do tej jakiejs tam homofobii. Otoz oswiece cie. Jest to kolejny powod by bronic zazarcie tego co bylo. Kiedys ludzi palilo sie za czary (czyli trucie innych, sztuczne poronienia itp) a dzisiaj linczuje (albo lynchuje:-)))) za odmienne poglady. Wiem jedno. Nie musze sie obawiac tego rodzaju wyzwisk. To nieomylny znak utraty broni, motywacji czy czegos tam innego - wszystko jedno. Nie wiem massca co to jest ten twoj zdrowy rozsadek. Wiem jednak, ze baaaaaardzo trudno trafic do ludzi przekonanych o swoich racjach. Nawet za pomoca najbardziej zelaznej logiki. jestes prawdziwym "nowoczesnym czlowiekiem" .Jak dotad smialem sie zawsze z "czlowieka socjalistycznego" - takiego jak Pan Samochodzik - tak zdaje sie mam deja vu:-))))) Czlowiek socjalistyczny odrodzil sie pod postacia Massci i przybral miano "czlowieka nowoczesnego":-)))))) Huhuhuhuhuhu. Nie obrazaj sie Massca, nie mam zamiaru cie obrazac. poprostu myslalem, ze spadne z krzesla, kiedy przeczytalem twoje i Uksia Wyznanie Wiary:-)))))))))))) Choroba!!! Czulem sie tak jak wtedy, kiedy po raz pierwszy rozpoczalem lekture Wyznan sw. Augustyna:-))))))) Piekne:-)))))) W kazdym razie metoda dzialania dobra, sprawdzona - ale zupelnie nieskuteczna w dyskusji: uwierzy - dobrze - nie uwierzy - na pal z nim!:-))))))

Uksiu - No coz - byc moze nie podoba ci sie to, ze jest tak jak napisalem. napewno ci sie to nei podoba. Nie chce rozkladac twej ostatniej wypowiedzi na czesci pierwsze - nie kopie sie lezacego:-))))). Widze, ze prawdziwie wierzysz w nauke i jak prawy jej wyznawca nie uznajesz cudzych bogow. Pod pewnym jednak wzgledem jestesmy do siebie podobni ja tez nie zmieniam pogladow ze strachu. A już na pewno ze strachu przed tłumem. Chcialbym tylko bys - kiedy wreszcie sobie uswiadomisz (pisze kiedy - bo widze, ze glupi nie jestes i chyba sie to stanie), ze jestes wyznawca religii zwanej Nauka zaprzestal atakow na wyznawcow religii innych. Wiem, ze czujesz w sobie moc. Wiem, ze wiesz, ze jestes nosnikiem jedynej prawdziwej Wiedzy. Pamietaj tylko, ze dokladnie to samo wiedzieli krzyzowcy szturmujac mury Jerozolimy i terrorysci oddajacy swe zycie za Allaha. Takie poczucie posiadania Jedynie Slusznej Wiedzy jest narzedziem poteznym ale bardzo nieezpiecznym.

I jeszcze jedno: wyjasnienie:
Napisalem: "Poza tym czy chcesz czy nie to nie da sie wprowadzic jednej zasady prawdziwej dla wszystkich w sensie nawet takiej "naukowosci", ktora tez nie jest niczym innym jak zwyklym mistycyzmem".
To kwintesencja relatywizmu. Nie ma jednego rozwiazania slusznego dla kazdej istoty ludzkiej. Kazdy czlowiek jest inny i zaden czlowiek "nagle" nie powstaje (odnosnik do dyskusji o aborcji i twierdzenia, ze 4 tygodniowy plod nie jest czlowiekiem), "nagle" nie dorosleje (czyli arbitralne decyzje wprowadzajace wiek "doroslosci" wprowadzaja tylko porzadek do systemu prawnego - bo w rzeczywistosci wiele osob 25-cio letnich jest mniej "dorosla" - cokolwiek mialoby to oznaczac - niz niektore osoby np. 10-cio letnie - w ten sposob nigdy nie unikniesz "niebezpieczenstwa" urazow psychicznych - cokolwiek mialoby to byc) i "nagle" nie dojzewa (jezeli za kryterium przyjac dojzewanie fizyczne). W kazdym razie czy tego chcesz czy nie - to tysiace ludzi wspolzyje codziennie z tysiacami dzieci - i tymi dojzalymi fizycznie i nie. Przyjmujac "logike" feministek w sprawie aborcji - skoro penalizacja pedofilii nie przynosi skutkow - to trzeba ja zniesc (i logike i penalizycje:-)))))). W kazdym azie zastanow sie najpierw dobrze nad definicja pedofilii a odkryjesz - ze nie jest to takie proste i wymaga wielu - naprawde wielu rozstrzygniec arbitralnych - opartych wylacznie na przeswiadczeniu o slusznosci swoich pogladow. Czyli dokladnie na tym samym na czym oparte sa wszystkie tabu na tej ziemi. To, ze ty nie przyjmujesz do wiadomosci mozliwosci emancypacji pedofilii nie oznacza jeszcze, ze to nie nastapi. Juz rosnie pokolenie ludzi, ktorzy w pelni przekonani o wlasnej nieomylnosci bedzie ci wpajac twierdzenie, ze nie ma ludzi doroslych i niedoroslych. Sa tylko ludzie. A zatem nie istnieje cos takiego jak zboczenie pedofilii. Ci ludzie poprostu wola osoby mlodsze od siebie - ot co. Juz rosna nasi adwersarze, ktorzy za czas jakis z rownym zaangarzowaniem beda obrzucali "homofobia" i ciebie i mnie. Tylko dlatego, ze nie potrafisz wyzwolic sie z przesadow wiekow srednich - wiekow ciemnoty i zabobonow. Tyle, ze istnieje drobna roznica miedzy zabobonami i tabu. Tabu maja chronic najwazniejsze w zyciu czlowieka wartosci. Byc moze on sam nawet ich sobie nie uswiadamia - ale taki jest cel. Zabobony zas dawaly dokladnie to samo co dzisiaj np. korzystanie z samochodu. Wtedy liczyles na realny skutek swoich gusel - dzisiaj liczysz, ze silnik zaskoczy:-))))) Czlowiek potrzebuje cudow:-)))) newet jesli ich nie widzial, to wierzy w nie dzieki relacjom tych, ktorzy twierdzili, ze widzieli. Zreszta nadal sa tacy. Sa swiete miejsca, swiete obrazy i inne "swiete", ktore dostarczaja ludziom tego czego potrzebuja: realnych skutkow swoich dzialan (modlitw dla katolikow i przekrecenia kluczyka w stacyjce dla wyznawcow Nauki). W kazdym razie dla katolikow takim samym bluznierstwem jest watpienie w prawdziwosc np. wyleczen w obecnosci obrazow swietych jak dla ciebie niewiara w mozliwosci Nauki - jakiekolwiek mozliwosci.

27.05.2003

16:16

[4]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Good :)

el f => nie wiem dokąd roztrząsanie tej kwestii ma doprowadzić?
Do przyznania dzieciom/nieletnim praw które do osiągniecia pełnoletności są w gestii ich opiekunów?
Nie wiem czemu zbaczasz z głównego tematu najpierw do pedofilii, potem do oceny zdjęć, a w końcu do robienia z tego tragedii jaka jakoby jest udziałem dzieciaków z tych zdjęć...

Podwieszanie tego wszystkiego pod topic o prawach dla homoseksualistów jest imo ogromnym nadużyciem.

Tak jak nadużyciem jest pisanie (to chyba Attyla), że w niedługim czasie pedofilia będzie "legalna" przez obniżenie wieku osób, z którymi można utrzymywać stosunki seksualne.
I jeszcze podwieszenie TEGO pod kwestię homoseksualistów!
Dlaczego homoseksualistów - tu heteroseksualizm miałby takie samo zastosowanie jak homoseksualizm.

Po prostu nie rozumiem czemu mieszane są te kwestie? I jak wspomniałem, kiedy wmieszacie do tego pediatrów? ;)
Wątek jest o prawach homoseksualistów jak rozumiem, homoseksualizm jest niekaralny. W związku homoseksualnym jak w heteroseksualnym nie ma strony pokrzywdzonej ani cierpiącej z samego faktu homoseksualnosci tego związku.
Dlatego nie rozumiem co do tego ma kwestia karalnej pedofilii?
Gdzie Rzym a gdzie Krym?

27.05.2003

16:16

[5]

Attyla [ Legend ]

AK - nie umiem linek dolaczac:-))))

Attyla [ Legend ]

a.i.n - czytaj dokladnie posty - i zakaz pedalstwa i pedofilii i onanizmu nawet - byly czy sa nadal tylko tabu. Jesli zniszczysz jedno - wszystkie nastepne padaja wedle zasady domina - bo wszystkie oparte sa wylacznie na przekonaniu o slusznosci. Obalisz jedno przekonanie - to zmniejszasz tym samym opor przed obaleniem kolejnego. W kazdym razie ludzkosc przezyla juz cos takiego. W antyku obalano wszystkie tabu po kolei. Az przyszedl czas Apokalipsy i Odrodzenia. O ile Sredniowiecze bylo szczytem zamordyzmu moralnego, o tyle lata 20-30-ste a moze nawet 50-te epoka rownowagi - tak teraz staczamy sie ku nowej Apokalipsie i Odrodzeniu. Tak mowi prorok:-)))))))))))

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Attyla => ok, przyjmując, że zmierzamy do kolejnego katharsis - czy będąc przeciw równouprawnieiu dla par homo chcesz nas/siebie/kogokolwiek przed ta hipotetyczną Apokalipsą ustrzec?
Czy uważasz akurat TO za takie zagrożenie?

Bo ja przyjmując na chwilę to założenie o Apokalipsie i Odrodzeniu większe zagrożenie widzę w takich sprawach jak praktyczne przyzwolenie na kradzieże, rozboje czy włamania do samochodów przez istanienie zapisów o "małej szkodliwości społecznej" czy "czasowym użyciu" (samochodu) czy jak to się fachowo nazywa...

A to, że dwóch dorosłych ludzi tej samej płci przy obopólnej zgodzie chce żyć w prawnie potwierdzonym związku - to żadne zagrożenie (IMHO)

27.05.2003

16:54

[8]

massca [ ]

a.i.n... - daj spokoj, nie przetlumaczysz tego prawnikowi-homofobowi. on nie mysli tak jak czlowiek, tylko jak zbior przepisow i regulek, poparty zagmatwana logika rodem z sali sądowej.

ja tam jestem prosty chlopak z prowincji i swoje wiem. jak sie chce dwoch gejow trzymac razem - prosze bardzo. wplywu to na mnie i na moja rodzine nie ma zadnego. jak sie ktos do moich dzieci bedzie dobieral - powiesze za jaja na najblizszym plocie. jak ktos powie ze dobieranie sie do dzieci to normalka - do moich czy do kazdych innych - polowa spoleczenstwa go wysmieje, druga polowa zlinczuje.

ani zadnego zwiazku miedzy gejami a pedofilami nie widze, ani nie wiem czemu ludzie mieli by to drugie tolerowac tak jak to pierwsze.

ale jemu tego nie wytlumaczysz. dyskutuj dalej to sie dowiesz, ze skoro tolerujesz naturystow, to za pare lat bedziesz zmuszony tolerowac kanibalizm, bo przeciez gole ludzkie cialo jest takie apetyczne.

itd.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Trzecia część wątku, a my żeglujemy gdzieś tam, daleko od tej Unii...
Ale to dobrze, bo ja już mam przesyt unijnych wątków.

AK--->

z tymi różnicami w mózgu to nie zgadniesz, czy powstały w wyniku działania genów, środowiska, jakichś wydarzeń po urodzeniu czy pod wpływem leków branych podczas ciąży.

Srodowiska bym raczej nie typował - po pierwsze dlatego, że w kazdej społeczności pewien odsetek to odmienna orientacja seksualna (czyli, że środowisko może powstać na całym globie). Po drugie - nie znam się na tym tak jak Ty, ale jakoś sobie nie wyobrażam, by li tylko jeden mały kawalątek mózgu zmieniał się podczas tychże zmian środowiskowych (chodzi o wielkość takiego fragmentu wielkości groszka).
Co do leków tez mam wątpliwości - bo to znaczyłoby, że tylko homoseksualiści w krajach rozwiniętych, którzy są dziećmi kobiet, które brały określone leki, mają zmienione struktury w mózgu. Reszta świata homoseksualnego nie wykazywałaby róznic w budowie. Jakoś to do mnie nie przemawia...

Chyba ani jedno, ani drugie (chociaż w tym pierwszym przypadku emocje są spore). Społeczeństwo próbuje w naturalny sposób rozwiązać problem, ale przydałoby się najpierw go zrozumieć, inaczej bedą nowe stosy.

I dlatego skłaniam się do zaufania wobec naukowców, a nie tradycji.
Tradycja niczego nie wyjaśnia i nie ułatwia zrozumienia.

Z tym luzowaniem norm... Kiedyś wojna kończyła się wyrzynaniem w pień obrońców i braniem tego, co zostało do niewoli. Te "normy" do dziś się znacznie poluzowały. Tak jak samo zjawisko niewolnictwa. Więc chyba to prawda.

Hmmm. A nie było przypadkiem całych wielowiekowych okresów zaostrzania się norm zachowań społecznych?

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla--->

Kiedys ludzi palilo sie za czary (czyli trucie innych, sztuczne poronienia itp) a dzisiaj linczuje (albo lynchuje:-)))) za odmienne poglady.

Paliło się też, bo ktoś pożyczył pieniądze. Albo kobiety zajmujące się położnictwem. Albo takie, które miały czarnego kota i brodawki na nosie. Albo dlatego, że ktoś stanowił zagrożenie dla lokalnego barona.

Było wiele róznych zwyczajów, które odeszły.

Nie musze sie obawiac tego rodzaju wyzwisk. To nieomylny znak utraty broni, motywacji czy czegos tam innego - wszystko jedno.

Cóż, niezwykle rzadkie są przypadki osób, które mówią np. "nienawidzę Niemców jako takich, wiem, że to jest głupie i stanowi to moją wadę i słabość".
Nikt chyba nie spodziewał się, że określenie Cię "homofobem" i "kabotynem" jakoś Cię wzruszy.

Nie chce rozkladac twej ostatniej wypowiedzi na czesci pierwsze - nie kopie sie lezacego:-))))).

O mistrzu, błagam o łaskę, nie zabijaj mnie swoim intelektem, nie porażaj błyskotliwością, nie obnażaj mej słabości tak przy wszystkich, ocal moją godność, a choćby jej szczętki!

Chcialbym tylko bys - kiedy wreszcie sobie uswiadomisz (pisze kiedy - bo widze, ze glupi nie jestes i chyba sie to stanie), ze jestes wyznawca religii zwanej Nauka zaprzestal atakow na wyznawcow religii innych.

Cóż, niektóre religie są ze sobą w sprzeczności.
Czy tolerujesz religię, która jako fundamentalny obrząd ma obdzieranie ludzi żywcem ze skóry i kanibalizm?
(w niektórych krajach istniały takie tradycje)

Wiem, ze czujesz w sobie moc.

Raczej narastające zniecierpliwienie i zmęczenie.

Wiem, ze wiesz, ze jestes nosnikiem jedynej prawdziwej Wiedzy.

Cóż, może nie jedynej. Ale kamień spada, krew płynie, śnieg zamienia się w wodę i parę.
Pewne fakty pozwoliły na stworzenie twierdzeń i praw. Na nich oparto budowę komputera, z którego korzystasz.
Tradycja w niewielkim stopniu w tym pomogła. Za to religia niektórych badaczy pewnie tak - szczególnie modlitwy o cierpliwość sponsorów.

Pamietaj tylko, ze dokladnie to samo wiedzieli krzyzowcy szturmujac mury Jerozolimy i terrorysci oddajacy swe zycie za Allaha. Takie poczucie posiadania Jedynie Slusznej Wiedzy jest narzedziem poteznym ale bardzo nieezpiecznym.

Czy mam rozumieć, że Ty zakładasz równorzędne istnienie różnych prawd?
To dlaczego przeszkadza ci równouprawnienie homoseksualistów?

Napisalem: "Poza tym czy chcesz czy nie to nie da sie wprowadzic jednej zasady prawdziwej dla wszystkich w sensie nawet takiej "naukowosci", ktora tez nie jest niczym innym jak zwyklym mistycyzmem".
To kwintesencja relatywizmu. Nie ma jednego rozwiazania slusznego dla kazdej istoty ludzkiej.

Ładnie, że siebie cytujesz i to słowo w słowo.
Nawet Kołakowskiego nie potrzebujesz.

Pod tym zdaniem w swoim poprzednim poście znajdziesz moją prośbę o translację. Nie wiem, czy tyczy się ono konkretnego kontekstu (jakiego?), czy też ma być prawdą ogólną.

czyli arbitralne decyzje wprowadzajace wiek "doroslosci" wprowadzaja tylko porzadek do systemu prawnego - bo w rzeczywistosci wiele osob 25-cio letnich jest mniej "dorosla" - cokolwiek mialoby to oznaczac - niz niektore osoby np. 10-cio letnie - w ten sposob nigdy nie unikniesz "niebezpieczenstwa" urazow psychicznych - cokolwiek mialoby to byc

Tu w sumie mógłbyś mnie zacytować, bo pisałem to samo. Pisałem też o tym szerzej i teraz już mi się nie chce.
Nie unikniesz ryzyka stawiając normy prawne.
Ale:
1. Te normy już są postawione
2. Poza Twoim zapewnieniem nie ma gwarancji, że są one właściwe

W kazdym razie czy tego chcesz czy nie - to tysiace ludzi wspolzyje codziennie z tysiacami dzieci - i tymi dojzalymi fizycznie i nie. Przyjmujac "logike" feministek w sprawie aborcji - skoro penalizacja pedofilii nie przynosi skutkow - to trzeba ja zniesc (i logike i penalizycje:-)))))).

Dostrzegasz różnicę pomiędzy pedofilią i aborcją?
A może to w ogóle jest wszystko i to samo: pedały, aborcja, złodzieje...

zastanow sie najpierw dobrze nad definicja pedofilii a odkryjesz - ze nie jest to takie proste i wymaga wielu - naprawde wielu rozstrzygniec arbitralnych - opartych wylacznie na przeswiadczeniu o slusznosci swoich pogladow.

Już sam fakt, że ma do tego posłużyć logika oznacza, że korzystasz z narzędzi wyśmianej przez Ciebie nauki.
Czy prawo w pozostałych dziedzinach jest jednoznaczne?
Czy poza pedofilią pozostaje bez dylematów rozstrzygnięć arbitralnych?
Czy nigdy nie korzysta się w nich z dorobku zgromadzonej wiedzy?

cdn.

Barthez) [ Konsul ]

Pozwolicie, że skopiuję mój tekst z innego wątku o UE:

Mi sie w UE nie podoba jedna istnotna sprawa: mianowicie to, że władza zamiast być przejmowana przez lokalne władze (wojewódzkie, gminne) idzie w stronę zachodu. Średnia płac, poziomu życia w Unii jest wyższa niż u nas. Czyli to już inne realia. Czyli co za tym idzie, skoroo startujemy z niskiego pułapu, to nawet przy zwyżce, będziemy dalej odstawać. Natomiast rząd w Brukseli, będzie ustalał prawa i ogólne regulacje, pod względem większości, większość jest bogata, czyli pod kraje bogate, nie Polskę.Idąc dalej tym tropem, duża część ogólnych praw (bo dużo praw, krajowych, będzie unormowanych przez UE), nie będzie zgodnych z naszymi realiami, co może prowadzić do gospodarczej porażki. Dlatego zagłosuję na nie.Fakt, UE nakazuje wiele korzystnych rzeczy (np. ekologia, która u nas jest strasznie zaniedbana), ale przecież nie uważamy siebie za kraj debili, którzy potrzebują nakazu z zachodu, żeby zauważyć rolę ekoogii w świecie.
Wogóle propaganda która działa jest żałosna, z 80% sloganów, zarówno euro-entuzjastów jaki i euro-przeciwników, to tylko chwytliwe hasełka, nie pokrywające się wogóle z prawdą. Odwołujące się do religii, patriotyzmu i różnych takich wartości, więc mogą działać na wyobraźnie ludzi niedoinformowanych. Kolejna ciekawa sprawa, to inteligentne podejście do tematu przez niektóre partie. Aborcja jest u nas w większości przypadków zakazana.Są trzy punkty pozwalające na aborcję. Jednak mogę się z każdym założyć, o obojętnie jaką sumę, że w okolicach września, może trochę później, może trrochę wcześniej, SLD koalicja, znów podejmie kroki, by wprowadzić czwarty punkt, zezwolić na aborcję, ze względu na słabe, mterialne warunki życiowe. Ale teraz chcą poparcie kościoła, więc narazie temat aborcji odpuścili. Ale do teamtu, już iedługo powrócą.
I sprawa bezrobocia. Żałosne są wypowiedzi, że w 2010 roku spadnie już bezrobocie, dzięki unii oczywiście. Chciałbym zauważyć, że bezrobocie spadnie, fakt, po 2010 roku, ale obojętnie czy będziemy w UE czy też nie.Bezrobocie spadnie, bo wyż, zacznie odchodzić, a na jego miejsce, nadejdzie, niż demograficzny. Banalna zależność, której uczą w szkole średniej na geografii, a tyle możliwości wykorzystania. Tak, politycy są przebiegli.

27.05.2003

19:04

[12]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Barthez) => niewiele rzeczy na forum bardziej mnie (i jak sądzę innych) wkurw..a niż wpadanie do jakiegoś wątku i wpiep... się ze swoim postem BEZ PRZECZYTANIA poprzednich postów/poprzednich części wątku :/

el f [ RONIN-SARMATA ]

a.i.n...


el f => nie wiem dokąd roztrząsanie tej kwestii ma doprowadzić?


Ano dotąd , że to co jeszcze niedawno było niemożliwe - zdjęcia gołych dzieci w albumie w księgarni - jest możliwe.
Dotąd że niedawno ludzi handlujących takimi zdjęciami sądzono a teraz nazywa się ich "artystami". Jeszcze nie dawno mówiono że trzeba chronić psychikę dziecka , teraz już nie ?

A co łączy pederastów z pedofilami ? - definicja zboczenia , podawałem ją w I części za encyklopedią Onetu. Obie formy "kochania inaczej" spełniają tę definicję.
Więc skoro zaakceptowaliśmy jedno zboczenie i uznalismy że jest fajne to niby czemu mamy nie uznać innego za równie fajne.

L@WYER [ Valaraukar ]

el f --> pisałem o tym na początku dyskusji o prawach dla homoseksualistów - granice tolerancji społecznej są przesuwane - przykład , jaki na dowód tego przedstawiłem był taki, że były czasy, kiedy maniakalnego mordercę po sprawiedliwym procesie wieszano, a teraz deliberuje się nad tym, że kara śmierci jest niehumanitarna, ze to przecież człowiek nie jest winien - winne jest społeczeństwo, które go tak wychowało, zapominając jednak ciągle o stosowaniu humanitaryzmu wobec ofiar przestepstw. Jedyne co uzyskałem w odpowiedzi, to informacja, że zmieniam temat.

Barthez) [ Konsul ]

a.i.n... i reszta ----> bardzo przepraszam, ale zagalopowałem się w pisaniu :-(

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

cd.

Attyla--->

To, ze ty nie przyjmujesz do wiadomosci mozliwosci emancypacji pedofilii nie oznacza jeszcze, ze to nie nastapi.

To prawda.
To, że nie przyjmuję możliwości emancypacji kanibali również.

Juz rosnie pokolenie ludzi, ktorzy w pelni przekonani o wlasnej nieomylnosci bedzie ci wpajac twierdzenie, ze nie ma ludzi doroslych i niedoroslych. Sa tylko ludzie. A zatem nie istnieje cos takiego jak zboczenie pedofilii.

Są też tacy, którzy uważają, że nie ma czegoś takiego jak mięso człowieka (tabu) i mięso zwierząt, a jedynie mięso.

Juz rosna nasi adwersarze, ktorzy za czas jakis z rownym zaangarzowaniem beda obrzucali "homofobia" i ciebie i mnie.

Cóż, to mnie nie zbliża do Twoich poglądów.

Tyle, ze istnieje drobna roznica miedzy zabobonami i tabu. Tabu maja chronic najwazniejsze w zyciu czlowieka wartosci. Byc moze on sam nawet ich sobie nie uswiadamia - ale taki jest cel.

Definicja słowa "tabu" (tradycyjnie za Wiem):

1) w religiach ludów pierwotnych zakaz podejmowania różnych działań w stosunku do osób, miejsc, zwierząt, rzeczy bądź stanów rzeczy lub też wypowiadania pewnych słów. Przekonanie o wartości i celowości takich zachowań wynika z wiary, że są one święte lub nieczyste w sensie rytualnym. Wskutek złamania tabu następuje stan skażenia związany z odpowiednimi sankcjami, głównie ze strony sił nadprzyrodzonych.

2) przedmiot, osoba, zwierzę, słowo, miejsce lub czynność objęte zakazem.

3) w psychoanalizie zakaz ograniczający realizację dążeń seksualnych, którego konsekwencją jest stłumienie i ukrycie w podświadomości tendencji do zachowań objętych zakazem.

4) w szerokim sensie tabu oznacza jakikolwiek zakaz.

Przeczytaj powyższą definicję i jeszcze raz zastanów się, czy Twoja definicja słowa tabu jest tożsama z encyklopedyczną w którejś wersji.

Zabobony zas dawaly dokladnie to samo co dzisiaj np. korzystanie z samochodu. Wtedy liczyles na realny skutek swoich gusel - dzisiaj liczysz, ze silnik zaskoczy:-)))))

Ale na szczęście nie opieramy się już wyłącznie na pluciu przez ramię, sypaniu soli i mamrotaniu modlitw. Dzięki temu istnieją samochody, a także np. warsztaty samochodowe.

W kazdym razie dla katolikow takim samym bluznierstwem jest watpienie w prawdziwosc np. wyleczen w obecnosci obrazow swietych jak dla ciebie niewiara w mozliwosci Nauki - jakiekolwiek mozliwosci.

Nauka nie jest omnipotentna. W dyskutowanej tutaj kwestii - według mnie - może dostarczyć wskazówek.
Ignorant to osoba, która olewa dostępne fakty i dorobek nauki, opierając się na intuicji, zdrowym chłopskim rozumie i innych sprawdzonych od tysiącleci metodach.

AK [ Senator ]

Attyla - nie potrafisz linek dołączać? Tego bym się nie spodziewał. Wierz mi, jak ja coś potrafię, to musi to być proste ;)

Człowiek i owszem, jest stworzeniem mistycznym i lubi sobie porządkować otoczenie, wykorzystując do tego jakieś siły, które nim kierują - nauka, bogowie, filozofia, wszystko jedno. Taka jest nasza natura - ludzie zawsze lubią dominować i kontrolować, a nie ma kontroli bez porządku. I stąd zapewne także obawa przed gejostwem i pedofilią - ani to sie da kontrolować, ani zrozumieć, a więc jest be i należy tego unikać, a dotknięte tym jednostki usuwać ze swojego otoczenia, bo jeszcze albo nam się co stanie, albo oni sobie za dużo pomyślą. Taka jest ludzka tolerancja.
Uksiu może nie jest jeszcze gorliwym, świadomym wyznawcą Nauki, ale ja już od dawna zadeklarowałem jej posłuszeństwo przed ołtarzykiem. Niemniej staram się, aby w duchu części jej krzewicieli, tolerować inne wyznania. Bo i jak tolerować odmienność, kiedy nie potrafi się nawet tolerować kogoś o odmiennych poglądach? Stąd tez czerpię pewną pokorę wobec tych odmienności w zdaniu, co jednak nie przeszkadza mi (a przynajmniej staram się, aby mi nie przeszkadzało) w dyskutowaniu o różnicach. Jeśli więc masz Uksiowi to za złe, to pamiętaj, że z takich rzeczy się wyrasta, lecz wymaga to czasu i cierpliwości otoczenia.

uksiu - to nie musi być jeden i ten sam środek, ale cały ich szereg, który daje podobny efekt. Wreszcie, to może być coś powszechnie stosowanego, ale ujawniającego skutki uboczne w przypadku 1 na, powiedzmy, 10 tysięcy. Tak samo jest z bliźniętami - myślisz, ze dawniej rodziło się ich, proporcjonalnie, tyle co dziś? Chemia nas otacza i to nie pozostaje dla nas bez echa.

Tradycja... Cóz, ma to swoje dobre i złe strony. Często, bardzo często, tzw tradycja stała na straży zaściankowości, stając barykadą ku postępowi. I weź tu zgadnij, kiedy tradycja jest szkodliwa, a kiedy nie. Attyla, jak widzę, zdaje się to wiedzieć, ale ja nie jestem pewien. Rozumiem że w tym wypadku tradycja broni idei prokreacji - wiadomo, z pary homo, ani ze stosunków z nieletnimi, nic dobrego nie wyjdzie (w pierwszym wypadku, nie wyjdzie nic), więc taki odruch biologicznie jest uzasadniony. Ale nasz gatunek robi tyle rzeczy nieuzasadnionych, lub wręcz szkodliwych dla nas samych, że tę kwestię należy rozważać z innej strony - moralnej, kulturowej, lub filozoficznej, bo biologia ma tu najmniejsze znaczenie. Przypomnę tylko, że zjawisko homoseksualności istnieje niemal od tak dawna, jak źródła pisane, w których co jakiś tam czas występuje. Były okresy, kiedy ją akceptowano (Rzym, Grecja) i na kulturę to zdawało się nie wpływać. Za to w tzw ciemnych okresach, kiedy królowały zabobony, ta akceptacja znikała. Wniosek byłby z tego taki, że znowu wkraczamy w wieki ciemnoty.

Okresy zaostrzania się norm owszem, były, ale nie było to skutkiem ewolucji społecznej, ale jego upadku wskutek takich zdarzeń, jak np. wojny czy załamanie się władzy i porządku społecznego. Nie przypominam sobie, aby gdzieś społeczeństwo z tolerancyjnego ot tak sobie wyrosło w żadne głów odmieńców. Chyba że, jak w Średniowieczu i później, stały za tym, jak stały za stosami, pieniądze i władza (a ostarżyć wroga o czarostwo i patrzec, jak się na torturach przyznaje do wszystkiego).

"Ale na szczęście nie opieramy się już wyłącznie na pluciu przez ramię, sypaniu soli i mamrotaniu modlitw. Dzięki temu istnieją samochody, a także np. warsztaty samochodowe."

I to się nazywa postęp. Reguła zostaje, zmieniają się tylko ludzie i ich zabawki. Tu akurat Attyla ma dużo racji. Niemniej, nauka może nas wynieść w kosmos, lecz religia i filozofia jakoś niebardzo. Wszystko ma swoje plusy i minusy, jak sądzę, a my, nie potrafiąc zachować równowagi, miotamy się między jednym a drugim.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

Tak samo jest z bliźniętami - myślisz, ze dawniej rodziło się ich, proporcjonalnie, tyle co dziś? Chemia nas otacza i to nie pozostaje dla nas bez echa.

Hmmm. To fakt, że mamy teraz istną orgię mnogich ciąż na skutek stosowania pigułek antykoncepcyjnych i zapłodnienia in vitro (to drugie oczywiście w zdecydowanie mniejszym stopniu). Ale problem homoseksualizmu istniał chyba długo przed tymi wynalazkami, jak również przed pojawieniem się sztucznych nawozów, nowoczesnej farmakologii itd....

I weź tu zgadnij, kiedy tradycja jest szkodliwa, a kiedy nie. Attyla, jak widzę, zdaje się to wiedzieć, ale ja nie jestem pewien.

Ja stoję na stanowisku, że nie ma nic złego w tradycji, która można wesprzeć doświadczeniem nauki.

Rozumiem że w tym wypadku tradycja broni idei prokreacji - wiadomo, z pary homo, ani ze stosunków z nieletnimi, nic dobrego nie wyjdzie (w pierwszym wypadku, nie wyjdzie nic), więc taki odruch biologicznie jest uzasadniony. Ale nasz gatunek robi tyle rzeczy nieuzasadnionych, lub wręcz szkodliwych dla nas samych, że tę kwestię należy rozważać z innej strony - moralnej, kulturowej, lub filozoficznej, bo biologia ma tu najmniejsze znaczenie.

Zgadzam się. Tym bardziej, że w skali globu większe mamy problemy z utrzymaniem przy życiu narodzonych już dzieci, niż z płodzeniem kolejnych. Natura nie znała takiego stanu - chyba, że wojny uznamy za mechanizm naturalny regulujący ten problem.

Były okresy, kiedy ją akceptowano (Rzym, Grecja) i na kulturę to zdawało się nie wpływać. Za to w tzw ciemnych okresach, kiedy królowały zabobony, ta akceptacja znikała. Wniosek byłby z tego taki, że znowu wkraczamy w wieki ciemnoty.

Tu właśnie piszesz o tym, co ja sam chciałem wskazać: normy kulturowe nie są stałe. Nawet rozluźnianie gorsetu norm obyczajowych nie jest stałe.

Okresy zaostrzania się norm owszem, były, ale nie było to skutkiem ewolucji społecznej, ale jego upadku wskutek takich zdarzeń, jak np. wojny czy załamanie się władzy i porządku społecznego. Nie przypominam sobie, aby gdzieś społeczeństwo z tolerancyjnego ot tak sobie wyrosło w żadne głów odmieńców.

Jeśli w te granice wpisujesz powstanie teokracji np. w Iranie, to mogę się zgodzić.
Chciałbym tylko dopisać, że rewolucje, załamania rządów i porządku społecznego są nieuniknione.
Stąd trudno spodziewać się, że zapewnimy sobie wieczny okres łagodzenia norm obyczajowych.

Niemniej, nauka może nas wynieść w kosmos, lecz religia i filozofia jakoś niebardzo. Wszystko ma swoje plusy i minusy, jak sądzę, a my, nie potrafiąc zachować równowagi, miotamy się między jednym a drugim.

Miejmy nadzieję, że za eony nauka wyniesie nas na taki poziom, że albo problemy moralne będzie nam rozstrzygać zdecydowanie łatwiej, albo też każdy będzie mógł żyć w małym świecie o moralności skrojonej w przybliżeniu do jego potrzeb.

Kharman [ Konsul ]

*Absurd mode on*
Wszyscy odnoszący pedofilstwo do homoseksualizmu (pedalstwa) zapomnieli o licznej grupie pedagogów. To dopiero świnie, nie dośc, że nic tylko by się dziecmi zajmowali, badali ich rozwój, testowali na biednych duszyczkach swoje teorie, to jeszcze sobie ze swojego zboczenia zawód zrobili. Powiadam! Trzeba zrobic z tym porządek!
*Absurd mode off*

Niezrozumiałe są dla mnie "apokaliptyczne" wizje emancypacji pedofili, dla mnie te "argumenty" to czysta abstrakcja.
Chociaż dzieci jeszcze nie mam to jak pomyslę o tym, że moja potencjalna córka w wielku 18-20 lat zadawałaby się z jakimś typkiem i on by jej mógł potencjalnie dotykać, co więcej mógłby z nią potencjalnie współżyć to mi się krew gotuje i mam ochotę kolesia rozszarpać na sztuki.
A tu padają "argumenty" o prawnym przyzwoleniu na kontakty intymne dzieci z dorosłymi. Pokażcie mi normalnego ojca który by pozwolił żeby 20, 30, 40 letni facet dobierał się do ich nieletniej córki. I chciałbym zobaczyć politycznego samobójcę który to zaproponuje.

28.05.2003

07:45

[20]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kharman

"Pokażcie mi normalnego ojca który by pozwolił żeby ..." - jak bys dokładnie prześledził wszystkie posty , trzech części wątku to zobaczyłbys że największy problem to chyba znalezienie wspólnego mianownika dla pojęcia normalny.

Attyla [ Legend ]

O kurde! Nie chce mi sie! Na bogow nie che mi sie odpisywac! Zwlaszcza, ze robota czeka! Ale co mi tam:-))))))

Uksiu - po pierwsze pieknie przerzucasz sie miedzy dwoma roznymi sprawami. Sek w tym, ze dyskusja na temat skutkow likwidacji tabu a prawo to dwie absolutnie odrebne sprawy. Piszac o tym, ze ze wzgledu na specyfike prawa, ktore bazuje na arbitralnych rozstrzygnieciach, zawsze bedziesz mial do czynienia z faktyczna pedofilia (nie formalna - tj. czynem zdefiniowanym w ustawie karnej i spenalizowanym). Zatem czy ci sie to podoba czy nie zawsze pedofilia istniec bedzie. W granicach prawa, czy poza - zadna roznica. Nie twierdze tez ze likwidacja tabu spowoduje likwidacje zjawiska, bo bylaby to utopia. Twierdze, ze pelna emancypacja jest tylko dobra zacheta dla kolejnych mniejszosci sexualnych do podjecia lub zintensyfikowania dzialan majacych na celu ten sam skutek. Skutek w postaci penalizacji - a zatem oznaki spolecznego potepienia pewnego rodzaju zachowan.

po wtore ja nie definiowalem tabu a okreslalem ich cele. Przeczytaj moj post a sam sie przekonasz. Zatem caly twoj wyklad na ten temat jest zupelnie nietrafiony. To, ze tabu jest zakazem wie kazde dziecko. Niewielu jednak ludzi zdaje sobie sprawe z celu istnienia takich zakazow. Dlatego zreszta atakuja je bez zadnych zachamowan.

Ten twoj ulubiony kanibaliym to tey wynik braku tabu swietosci ciala zmarlych. Moze obecnie nie jemy jeszcze zwlok naszych przodkow, ale w coraz wiekszym stopniu wykorzystujemy jako rezerwuar czesci zamiennych dla zyjacych. W kazdym razie transplantacje to tez pewien rodzaj kanibalizmu. Pamietaj, ze kanibalizm jako forma zaspokojenia glodu nie istniala kulturowo - albo byla na jej obzezach. Kanibalizm to czynnosc rytualna majaca na celu np. posiascie wiedzy, sily, madrosci itp. cech pokonanego wroga. My zas zamieniajac np. nerke zywego czlowieka na nerke martwego dajemy zywemu dokladnie to, czego chcial ktos, kto rytualnie wsuwal mozg zabitego wroga. Zatem obecne transplantacje nie sa niczym innym jak kanibalizmem w innej fomie. Szczatkow niezywego czlowieka poprostu sie nie zjada a wszczepia.

Nastepny twoj blad to przyjecie zalozenia, ze skoro jestem przeciwnikiem "unowoczesniania" - cokolwiek mialo by to byc - struktur spolecznych to jestem wrogiem korzystania ze zdobyczy nauki i techniki. Tak sie sklada, ze nie jestem wrogiem ani jednego ani drugiego. Roznica miedzy nami polega na tym, ze ja nie modle sie do nauki a korzystania z komputera nie traktuje jako misterium udowadniajace prawomocnosc wiary w ostateczna wartosc jaka wydaje sie byc nauka. Mnie cuda nie przekonywaly, nie przekonuja i nie beda przekonywac. Ja moge kozystac z ich dobrodziejstw ale nigdy nie bede mial do nich balwochwalczego stosunku.

Kolejny blad: nie wiem dlaczego stale przykladasz do mnie swoja miare. Nie to, zebym sie wywyzszal. Chodzi mi o to, ze komentujac moje wypowiedzi stosujesz do mnie twoj sposob rozumowania. Tymczasem ja nie twierdze, ze nie jestem przekonany o tym, ze moj sposob na zycia uwazam za najlepszy z dostepnych. Nie twierdze, ze tezy prze ze mnie stawiane nie sa prze ze mnie traktowane jako prawdziwe. Chyba, ze stawiam je w celu sprowokowania interlokutora. Zatem tak - uwazam, ze moje przekonanie o szkodliwosci emancypacji pedalstwa jest sluszne, mimo tego, ze nie jest poparte zadnymi "dowodami". Moja postawa jest ewidentnym przykladem obrony tabu - tabu - czyli zakazu pozbawionego prawomocnisci w sensie naukowym. Zwlaszcza, ze prawomosci w sensie naukowym pozbawiona jest znakomita wiekszosc otaczajacej nas rzeczywistosci.

Nastepny blad - tym azem nie tylko twoj. Powtarzam raz jeszcze. Jezeli jestem zdecydowanym wrogiem emancypacji pedalstwa, to nie oznacza, ze jestem wrogiem pedalstwa wogole. Nie mam zamiaru zamykac ich w gettach czy sozpitalach, palic na stosie itp. Nie chce poprostu dopusci do tego, zeby interes mniejszosci uznany byl za interes calosci i wpakowany do systemu prawnego po raz kolejny chwiejac jego podstawami.

Tak sie sklada - i to jest kolejny blad, ze pedalstwo nie jest w zaden sposob dyskryminowane. Nie istnieje zaden przepis, ktory odmawialby komukolwiek uprawnien z tego tylko powodu, ze jest tej lub innej orientacji sexualnej. Uprzedzajac pytania: zawieranie zwiazku malzenstkiego to nie jest prawo obywatelskie. To instytucja tworzaca podstawowa komorke spoleczna jaka jest rodzina. Chcieli ja zniszczyc komunisci - bezskutecznie. Teraz atakuja ja totalliberalowie spod znaku "politycznej poprawnosci". Ropznica polega jednak na tym, ze komunisci niszczyli rodzine z powodow ideologicznych (stworzyc nowego - socjalistycznego - czlowieka to zniszczyc kulture i odciac go od wszelkich korzeni by dac mu nowe korzenie i nowa kulture). Totalliberalowie zas opieraja swoje ataki na nieprzepartej pokusie poddawania sie przyjemnosci, ktora jest jedna z glownych cech Homo sapens sapiens. Nie atakuja generalnie rodziny dlatego, ze jest "zla" ale robia to mimochodem - niejako "przy okazji" atakow na inne tabu. Bo rodzina to tez jest tabu. I widac jak powoli chwieje sie ono pod ciosami hedonistycznej dekadencji opartej na wartosci podstawowej czlowieka "nowoczesnego" - JA.

ha - rozumiem tez, ze jestem ignorantem? Do homofoba i kabotyna dochodzi jeszcze ignorant? Co jeszcze?

Zapomnialbym - uksiu poczytaj troche o inkwizycji a moze zauwazysz, ze przyczyna palenia na stosie nie byla brodawki i czarne koty. Tak sie sklada, ze proces inkwizycyjny to jedyny w tamtych czasach proces, w ktorym oskarzony mial prawo do obrony. I bronil sie. Czesto ze skutkiem pozytywnym. Wedle ostatniej ksiazki jaka o tym czytalem, skazaniem skonczylo sie nie wiecej niz 8-10% wszystkich procesow prowadzonych przez inkwizycje.

a.i.n.. przeczytales skierowany do Uksia ustep dotyczacy rzekomego nierownouprawnienia pedalstwa? Jesli nie,to sobie przeczytaj.
i jeszcze jedno - kradziez zegarka, czy czasowe "pozyczenie" samochodu - aczkolwiek przykre - nie prowadzi do destabilizacji spoleczenstwa i naruszenia rownowagi.

Massca - do tego, zeby przekonac kogokolwiek - nie tylko homofoba o blednosci jego tez nie wystarczy rzucic mu w oczy "homofobem". Takie przekonanie moze zywic wylacznie prosty chlopak z prowincji, ktory swoje wie:-))))

Kharman - postaraj sie bardziej. absurdalne w tym absurdzie jest absurdalnosc pomyslu a porazajace calkowite niezrizumienie tresci poprzednich postow. Jesli uwazasz, ze pedalstwo i pedofilie lacze tylko ze wzgledu na przypadkowa zbieznosc pierwszych liter, to jestes tylko kolejnym dowodem na nieskutecznosc "wyrownywania szans" w dostepie do edukacji (kolejny mit totalliberalow i komunistow).

kiowas [ Legend ]

Attyla --->

<<Zapomnialbym - uksiu poczytaj troche o inkwizycji a moze zauwazysz, ze przyczyna palenia na stosie nie byla brodawki i czarne koty. Tak sie sklada, ze proces inkwizycyjny to jedyny w tamtych czasach proces, w ktorym oskarzony mial prawo do obrony. I bronil sie. Czesto ze skutkiem pozytywnym. Wedle ostatniej ksiazki jaka o tym czytalem, skazaniem skonczylo sie nie wiecej niz 8-10% wszystkich procesow prowadzonych przez inkwizycje.>>

Jestem wlasnie swiezo po lekturze 'Inkwizycji hiszpanskiej' J.Edwardsa i akurat podawane przez ciebie procenty dotycza sytuacji wercz odwrotne - prawo do obrony bylo tak ograniczone, ze praktycznie kazdy proces konczyl sie skazaniem (co nie znaczy od razu spaleniem na stosie). Sam zreszta jako prawnik powinienes umiec odrozniac zasade kontradyktoryjnosci od zasady inkwyzycyjnosci (wiadomo skad pochodzi nazwa).

kiowas [ Legend ]

Aha, i jeszcze jedno.
Pedalstwo (jak chcesz to nazywac) laczy z pedofilia akurat tyle samo co pedofilie z malzenskim seksem.
No ale jak to ktos kiedys powiedzial seks to tylko sposob na prokreacje.

28.05.2003

13:55

[24]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Ja podziękuję już za ten topic :)

Nie mam siły ani ochoty przekopywać się przez kolejne długie posty, a odpuszczenie jakiegoś nawet nie skierowanego do mnie prowadzi jak widać do gubienia się w temacie.

To i tak nie doprowadzi do sensownych wniosków ani nikogo nie przekona (tak jak wątki o UE), więc by oszczędzic trochę swojego i Waszego czasu, wypadam :)

Attyla [ Legend ]

Kiowas - nie zapraszam do czytania popularnych antyklerykalnych szmatlawcow tylko do rzetelnej literatury historycznej. Nie pamietam teraz tytulow, ale jesli znajde czas to sprawdze i podam.
Co do kontradyktoryjnosci i inkwizycyjnosci, to chyba wiesz, ze kontradyktoryjnosc w tamtych czasach nie istniala. Jednam zas z podstawowych zasad inkwizycji jest prawo do obrony. Poczytaj sobie chocby obecny Kpa. W kazdym razie to, ze osadzajacy jest jednoczesnie organem sledczym nie zmienia faktu, ze podsadnemu moze przyslugiwac prawo do obrony. Oczywiscie nie bylo ono tak rozbudowane jak dzisiaj - ale w porownaniu do standardow tamtych czasow to procedura ta byla wrecz porazajaco nowoczesna.

kiowas [ Legend ]

Atyla ---> autor jest profesorem Oxfordu o uznanym dorobku literackim i jakos czytajac go nie natnalem sie na zadne tresci antykleryklane (ciekawe czy ty to w ogole czytales ze ferujesz takie wyroki).
Naprawde, nie tylko Kolakowskim zyje czlowiek.
Co do inkwizycyjnosci - to zrozumiale, ze przyslugiwalo oskarzonemu prawo do obrony, ale skoror obronca wywodzil sie z tego samego grona co inkwizytor to raczej nie bylo weikszych sznas na ulaskawienie.
Aha - coz to za dzielo, z ktorego przytaczasz owe procenty o znikomosci skazan?

Attyla [ Legend ]

Kiowas - wydaje mi sie, ze czytalem. Sprawdze w domu. Jezeli to jest to, co sadze, ze jest, to nie cofne ani literki:-)))))

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Trochę się już znudziłem tym wątkiem - przynajmniej na dziś.
Niech już będzie ten efekt domino i koniec jakichkolwiek tabu, granic moralnych, wszystkiego.

Dla ukojenia nerwów proponuję wszystkim odrobinę liryki.

"Postmodernizm"

Wszystko wolno! Hulaj dusza!
Do niczego się nie zmuszaj!
Niczym się nie przejmuj za nic!
Nie wyznaczaj sobie granic!
I nie próbuj nic zrozumieć,
Nie pochodzi - mieć - od - umieć.
Możesz wierzyć, lub nie wierzyć,
Nic od tego nie zależy.

Nie wyznaczaj sobie zadań -
Kto się nie wspiął - ten nie spada,
A kto pragnie być na szczycie -
Będzie spadał całe życie.
Nie stać cię na luksus troski,
Jesteś wszakże dziełem boskim,
No a Boga przecież nie ma,
Więc to tyle na ten temat.

Wszystkie mody, wszystkie style
Równie piękne są i tyle.
(Lub, jak chcesz, równie szkaradne -
Konsekwencje tego żadne).
Zachwyt tyle wart, co wzgarda,
Stryczek tyle, co kokarda,
Prawda tyle, co jej brak,
Smaku brak - tyle co smak.

Bo to o to w końcu chodzi
By niczego nie dowodzić.
Nie wykuwać tarcz utopi
I nie kruszyć o nie kopii.
Nie planować i nie marzyć.
Co się zdarzy - to się zdarzy;
Nie znać dobra ani zła:
To jest gra - i tylko gra!

Ktoś się wzburza, że tak nie jest,
Niech się wzburza! - Ty się śmiejesz!
Nie daj wzburzać się, ni wzruszać:
Wszystko wolno! Hulaj dusza!

- Oj, nie wolno rzeczy wielu,
Kiedy celem jest - brak celu...
(Zwłaszcza, jeśli duszy nie ma -
I to wszystko na ten temat).

Fanów proszę o wskazanie autora niniejszego wiersza :)

Czas start!

AK [ Senator ]

uksiu

"Ale problem homoseksualizmu istniał chyba długo przed tymi wynalazkami, jak również przed pojawieniem się sztucznych nawozów, nowoczesnej farmakologii itd...."

... podobnie jak bliźnięta, które rodziły się od zawsze. Tylko było ich MNIEJ. Chcę przez to zwrócić uwagę na to, czy aby homoseksualizm nie zaczyna się "rozrastać" ponad dotychczasową "normę".

"Ja stoję na stanowisku, że nie ma nic złego w tradycji, która można wesprzeć doświadczeniem nauki."

Kłopot jest wtedy, gdy nauka jeszcze nie jest w stanie zaprzeczyć lub poprzeć tradycji. Logicznym wyborem byłaby neutralność, ale niektórzy z rozpędu jadą i po takich przypadkach.

"Tu właśnie piszesz o tym, co ja sam chciałem wskazać: normy kulturowe nie są stałe. Nawet rozluźnianie gorsetu norm obyczajowych nie jest stałe."

Ale nie zwróciłeś uwagi na myśl przewodnią - normy się zmieniają, gdy dochodzi do "katastrofy społecznej", a nie dla samych zmian. Dominującą cechą jest postępujący wolno rozwój tolerancji. Zaś jej zanik to odpowiedź na zaistniałą zmianę. Kiedyś np, jakieś 10-20 tysięcy lat temu, w okresie głodu zabijało się własne dzieci, aby samemu przetrwać. Być może tu działa podświadomie analogiczny mechanizm - aby ułatwić przetrwanie społeczności, należy wybić tzw "balast". Brzmi okrutnie, ale taki jest człowiek.
Lecz możemy zapewnić sobie wieczny okres łagodzenia norm. Czemu nie? Musimy tylko osiągnąć taki stopień tolerancji, aby zacząć dyskutować, zamiast łapać za broń i iść się bić.

Attyla

"Tak sie sklada - i to jest kolejny blad, ze pedalstwo nie jest w zaden sposob dyskryminowane. Nie istnieje zaden przepis, ktory odmawialby komukolwiek uprawnien z tego tylko powodu, ze jest tej lub innej orientacji sexualnej."

Jasne. Jako że sam szukam pracy i mam z tym trudności mimo że nie jestem gejem, to pozwolę się sobie zastanowić jaką szansę miałby ktoś, kto by w rozmowie został zmuszony zahaczyć o ten swój problem...
Dyskryminacja prawna nie jest potrzebna, gdy istnieje ciche przyzwolenie na dyskryminację społeczną.

28.05.2003

16:15

[30]

Paudyn [ Kwisatz Haderach ]

Uksiu:::::>Czyżby osławiony pan Kaczmarski ? :)) Tak mi sie przynajmnije wydaje :P

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

Chcę przez to zwrócić uwagę na to, czy aby homoseksualizm nie zaczyna się "rozrastać" ponad dotychczasową "normę".

Mówisz o wzroście odsetka homoseksualistów w społeczeństwie?
To ciekawe. Rozwiń ten temat albo daj jakiś link, bo człowiek ciemny i nie wie, co w naszym Kościele Nauki ostatnio było na kazaniu.

Ale nie zwróciłeś uwagi na myśl przewodnią - normy się zmieniają, gdy dochodzi do "katastrofy społecznej", a nie dla samych zmian.

Czy to się według Ciebie tyczy jedynie zaostrzenia, czy też także rozluźnienia norm? Wydaje mi się, że tylko zaostrzenia.
I generalnie zgadzam się z tym, co napisałeś - choć do dalszej obróbki wybrałem tylko fragmenty.

Lecz możemy zapewnić sobie wieczny okres łagodzenia norm. Czemu nie? Musimy tylko osiągnąć taki stopień tolerancji, aby zacząć dyskutować, zamiast łapać za broń i iść się bić.

Co prawda to prawda. Skądinąd taka postawa nie jest chyba specjalnie tradycyjna...

Paudyn--->

Fanfary!

Czas: 4 minuty.

Niniejszym przekazuję Ci wirtualny odcisk ręki, która ściskała krzesło, na którym siedział kiedyś Kaczmarski (albo ktoś bardzo do niego podobny).

:))

AK [ Senator ]

uksiu

"Rozwiń ten temat albo daj jakiś link, bo człowiek ciemny i nie wie, co w naszym Kościele Nauki ostatnio było na kazaniu."

Otóż właśnie... temat jest tak społecznie kontrowersyjny, że nikt nie próbuje tego badać. Zresztą co się dziwić, skoro ludzie się ukrywają, a przez ostatnich kilka wieków ukrywali się jeszcze bardziej. Zdaje mi się że nie da się tego - póki co - ocenić. Napisałem o tym, abyś miał oczy otwarte, gdy gdzieś coś się na ten temat pojawi.
Gdzieś, ktoś, badał odsetek populacji homo, ale raz, że to bylo w L.A. (wyniki wiadomo, niereprezentatywne), a po drugie - nie sądzę, aby pytał każdego obywatela, albo by każdy się przyznał.

28.05.2003

16:40

[33]

Attyla [ Legend ]

AK - OK - rozwaz problem - a jezeli dojdziesz do wniosku, ze pedal bedzie dyskryminowany, to wskaz przepis, na podstawie ktorego dojdzie do owej dyskryminacji. Bo jezeli nie znajdziesz przepisu, to zapomnij o problemie, bo nie ma on wymiaru prawnego ale spoleczny. A ja naprawde nie widze powodu by ustawodawca ustalal pracodawcy ilu i jakich ludzi musi zatrudniac.
Pamietaj, ze w kolejce do tego rodzaju "regulacji" stoja nasze kochane panie. W kazdym razie jezeli facet bedzie mial strukture zatrudnienia odpowiednia do przepisow a wsrod kandydatow do pracy znajdzie sie choc jeden pedal lub kobieta to co? Bedzie zmuszony zatrudnic jedno z nich? A co z reszta ludzi, ktorzy byc moze bardziej by mu odpowiadali? Na bruk, bo musi przyjac pedala? Sorry, ale takie "rownanie" mnie nie bierze. Powiedz zreszta co by bylo, gdyby wsrod kandydatow byl i pedal i kobieta? Pracodawca musialby przyjac obydwoje?

Pamietaj o jednym - jezeli chcesz juz kombinowac przy przepisach to wprowadzanie wyjatkow i wyjatkow od wyjatkow uczyni te przepisy awykonalnymi. Co to zreszta za moda zeby ustalac pracodawcy KOGO ma zatrudniac? To jego PRYWATNA sprawa! I ZADEN pie****** kretyn nie ma prawa w nie ingerowac!

Zreszta gdyby wprowadzic takie kuriozum, to pedal musialby sie spowiadac ze swojej orientacji sexualnej przy skladaniu papierow. Poza tym musialby miec prawo do wgladu do dokumentacji o zatrudnieniu w spolce, by chronic swoje "prawa". A co wtedy z ochrona danych osobowych, tajemnica handlowa i paroma jeszcze niewaznymi pierdolami? Zostana zlozone na oltazu "zrownania" pedalstwa?

Jezeli chcesz nie chcesz dyskryminowac pedalow to zaloz wlasny interes i zatrudnial WYLACZNIE pedalow. Jak sadzisz - jezeli przyjdzie do ciebie jakis hetero a ty go nei zatrudnisz bo nie jest pedalem, to tez powinien uznac sie za dyskryminowanego?

Koniec tych nerwow... Ale naprawde krew mnie zalewa, kiedy widze takie kretynstwo. Nie wiem czy wystepowales w watku o korupcji i komplikacji prawa. jezeli nie, to sobie poczytaj. Chce tylko powiedziec, ze dzieki takim wlasnie pomyslom ten kraj stacza sie na dno.

AK [ Senator ]

Attyla - dyskryminacja to sytuacja w której, gdy dwie osoby prezentują podobny poziom umiejętności, jedna z nich jest na starcie odrzucana już przez sam fakt posiadania pewnej cechy. Lub, bardziej wymowny przykład - gdy taka osoba mająca większe umiejętności nie zostaje zatrudniona, a zamiast niej biorą inną, z mniejszymi, ale która jest uznawana za "normalną"
"Ulice Filadelfii" się kłaniają.... Polecam.

I na marginesie, przypomnę, że teraz w USA dyskryminowani są biali, i to w obawie o to, że dyskryminują czarnych - gdy dwie osoby, o takim samym wykształceniu, zgłaszają chęć studiowania na wyższej uczelni, i jedna z nich jest czarna, to zgadnij kogo przyjmą?
Kółko się zamyka. Ale widzę że zaczynasz wychodzić z siebie, więc skończę ten temat.

AK [ Senator ]

Attyla - PS - zapomniałem powiedzieć, że sam sobie dopisałeś to wszystko o prawnych wymogach dotyczących zatrudnienia. Jakoś nie zauwazyłem, abym postulował prawo nakazujące zatrudnianie tylu a tylu homoseksualistów na jakąś liczbę normalnych pracowników. To ty z tym wyskoczyłeś.
Ja tylko próbowałem pokazać, że taka osoba już na starcie ma prze...walone, ale ty od początku wątku się upierasz że wszystko jest OK.

kiowas [ Legend ]

AK ---> chyba chodzi ci o 'Filadelfie' z Tomem Hanksem.

A co do dyskryminacji bialych w Stanach to nie do konca tak. Istnieje tam podobny mechanizm, jaki chca wprowadzic nasze kochane poslanki - pewna pula miejsc ma z urzedu przypasc pewnej grupie (w tym przypadku czarnym). Objawia sie to tak, ze osobnik o czarnej skorze, nawet z mniejszymi kwalifikacjami predzej zostanie przyjety na z gory przydzielone stanowisko niz wyksztalcony 'bialas'.

AK [ Senator ]

kiowas - o ten film mi chodziło, z Hanksem. Dzięki za poprawkę.

Rozwiązaniu, gdzie odgórnie przynależy się miejsce z racji posiadania pewnej cechy, jestem jak najbardziej przeciwko. Gorzej, kiedy jest odwrotnie - tacy ludzie tracą takie miejsce, mimo że są lepsi. Attyla zaś, o ile zgaduję, dodał do siebie moją wcześniejszą uwagę o pomocy (w dofinansowywaniu do zatrudnienia) dla inwalidów i poprzedni post, i wyszło mu, że chcę aby homoseksualni zyskali specjalne prawa.
A mi się wydawało, że mówię tylko o równouprawnieniu. Widocznie tylko mi się tak wydaje.

Kharman [ Konsul ]

el f --> gdyby się nad tym głębiej zastanowić to należy stwierdzić, że nie ma ludzi normalnych, wszyscy mamy odchyły, i w gruncie rzeczy człowiek którego cała społeczność (nie podwórkowa, powiedzmy miasto), określiłaby mianem absolutnie, w każdym aspekcie normalnego byłby największym świrem.

Attyla --> porażające jest rozkładanie czyichś postów na części i odpowiadanie na nie przy całkowitym zignorowaniu reszty wypowiedzi.
Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że starasz sie stworzyć tu jakąś atmosferę zagrożenia światowym pedofilstwem, generalizując, że jak homoseksualistom pozwolimy na emancypację to tylko patrzeć jak pedofile się upomną o "swoje". Z sufitu bierzesz twierdzenia jakoby działalnośc homoseksualistów na rzecz praw ich środowiska, miałaby mieć precedensowy charakter w stosunku do działalności pedofili która tyczy się osób niepełnoletnich. Taka argumentacja wymaga niezwykle wybujałej wyobraźni i braku wiary w tabu, a przede wszystkim w ludzi. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji w której mniejszość jaką stanowią pedofile przekonałaby społeczeństewo, że to co wyrabiają z dziećmi w żadnym razie ich nie krzywdzi.
Poza prawem do adopcji (na dobrą sprawę chciałbym wiedziec iluż to homoseksualistów naprawdę pragnie wychowywać dzieci), geje i lesbijki chcą przepisów które regulowałyby sprawy między dwojgiem dorosłych partnerów. Możesz mi wskazać gdzie tu droga do emancypoacji pedofili? Bo dotychczasowe argumenty na ten temat jakie padły z twojej strony są przypuszczeniami i bajaniem o żelaznym wilku.
A i jeszczre małe slłówko o adopcji, już w pierwszej części tego wątku dowiodłem, że przy dostatecznej dozie zdecydowania i pomysłowości homoseksualiści są w stanie obejść się bez tego jprawa. Powiedz co bys zrobił gdybyś miał do czynienia z dwójką lesbijek wychowujących dziecko, przy czym jedna z nich to jego biologiczna matka? Zabrał dzieciaka do sierocińca? A może kazał matce przymusowo założyc heteryczną rodzinę?

28.05.2003

19:26

[39]

massca [ ]

wlaczcie TVN, zaraz bedzie cos o homo :)
bedzie material do dyskusji , hahaha

Attyla - ty wylacz telewizor albo przynajmniej dzieci na podwórko wygon :))))

Attyla [ Legend ]

Massca - nie ogladam telewizji. Telewizja klamie:-))))))

AK - to moze wyjasnij mi co to zanczy, ze ktos jest "lepszy". Nie ma czegos takiego jak obiektywny system oceniania przydatnosci kandydata do pracy. Kazdy ma osobiste kryteria i nikt nie ma prawa na nie wplywac. Zatrudniajac kogos u siebie zatrudniam konkretna osobe w konkretnym przedsiebiorstwie. Tu nie ma miejsca na obiektywnosc. Zreszta nie istnieje cos takiego jak obiektywna ocena kogololwiek. Jest to rzecz awykonalna. Wskazalem na parytety dlatego, ze jest to jedyny mozliwy do zastosowania model. Jest on z definicji fatalny, bo wprowadza rzeczywiste faworytowanie okreslonych grup tylko dla tego, ze charakteryzuja sie odpowiednimi cechami - np. kolorem skory czy orientacja. Faworytowanie - a zatem nierownosc wobec prawa.

A co do dyskryminacji bialych w USA to sa wlasnie efekty nieodpowiedzialnych, kretynskich i pozbawionych wyobrazni dzialan fanatykow. U nas bedzie dokladnie tak samo, jezeli zacznie sie "likwidowac" rzekoma "dyskryminacje" kobiet czy kogokolwiek innego. Skonczy sie to rzezczywista dyskryminacja tych co nie sa kobietami lub np. pedalami. To chcesz osiagnac? Jezeli tak, to pomysle o zmianie orientacji sexualnej, bo za pare lat nie znajde zatrudnienia z tak "nienowoczesnymi" upodobaniami.

Kharman - nie mam juz sily po raz enty powtarzac tego samego. Poczytaj moje poprzednie posty, to moze zauwazysz, ze odwoluje sie do sprawy pedofilii dlatego, ze tak jak pedalstwo jest to tabu. Drua recz to zasada domina. Oznaczy to mniej wiecej tyle, ze jesli ustawisz obok siebie kostki domina i przewrocisz jedna to ta traci druga, ktora uderzy w trzecia itd. Jezeli ze wzgledu na prak racjonalizmu zlikwidujesz jedno tabu to naturalna konsekwencja upadku tego tabu bedzie precedens w sprawie nastepnego tabu. Juz rozumiesz - czy powiedziec to jeszcze prosciej? Ostrzegam - nie wiem czy potrafie.

massca [ ]

Kharman - gratuluje wytrwałosci !

Attyla - nie przyjmujesz nadal do wiadomosci, ze w domino są klocki, które nigdy nie wywracaja...

AK [ Senator ]

Attyla
"Nie ma czegos takiego jak obiektywny system oceniania przydatnosci kandydata do pracy."

Czy ma toś wspólnego z sytuacją, gdy kandydat a ma doktorat i 5 lat praktyk, zaś B tylko magisterkę i 2 lata praktyki, lecz to B dostaje robotę, bo A był homo?
Powtarzam jeszcze raz - tolerancja to nie to samo, co faworyzowanie. Faworyzowanie to nie to samo co akceptacja. Publiczne piętnowanie i ostracyzm to nie to samo co tolerancja. Jesteś dobry z filozofii, więc pewnie i z logiki. Przeanalizuj to.

Jeśli uważasz że pedofilia jest tabu, to się mylisz. Ludzie zwyczajnie boją się wypowiadać "za", bo to oznacza socjalny lincz dla takiego delikwenta (przynajmniej w Europie, bo USA juest i bez tego społecznie po...kręconym państwem). Pamiętasz jak to było, gdy parę latek temu jakaś gazeta w Anglii zamieściła listę miejscowych pedofili?
Taki to ma przechlapane, nawet jeśli nigdy nikogo nie molestował. Nie mówię tu o takich elementach, jak ten z dokumentu, o którym wspomniał massca - bo to już było zwyrodnienie + problem społeczny.

Attyla [ Legend ]

AK - widocznie ten pracodawca woli magistra z malym doswiadczeniem niz doktora z duzym. Jego przedsiebioprstwo - jego problem. Nie chce sie stykac z pedalami - to nie musi. Jesli pedal ma jakies problemy to albo niech sam zalozy interes, albo trzyma informacje o sfojej odmiennosci tam, gdzie nikt ich nie dojzy. Ludzie maja prawo miec wlasne preferencje. I wszystkie sa dopuszczalne, jezeli tylko nie prowadza do ekscesow i agresji. Innymi slowy nalezy nauczyc sie tolerancji wobec nietolerancji innych. Oczywiscie z zastrzezeniem, ze nalezy unikac tu jak ognia pokusy konsekwencji. Tak jak konsekwentna tolerancja prowadzi do braku jakichkolwiek zachamowan - a wiec do wolnosci najsilnieszegi i niewolnictwa dla reszty, tak konsekwentne nietolerowanie nietolerancji prowadzi do zaprzeczenia samej tolerancji jako takiej.
W kazdym razie glosiciele toleracji publiczne pietnowanie o ostracyzm przuyjeli za swoja bron przeciwko tym, ktorych granice tolerancji sa inne od ich wlasnych.

Reasumjac: najwiekszym wrogiem tolerancji nie sa ci, ktorzy glosza pochwale wartosci tradycyjnych i chronia zagrozone tabu a jej nadmiar i nietolerowanie nietolerancji. To konsekwencja jest najwiekszym wrogiem tolerancji. Arystotelejska doktryna zlozego srodka spelnia sie tu w calej rozciaglosci. Stan idealny to nie likwidacja wszelkich form pietnowania a pozostawienie jako obowiazujace takiej ilosci tabu aby podstawowe wartosci spoleczne jak rodziny, wiezi, zaufanie itp. nie ulegaly degradacji. Kiedy rozbity zostanie ten fundament wystarczy niewielka burza, by wszystko runelo z loskotem.

AK [ Senator ]

Attyla - ciekawe, gdzie ma być ten twój złoty środek, kiedy np. na widok sąsiada ludzie spoglądają z obrzydzeniem i mówią do siebie tak aby on słyszał - a, idzie własnie, ten ().
A może by zrobić coś innego? Może wstawić do twojej odpowiedzi, zamiast słowa "pedał" na przykład "Polak" (przykład, co mówią np. ludzie w USA), albo "niedorozwinięty" (przykład, jak się dzieci zachowują na podwórku wobec innych dzieci, z upośledzeniem umysłowym).
Wiesz, nawet trudno mi się złościć na twoją postawę. Mi po prostu jest ciebie żal. Więcej takich, jak ty, to każda osoba, która choćby założy czapkę daszkiem do tyłu będzie mogła równie dobrze przestać istnieć.
Bo co innego rzeczywiście unikać faworyzowania, a co innego tak panicznie bać się umożliwienia innym ludziom normalnego uczestnictwa w życiu społecznym.

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> zgoda pedofilia to tabu, tu nie ma o czym dyskutować. Jednak jeśli już tak obrazowo pragniesz przedstawiać swoje poglądy to pozwól, że jako jedną z kostek domina wstawię cegłę podpisaną pedofilia. I co, przewrócą sie dalej? Całkowicie zignorowałeś "ciężar społeczny" tabu które porównujesz.

Attyla [ Legend ]

AK - znowu mylisz pojecia. Rodzina to nei jest zycie publiczne. Wrecz przeciwnie. Jakos nie przypominam sobie by pedaly mialy ograniczone bierne i czynne prawo wyborcze. I nie chrzan mi tu o skutkach kandydowania. Wcale nie trzeba byc pedalem, zeby ludzie nie chcieli na niego glosowac. Zatem to nie kwestia nierownosci czy przesladowan a zwyczajnej motywacji do glosowania na pedzia. Mimo, ze nie mam nic przeciwko nim to nie zaglosowalbym na takiego. Wlasnie z tego powodu, ze to jest MOJE prawo i moge nim rozporzadzac tak jak mi sie podoba. Wprowadzanie jakichkolwiek parytetow narusza to moje prawo - a wiec ogranicza bierne prawo wyborcze. Slowem ograniczy sie prawa wszystkich, by mniejszosc czula sie usatysfakcjonowana. Ale - jak juz mowilem - poki co mowi sie o adopcji i malzenstwie. Obie te instytucje nie sa wylaczone dla pedziow. Kazdy pedzio moze miec rodzine i adoptowac dziecko. Jesli sie ozeni z kobieta. Jesli tego nie zrobi, to musi poniesc konsekwencje swojego wyboru. To sie nazywa odpowiedzialnosc. Oczywiscie zaraz sie dowiem, ze to nei jego wina, ze jest pedziem. Tyle, ze ja odpowiem, ze zdaniem wiekszosci totalliberalow rowniez zlodziej nie jest odpowiedzialny za to, ze kradnie tylko rodzina, spoleczenstwo, a byc moze (wlasciwie prawie napewno) i kod genetyczny. Tyle, ze w ten sposob nie ma winy i nie ma odpowiedzialnosci. Jest to zreszta tendencja ogolna. Ludzie maja dwie rownie silne i przeciwne sobie wzajemnie potrzeby:
- potrzebe wolnosci (czyli wolnosci od prawa a zatem i panstwa)
- potrzebe bezpieczenstwa (tu z kolei zada sie opieki panstwa, czego bezposrednia konsekwencja jest ograniczenie wolnosci)

W kazdym razie tak to sie oklada, ze wieksza czesc motlochu z checia da sie upanstwowic, byle tylko nie musiala sioe o nic martwic i za nic odpowiadac. Tak jak z rodzicami. Poki jestesmy pod ich opieka poty staramy sie jak najszybciej usamodzielnic - i stad bunt mlodzienczy. Kiedy sie juz wyrwiemy spod tej kurateli zaczynamy mazyc o powrocie do spokojnego i rownego zycia "pod ich skrzydlami".

Teraz wlasnie obserwujemy proces upanstwawiania obywatela, czego pretekstem jest zapewnienie mu bezpieczenstwa. Ludzie godza sie na to, ba - zadaja tego, by zdjete bylo z nich odpowiedzialnosc za ich wlasne zycie. Unikanie odpowiedzialnosci za wlasne decyzje nie dotyka zetem tylko pedalstwa. Dotyka to w rownym stopniu cala populacje ludzka.

Reasumujac. Prawa pedalstwa nie sa w zadnym przypadku ograniczone. Nikt nie moze odmowic pedalowi ozenku. Nie istnieja takze zadne przepisy, ktore uniemozliwialy mu adopcje dziecka. To, ze i jedno oi drugie jest mocno niepraktyczne jest wylacznie efektem wyborow dokonanych przez pedalow. Zatem to ich sprawa i ich problem, ze sie nie zenia, i ze nie maja dzieci.

A ja wcale nie mam ochoty odbierac im prawa do ponoszenia konsekwencji za dokonane wybory.

Kharman - to co jest cegla a co nie to tylko twoja ocena. Wedlug mnie taka cegla bylo juz tolerowanie pedalstwa. I co? Tabu lezy w gruzach. Zatem, to ze tobie WYDAJE sie, ze pedofilia jest tabu wiekszego kalibru niz pedalstwo jeszcze o niczym nie stanowi. Zwlaszcza, ze wchodzimy do Unii. Tam nie wystarczy by przeciw byli wszyscyobywatele danego kraju (np. Polacy) tam wystarczy, ze tabu padnie np. w Holandii, by mozliwe stalo sie zaimplementowanie skutkow rowniez na terenie Polski.

AK [ Senator ]

Attyla - Czyli podsumujmy - odmawiasz pewnej grupie praw, jakie mają inni, normalni członkowie społeczeństwa, na podstawie ich odmienności od ustalonego wzorca, bojąc się że ten wzorzec ulegnie zmianie. Cool.
Nie wiem, czy podziwiać twoją umiejętność wtykania do dyskusji dygresji na temat państwowych świadczeń socjalnych (bo drugiego akapitu nijak nie moge upasować do dyskusji), czy zastanawiać się nad żarliwością obrony struktury rodzinnej, która, jak wskazuje na to rosnąca wszędzie przestepczość, upadek kultury, moralności, oraz poszanowania blixniego, po prostu przestała się sprawdzać.
Pozwolę się zapytać - czy wiesz, czego bronisz? Nie przyszło ci na myśl, że twój hołubiony model rodziny w dzisiejszym świecie przestał się sprawdzać? Pozwoliłem sobie na ten atak, gdyż całe swoje rozumowanie opierasz właśnie na obronie tego modelu. Wyjaśnij mi więc, czym różni się posiadanie rodziców tej samej płci od posoadania tylko jednego, czy to fizycznie (bo zasuwa w robocie i w domu przebywa jakieś 2 godziny - skrajnym przypadkiem - model japoński), czy prawnie - w wyniku rozwodu itp.
Albo weźmy to nieco inaczej... Czy nie powinniśmy, w założeniu, odbierać siłą dzieci rodzinom z marginesu społecznego i biedoty? Przecież, tak samo jak w wypadku par homo, takie dzieci nie mają szansy na prawidłowy rozwój, a być może będą maltretowane, głodzone, odsuwane na boczny tor w sprawach rodzinnych? Attyla, nie używaj półśrodków, idź na całość! Załóż komisje, które bedą sprawdzac, przy każdych narodzinach, czy rodzice powinni zatrzymać dziecko, czy też należy je im odebrać.
Przecież, jak widzę, jesteś alfa i omegą, władną dezydować o losach innych, nie wgłębiając się w szczegóły leżące poza własną ideologią...

Attyla [ Legend ]

AK - zaintrygoiwales mnie. Powiedz mi jedno. Jakich praw odmawiam komukolwiek? Jakos nie przypominam sobie bym na tym watku odmawial komus czegos. Wrecz przeciwnie. Pisalem, ze jesli pedal chce sie zenic to neich sie zeni. Jesli tylko znajdzie taka glupia, ktora zechce zyc z pedalem. Jesli chce adoptowac dzieci to niech wystapi o adopcje. Tego nikt mu nie odmowi. Potem zbadaja jego sytuacje majatkowa, rodzinna itp. pod katem potrzeb dziecka i zalatwia prosbe odmownie. Nie dlatego, ze jest pedalem, tylko dlatego, ze nei spelnia wymogow. Wsrod tych wymogow jest owa niesprawdzajaca sie ale stabilna rodzina. W razie watpliwosci powinni sie jednak udac do ciebie. Ty jako autorytet w zakresie spelniania spolecznej roli przez rodzine wytlumaczysz im co i jak i napewno ugna sie pod presja twojej opinii.
Chce startowac do wyborow? OK. Ktos mu tego broni? Chce glosowac w referendun? Tez nie ma przeciwwskazan.

Oswiec mnie zatem i wymien PRAWA przyslugujace innym ludziom a niedostepne pedalowi. Czekam z niecierpliwoscia. I prosze mi tu nie wyjezdzac z jakimis pierdulastymi zyczeniami, bo to nie koncert zyczen! Wymien konkretne przepisy prawa, ktore expressis verbis odmawiaja jakiemus czlowiekowi jakiegolokwiek prawa dlatego, ze jest pedalem. Kiedy uporasz sie juz z tym tematem, to moze porozmawiamy o konkretnych rozwiazaniach prawnych tej sytuacji. jedna tylko rzecz. Dziwne tylko, ze jakos dotad nie pojawily sie wnioski do Trybunalu Konstytucyjnego w sprawie dyskryminacji prawnej pedalow. Ale cuz. Zapewne wszystko przed nami. Teraz otrzymamy pelna liste przepisow, ktore naruszaja rownosc wobec prawa i bedzie mozna sie wziasc do roboty.

I druga sprawa. To nie instytucja rodziny sie nie sprawdza. to ludzie okazuja sie po raz kolejny durnymi, plochliwymi zwierzetami, potrafiacymi reagowac wylacznie na wlasna przyjemnosc. jesli ci sie wydaje, ze istnieja jakiekolwiek ramy prawne czy tradycyjne, kore zapewniaja zawsze sukces to jestes naiwny i glupi. To nie rodzina sie nie sprawdza jako instytucja. To ludzie coraz zadziej sprawdzaja sie jako odpowiedzialni mezowie, zony i rodzice. Jezeli chcesz zatem cos juz atakowac i likwidowac to atakuj i likwiduj tych nieodpowiedzialnych idiotow a nie instytucje, ktorej dobrodziejstw nie potrafia zrozumiec, wydobyc i zastosowac. To nie instytucja jest odpowiedzialna za to, ze ludzie nie potrafia dojsc ze soba do ladu! To oni SAMI!!! Pieknie jest oczywiscie zrzucac odpowiedzialnosc na jakas bezosobowa instytucje. Tyle tylko, ze nie przyniesie to zadnych pozytywnych rezultatow.
Skoncze moze cytujac Borowieckiego z filmowej wersji "Ziemi obiecanej". Przedstawiony przez ciebie sposob "rozumowania upowaznia mnie do przypomnienia tych - mocnych slow: "To wszystko co pan mowi to prawda. Ale gdyby swinia rozumowalaby o orle, rozumowalaby w ten sposob."

AK [ Senator ]

Attyla - czyż nie rozmawiamy o możliwości adopcji przez pary homo? Czyż nie chcesz tego zabronić?
Czyli masz swój punkt w sprawie "czego wolno normalnym a nie wolno homo".
Nota bene, taki sam wrzask, jak w tej sprawie, był w czasie gdy modyfikowano prawo, już nie pamiętam gdzie, aby uznawać pary homo za związki legalne.

"Potem zbadaja jego sytuacje majatkowa, rodzinna itp. pod katem potrzeb dziecka i zalatwia prosbe odmownie." - piszesz. OK... Więc, według twojej logiki z pracownikiem i dyrektorem firmy, co zabrania mieć komisji własne zdanie na temat takich par i odmówić im, mimo że mają 3 wille, 5 samochodów i są zawodowymi pedagogami?
Wnioski prawne... cóż, nie jestem prawnikiem, jak już kilka razy wzmiankowałem w różnych dyskusjach, nie oczekuj więc po mnie profesjonalnej wiedzy. Przewidując twoją odpowiedź, od razu przypomnę że nikt, kto nie zajmuje się prawem na codzień, a nawet nie każdy kto nie jest zainteresowany, nawet większość homoseksualistów, nie podałaby takich przykładów, jakich wymagasz ode mnie. Jeśli więc rozmowa zeszła na takie tematy, to zmuszony będę się z niej wycofać, gdyż nie będzie to miało sensu. Możesz sobie zatrzymać zadowolenie ze swojej wyższości, jaka leży w perfekcyjnej zapewne znajomości papierków, gdyż nie o papierkach była mowa.

Sprawa nr 2 - rodzina nie jest ideałem, który się stawia na piedestale i pokazuje wszystkim, do czego mają dążyć. Rodzina jest tym, co występuje powszechnie, dookoła nas, w prawdziwym świecie. I jest ona nie tylko wypadkową braku odpowiedzialności, ale zwykłą koniecznością - chociaż zapewne ty byłbyś w stanie dać dzieciom wszystko, czego potrzebują - załóżmy, dwójce - dzieląc wzorcowo czas między nimi, a pracą w nadgodzinach, bo przecież rosnące wymagania dotyczące wydajności pracownika nic dla ciebie nie znaczą. I zapewne jeszcze chciałbyś, aby jedno z rodziców przestało się zajmować pracą i siedziało w domu... To nie te czasy, nie ten system i nie ta epoka. Twoja kochana wizja rodziny nie wytrzymuje konfrontacji z otoczeniem, nie jest jedynie wynikiem olewactwa rodziców. Takie są czasy, że albo będziesz zaspokajał potrzeby wychowawcze, albo materialne, albo każdą z nich po trochu - i stąd biorą się współczesne problemy. Ale nie jestem tu po to, aby potrząsać twoją wieżą z kości słoniowej, abyś wypadł na bruk rzeczywistości, tym bardziej że uważasz iż każdy obywatel jest w stanie zapracować na godziwy zarobek. Przypomnę więc, że mechanizmy kapitalizmu zakładają istnienie znacznego odsetka biedoty, aby utrzymać zatrudnienie, poziom cen, koszty produkcji, itp, itd. Nasz obecny model systemu bez tego mógłby się zawalić. A rząd i znienawidzone przez ciebie świadczenia socjalne mają służyć regulacji tego odsetka. I to także odbija się na wychowaniu dzieci, bo rodzice muszą być konkurencyjni wobec innych pracowników.
Bawiąc się prawem, zapewne zdołasz nabić dość kasy, aby zyć sobie dostatnio na starość. Ciekaw jestem, czy ktoś zarabiający 1200 plz na miesiąc zdoła wychować rodzinę, opłacić bieżące rachunki i odłożyć coś sobie na emeryturę - bo ty byś mu ją chętnie odebrał, jako skrajny prawicowiec, prawda?

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> zdaje się że umknał ci pewien szczegół, związek homoseksualny = dorosły + dorosły, "związek" pedofilski = dorosły + dziecko. Ja rozumiem, że zbytnie oddawanie się filozofowaniu i gdybaniu prowadzi do zatracenia trzeźwego osądu, ale spróbuj dać sobie luz z tym wątkiem na jakiś tydzień, poświęć ten czas który byś spędził na pisaniu postów na zabawę z dziećmi, o ile masz. Pospaceruj, popatrz w parku na rodziny przychodzące tam ze swoimi pociechami, a potem głeboko i uczciwie się zastanów jaka jest szansa, że ci ludzie pozwolą na taki absurd jak legalne pedofilstwo.

Co więcej dochodzę do wniosku, że jedynie zazdrośnie strzeżesz przed homoseksualistami dostępu do pewnych zasad prawnych których jedyną rolą jest formalizowanie związków. Dlaczego uważasz, że homoseksualista nie jest godzien automatycznego udziału w spadku np. w sytuacji gdy nie ma testamentu i skazujesz go na walkę sądową z rodziną zmarłego partnera, dlaczego odmawiasz dwóm osobom wspólnie prowadzącym gospodarstwo domowe możliwości wspólnego rozliczania podatków? Potrafisz to uargumentować inaczej niż, "to wstęp do legalizacji pedofilii", "tradycyjny model rodziny upadnie" (już upadł), "efekt domina"?

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Polecam lekturę artykułu z Przeglądu (link poniżej).

Może odnajdziecie echa niniejszej dyskusji.

Attyla [ Legend ]

AK - czyz adoptowanie przez homo jest zabronione? Jest pewna roznica pomiedzy zakazem adoptowania dzieci przez pedalow a faktycznymi mozliwosciami. Teoretycznie istnieje mozliwosc adoptowania dziecka przez pedzia a nawet pedofila.

"Więc, według twojej logiki z pracownikiem i dyrektorem firmy, co zabrania mieć komisji własne zdanie na temat takich par i odmówić im, mimo że mają 3 wille, 5 samochodów i są zawodowymi pedagogami?"
Nie jestem sedzia i nie "przydzielam" dzieci. Wiem jednak, ze status materialny nie jest tak istotny jak to przedstawiac. Dziecko moze otrzymac nawet rodzina stosunkowo uboga. Podstawowym warunkiem jest mpzliwosc zapewnienia dobrego rozwoju emocjonalnego.

Co do wnioskow prawnych - wiesz... bardzo latwo jest powiedziec "nie jestem fachowcem". Bardzo latwa postawa. Jestem przeciw - ale nie mam poijecia jak to zrobic. Pociesze cie - nikt poza fanatykami wierzacymi w jakies utipijne pierdoly nie wie jak to zrobic. Dlaczego? Likwidacja tego "problemu" (w cudzyslowiu, bo dla mnie to nie jest problem) produkuje cała masę problemów rzeczywistych, ktorych nie da sie usunac odpowiednia propaganda i demonstracjami.

"Możesz sobie zatrzymać zadowolenie ze swojej wyższości, jaka leży w perfekcyjnej zapewne znajomości papierków, gdyż nie o papierkach była mowa"
Tak sie sklada, ze nie o papierki chodzi. Chodzi o sformulowanie odpowiednich przepisow prawa, ktore mialyby regulowac takie i podobne - poronione pomysly. Najpierw trzeba miec jakis pomysl a dopiero potem probowac to sformulowac i zapisac. Sek w tym, ze tego nie da sie zrobic juz na etapie pomyslu (chyba, ze tak jak mowilem, sprawa zajmie sie fanatyk - na takiego nei dzialaja zadne rzeczowe problemy - on je uniewaznia "autorytetem" swej Prawdy)

Rodzina:
jeszcze raz powtarzam - to nie rodzina ma byc idealem a ludzie ja tworzacy. Jezeli ludzie nie dorastaja do rodziny to oczywistym jest, ze rodzina taka nie bedzie "dobra". Problem polega na tym, ze coraz mniej osob jest "doroslych" lub wykazuje ochote i motywacje do tego by "doroslym" sie stac. Infantylizacja spoleczenstwa dotyka nie tylko sfer ekonomicznych (tzn. powoduje nie tylko radosna chec oddania sie panstwu w niewole w zamian za bezpieczenstwo ekonomiczne), ale i spolecznych. Skutkiem tego jest z jednej strony zwiekszanie zakresu zadan stwianych wobec panstwa i kurczenia sie osobistej odpowiedzialnosci. Socjalistyczna utopia przynosi owoce, ktore jestesmy zmuszeni w milczeniu spozywac.
I jeszcze jedno. Mylisz pojecia. Znowu. Prawicowiec nigdy nikomu nic nie odbiera. Kradzieza zajmuje sie komunista i inne czerwone szmaty. Jezeli mowie o likwidacji socjalu, to nie dlatego, ze chce cos komus odebrac. Ja poprostu nie godze sie na okradanie jednych by dawac iluzje wspomagania innych. Dzieki takiej polityce jest coraz trudniej. Gospodarka zamiera -bo nie jest to kura, ktora moze sie dlugo opierac probom zarzniecia. W rezultacie i ja juz niedlugo przestane nawac z dotychczasowego serwera. Albo przeniose sie na inny albo zaloze swoj. Nie wyjde na ulice i nie zarzadam zwiekszenia zasilkow - a zrobie wszystko by wyjsc na swoje. Problem tylko w tym, ze dzieki temu, ze czerwone szmaty okradaly mnie przez te wszystkie lata wychodze zadluzony po uszy.

Kharman - znowu nie przeczytales paru postow. Zdaje sie, ze kwestia "doroslosci" byla juz rozwazana na tym watku.

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> zdaje się, że czytasz wyłącznie pierwsze linijki moich postów, przynajmniej tak wynika z twoich odpowiedzi. Może zacznę pisywać po linijce? Ale mogą mnie wtedy zbanować za statsowanie.
W ciągu tej dyskusji postawiłem kilka pytań na które nie odpowiedziałeś, powiedz, nie doczytałeś czy po prostu je zignorowałeś bo nie potrafisz na nie odpowiedzieć?

02.06.2003

11:37

[54]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

A w "Kurierze Szczecińskim" dla odmiany info o zatrzymaniu pederasty molestującego nastoletnich chłopców. Zeby było "śmieszniej" - jest to ksiądz-pederasta ...

AK [ Senator ]

Attyla - jak ja lubię takie teoretyczne możliwości, na jakie się powołujesz...
Teoretycznie, Biblia nakazuje nam nadstawiać drugi policzek i pomagać bliźnim. Teoretycznie, oczywiście... Pozól więc, że pominę milczeniem możliwość takiej teoretycznej adopcji, bo obaj wiemy jak to wyglądałoby w "praktyce".

"Podstawowym warunkiem jest mpzliwosc zapewnienia dobrego rozwoju emocjonalnego."
A że dobry rozwój emocjonalny rozumiany jest, według powszechnie rozumianego klucza interpretacji, jako "wychowanie w parze hetero", więc pary homo odpadają w przedbiegach. Jakie to proste i zgodne z prawem.
A PODOBNO prawo powinno opisywać sytuację jednoznacznie, a nie stawiać niepisane przeszkody. Skąd mi się to wzięło? Nie wiem dlaczego, ale przypomina mi się prawo dla kolorowych prosto z RPA epoki Apartheidu. Tam chyba były podobne sformułowania i interpretacje...

"bardzo latwo jest powiedziec "nie jestem fachowcem". Bardzo latwa postawa."
Ja nie supermen, nie potrafię się interssować wszystkim i wszyskiego kuć na pamięć. Na moim poletku będziesz się czuł tak samo, jak ja na twoim. A jednak wypowiadam się, bo żyjemy w świecie w którym nie każdy wie "wszystko o wszystkim".
"Pociesze cie - nikt poza fanatykami wierzacymi w jakies utipijne pierdoly nie wie jak to zrobic."
Z czasem pojawi się ktoś, kto będzie wiedział i spróbuje. Na tym polega rozwój społeczny. Ale zanim pojawi się ktoś taki, społeczeństwo musi widzieć potrzebę zmiany, tak jak to było z niewolnictwem. Kiedyś ludzie, słysząc o równych prawach dla kolorowych i białych, łapali za sznur. Nawet była przez to cała wojna, choć miała także inne podteksty. Nie sądzę, aby doszło do wojny o prawa homo, czy aby społeczeństwo następnego dnia do nich przywykło. Ale problem nie zniknie, jeśli się o nim nie będzie mówić.

"Problem polega na tym, ze coraz mniej osob jest "doroslych" lub wykazuje ochote i motywacje do tego by "doroslym" sie stac."
Zmienił się system wychowawczy i musimy się do tego dostosować. Infantylizacja bierze się zresztą, o dziwo, z wydumanej psychologii wychowania, że bezstresowo, że to, że tamto. Dziecko, nie poddane presji na pewnym etapie życia, nie będzie nigdy w stanie dorosnąć. I model rodziny nie ma tu NIC do rzeczy. To wychowanie i podejście do niego. Nie spodziewaj się, że chory będzie w stanie kogoś uleczyć, nie zarażając przy tym swoją chorobą.

Czy mylę pojęcia? A jak odbiera się prawo do renty, to jak to nazwać? Dla ciebie tożsame z tym pojęciem jest słowo kradzież - nie wiem dlaczego, nie będę w to wnikał. Jednak zasiłki istnieją, o ile mnie pamięc nie myli, także w USA. Właściwie tylko w biednych państwach nie ma czegoś takiego. Masz ten luksus, że możesz wyjść na swoje, ale przypomnę ci, że najpierw trzeba umożliwić każdemu wyjście na swoje - czyli zagwarantować 100% zatrudnienia dla chętnych - aby rozszerzać własne możliwości na całe społeczeństwo. A tymczasem... Korporacjom nie opłaca się zatrudniać ludzi, zamiast tego lepiej wykorzystywać zautomatyzowane linie produkcyjne. To przepisy, związki zawodowe i sam rząd, który nie ma ochoty na 40% bezrobocie, robi wszystko, aby zwiększyć zatrudnienie. Dzika prawicowośc może doprowadzic właśnie do tego, że połowa będzie pracować, a połowa biedować. Takie są tendencje we współczensym świecie. I stąd to, taka czy inna "socjalizacja" jest konieczna. A jak myślisz inaczej, to wspomnij wiek XIX - twój ideał, kiedy to nie było żadnych świadczeń i pełna prawicowość kapitalistyczna.
Jak rozumiem, bardzo byś chciał pracować w kopalni po 16 godzin za kilka szylingów, zbierając na emeryturę i zywiąc rodzinę. Na pewno wyszedłbyś na swoje.
Moje poglądy są dośc prawicowe, owszem. Ale są pewne elementy, których nie należy tykać. Dopłacanie do rolników i górnictwa to jedno, ale świadczenia socjalne to już zupełnie inna brocha.

radykal [ Konsul ]

Do AK pytanie
Kto ma zagwarantować 100% zatrudnienia dla chętnych ???
I skąd wezmie na to pieniądze ???
Jako człowiek wykształcony wiesz że tworzenie staniwiska pracy to nie tylko slogan , tutaj są potrzebne chęci i pieniądze ( fakt w zdrowej gospodarce utworzone stanowisko przez prace przynosi zysk i twórcy i zatrudnionemu , ale zeby zyskac trzeba najpierw ZAINWESTOWAC

OD drugiego problemu ... prawo dla kolorowych prosto z RPA epoki Apartheidu ... A czy wiesz jaki był kierunek migracji czarnych ( wg Twojej interpretacji tego prawa gorszych ) obywateli regiony Pd Afryki
Migrowali do RPA z innych krajów ??? A moze uciekali z RPA byle dalej ???
Fakt są takie ze masowo migrowali do RPA aby pracować nawet w warunkach apartheidu ,zamiast cieszyc sie wolnościa u sąsiadów RPA ( RPA dawało stabilizacje na ograniczonych prawach , a sasiedzi brak stabilizacji ekonomicznej prz teoretycznej wolności )

AK [ Senator ]

radykał
1 - dlatego, jak napisałem, niemożliwe jest wstrzymanie świadczeń socjalnych, jakby chciał tego Attyla, by zmusić ludzi do szukania sobie zajęcia. W takiej czy innej formie państwo dopłaca do zatrudnienia. Ja nie chcę tego zmieniać, bo jest to NIEMOŻLIWE.
W kapitaliźmie tworzy się pewna równowaga - miejsce pracy jest wciąz dochodowe, lecz dzięki naciskom państwa i związków pracodawca nie zwalnia ludzi do poziomu OPTYMALNEGO zatrudnienia, aby zarabiać jeszcze więcej, np. zastępując ludzi maszynami. U nas ta równowaga nie istnieje, bo praca jest towarem deficytowym. I państwo stara się inwestować w miejsca pracy, ale czyni to tak nieudolnie, że fundusze są po prostu rozkradane lub marnotrawione.

2 - RPA w tych czasach było bodajże jedynym państwem w którym nie toczyły się żadne konflikty. Była Rodezja ogarnięta była wojną domową, to samo w sąsiednich państwach. Dlatego ludzie uciekali do RPA - lepsza bieda w pokoju, niż bieda w stanie wojny. Ale połowa z nich dopiero przbywając dowiadywała się, na co się zdecydowali. Tak więc ta wolnośc była teroietyczna, a zresztą... W takiej np. Rodezji nie było wcale lepiej - tylko że tam białych było mniej i ludnośc tubylcza chwyciła w końcu za broń. RPA było na to zbyt bogate, miało zbyt dobre uzbrojenie i zbyt rozbudowany aparat ucisku.

radykal [ Konsul ]

Do AK
A skąd państwo bierze pieniądze ???
wiadomo z podatków , które jezeli są pobierane w nadmiarze ograniczają opłacalnośc danego miejsca pracy , podrożając koszty wtrobu finalanego

NAtomiastjezeli kapitalista uzna ze maszyna jest bardziej opłacalna to i tak doporowadzi do tego ze zwolni człowieka i wstawi maszyna to jest postep ( dzieki temu produkcja bedzie tańsza - cena finalna mniejsza i towar bardziej dostępny , a przy wolnym rynku były pracownik znajdzie prace gdzie indziej i potem kupi tanszy wyrób swojego byłego pracodawcy ) regulacja państwa w ten proces nie uchroni przed ekonomicznie uzasadnionymi zmianami , a jedynie kosztem ograniczeń wolności gospodarczej wszystkich odwlecze to co nieuchronne

AK [ Senator ]

radykal - a tu się nieco mylisz. Co z tego, że pracodawca zmechanizuje produkcje, skoro przez swoje działania sprawi, iż zmniejszy się liczba ludzi pracujących, a zatem także i siła nabywcza społeczeństwa?
Gdy zwiększa się bezrobocie, zmniejsza się siła nabywcza. Co z tego, że produkcja jest tańsza, jak nikt nie kupi towaru? Społeczeństwo musi być aktywizowane przez dopływ gotówki, jeśli firma ma zarabiać - chyba że kraj ma tak rozwinięty eksport, że nie musi sie martwić zbytem. Jak ta aktywizacja następuje - czy poprzez zarobki i sponsoring zatrudnienia, czy przez świadczenia socjalne - jest mniej istotne od samego faktu, że społeczeństwo skądś bierze pieniądze, aby kupować.
Obecna recesja USA wiąże się właśnie ze spadkiem popytu po 11 września - społeczeństwo amerykańskie zwolniło z konsumpcją, zaczynając oszczędzać, a to dla dynamicznej gospodarki USA może się okazać zabójcze. Stąd nawoływania Busha, by jego rodacy nie przejmowali się i dalej wydawali swoje pieniądze i zaciągali kredyty - wbrew, pozornie, zdrowemu rozsądkowi obywatela.

Attyla [ Legend ]

Kharman - czytam cale. Tyle, ze na temat skutkow naruszenia rownowagi ustawowej w swerze prawa rodzinnego pisalem juz ze 100 razy. O prawie spadkowym tez pisalem pare razy. Zwyczajnie nie chce mi sie...

AK - takie jest prawo. Wszystkie mozliwosci sa teoretyczne. Praktyka polega na tym, by je wykorzystac. Jedne mozliwosci sa mozliwe do zastosowania w jednych warunkach - inne w innych. To tyle. To tak jak teoretycznie kazda umowa powinna byc negocjowana. Ciekaw jestem ile razy w zyciu fakjtycznie negocjowales cene towaru np. w jakims sklepie. Ciekaw jestem ile razy w zyciu wogole zdecydowales sie na tego typu posuniecie. Mi sie to zdazylo tylko kilka razy. To samo z peziami przy adopcji. Nie slyszalem, by ktorys osmielil sie zlozyc wniosek.

Dlaczego nazywam rzeczy po imieniu? To proste. Jezeli panstwo przyjmie do realizacji dwie zasady: zasade sprawiedliwosci dystrybutywnej i zasade ochrony wlasnosci prywatnej, to nie ma sily, by jedna z tych zasad nie byla lamana. U nas w konstytucji zas napisano, ze wlasnosc podlega ochronie, chyba, ze... Oznacza to, ze jezeli jakis gornik uzna, ze jego pensja w upadajacej kopali jest za niska, to pieniadze na jej utrzymanie i dodanie mu do pensji wezma min z moich pieniedzy. Ta sama zasada dotyczy calej reszty. Rzeczywistosc jest taka, ze kazdy w tym kraju dysponuje moralnoscia Kalego. Jesli ukradna, zeby dac mi, to nie ma w tym nic zlego. Tak naprawde to w obecnym systemie nie widze przeciwwskazan by odpenalizowac kradzieze (chyba tylko konkurencja wobec panstwa - a panstwo tego nie lubi - albo utrata legitymacji dla utrzymywania aparatu przymusu bezposredniego).
Nikt nie mowi tez, ze socjal nalezy zniesc tu i teraz. Dlatego nie mowie o odbieraniu praw nabytych (mowie o rentach i emeryturach, ktore nalezy zweryfikowac ale utrzymac wobec tych, ktorzy juz sa emerytami. Trzeba tez obmyslic jakis sposob na rekompensate dla tych, ktorzy cale zycie placa na ten cholerny ZUS. Nie ma zatem mowy o odbieraniu. Jest mowa wylacznie o nie dawaniu nowych uprawnien. To tyle.

I jeszcze jedno - dzika prawicowosc nie wchodzi w gre w obecnych standardach. Pokusa konsekwencji jest silna, ale niewykonalna. Chodzi tylko o to, by panstwo przestalo wszystko dusic. A w tej chwili socjal w tym kraju dusi wszystko. Dzisiaj juz ledwo sie toczymy. Ja tez trace wlasnie prace. I wiem, ze moge byc za to wdziecznym tow. gornikom, hutnikom, pielegniarkom, lokatorom i calej reszty choloty, ktora przyzwyczaila sie byc pasozytem. Przyzwyczaila sie do tego tak mocno, ze uwaza, ze jej sie cos "nalezy". Ze panstwo powinno jej "zapewnic" i "dac". To piekny objaw zwyczajnego zdemoralizowania i degeneracji. Zamiast robic wszystko, by ksztaltowac rzeczywistosc ta cholota patrzy i wyczekuje, by wladza wziela ich pod swe "skrzydla" i odebrala im ryzyko dnia codziennego, odpowiedzialnosc przyszlosci i obawy terazniejszosci. Tyle, ze to nie dzieje sie za darmo. Mielismy socjalizm od 1945 roku. Jeszcze nie widzisz jakie sa tego skutki? Czy myslisz, ze jestesmy tak strasznie w tyle, ze bylismy bardziej zniszczeni? Popatrz na Niemcow, ktorzy mieli kraj zniszczony podobnie. Jednak mieli czas po 2 WS, by dorobic sie, zanim czerwoni i u nich zaczeli rzadzic... mMy takiej szansy nie mielismy.
Zatem mylisz pojecia. Sprawiedliwosc dystrybutywna nie jest sprawiedliwoscia w sensie naturalnym, bo zaklada wyjatki, w ktorych poswieca sie dobro jednych na potrzeba drugich. Zapewne nie byloby z tym wielkiego problemu, bo konsekwencja i w tym zakresie prowadzi do zaprzeczenia idei - ale idzie o to, by dobro naruszone nie bylo tak wielkie, by blokowac mozliwosc normalnego funkcjonowania i rozwoju. A przy tak rozbuchanym socjalu jak w tym popieprzonym kraju - zwlaszcza przy jego biedzie - gospodarka nie ma szans sie rozwijac lub przynajmniej utrzymywac stan posiadania. Innymi slowy. obecnie dobro przyszlych pokolen poswieca sie na rzecz dzisiejszych darmozjadow. Wiadomo, ze koszula bluzsza cialu a po nas chocby potop.

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> to milo z twojej strony nazywac pielegniarki holota. Sprobuj wyzywic rodzine za 600zl miesiecznie to zobaczy,y jaki z ciebie chojrak.
I zycze ci zeby w przyszlosci, jak przyjdzie kryska na matyska, owa cholota akurat demonstrowala przed sejmem zamiaast leczyc biednego misia w imie idealow.

AK [ Senator ]

Attyla
Rozumiem twój punkt widzenia w sprawie dojenia budżetu państwa. Jednak jaka jest alternatywa? W jeden rok przerzucić wszystko na czyjąś własność i sprywatyzować? Górnictwo, rolnictwo, itp - OK, to już dawno powinno się stać. Ale służba zdrowia? Jak to sobie wyobrażasz? Skąd zwykli ludzie mieliby mieć nagle pieniądze na leczenie? A może nie tylko praca ale i luksus bycia zdrowym ma być zarezerwowane dla bogaczy i tych, co mają "znajomości"?
Niestety, ten obrzucany przez ciebie inwektywami kraj "jest jaki jest" i potrzeba lat pracy, oraz kilkunastu lat rządów o stałym kursie, aby to zmienić - a nie bandy populistów. Ani pikietowców. Kiedy społeczeństwo generuje mniej zysków, niż wchłania, to nie wróży niczego dobrego.
Teraz jasno widzę powód twojego rozdrażnienia i ciągot do używania niestosownego słownika którego, jak mnie pamięć nie myli, dawniej u ciebie nie widziałem. Lecz niepewność kolejnego roku, czy nawet miesiąca, nie jest naszą narodową specjalnością, daniem głównym powszechniejszym niż bigos i pomidorówka.

03.06.2003

09:41

[63]

Attyla [ Legend ]

AK - masz racje, ze populisci tu nic nie pomoga. Sek w tym, ze jestes jednym z nich. Tak jak 80% ludzi w tym kraju. Kazdy przede wszystkim zastanawia sie co zrobia ci biedni. A ja wiem, ze oni nigdy nic nie zrobia by wyciagnac sie z tej biedy. A jesli sami nie maja ku temu woli, to nie widze powodu, by myslec i dzialac ZA NICH. Moje zycie to MOJ problem. Ich zycie to ICH problem. Jesli nie beda w stanie zarobic na zycie, to powtazajac slowa Borowieckiego z Ziemi obiecanej "niech zdychaja z Bogiem". Moze ci, co zostana obudza sie z letargu wywolanego komunizmem i zaczna zajmowac sie soba.
Na pomoc zasluguja wylacznie ci, ktorzy nie sa w stanie fizycznie lub intelektualnie wykonywac jakiejkolwiek pracy. Cala reszta musi sama myslec o sobie, sama pracowac na swoje utrzymanie, sama zarabiac na ochrone wlasnego zdrowia i sama zarabiac na swoja prywatna emeryture.
Prawda, jest, ze jestem mocno sfrustrowany tym co sie dzieje w tym kraju. Moja frustracja wynika jednak z tego, ze jestem na kazdym kroku okradany i mam swiadomosc tego, ze moje dlugi plyna wylacznie z tego faktu, ze ponad 70% moich pieniedzy nigdy nie widzialem i nigdy nie zobacze. Jestem okradany przez panstwo, wspolobywateli i zwyczajnych zlodziejaszkow. Dlatego zawsze twierdzilem, ze ten kraj zlodziejstwem stoi. Nie chodzi tu nawet o totalna ignorancje kretynow wybieranych przez podobnych im kretynow do parlamentu, ktory tym samym stal sie klebowiskiem zidiocenia i braku kompetencji. Chodzi mi przede wszystkim o brak wyobrazni ludzi, ktorzy do wszystkiego podchodza jak zwierzeta - przez emocje. Bo to emocje sklaniaja do zastanawiania sie nad zyciem motlochu. Tymczasem prawda jest taka, ze bardzo niewielka klasa aktywnych ludzi jest bezlitosnie dojona przez czerwonych. Co roku organy skarbowe niszcza ponad tysiac przedsiebiorstw (i to sa dane statystyczne). Dzieki temu nie ma pracy a gospodarka ledwo dyszy. Dlaczego? To proste. Jesli to co jest zwyczajnie sie trwoni (na gornikow, chlopstwo, pielegiarki i innych agresywnych zebrakow, ZOZ, ubezpieczenia i cala reszte socjalu) to nie ma sily, by rosla ilosc miejsc pracy. Jedyni, ktorzy moga jeszcze jakos funkcjonowac to wielkie firmy. Zmniejszajac koszty (mni poprzez redukcje zatrudnienia) moga one przetrwac nawet najtrudniejszy okres - ale male i srednie padaja z dnia na dzien. Jesli na poczatku wykonywania zawodu bylo tak, ze prowadzilem srednie przedsiebiorstwa przez cale lata tak teraz te przedsiebiorstwa nie istnieja albo chyla sie ku upadkowi.
Takie sa skutki twojego litowania sie nad motlochem. Idealny wrecz sposob "pomagania".

Na zakonczenie powiem tylko, ze ja sobie poradze - bo musze, bo mam wole i zero oczelikwan. I naprawde nic mnie nie obchodzi cala ta cholota, ktora potrafi wylacznie zadac gwarancji miejsc pracy. Ich g**** obchodzi, ze przez nich traci prace cale mnostwo ludzi - a mnie g**** obchodzi ich dalszy los.

Kiowas - jesli bede musial to przezyje. To moj problem i ty sie tym przejmowac nie musisz. Jesli one beda musialy to tez przezyja. I bez tych 600 zl. A jesli nie przezyja, to ty i pare innych osob po studiach bedzie mialo wiueksze szanse na zatrudnienie. Jesli bedziesz utrzymywal ich litujac sie nad ich bieda, to sam w koncu zdechniesz z glodu, bo przyjdzie taki czas, kiedy nie bedzie juz komu zarabiac na ta cholote.

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> o prace w sluzbie zdrowia nie mam zamiaru sie ubiegac wiec miejsca pracy jakas pielegniarka mi nie zabierze. A walcza one nie jak mowisz o utrzymanie miejsc pracy a chocby o wynegocjowana rok temu podwyzke, ktorej 90% z nich nie ujrzalo do dzis (to tyle jesli chodzi o dotrzymywanie umow przez rzad).
A twoj pieprzony egoizm napawa mnie mowiac szczerze obrzydzeniem - jak bedziesz mial kiedys misiu wypadek to pan chirurg z braku rak owej choloty do pomocy zamiast zoperowac ci nozke po prostu ci ja utnie.
I ciekawe kto bedzie wtedy po tobie plakal.

Attyla [ Legend ]

Kiowas - a kto twierdzi, zechcesz pracowac w szpitalu? Sprobuje jeszcze prosciej. Jesli nadal beda okradali tych co cos robia, to tych nie bedzie dalej stac na odbicie sie od dna. W zwiazku z tym na owym dnie zostaniemy. One i nie tylko one to kamien u szyi tych, co cos robia.
A co do mojego egoizmu to powiem ci tyle, ze jezeli bedzie mnie stac na pomaganie komus to bede temu komus pomagal. Ale nie toleruje przymusu pomagania komukolwiek. Moimi pieniedzmi chce rozporzadzac sam. I czy bede sie nimi podcieral czy wydawal na ochronke to moja prywatna sprawa i nikomu nic do tego. To jedno.
A drugie to to, ze ten egoizm to byc moze jedyna szansa dla tego kraju na wydobycie sie z dna, w ktorym siedzimy po uszy. Francja ma dochod pewnie ze 30 razy wiekszy niz nasz a tez ledwo dyszy pod jazmem socjalu. Czlowieku! To poprostu nie moze dzialac! Ustawienie wszystkiego pod tych, ktorzy sa "biedni" powoduje tylko zubozenie wszystkich! Czy to az tak trudno zobaczyc? Dzieki checi "pomagania" powodujesz tylko dwa skutki:
1. demoralizujesz cholote, ktora przyzwyczaja sie do tego, ze pomoc sie jej "nalezy",
2. blokujesz mozliwosc rozwoju gospodarczego, dzieki czemu ubozeja wszyscy. Nawet ci, co jeszcze "biedni" nie sa.

Caly czas slowo biedni podaje w cudzyslowiu, bo ci "biedni" nie maja pojecia co to jest prawdziwy niedostatek.

03.06.2003

10:48

[66]

Drackula [ Bloody Rider ]

Attyla-------> tutaj to przegiales. Niby co takiego jest trwonionego na chlopstwo? Moze podasz jakies przyklady a nie tylko rzucasz suchymi tekstami, sorki nie suchymi; pelnymi zlosliwosci i jadu. Jeszcze troche takich tekstow i chyba strace do CIebie szacunek jaki udlao CI sie wyrobic i to nie tylko w moich oczach. Moze jakbym nie byl ze wsi to bym nie wiedzial co i jak i moze bym uwierzayl nawet w marnotrawienie panstwowych pieniedzy na tzw. "chlopow", ale tak sie sklada ze tez jestem poniekad chlopem i zam troche lepiej niz Ty sytuacje panujaca na wsi.

radykal [ Konsul ]

Od prywatyzacji słuzby zdrowia
Analogia historyczna

w latach 80-tych lecznice weterynaryjne były państwowe , kto miał psa , kota wie jak to wyglądało
ceny nie za wysokie , choc tanio nie było - ale jakość czasami nizsza od cen
Od poczatku lat 90-tych powstały prywatne gabinety weterynaryjne
Jakośc usług poszła dratycznie w góre a ceny nie wzrosły a nawet spadły
I jakoś nie słychać o łapówkach za lepszy zabieg , nawet emerytki ( te które znam ) jak mają psa to je stac na podstawowe zabiegi - wizyta 20 -50 PLN
Prywatyzacja wyszła na dobre , w przypadku ludzi powstałoby coś takiego jak prywatne ubezpieczalnie i fundusze
i na to byłoby stac ludzi biednych - oni dotychczas płaca przeciez miesieczny haracz na Fundusz Zdrowia
W przypadku drogich specjalistycznych zabiegów ( np za 100 000 PLN ) ubezpieczenie tego mogłoby nie obejmować i wymagałoby to dodatkowych dopłat , lub podniesenia stawki ubezpieczenia
Ale czy dzis przeciętny Kowalski ma w praktyce zapewniony dostep do takich zabiegów ??? ( bez łapówki lub znajomosci w Kasie Chorych )
Porównuje na przykładzie weterynarii jaakośc do ceny w przypadku moich wizyt w latach 80-tych ( państwowa ) i dzis ( prywatne gabinety )
Odpowiedzcie sobie sami i pogadacje ze znajomymi włascicielami psów , kotów niech powiedza czy to co napisałem to mity czy fakty

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> czytam, czytam i oczom nie wierze. Ty naprawde myslisz tak jak mowisz. To przerazajace jaka pogarde mozna zywic dla drugiego czlowieka.
Jakim prawem oceniasz ludzi, ktorych zupelnie nie znasz? Czy kiedys bedac w przychodni jakas alowa wyjela ci portfel z kieszeni? Dlaczego nazywasz innych ludzi zlodziejami? Jesli w swoich wywodach przed NSA szafujesz tak latwo inwektywami to nie mam pojecia jak mozesz wygrac jakakolwiek sprawe.
O czym ty w ogole mowisz? CO do zarobkow ciezko pracujacych ludzi (tak wlasnie, ciezko, ty pewnie nie wiesz co to w ogole znaczy) ma znienawidzony przez ciebie 'socjal? Chociaz fakt - ich zarobki sa zaledwie szczatkowo wyzsze niz byle rencina.
Po prostu az przykro sie robi gdy niby wyksztalcony czlowiek wysnuwa wywody na tak zenujaco niskim poziomie.
Jak to powiedzial Bogus L. - nie chce mi sie z toba gadac.

Attyla [ Legend ]

OK. Slyszales kiedys o skupach interwencyjnych? Normalnie polega to na tym, ze skupuje sie nadmiar towaru by utrzymac ceny a w przyszlosci sprzedac i przynajmniej na tym nie stracic. Tym czasem w tym kraju skup interwencyjny polega na tym, ze bez wzgledu na sytuacje na ryku chlopstwo zada skupowania ich produktow po cenach, po jakich towar ten nie ma szans wyjsc na rynek. Dotyczy to glownie miesa. Pieniadze dostaja. Miesa za taka cene nie ma szans sprzedac, wiec po jakims czasie mrozenia doluje je sie (bodaj po roku).
Skutki:
1. chlopstwo nadal produkuje te swoje 2 swinki w cenie zlota
2. ceny miesa ida w gore
3. przemysl nie jest w stanie skupowac miesa w takiej cenie, bo po przetwozeniu nikt tego nie kupi
4. dlatego caly czas zmniejsza skup surowca i zmniejsza udzial miesa w miesie
5. towar na rynku jest coraz drozszy i coraz gorszy
6. poniewaz towar jest coraz drozszy i coraz gorszy, to ludzie kupuja coraz mniej miesa (ja np. wogole nie kupuje miesa - poza kurczakami i rybami, chociaz uwielbiam dobry boczek a zona - kielbase)
7. zmniejsza sie popyt na mieso
8. powstaje nadprodukja
9. i tak w kolo Macieju

Oczywiscie przemysl tez dorzuca swoja marze, bo nikt na swiecie nie robi za darmo. I nie ma co liczyc, ze zacznie:-))))

PS. tez jestem z dziada pradziada chlopem (ja juz nie - ale z ojcem jezdzilem do dziadka co roku na zniwa:-)))) Tyle, ze sentymenty nie dzialaja w ekonomii. W ekonomii dziala zimna kalkulacja wyzuta z jakichkolwiek emocji.

Attyla [ Legend ]

Kiowas - w teorii psychologicznej winy jest tzw wina umyslna z zamiarem ewentualnym. Charakteryzuje sie ona tym, ze sprawca nie chcial dokonac przestepstwa ale godzi sie z jego skutkami. Ci osobiscie uczciwi ludzie sa wlasnie tacy. Sami nie krada ale godza sie, ze ktos to robi dla nich. I nie tylko godza sie na skutki ale podzegaja a nawet zmuszaja do zwiekszania kradziezy. Dlatego ta ich "uczciwosc" nie jest tak krystaliczna jak ci sie wydaje (acha - przyklad - dyskusja wokol stawek w podatku dochodowym od fizoli).

A co do tego szpitala. Chcialem kiedys zrobic sobie badania nowotworowe. Po 2 miesiacach urlopow, kolejek, "milej obslugi", nerwow itp dalem sobie spokoj, bo szybciej dostalbym zawalu niz wyniki badan. Prywatnie zaplacilem i zrobilem w ciagu jednego dnia. To jest "ciezka praca" sluzby zdrowia - niech ich mor wydusi:-))))

Dlaczego to jest socjal? Poniewaz te miejsca pracy utrzymywane sa tylko dlatego, ze kolejne rzady boja sie podjac decyzje. Najsmieszniejsze jest to, ze tak czy siak, wygrac kolejnych wyborow nie moga, bo motloch i tak wybierze tych ktorzy wiecej obiecaja i jeszcze sie nie skompromitowali nie dawaniem tego, co wczesniej obiecali.

Zatem to wszystko nie jest takie proste. "czyste rece" w tym kraju nie istnieja. Nawet ja ich nie mam, bo studia ukonczylem panstwowe (co prawda nie przedluzalem, ale jednak). Tyle, ze ja nie mialem wyboru.

I jeszcze jedno. Ludzmi nie gardze. Tyle, ze wyznaje teorie prof. Geista z Lalki. Ludzie w wiekszej czesci to bydlo, wilki, lwy, orly itp. Ludzi miedzy ludzmi nei ma zbyt wielu. Nie zadaj ode mnie, bym szanowal bydlo.

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> a nie wpadles na pomysl, ze sam reprezentujesz bydlo?

Attyla [ Legend ]

Zapewne tak. Ale po pierwsze staram sie wyjsc ze stanu zbydlecenia a po wtore nie mam postawy roszczeniowo - zyczeniowej wobec swiata.

AK [ Senator ]

Attyla - aby zostac politykiem, trzeba być populistą. Inaczej nikt cię nie wybierze. Pytanie, co zrobić później - i tu się pokazuje prawdziwy populizm.
Więc, jak zwykle, ubogich należałoby WYBIĆ. Zagazować, albo co... Bo widzisz, w każdym państwie jest biedota, i to tym więcej, im kraj bogatszy (z wyjątkiem krajów biednych - nie o tę regułe im chodzi). WIĘC ONI TEŻ NAUCZENI BYLI DOIĆ PAŃSTWO ZA KOMUNY??
Z jednej strony, wydajesz się być inteligentny,z drugiej - skrajny nietzcheista. Nie orientujesz się, że stan posiadania nawet tych najbardziej ubogich w Polsce jest lepszy niż 90% ludzkiej populacji na Ziemi. Nie rozumiesz mechanizmów społecznych, poza jednym - chcę mieć zapewniony byt, nawet po trupach. Najciekawsze jest to, że tak samo myśli 6 miliardów tobie podobnych istot, zaś tego, co mamy, wystarcza ledwie dziesiątej ich części. Albo więc zaczniemy rozdawać broń na ulicy, za darmo, aby się ta nadwyżka sama odstrzeliła, albo zaakceptujemy prostą prawdę, że NIE DA SIĘ zapewnić każdemu pracy, aby sam mógł się o soebie zatroszczyć. W żadnym państwie, w żadnym okresie w historii, nie istniało zerowe bezrobocie w rozwiniętym społeczeństwie. Rekordem było bodajże 5% czy 3%, poniżej nie zszedł nikt.
Kretyni wybierani przez kretynów... Cóż, widocznie kretyni są w większości. A zatem, wspominając na naszą dyskusję na temat adopcji, jesteś w mniejszości i nie masz nic do gadania, bo to większość się liczy. Ty mówiłeś o ochronie modelu rodziny, tu większość chce chronić sój model państwa. Jak to jest, kiedy się trafi na drugą stronę barykady?

Po twoich postach widzę, że zachowujesz się jak typowy, bezmyślny (sorry, ale tak to widzę) człowiek z middle class, kiedy staje mu przed oczami wizja zagrożenia swojego standardu egzystencji. Twoja reakcja jest jak najbardziej emocjonalna, a tymczasem... Popatrzmy na to z innego punktu widzenia. Zawiodłeś, nie okazałeś się dość dostosowany do sytuacji. A zatem, działają twoje własne mechanizmy - wypadasz z gry, a twoje miejsce zajmie ktoś lepiej dopasowany, kto lepiej zadysponuje tym, czym ty nie byłeś w stanie. Czyż nie tego samego życzysz całej tej hołocie - górnikom, pielęgniarkom, rolnikom? Jak możesz się wściekać, kiedy sam trafisz pod te same koła, pod które wpychasz innych? Nie rozumiem...

Nie masz postawy roszczeniowo-życzeniowej? A ja widzę, że masz, tylko opartą na innej ideologii. Jak mi na to odpowiesz?

radykal [ Konsul ]

DO Attyla

ONi Ciebie nie rozumieja ... i daremne próby
Nie moga zrozumiec ze ustrój socjal demokratyczny wychowuje społeczeństwo o mentalnosci niewolnika
IDeał ludzkości , społeczeństwa jest bardzo ważny ale sasiada ( lub osobnika w pracy przy biurku obok ) chetnie by udusili , jakby mozna było zrobic to bezkarnie bo on jest nieprzystosowany do życia w społeczeństwie lub maja inny wazny powód ( a obiektywnie sąsiad jest człowiekiem trudnym we współzyciu )
Uwazaja ze bieda usprawiedliwa prostytucje i złodziejswo np. malo zarabiam to wezme bo to państwowe a nie czyjeś , łapówkę też wezme i kupie dzieciom nowe ubranie ( nie biorę dla siebie wszystko wydam na dzieci )
Od faktów wola gotową interpretacje faktów ( szybciej , prosciej i bez wysiłku )

Generalnie nie są to ludzie zli ale dostrzegają skutki i staraja sie je usunąc bez analizaowania i likwidacji przyczyn

To taki krótki wywód filozoficzny o społeczeństwie , bez nazywania adwersarzy po imieniu

Walrus [ Centurion ]

Kiedyś myślałem, że socjalizm skończy się wraz z odejściem pokolenia wychowanego na propagandzie lat 50 i 60 tych. Dziś widzę jaki ja byłem naiwny, ta choroba drąży całe społeczeństwo, nawet tak wydawałoby awangardową jego część jak forumowicze GOL-a. Co gorsze na Unię też nie mogę liczyć, pod przykrywką kapitalizmu socjalizm pełną gębą.

rtur [ Konsul ]

Popieram Attyle masz cłopie całkowitą rację, niestety w Polsce po 50 latach komuny i obowiązywania zasady "czy się stoi czy się leży każdemu sie należy".
Co do tego że rolnicy mają tak ciężko... a kto płaci na KRUS 5% normalnej stawki? Święty Mikołaj? Nie, rolnicy! A kto dopłaca resztę? Dziadek Mróz? Nie, pozostała część społeczeństwa!
To ci płacący całość składki na ZUS mają się cieszyć że za ich pieniądze utrzymywane są beznadziejne "gospodarstwa" rolne?

Attyla [ Legend ]

O kurde! A jednak nie jestem tu sam! Dzieki panowie! Najwyzszy czas:-)))))

AK - po pierwsze nie to, ze NIE DA sie KAZDEMU zapewnic pracy. Nie WOLNO zapewniac pracy NIKOMU. Praca to osobisty problem kazdego czlowieka.

Co do mnie, to i masz racje i nie. Stalem sie poprostu ofiara przejecia mojej starej firmy przez inna. Normalne, ze menagement woli zachowac swoich starych ludzi niz poznawac nowych. Po "swoich" wiedza przynajmniej czego sie spodziewac:-))))) Ale mylisz sie calkowicie myslac, ze wypadne z rynku. Sorry brachu, ale mam i wiedze i doswiadczenie i marke wiec nie zgine z glodu:-))))) W najgorszym razie otworze wlasna kancelarie (juz zbieram klientele).

Piszesz: "Kretyni wybierani przez kretynów... Cóż, widocznie kretyni są w większości. A zatem, wspominając na naszą dyskusję na temat adopcji, jesteś w mniejszości i nie masz nic do gadania, bo to większość się liczy. Ty mówiłeś o ochronie modelu rodziny, tu większość chce chronić sój model państwa. Jak to jest, kiedy się trafi na drugą stronę barykady?"

Najprosciej byloby zacytowac znowu Kolakowskiego :-)))))) Facet ma na wszystko gotowa odpowiedz:-)))) Sprobuje strescic to co on napisal, a ja uznaje w calej rozciaglosci. Jednym z podstawowych zagrozen demokracji jako systemu wladzy opartym na woli wiekszosci jest przypisanie tej woli waloru prawdy objawionej. Tymczasem wola wiekszosci w 99% przypadkow jest wypadkowa przypadku, emocji i niezrozumienia. Zatem rzecz nie wtym, by motloch czol sie uprawniony do robienia czegokolwiek ale by znal granice, ktorych przekraczac nie wolno. Przekroczenie tej granicy skutkuje przerodzeniem demokracji w paidokracje, czyli rzady zinfantylizowanych mas, ktorych jedynie sluszna legitymacja jest "wola ludu", co nalezy rozumiec jako barbaryzowanie stosunkow spolecznych opartych na totalnym egalitaryzmie. Poniewaz jednak totalny egalitaryzm wymaga aparatu utrzymujacego stan wymagany, to system ten jest rownoznaczny ze spolecznym niewolnictwem i - co za tym idzie upanstwowieniem czlowieka.
Tyle teorii. W mojej ocenie w etap paidokracji (rzadow dzieci) wkroczylismy od razu z komunizmu. W tym kraju nawet przez chwile nie istniala demokracja rozumiana jako rzady sprawowane na podstawie odpowiedzialnosci. Honor i autrytet - jako terminy reakcyjne (czyli dazace do zniesienia egalitaryzmu - a zatem tradycyjne) wyszly z uzycia i wlasciwie nie da sie ich zastosowac do rzeczywistosci. Pozostaje zatem wylacznie odpowiedzialnosc. Jednak odpowiedzialnosc bez wewnetrznych nakazow moralnych nie jest mozliwa do zrealizowania. Zatem jedynym motywem sprawowania pozostaje chciwosc, zawisc itp "przyjemne" cechy ludzi a wladza staje sie celem samym w sobie.
Konczac - wszyscy egalitarysci wszystkich krajow - czy tego chca, czy nie - jezeli wykaza tylko odrobine konsekwencji daza do odczlowieczenia stosunkow miedzyludzkich i oparciu ich na najbardziej plugawych i szkodliwych zasadach. Czy tego chca, czy nie, to zadanie rownosci niesie ze soba ladunek rzadania wyrozniania niektorych - co stanowi przeciwienstwo rownosci. Zreszta wszystkie "wartosci" wyznawane przez tych utopistow zawsze niosa ze soba antywartosci, ktore przy odrobinie konsekwencji staja sie przerazajaca rzeczywistoscia. Co gorsza - egalitarysci niosac te swoje "idee" pozbawiaja sie swiadomie hamulca w postaci tradycji.

Drackula [ Bloody Rider ]

rtur-------> za przeproszeniem ale g**** wiesz na ten temat wiec prosze nie wypowiadaj sie. Jesli chcesz zabrac temat w dyskusji na temat ubezpieczen rolniczych to najpierw sie doucz a nie wciskasz tutaj takie farmazony.

Attyla-----> zgadzam sie co do skupow interwencyjnych ale to tylko taki mit z ich istnieniem. Ktos kiedys cos takieg ostwozyl ale pozostalo to bez kompletnego nadzoru i posluzylo tylko nielicznym w celu wzbogacenia sie. Nie znam dokladnie struktur administracyjnych tej jednostki ale przeciez podbne przekrety sa (lub byly) W Agencji Rolnej wlsnosci Panstwa. To co napisales to czysta teoria i tak powinno byc. Ten system dziala np. We Francji i jakos tam nikt z tego powodu nie placze. Mowisz ze rolnik zada ceny za produkt ,ale to nie in jest temu winien. Prosze zobacz ile kosztuja srodki na produkcje rolna: nawozy pasze itp. Jesli wszystko wyliczyc to zwyczajoiwe ceny skupu zywca sa poprostu za niskie. Inna sprawa jest ze cena zywca, np. Wieprzowego. Od kilku lat wacha sie w tych samych granicach. Szkoda tylko ze inne srodki potrzebne rolnikowi do prosperowania nie utrzymuja swojeje ceny.
Ad1 Tak zgadzam sie, ale to tylko Ci co maja jakies 2 ha i trzymaja je po to aby potem zabic i miec co jesc i wiezmi; sa one dla nich w cenie zlota, bo taki "rolnik" nie pracuje u siebie tylko aby utrzymac rodzine musi isc na "zarobek" do tych bogatszych.
Ad2 Ceny produktow miesnych ida w gore, niestety inaczej jest s Zywcem
Ad3 Bycmoze ale obecna przebitka pomiedzy zywcem a gotowynm produktem spokojnie by na to mogla pozwolic. Zauwaz ze nawet kilogram parowkowej kosztuje wiecej niz kilogram zywca
Ad4 i5 to juz nie iwna rolnikow
Ad 6 no i to przyczynia sie do spadku cen zywca i nieoplacalnosci produkcji
itd itd

Sorki ze nie podam bardziej dokladnych danych na ten temat ale obecnie siedze w UK i robie doktorat celem wbicia sie do tej tzw. Klasy sredniej. Boli mnie poprostu ze kozady na rolnikach wiesza psy i najezdza na nich jakby to byla najbardziej uprrzywilejowana grupa spoleczenstwa.

Radykal -----> pisz ty jezykiem prostym i zrozumialy bo ja czlowiek prosty jestem i twojej filozofii ni w zab nie lape.

AK [ Senator ]

Attyla - raz - o to, że wylecisz na bruk, wcale się nie martwię, bo o ile ciebie znam, wiem że sobie poradzisz i z głodu nie zginiesz :)
dwa - owszem, pracy nie należy ZAPEWNIAĆ, ale z drugiej strony trzeba utrzymywać pewien pziom sponsoringu. Jasne, że nie taki, jaki istnieje w naszym chorym kraju, bo to jest absurd. Dlaczego rolnictwo nie jest wydajne, nie przynosi zysków? Dlatego, że zamiast dużych gospodarstw mamy bande chłopów, siedzących na swoich dwóch hektarach jak jakiś udzielny książę prosto ze średniowiecza. A mogą na nich siedzieć, bo otrzymują chore dopłaty, które powinny być zniesione. Wtedy ten sam chłop sprzeda ziemię i pójdzie pracować do dużego gospodarstwa. Dopłaty to porąbany sposób na sponsoring miejsc pracy na polskiej wsi - i obaj się zgodzimy że z takimi przejawami trzeba walczyć. Ale...
Nasz postsocjalistyczy motłoch jest przyzwyczajony do stawiania na swoim. Z byle powodu rusza na blokady i pod Sejm, jak tylko ktoś dotknie ich niedotykalne świadczenia (jednak nie oznacza to że trzeba ciąć wszędzie, jak leci). A nasze partie są zbyt miękkie, aby spróbować się temu przeciwstawić. Odpowiedzialność odpowiedzialnością, ale politycy nie mają jaj, aby się przeciwstawić (dlatego marzę, aby pojawiła się jakaś polska odmiana Żelaznej Mary) i zajmują się zapewnianiem sobie kasy, zamiast próbami naprawienia czegokolwiek. Żerują na tej chęci motłochu do wydojenia państwa - pozwalają im na to, bo wiedzą że wtedy mają ich pozwolenie na dojenie go dla własnych potrzeb. I to się prędko nie zmieni, bo ani motłoch, ani rząd nie podejmą ku temu jakichkolwiek kroków. Klasa średnia, gdyby była, mogłaby na to wpłynąć - nikt nie lubi, jak mu się drenuje portfel - ale jest za słaba.
Obawiam się tylko, że walcząc z jednym zjawiskiem, łatwo jest przedobrzyć i cofnąć się dwa stulecia wstecz. Po tonie twoich niektórych wypowiedzi zdaje mi się, że jesteś tego dość bliski.

Attyla [ Legend ]

Dracula - nie wiem kto zaczal ta polke. Wiem tylko, ze kazdy kolejny rzad ja kontynuuje. Tak jak z "oddluzaniem" (tzn. przez jakis czas sprzedaje sie towar, za ktory sie wie, ze sie nie dostanie kasy od razu. Kase dostanie sie, gdy pielegniarki zaczna strajkowac. Wtedy kasa bedzie musiala sie znalezc i sprzedawcy dostana swoje pieniadze z odsetkami. To samo z akcjami wielkich panstwowych molochow. Jedynym przykladem negatywnym byla sprawa ZAiKS i akcji stoczni szczecinskiej - rzad nie mial juz wtedy zwyczajnie kasy. Gdyby jednak mial...).

Co do kolei rzeczy:
1. Ok - tyle, ze to oni wlasnie robia te demonstracje, wysypuja zbze itp. Ci co produkuja normalnie nie maja czasu na takie pierdoly. Zreszta oni doskonale zdaja sobie sprawe ze szkodliwosci tego procederu.
2. jezeli co jakis czas rzadzacy daja "prezent" w postaci interwencji, to nic dziwnego. W przeciwienstwie do krow maszyn nie da sie utrzymac trawa:-))))) W kazdym razie jesli podatki stanowia okolo 40-50% ceny towaru (ze wzgledu na rozbuchany do granic socjal), to musisz je wziac pod uwage przy produkcji towaru. Jezeli zatem polowe ceny stanowia podatki i obciazenia quasipodatkowe, to pretensje nalezy miec do socjalistow. Zeby w tych warunkach sprzedac cokolwiek to zwyczajnie trzeba jechac po kosztach. Takie to trudne do zrozumienia? A koszty to ceny skupu, zawartosc miesa w miesie, pracownicy itd.
3. Juz wyjasnialem dlaczego kg parowkowej jest drozszy od zywca. Poza tym zapominasz o jednym. Zywiec to zywiec. Parowkowa to lichy, ale wysokoprzetworzony ostateczny produkt.
4 i 5. a czyja? Kto jest na poczatku tego lancuszka? Kto z uporem maniaka broni "gospodarstw rodzinnych"? Ja? Rynek?
6. a czego sie spodziewales? Jesli panstwo dystrybuuje 90% pieniedzy w tym kraju, to skad ludzie maja wziac na mieso? W tym kraju od 2 WS nie bylo, nie ma i nie zanosi sie na wolny rynek.

Attyla [ Legend ]

AK - nareszcie gadasz z sensem. Z wolnym rynkiem jest to samo niebezpieczenstwo co z jego brakiem. Odrobina konsekwencji prowadzi do skutkow odwrotnych od zamierzonych. Sek tylko w tym, gdzie sa granice dopuszczalnego socjalu? A przede wszystkim gdzie jest rozsadek?

AK [ Senator ]

Attyla - o granice socjalu toczą się spory już od jakichś 150 lat. Z jednej strony, wygląda na to że w USA jest go trochę za mało, w UE za dużo, a u nas jest tego o wiele, wiele za dużo. Mnie troche pociąga wariant szwedzki, ale u wielu wzbudzi sprzeciw wielkość ostatniego progu podatkowego. Cóż, ten wariant nie jest dla korporacji i wielkich magnatów finansowych.

Attyla [ Legend ]

Ja nie zgodze sie na zadne roznicowanie wysokosci podatkow. Jezeli rownosc to nie to bedzie chociaz rownosc wobec prawa. To jeden z glownych powodow odczowania razacej niesprawiedliwosci. Zreszta jezeli juz przyjac zasade sprawiedliwosci dystrybutywnej, ktora jest zlem sama w sobie, to musi to byc ograniczone wylacznie do tych, ktorzy rzeczywiscie nie sa w stanie zarobic na siebie (mowie o niedorozwinietych, kalekach, niepelnosprawnych itp.) Reszta powinna dac sobie rade sama. Jezeli juz zaczniesz rozdawac to nie skonczysz nigdy. Okazujac wspolczucie dla jednych rozpalisz nadzieje innych i tak bez konca. Socjal to bomba z opoznionym zaplonem.

AK [ Senator ]

Attyla - gdyby to było takie proste. Ale podatki to nie tylko socjal - to także sektor transportowy, wojsko, nauka, drogi, utrzymanie infrastruktury, rządu, całej tej ******** biurokracji i w diabły innych rzeczy.
Progi podatkowe ideałem nie są, ale służą temu, by ciężar utrzymania państwa ponosili ci, których najbardziej na to stać. Sprawiedliwość ma się tu jak pięść do nosa, ale na to nie ma rady - chyba że chcesz, aby państwo utrzymywało się z handu, abo praca w rządzie, czy na rzecz państwa, miała by być za darmo. To było w starożytnym Rzymie i też do końca się nie sprawdziło. Ale można by obie koncepcje - rzymską i obecną, demokratyczno-kapitalistyczną - nieco połączyć.
Z jednej strony masz filozoficzne racje. Z drugiej - rzeczywiste możliwości finansowe poszczególnych grup społecznych. Z trzeciej - ekonomię, z czwartej - moc produkcyjną społeczeństwa i jego zdolność do wchłonięcia produkcji, oraz zdolność do zatrzymania w sobie stałej, lub rosnącej, sumy pieniądza. No i jest jeszcze jego rzeczywista wartość rynkowa, ta siła nabywcza. Nie myśl sobie, że pogodzenie ze sobą to prosta rzecz. My znamy tylko część z całego mechanizmu - ty swoją, ja swoją. radykał swoją. Ale w swoich podstawach sprowadza się to i tak do tego, aby tak rozprowadzić to, co się wytwarza, by jak najwięcej ludzi było zadowolonych.
I tu będę się trzymał swojej dawnej tezy - gdyby sie udało przerzucić całą produkcję na maszyny, zaś państwo jako instytucję przerobić na rodzaj politycznej korporacji, czuwającej nad wydajnością i jakością produkcji, oraz jej dystrybucji, to dałoby się zadowlić prawie każdego, nawet gdyby miał ochote prez całe życie nic nie robić :)
Bo koniec końców, każdy ma tylko jedno życie i chce z niego wycisnąć jak najwięcej, minimalnym kosztem.

Attyla [ Legend ]

"sektor transportowy, wojsko, nauka, drogi, utrzymanie infrastruktury, rządu, całej tej ******** biurokracji i w diabły innych rzeczy" to nie socjal - to koszty panstwa. Tego sie nie uniknie. To trzeba tylko zminimalizowac.

"Progi podatkowe ideałem nie są, ale służą temu, by ciężar utrzymania państwa ponosili ci, których najbardziej na to stać" - g**** prawda - to jest piuekny instrument odrecznego sterowania nastrojami motlochu. Wystarczy rzucic propozycje liniowki i juz caly motloch zajmuje sie dochodowka. Progresja to instrument zerujacy na najgorszych instynktach ludzkich - w tym zawisci. To wszystko.
Poza tym zapominacz, ze 10% z 10 000 to 10x wiecej niz 10% z 1000. Nie wystarczy? Nawet przy tym nalezaloby ksztaltowac moc glosu wyborcy w zaleznosci od kwot wplaconych podatkow.

A pieniedzmi trzeba gospodarowac tak by jak najmniej ludzi nie bylo niezadowolonych. Zadowolic nie mozna nikogo. Apetyt rosnie w miare jedzenia. Uwazam, ze podatki powinny byc czescia konstytucja. Tzn powinna byc okreslone ramy, w ktorych rzadzacy moga sie poruszac i koniec.

"I tu będę się trzymał swojej dawnej tezy - gdyby sie udało przerzucić całą produkcję na maszyny, zaś państwo jako instytucję przerobić na rodzaj politycznej korporacji, czuwającej nad wydajnością i jakością produkcji, oraz jej dystrybucji, to dałoby się zadowlić prawie każdego, nawet gdyby miał ochote prez całe życie nic nie robić :)" -mit - obietnica ziemskiego raju. Chcialbym tylko przypomniec, ze od samego poczatku byla grupa przeciwstawiajaca sie stosowaniu maszym. Skutki sa. Ale takie, ze ludzie ze sfery produkcji przeflancowali sie do sfery uslug. To wymusilo wzrost specjalizacji i wyksztalcenia ogulu lugnosci. Nie bedzie tak, ze bez pracy bedzie kiedys np. 80% ludzi. To bzdura. Ci ludzie nie beda poprostu produkowac a beda np. prawnikami:-))))))

Drackula [ Bloody Rider ]

Attyla------> ja nie bronie tych malych rodzinnych gospodarstw. Ja wiem ze zmiany musza nastapic i ze sa nieuniknione. Ale nawet te wieksze przeda na granicy oplacalnosci. No pewnie zaraz poleca pretensje ze ptrzeciez rolnicy moge kozystac z programow pomocy. No i dobrze tylko ze aby o taki SPARD wystapic to trzeba wypelnic maseeeee papierow. I jak ma sobie z tym poradzic czlowiek co najwyzej po podstawowce skoro nawet tzw. urzednicy nie potrafia tego pozadnie zrobic. Inna jeszcze sprawa jest ze taki SAPRd zwraca czesc kosztow wiec na inwestycje i tak musisz miec swoja kase. Notypowej wsi jest tylko dobrze tym ktorzy maja jakies wtyki i setki ha. mowi sie ze rolnicy wysypuja zboze ale co maja robic skora rzad woli kupic za granica tansze. Oki niechby tak i bylo ale oni nawet nie zaproponowali rolnikowi tej tanszej ceny. Osobiscie potepiam takie akcje i sam z wielka przyjemnosci pociagnalbym takie Leppera i zausznikow sztacheta po lbie. Naskakuja ze rolnicy taka ciemna masa i maja racje ale wyjsc do tego dosc duzego elektoratu to juz nikt nie potrafi. I jesli Lepper dojdzie do wladzy to tylko dzieki temu ze inne partie maja gleboko w d**** ludzi ze wsi. to wlasnie samoobrna organizuje caly czas spotkania itp. i wtlacza w woejskie glowy swoje debilne poglady. Piszez ze trawa wystarczy do utrzymania krowy, no to jestes w wielkim bledzie. Jesli ktos chce miec chodowle bydla (nie jedna krowke na rodzinne potrzeby) to potrzeba mu sporo wiecej produktoe poza trawa aby produkcja byla wydajna, co juz nie zawsze idzie w parze z oplacalnoscia. Osobiscie wiem ze moglbym zajac sie gospodarka i miec z tego jakis tam dochod ale wierz mi nie jest to oplacalne i adekwatne do wlozonej pracy.
Ina sprawa sa tutaj sadownicy, poniewaz cI sa traktowania na rowni z rolnikami a powinna byc to rozdzielone. Powinni placic wyzsze skladki i podatki powinny byc liczone inaczej niz przeliczeniowe z ha. dlaczego wszyscy sie nie moga przezucic na sadownictwo? Ano zprostego powodu - nie wszyscy maja wystarczajaca dobra klase ziemi na taka uprawe.
co do produkcji miesnej to wiem ze podatki wiele zrzeraja i wszystkie inne czynniki. Ale czy to naprawde wina rolnika? Swego czasu nawet u mnie w domu produkowalo sie wedliny, tzn, ubilo sie tam iles sztuk, zatrudnilo ludzi i zrobilo wyroby. nawet po sprzedaniu w cenach najtanszej wedliny w sklepie odliczeniu robotnikow i nakladow zarabialo sie wiecej niz przy sprzedaniu zywca do przetworni miesnej czy na skupie.Mozna by to nadal robic ale niestety przystosowanie sie do obecnych standardow, przekracza mozliwosci moich rodzicow.
Dochodzimy tutaj do swego rodzaju paradoksow; rolnik sprzedaje swinie na skupie a potem za te pieniadze idzie kupic wedline do sklepu, za ktora placi kilkakrotnie wiecej. Wiem ze moze zrobic sam ale przeciez nie wszyscy potrafia. Wiem ze musi zaplacic wiecej ale dyproporcja pomiedzy miesem sprzedanym a kupionym jest troche za duza.

AK [ Senator ]

Attyla - nie chcesz progów podatkowych? Każdemu wolisz zabrać po, powiedzmy, te 20%? Dla mnie może być, ale spróbuj to dzisiaj przeforsować. Jednolita stopa podatkowa dla wszystkich, w Polsce? To nie za mojej kadencji...
Motłoch zawsze będzie przychylnie patrzył na dojenie bogatych - taka już jego natura, jako że ludzi przedsiębiorczych jest ledwie pewien mały odsetek wśród ogółu - raz, że sprawiają to same warunki i silna konkurencja tam na górze, a dwa - nie każdemu Natura dała dość rozumu, aby bić kasę.
Podatki w konstytucji... A nie zapominasz, że za pomocą podatków reguluje się wiele rzeczy, w sferze ekonomicznej? Jakoś nie bardzo widzę te podatki w konstytucji, chyba że rząd będzie miał inne, adekwatne narzędzie manipulacji grupami społecznymi.

"Nie bedzie tak, ze bez pracy bedzie kiedys np. 80% ludzi. To bzdura. Ci ludzie nie beda poprostu produkowac a beda np. prawnikami:-))))))"
Nawet jeśli - a niech się procesują... Byle każdy miał żarcie i dach nad głową.
Rozumiem twoją niewiarę. tak samo jak wśród społeczeństwa dominuje duch socjalizmu, tak samo wśród radykałów dominuje wiara w wieczną przepychankę, aby zarobić i wydać to, co się zarobiło - czyli w wieczny model kapitalistyczny. Trudno dostrzec możliwość przerzucenia całego ciężaru pracy na maszyny, jeśli się patrzy na dzisiejszą strukturę społeczną - więc wyobraź to sobie jako niewolnictwo, tylko że niewolnicy są tu maszynami. Może wtedy łatwiej ci będzie pojąć tę ideę. A skoro w dawnym Rzymie, stojącym niewolnictwem, mniej było panów niż niewolników, to myślę że kiedyś da się to zrealizować. Tylko że obecnie wyobrażenie sobie tego jest tak smao trudne, jak wyobrażenie sobie zasad demokracji w średniowieczu. Po prostu - brak jest idei, czy też potrzeby, która taki system stworzy. Ale zważywszy na ludzkie potrzeby - max konsumpcji przy minimalnym nakładzie pracy - jest to tylko kwestia czasu.
Albo to, albo globalna Japonia.

Attyla [ Legend ]

Dracula - to, ze podatki sa tak wysokie to wina min i rolnikow. Gdyby nie zachowywali sie jak rozwydzone bachory, to nei byliby skladnikiem cisnienia na wladze. A tak jezeli slychac o jakichs excesach to slychac o gornikach, chlopach i pielegniarkach.
Co do funduszy - to przykro mi. Swiat - a zwlaszcza Unia jest zbiurokratyzowany ma maxa. Biurokracja ornacza wlasnie mase papierow, do wypelnienia ktorych trzeba specjalnych fakultetow. Nie zmienia to jednak faktu, ze ludzie te papiery skladaja i otrzymuja pieniadze. Tu tez. Jezeli moga oni to moze i reszta. A jesli nie moze, to neich pojdzie do szkoly. Jesli ja moge uczyc sie cale zycie, to rolnikowi nie zaszkodzi mala gimnastyka intelektualna pomiedzy koncem podstwowki i smiercia:-))))).

AK - Liniowke mozna wprowadzic. Jedynym warunkiem jest odpowiednia akcja medialna. Do tej pory sprawe przedstawialy komuchy. W ich interesie bylo pokazac wroga. A wiadomo, ze wrogiem dla motlocho moga byc przede wszystkim (tradycyjnie) Zydzi albo "badylarze" (czy "prywaciarze"). W kazdym razie ludzie ci przedstawiani sa jako wzor wszelkiej nieprawosci toczacej organizm biednego, bogobojnego kraju. Wystarczy zmienic ich wizerunek i bedzie po sprawie. Oczywiscie zawsze beda niepoprawni zlodzieje, ale do tego trzebe bedzie sie przyzwyczaic.
A druga sprawa to przyzwyczajenie. Tak przyzwyczailes sie do widoku rzadu kombinujacego przy gospodarce, ze nie mozesz juz od tego uciec? A tymczasem bylo tak, ze rzady kombinuja przy giospodarkach dopiero od ostatnich kilkudziesieciu lat. Z jak najgorszym skutkiem. A wystarczy nie szkodzic. Juz gospodarka poradzi sobie. Sama. Bez tej "pomocy" ze strony rzadzacych. Zwlascza, ze do owej "pomocy" bardziej pasuje miano "niedzwiedziej przyslugi"

Patrokles [ Konsul ]

Attyla

Nie mogę się zgodzić z twoją niewiarą w to, że kiedyś 80% ludzi będzie bez pracy.
Nie chodzi tu o te kilka procent w jedną czy druga stronę.
Niestety świat idzie do przodu i czynnik ludzki jest stopniowo wypierany z procesu produkcyjnego.
Już dziś, gdyby to tylko zależało od pracodawców a związki zawodowe nie były by tak silne, ilość zatrudnionych drastycznie by spadła. W skrajnych przypadkach do zera a tam gdzie się da do minimum.
Jeżeli tylko kalkulacja kosztów wykaże potencjalny zysk, to inwestor bez wahania zwolni kolejnych pracowników i zastąpi ich nową linią technologiczną.
Przyszłość należy do posiadających środki produkcji. Będą dążyć do obniżania kosztów ( głównie osobowych) i do gromadzenia zysków.
Reszta zostaje na bruku.
Powiadasz, że ci ostatni przejdą do usług. Zapewne część tak ale nie 70% społeczeństwa.
Poza tym w rozważaniach o rozwoju usług pomija się kwestię zróżnicowania regionów.
Inaczej kształtuje się rozwój usług w państwach bogatych obfitujących w podmioty produkcyjna a inaczej w krajach takich jak Polska, gdzie przemysł praktycznie nie istnieje a w portfelach większości Polaków przeciąg.
Ten kto nie wytwarza żadnych dóbr nie ma pieniążków na płacenie za usługi. W konsekwencji większość usługodawców szlak trafi. Nie biorę oczywiście krajów w których podstawą gospodarki jest turystyka.
Aby korzystać z usług trzeba najpierw sprzedać wytworzone przez siębie dobra. Nie ma dóbr i wytwórców nie będzie także usług, poza tymi na najniższym poziomie gwarantującym minimum egzystencji.
Chcesz zobaczyć to w praktyce to przyjedź do Szczecina, w którym poza stocznią ostatnio padło jeszcze kilku sporych pracodawców.

I jeszcze jedno. Daj spokój pielęgniarkom.
Moja żona jest położną w szpitalu klinicznym. Posiada wyższe wykształcenie i 5 letni staż. Zarabia łącznie z dyżurami nocnymi 900 złotych na rękę. Pracuje ciężko aż czasami mi jej szkoda. Czy uważasz, że to normalne.

AK [ Senator ]

Attyla -
"Wystarczy zmienic ich wizerunek i bedzie po sprawie."
Obecny wizerunek to efekt 50 lat propagandy i centralnego sterowania. Da się to zmienić w lat 10-20? Nie wiem... Ale można próbować.

Kensistą nie jestem, wręcz przeciwnie. Ale teorie pana Kencka (czy jak się to pisze) o kierowanej gospodarce są wciąż żywe. Teorie Hayka - czyli te o gospodarce niesterowanej - są wdrażane w życie dopiero od około 20 lat, Kencka - od chyba 50. Wszystko musi się przeżyć na tym świecie. Chociaż zmiany, jakie powstały w wyniku reform dokonanych przez Haykistów - czyli działania Reagana i Margareth - byly spektakularne, to brak jest silnych ludzi, aby je przeforsowac na dobre w innych państwach. Bez okresu zamordyzmu ani rusz.
Mogę patrzeć na państwo z obu punktów widzenia, ale zawsze ograniczam się do tego, jak postrzegają to ci na górze. Wtedy lepiej widać co trzeba zmienić. Tym wyraźniej, im wyraźniejszy obraz efektu końcowego masz przed oczami.

Patrokles - wierzysz, że przy takich zmianach nie zajdzie także zmiana w samym społeczeństwie, w ekonomii, jaką będzie reprezentować? W interesie państwa będzie leżało zaspokajanie potrzeb na tyle, aby tłuszcza się nie buntowała. Stąd weźmie się zapewne pewien stopień kontroli nad produkcją przez państwo (czy cokolwiek, co wtedy będzie rządzić) - bo gdy 80% ludu będzie niezadowolone, to wysadzi z siodła każdego i rozwali każdą fabrykę (chyba że każdy policjant i żołnierz będzie pochodził z tych uprzywiliejowanych 20% - a w to nie wierzę)
Jakaś zmiana w polityce społecznej będzie musiała zając, tak jak zmieniło się to gdy rozbuchany kapitalizm zaczął pożerać społeczeństwo. W odpowiedzi powstały liczne zarządzenia, prawa, związki pracowników i świadczenia socjalne. Nie ma co wszystkiego widzieć czarno - pierwszy okres będzie pewnie ciężki, ale potem będzie się go wspominać tak, jak dzisiaj wspominamy wiek 18 i 19, czytając Londona i Stevensona.
Czy jestem jedynym optymistą na tym forum?

Attyla [ Legend ]

Patrokles - to sproboj pomyslec o tym tak. Od rewolucji przemyslowej w UK praca stawala sie coraz bardziej zautomatyzowana. Doszlismy nawet do tego, ze praca calej fabryki produkujacej np. samochody moze kierowac zaledwie kilka osob. W tym samym czasie ilosc rak do pracy zwiekszyla sie wielokrotnie. Mimo to jednak ludzie nadal maja prace a ogolny standard zycia powieksza sie. Dlaczego? Bo z produkcji przemyslowej ludzie przeszli do uslug, administracji przemyslowej, finansow itp itd. Jesli proces automatyzacji bezie postepowal to efektem bedzie nie 80% bezrobotnych ale 90% ludzi w uslugach. Tak bylo, tak jest i tak bedzie.

Co do pielegniarek to co mam uznawac za normalne:
1. to, ze pracuje ciezko
2. to, ze dostaje 900 zl
3 czy to, ze zatrudnia ja panstwowy szpital?
Dyskusja dotyczy 3 punktu, wiec odpowiem: nie. Odpowiem tez, ze szkodliwe sa min jej roszczenia o podniesienie pensji, bo pieniadze te pochadza nie od klientow ale z podatkow.

AK - sadze, ze na to wystarczy znacznie mniej czasu. Najlepiej jednak byloby wprowadzic zmiane do ustawy "po cichu". Motloch i tak sie nie zorientuje w zmianach.

Co do kierowania gospodarka, to jestem absolutnym przeciwnikiem z niewielkimi zastrzezeniami. Tzn panstwo nie powinno miec prawa ani mozliwosci kierowac rozwojem gspodarczym, bo efekt zawsze bedzie oplakany, jezeli idioci i beztalencia zabiora sie za tak trudne rzeczy.Jednak powinien istniec pewien - niewielki margines interwencjonizmu zwiazanego z kleskami naturalnymi i ekonomicznymi. Cala reszta winna byc bezwzglednie zakazana. Zwlaszcza 99% czystego socjalu.

AK [ Senator ]

Attyla - wprowadzić taką zmianę po cichu? jak? Dziennikarzy mamy dośc inteligentnych - tylko czekają na taką okazję, aby wszystko rozdmuchać.

Czy aż 99% socjalu... Właściwie wystarczyłoby usunąć socjal "gospodarczy" - czyli bulenie kasy na pewne sfery gospodarcze, które nie powinny obchodzić rządzących. Interwencje powinny być interwencjami, a nie zapomogami, zakłady produkcji powinny iść pod młotek, bez względu jaka to branża, itp. Tylko co ze służbą zdrowia? Jak się ją sprywatyzuje to 60% polskiego społeczeństwa przestanie się leczyć. A potem państwo będzie musiało im wypłacać wcześniejsze emerytury, renty, czy tak czy inaczej dopłacając do nich. Aby służba zdrowia nadawała się do prywatyzacji, przeciętnego obywatela musi stać na leczenie. A że medykamenty zawsze były drogie to ta kasa, na to wszystko, musi skądś napływać.

Attyla [ Legend ]

AK
1. wiem, ze byloby to "troche" trudne ;-)))))
2. Zatem razem z ZOZ nalezaloby dazyc do likwidacji ubezpieczen spolecznych. Oczywiscie nie rewolucyjnie ale jednak.

Kharman [ Konsul ]

Attyla --> "rownowaga ustawowa w swerze prawa rodzinnego", dobre, to chyba oksymoron, jakoś nie mam poczucia stabilnosci ustawowej w sferze jakiegokolwiek prawa, biorąc pod uwagę moce produkcyjne sejmu.

Niech pedały płacą za porady prawne i wojny sądowe jak im się chce zbaczać z jedynie słusznej drogi.

Burzenie kolejnych tabu - biorąc to na logikę należy stwierdzić, że emancypacja homoseksualistów jest wynikiem emancypacji innej grupy społecznej, czyli kogo? Chyba murzynów, a ci mieli przykład kobiet. Czyli co? Wszystko wina tych cholernych feministek. :) Powinniśmy zatem w imię stabilności społecznej zrobić sobie mały Iran nad Wisłą, co? Czyż to nie kusząca wizja?

AK [ Senator ]

Kharman - nie u feministek bym się doszukiwał początków. Jak popatrzymy głębiej, to się okaże że źródłem zła wszelakiego był wymysł, aby każdy człowiek był równy innym, a nie jak dotychczas - że byli panowie i ludzkie bydło. Więc może powrót do czasu faraonów...?

Attyla [ Legend ]

Wiem, wiem - watek umarl:-)))))). Tylko jedno jesztcze slowko. Malutkie:-)))))

Panowie, nie przesadzajcie. W kilku conajmniej miejscach pisalem, ze nie chodzi mi o konserwowanie WSZYSTKICH taku. Chodzi o zachowanie rownowagi, ktora z jednej strony daje swobode postepowania a z drugiej nie powoduje demontazu podstawowych instytucji spolecznych i co za tym idzie calego spoleczenstwa. Chodzi o zachowanie rownowagi. Problem tylko w tym, ze nie znam nikogo, kto bedac przekonanym o swoich racjach bylby w stanie przyznac, ze sie myli. Dotyczy to zarowno was jak i mnie. Rzecz jednak w tym, by sprobowac dokonac bilansu zyskow i strat po w prowadzeniu okreslonych innowacji. I nie chodzi tu o by przerzucac sie zaprzeczeniami dotyczacymi stawianych tez. Mamy dwie strony sporu: konserwatywna, ktora zawsze bedzie dazyla do zachowania status quo i "postepowa, ktora zawsze bedzie dazyla do jego naruszenia. Zadanie polega zatem na tym, aby kazda ze stron przedstawila liste swoich argumentow (tzn. konserwatysci liste "przeciw" a nichilisci "za") i sprobowali chlodno ocenic ich wzgledem siebie wartosc. I tu nei spodziewam sie porozumienia. Wazne jednak jest to aby nichilisci czuli na sobie but konserwatystow, bo w przeciwnym przypadku w ciagu 12 miesiecy moglibysmy dorobic sie konca swiata. Nie chodzi zatem o to, kto ma racje ale o to, ze maja ja obie strony sporu. Wy macie racje z punktu widzenia braku ograniczen (wolnosci) a ja mam racje z punktu widzenia porzadku i bezpieczenstwa (ograniczenia wolnosci na rzecz innych wartosci). Idzie o to, ze wolnosc nie jest wartoscia sama w sobie a wartoscia, ktora sama siebie zabija przy zbytnim nadmiarze. Jezeli zatem nie chcemy utracic wolnosci nie mozemy ladowac sie w jej stale zwiekszanie. Jesli nie chcemy stracic wolnosci nie mozemy dopuscic do osiagniecia wartosci krytycznej, po ktorej bedzie miejsce juz tylko na jej ograniczanie. Moze tez zdazyc sie to samo, co przytrafilo sie ludziom u schylku antyku. z jednej strony mielismy wyzwolonych, kulturalnych, cywilizowanych a jednoczesnie pozbawionych motywacji i energii spadkobiercow kultury antyczne a z drugiej znajdujacych sie w stanie dzikiej wolnosci (czyli wolnosci silniejszego - czyli niewolnictwa) barbarzyncow. Efektem mieszanki bylo sredniowiecze.

AK [ Senator ]

Attyla - czyżbyś nie zauwazył, że od jakichś 50 lat wolność jest ciągle ograniczana? Nowe techologie, nowe możliwości, nowe zakazy... W założeniu Internet miał być wolnym medium - a wyszło cos, co jest pod stałą inwigilacją USA i na pewno wolne nie jest (choć takie pozory stwarza). Radio i krótkofalarstwo - podobnie, choć w nieco inny sposób. 10 lat temu było w diabły lokalnych rozgłośni radiowych - przyszły koncesje i... pozostała wszędzie chała. Masz tu swój walec, o nazwie "wolność" :(
I jeszcze niektórzy myślą o implantach elektronicznych, które by nas miały lokalizować... Już nie tylko wolność tracimy, ale i prywatność.

Attyla [ Legend ]

AK - czas na teorie spisku? Pewnie zaraz sie dowiem, ze te matalowe paski w banknotach sluza do lokalizowania?:-)))))

Nie zapominaj, ze panstwo zawsze bedzie dazylo do zwiekszania zakresu wladzy, zas "sprawiedliwosc" dystrybutywna jest swietnym do tego pretekstem i uzasadnieniem.

AK [ Senator ]

Attyla - od ograniczenia wolności do teorii spisku droga daleka - było niewolnictwo, ale ze spiskiem nie miało to nic wspólnego, o ile pamiętam :/

Pytam się tylko - gdzie widzisz ten środek pomiędzy rozpasaną wolnością a państwem policyjnym - w stronę którego powolutku, lecz coraz bardziej się przesuwa drogocenna, amerykańska demokracja (i niech ktoś powie, źże tam terroryzm nie zwycięzył)? Jeśli nikt nigdzie nie narysuje linii, to gdzie skończymy? Na śniadaniu u Orwella?

Attyla [ Legend ]

AK - od rozwoju elektroniki i miniaturyzacji do wykorzystywania tych narzedzi do celow kontroli nastrojow spolecznych - a zatem i wolnosci tez droga daleka. To o czym mowisz, to zwiekszenie mozliwosci inwigilacji poszczegolnych osob. Narzedzia jakimi dysponujemy poprostu nie daja mozliwosci kontroli masowej. W tym stanie rzeczy mocno utrudniona, jezeli nie niemozliwa jest nawet kontrola elit, choc z pewnoscia istnieje.

I druga kwestia - gdzie jest granica miedzy wolnoscia a niewolnictwem? Odpowiedz na to pytanie nie jest mozliwe. Pytanie powinno brzmiec zupelnie inaczej: tzn. jak daleko moze posuwac sie ustanawianie zadan spolecznych panstwa, by nie nastapilo upanstwowienie spoleczenstwa? I na to pytanie nie mozna udzielic jasnej odpowiedzi. Tzn nie da sie ustalic punktu, po przekroczeniu ktorego wpadamy w niewolnictwo lub pozostajemy jeszcze wolnymi. Nie jest to mozliwe, poniewaz taki punkt nie istnieje. Nie istnieje takze zupelna wolnosc jak i zupelne niewolnictwo. Zupelna wolnosc to w zalozeniu brak prawa. Brak prawa a zatem i panstwa to w swej istocie wolnosc najsilniejszych - a wiec i niewolnictwo. To samo bedzie jesli przeprowadzic rozumowanie w druga strone. Teoretycznie istnieje mozliwosc totalnego objecia prawem wszelkich przejawow zycia. Jednak w tykim przypadku prawo staloby sie niemozliwe do objecia - a zatem niemozliwe do stosowania. To zas w swej istocie oznaczaloby znowu wladze silniejszego - tzn tego, kto potrafi poruszac sie w systemie prawa. Innymi slowy mielibysmy samodzierzawie prawnikow i zupelna od nich zaleznosc calej reszty - a zatem niewolnictwo. Jezeli zatemu mamy szukac "zlotego srodka" to z zalozenia musimy porzucic nadzieje na jego odnalezienie. Jak zatem nalezaloby ustawic wzajemne relacje miedzy dwiema podstawowymi potrzebami: wolnosci i bezpieczenstwa, aby nie doszlo do naruszenia rownowagi? Tego punktu tez nie da ustalic sie materialnie, tzn poprzez okreslenie hipotetycznego stanu faktycznego. Tu konieczne jest unikanie okreslonych symptomow. Do nich zaliczylbym:
1. nadmiar prawa (tzn prawo musi byc na takim poziomie komplikacji, by jego stosowanie stalo sie niemozliwe lub utrudnione w duzej czesci dziedzin regulacji)
2. wyraznie okreslona przewaga w organach reprezentacji okreslonej grupy spolecznej (tzn pracownikow wobec pracodawcow i na odwrot)
3. Okreslanie interesow partykuralnych niewielkich grup spolecznych jako interesu globalnego
4. tworzenie i utrzymywanie instytucji majacych na celu tworzenie i utrzymywanie globalnego bezpieczenstwa ekonomicznego.

AK [ Senator ]

Attyla - nie doceniasz nauki, jak większośc filozofów. 20 lat wystarczy, aby powstały takie śmieszne nanomaszynki, które beda sie kręcić dookoła każdego obywatela (oczywiście, nie będziesz ich w stanie zobaczyć, bo byłyby wielkości drobin kurzu), i "nasłuchiwać" - kiedy usłyszą np. słowo kluczowe (może być "terroryzm", albo np. "bomba", ale może być też np. "Leszek Miller mnie wk*****") przekażą sygnał na własnej częstotliwości, wraz z lokakizacją miejsca i położenia. Jasne, na taką technologię będzie i antytechnologia, ale raz, nie każdego będzie to obchodzić (dopóki nie będzie za późno - niby jak się rodziły rządy absolutne?), a dwa - wystarczy wydać zakaz posiadania jakiegoś typu urzadzeń, które by działały zagłuszająco, pod byle pretekstem (bo powodują raka :P)
Traktuj to z przymrużeniem oka, ale... prawda jest taka, że jest to możliwe do wykonania. Czy zostanie wykorzystane? Mam nadzieję, że nikomu nic nie odbije, ale przypomnę, że propaganda, ta prawdziwa, ma niecałe 100 lat. Wcześniej masowe ogłupianie było nie do pomyślenia, tak smao jak dzisiaj masowa kontrola populacji.

Piszesz, że wolność absolutna to władza silniejszych. Prawda to jest tylko, jeśli społeczeństwo nie jest świadome, czyli - jesli tworzący go ludzie są mentalnie na poziomie człowieka jaskiniowego. A to wlasnie mamy dookoła. Nasza współczesna cywilizacja nie zmierza przecież w kierunku rozwoju duchownego, ale materialnego i technologicznego, zatem wszelkie dywagacje o wolności absolutnej popronuję odłozyć, az ludzkość przestanie być skretyniałym dzieckiem, dążącym do tego, aby mieć jak najwięcej zabawek. A w miedzyczasie prpopnuję zapoznać się z założeniami anarchii - ale tej prawdziwej, a nie tzw "anarchii", która prezentuje grupa wandali i młodzieży-malkontentów.

"Teoretycznie istnieje mozliwosc totalnego objecia prawem wszelkich przejawow zycia. Jednak w tykim przypadku prawo staloby sie niemozliwe do objecia - a zatem niemozliwe do stosowania."

Co nie oznacza, że nie pojawiłoby się coś zamiast prawa - jakieś normy, reguły, nie mieszczące się w pojęciu "prawo", wg którego np. czyn miałby rózna wartość zależnie od okoliczności, lub popełniającej go osoby.

Ale wróćmy do poszukiwania granicy...

"Jak zatem nalezaloby ustawic wzajemne relacje miedzy dwiema podstawowymi potrzebami: wolnosci i bezpieczenstwa, aby nie doszlo do naruszenia rownowagi? Tego punktu tez nie da ustalic sie materialnie, tzn poprzez okreslenie hipotetycznego stanu faktycznego."

Innymi słowy - eksperymentowanie na społeczeństwie. Jak za śp. komuny, tak? Zobaczmy, co zrobią ludzie, jak wprowadzimi to o to. Jak bedą siedzieć cicho, to dołożymy następne. Póki wszystko nie pęknie...

Nadmiar prawa - to już chyba mamy... Pewnie jestem głupi i się nie znam, ale dla mnie dobre prawo jest takim, które zrozumie każdy, gdy znajdzie się w kłopotach i będzie w stanie sam o siebie zadbać, nie potrzebując reprezentanta w osobie "jasnie pana adwokata". Jeśli coś dotyka całe nasze życie, dyktuje nam zasady postępowania, to takie coś powinno być jasne i przejrzyste, a nie zagmatwane i zaplątane miedzy dziesiątkami tysięcy paragrafów dotyczących jednego szczegółu.
Skomplikowanie prawa doprowadza tylko do takich sytuacji, w których, na zdrowy rozum, oskarzony jest winny jak diabli, ale według prawa "ślizga się" on po nim, nie podpadając pod żadny paragraf. Zresztą, czy prawo jest w stanie objąć każde możliwe zdarzenie?

Punkt 2 - jako, że to się stale zmienia, wraz z koniunkturą gospodarczą i nowymi technologiami, byłoby to raczej kłopotliwe do zrealizowania.
Punkt 3 - dość interesujące założenie... Jeśli np. dla kanibali jest ważne, aby praktykowac swoją kulturę, to co na to ma odpowiedzieć globalna społecznośc? Moim zdaniem, niewykonalne.
Punkt 4 - taka struktura zwykle przestaje działać zgodnie z własnymi założeniami i zaczyna ciązyc ku utrzymaniu pierwotnego stanu rzeczy, stając się kulą u nogi wszelkim przemianom. Staje się siedzibą konserwatystów, w której co rusz wybuchają drobne "rewolucje" i przewroty, aby po jakimś czasie znów skostnieć. No i - biurokracja, koszty utrzymania... Nie, to by się zamieniło w centralę dystrybucji dóbr, decydująca o tym, komu dac, a kogo pominąć. Czytaj - centrum łapówkarstwa lub drobnych układzików.