--> Archiwum Forum
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Na poważnie: Spisek prawników i urzędników
W piątek Minius poruszył temat naszego polskiego "wymiaru niesprawiedliwości", zachęcając do rozważań na temat tego, czy i dlaczego sędziowie boją się sądzić polityków i gangsterów.
Dzisiaj ja chciałbym popatrzeć od innej strony na problem wymiaru sprawiedliwości, ale i wszelkich prawnych aspektów egzystencji obywatela demokratycznego kraju.
Czy nie jest zadziwiające, że mimo wieloletniej krytyki, a nawet wskazań specjalistów, PIT jest na tyle skomplikowany, że miliony ludzi nie są w stanie zrozumieć, co i gdzie muszą wpisać?
Czy nie chodzą po plecach ciarki po doniesieniu (choćby akcydentalnym), że ktoś został skazany na więzienie (choćby w zawieszeniu) lub ukarany wyską grzywną za to, że pomylił NIP? Czy nie irytuje fakt, że każdy błąd w oddanej deklaracji musimy poprawiać po specjalnym wezwaniu osobiście, choć często jest to zupełnie zbędne?
Te przykłady wskazują - w moim mniemaniu - na problem asymetrii w prawie i kontaktach między obywatelem, a instytucjami które powstały by mu służyć, pomagać, chronić, organizować. Asymetria ta nie tyczy się oczywiście wyłącznie prawa podatkowego...
Innym zjawiskiem jest rozrost obowiązków biurokratycznych, zrzucanych przy każdej okazji na petentów. Ewidentnym przykładem jest występujący niemal w każdym formularzu obowiązek wpisywania numeru PESEL i pod spodem daty urodzenia. Ten drobny szczegół uważam za dowód zwyczajnej arogancji władzy urzędniczej.
Przy okazji mnożących się papierów (których pomylenie lub zagubienie jednoznacznie i prawie zawsze kończy się dla petenta większymi lub mniejszymi nieprzyjemnościami) rośnie liczba numerków niezbędnych do identyfikacji obywatela .
Drobni przedsiębiorcy zostali wytresowani do zapamiętywania wielocyfrowych ciągów. Takie wielokrotne weryfikowanie petenta sugerowałoby to, że nasz system biurokratyczny jest najpewniejszy i najszczelniejszy na świecie. No cóż... Nie jest.
Komputeryzacja wszelkich urzędów to okazja do:
- przekrętów na grube miliony złotych
- dezorganizacji pracy przez miesiąc do kilku miesięcy
- wydłużenia czasu obsługi przeciętnego petenta
- wprowadzenia nowych formularzy, dodatkowych druków i specjalnej rejestracji, (a także czasem opłat manipulacyjnych - jak np. przy zmianie systemu rejestracji pojazdów czy wydawaniu nowych praw jazdy)
Reasumując tą część wywodu - urzędnicy dbają o podtrzymanie swojej władzy nad petentem, dysponują rozlicznymi narzędziami karania wszelkich prób walki z biurokracją oraz ignorowania skarg na jej niesprawne działanie. Mają również stałą i wygodną wymówkę: brak pieniędzy.
Biorąc pod uwagę rozliczne okoliczności (m.in. sposób funkcjonowania demokracji, trendy wzrostowe w zatrudnieniu urzędników) - uważam, że przewaga urzędnika nad petentem będzie się pogłębiała.
To wszystko jest oczywiście obserwacją zgorzkniałego podatnika i poniżonego klienta urzędów. Niemniej sami oceńcie, jak ewoluuje aparat urzędniczy. Czekam na przykłady przeciwnych zjawisk, które napełniły by moje serce optymizmem.
Miało być o spisku prawników, a nie tylko urzędników :)
Prawnicy są grupą wpływową, z której rekrutuje się część (mała w porównaniu z normami krajów rozwiniętych) polityków i urzędników. To prawnicy współtworzą ustawy i rozporządzenia, to oni kreują akty wykonawcze - albo mają przynajmniej wpływ na ich kształt. To oni są zatem - jako specjaliści - odpowiedzialni za kształt obecnego prawa, które przecież nie jest niezmienne, ale dryfuje, ewoluuje stale i szybko od co najmniej 14 lat.
Jaki jest efekt tej ewolucji? Prawo jest kompletnie niezrozumiałe dla przeciętnego Kowalskiego. Nie potrafimy samodzielnie napisać pozwu, nie wiemy jak się zachować w sądzie, nie wiemy nawet - po zakończeniu rozprawy i podaniu uzasadnienia przez sędziego - czy wygraliśmy czy przegraliśmy nasz proces. W przeżyciu na prawniczym froncie NIEZBĘDNI stali się prawnicy: mecenasi, notariusze, doradcy itd.
Prawo stało się tak skomplikowane, że nie ma już prawnika, który ogarniałby całość jego zakamarków. Od lat trwa proces specjalizacji prawników: prawo podatkowe, karne, spadkowe, budowlane, pracy itd. Nawet najlepszy prawnik od podatków może być dla nas bezużyteczny, jeśli przyjdzie się zmagać ze spadkiem czy skarżeniem do sądu firmy, która sprzedała nam wadliwy towar i odmawia jego wymiany lub naprawy.
Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia jego łamania. Ale obywatel jest skazany na to, by nie znać prawa i go nie rozumieć. Co więcej, tempo zmian w kodeksach skutecznie utrudnia zmagania w celu poznania prawa.
Co gorsza - prawo jest tworzone źle. Ustawy są często sprzeczne z konstytucją lub innymi regulacjami. Czasem taka niezgodność "wychodzi" od razu, innym razem - dopiero po miesiącach od wejścia w życie. Wszędzie galimatias... i furtki dla tych, którzy je widzą (tworzą?) oraz ich klientów...
Skoro nasi parlamentarzyści w większości prawnikami nie są - to czemu obarczam właśnie prawników za winę za kształt prawa w naszym kraju? Otóż wydaje mi się oczywiste, że w sytuacji, gdy do "robienia prawa" zabierają się ignoranci, to zawikłają je lepiej, niż znawcy. Narobią więcej błędów, sprzeczności, dziur. Wystarczy tylko pozwolić działać kretynom - a fatalne prawo stworzy niewyczerpany rynek usług, gwarantujący prawniczej kaście dostatnie życie (specyficznym wyjątkiem są oczywiście prokuratorzy i sędziowie - ale stanowią mniejszość w prawniczym środowisku). Za spolegliwość wobec baranów-prawodawców, którzy przyczyniają się do degeneracji prawa, winię tych, którzy tej degeneracji są świadomi - prawników właśnie.
Ostatni kamyczek do ogródka prawników to hermetyczność ich kasty. Skończyć prawo - jest trudno, ale tysiącom udaje się to co roku. Co innego z aplikacją. Aplikacja adwokacka to marzenie studentów prawa, ale jaki odsetek ma na nią szansę? Odsiew jest ogromny, a jego kryteria - co najmniej wątpliwe. Furię uczciwych i pracowitych młodych ludzi wzbudzają kariery młodych przedstawicieli "prawniczych dynastii", choć znam także przykłady upartych, którzy bez żadnych znajomości dostali się (po kilku latach) na wybrane aplikacje.
Na róznego typu usługi sztucznie i czasem bezsensownie zawężono liczebność wykonujących je prawników (tu proszę znawców o wsparcie, bo zapomniałem, jak nazywa się prawnik który sprawdza prawidłowość ksiąg rachunkowych firmy - radca przysięgły?)
Nie sugeruję, że każdy chętny powinien mieć możliwość prowadzenia kancelarii. Ale uważam, że fakt, iż mamy tyle samo aktywnych zawodowo prawników co Holandia (porównajcie sobie liczbę ludności, o klarowności przepisów już nie wspominam) świadczy o przesadnej dbałości o ograniczenie liczby wykonujących ten zawód osób.
Rezultat takich ograniczeń jest następujący: ceny usług prawniczych są zawyżone, a znacznej części społeczeństwa nie stać na jakąkolwiek pomoc prawnika.
Wracając do tematu spisku. Jaki jest punkt styczności tego spisku urzędników i prawników?
Takich miejsc jest wiele. Prawodawcy, urzędnicy i prawnicy to przecież jedna grupa towarzyska, wzajemnie splątana sieciami interesów. Szkoda strzępić język (klawiaturę ;) dłużej - wystarczy tylko wspomnieć, że złe prawo to także złe reguły funkcjonowania urzędów.
Warto także zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt - mój konik we wszelkich społecznych dyskusjach. Edukację.
Kończąc szkołę i zdecydowaną większość uczelni wyższych Polak nie wie:
- jak napisać pozew
- jak czytać umowy o pracę, zakupu produktu czy usługi
- jak zachować się w sądzie
- jakie prawa przysługują mu w urzędzie itd.
Nawet elita pod względem wykształcenia zdana jest na łaskę prawników i urzędników.
Jako przedstawiciel tej bezbronnej elity jestem tym faktem oburzony i zatroskany.
Spisek prawników i urzędników nie ma centrali, tajna rada nie planuje kolejnych kroków. Spisek ten tkwi w regułach funkcjonowania naszego kraju - w jego systemie demokratycznym, w upolitycznieniu urzędów oraz stanowisk w przedsiębiorstwach pozostających pod kontrolą państwa. Można go dostrzec w dryfie rozrastającej się biurokracji - co jest zjawiskiem typowym dla każdej demokracji. Spisek ten może być także nieuświadomiony - spiskowcy realizują swoje plany i dbają o interesy swojej kliki nie dostrzegając często szerszego kontekstu swoich działań. Jest zatem tym groźniejszy - nie może być bowiem rozbity. Co najwyżej można próbować go ujawniać. Zapewne daremnie.
Czekam na Wasze opinie.
Szczególnie na opinie prawników, którzy przecież są na tym forum obecni.
Pod spodem znajduje się link do postu Miniusa o zastraszonych sądach, które zastraszone są także (choć nie jedynie) w konsekwencji opisywanego przeze mnie spisku.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jedna uwaga :
Słowo Polska należałoby zamienić na Świat.
Zyga [ Urpianin ]
Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia jego łamania. Ale obywatel jest skazany na to, by nie znać prawa i go nie rozumieć. Co więcej, tempo zmian w kodeksach skutecznie utrudnia zmagania w celu poznania prawa.
uksiu, cytowany fragment zawsze mnie bulwersował. I nawet gdyby to tempo zmian było mniejsze to chcąc znać na bieżąco prawo, musiał bym non stop śledzić Dzienniki Ustaw i Monitory.
A kto by za mnie pracował ?
Uważam, że obywatele mają prawo domagać się przejrzystych i zrozumiałych zasad prawnych lub zniesienia zasady, że nieznajomośc prawa nie zwalnia od odpowiedzialności.
I taki apel do Rzezcznika Praw Obywatelskich podpisał bym oburącz.
Swidrygajłow [ ]
cóz, trudno sie nie zgodzić, zwłaszcza co do "spisku" prawników
ceny za usługi prawnicze są horrendalnie wysokie i własnie dzieje sie to dzięi hermetyczności tego środowiska
tu nie ma wolnej konkurencji, tu ceny ustala jedna strona
Shubduse [ Konsul ]
elf:
Nie wszędzie tak jest. Niemcy wypracowali sobie racjonalny i przejrzysty system naboru na aplikacje, uproszczone sa tez procedury urzedowe. Nie mowie juz o krajach skandynawskich gdzie to jest jeszcze dalej posuniete... Dlaczego u nas nie można? Być moze rzeczywiscie potworzyly sie hermetyczne lobby, ktore na takiej sytuacji korzystają.
Swidrygajłow [ ]
czekamy na Atyllę
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f--->
Realia polskie znamy lepiej.
Poza tym - skoro u nas jesteśmy bezsilni (co można zrobić poza publicystyczną donkiszoterią?), to jak walczyć z tym zjawiskiem w skali globu?
Zyga--->
Uważam, że obywatele mają prawo domagać się przejrzystych i zrozumiałych zasad prawnych lub zniesienia zasady, że nieznajomośc prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. I taki apel do Rzezcznika Praw Obywatelskich podpisał bym oburącz.
Tylko, że taki apel nie ma szans na wymuszenie jakichkolwiek zmian...
Uważam, że bez rewolucji (dużych wystąpień społecznych, powszechnej krytyki wszystkich przedstawicieli państwa) nie zostanie w tym kraju przeprowadzaona żadna kompleksowa naprawa czegokolwiek.
Tyle, że porewolucyjne zmiany są trudne do przewidzenia i może być znacznie gorzej...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Shubduse
Mam kilkoro znajomych w Niemczech, taka sobie średnia klasa, żadne cudo. Wszyscy mają wykupione abonamenty w kancelariach prawniczych i twierdzą że bez tego nie da się żyć. My dopiero do tego zmierzamy ...
Prawo tworzy się tak, by bez prawnika nie dało się tego zrozumieć. Od czasu do czasu mam wątpliwą przyjemność czytania Dzienników Ustaw - nawet proste rzeczy opisane są językiem który z polskim nie ma zbyt wiele wspólnego.
Język prawniczy jest po prostu zaprzeczeniem idei języka jako środka do porozumiewania się.
Kiedyś czytałem takie opowiadanie SF - cywilizacje kosmiczne nie mogły sobie poradzić z flotą piracką łupiacą galaktyczne szlaki, jako broń ostateczną wystrzelono w kierunku piratów prawników Microsoftu ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Uksiu
Chcąc nie chcąc coraz bliżej jesteśmy wejścia do UE - przy brukselskiej biurokracji i prawnikokracji nasza to mały pikuś.
Ciekawostka - zobacz jak łatwo w angielskim pomylić wymowę lier i lawyer :-))
Shubduse [ Konsul ]
elf:
A to prawda - ale europejczycy w tym przoduja. Tutaj mamy wszytsko obudowane skomplikowana doktryna i terminologia. Anglosasi maja nieco bardziej "ludzkie" prawo no i moga uzywac go bardziej prostacko -np w USA siegajac bezposrednio do konstytucji. U nas to nie jest takie proste...
TzymischePL [ Senator ]
OT mode ON
el f ==> abstrachujac od tematu :] to byl Star Trek i nie mogli sobie poradzic z Borgiem :) ale zorientowali sie
ze Borg chodzi na pirackim oprogramowaniu i poslali bron zakazana przez wszystkie konwencje :) czyli prawnikow :)
ktorzy "rozdrapali" Borga :
OT mode OFF
el f [ RONIN-SARMATA ]
TzymischePL
Dzięki, tak mi sie zdawało ale nie byłem pewien .
Zyga [ Urpianin ]
uksiu, ale rewolucja ma jeszcze mniejsze szanse. O za podwyżką płac obywatele gotowi są iść na Policję to za zrozumialszym prawem nikt nie pójdzie.
Dlatego zaproponowałem list do Rzecznika, bo to w tej chwili chyba jedyna możliwa i prawnie dozwolona droga.
Pewnie że nie robię sobie z tej okazji wielkich nadzieji ale gdyby taki list podpisało kilkaset tysięcy ludzi to przynajmniej temat by został "nagłośniony" i może powstało by jakieś ciało, niekoniecznie konstytucyjne, nadzorujące spójności czytelność tworzonego prawa.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Zyga--->
przynajmniej temat by został "nagłośniony" i może powstało by jakieś ciało, niekoniecznie konstytucyjne, nadzorujące spójności czytelność tworzonego prawa.
Obawiam się, że ciało mogłoby powstać...
Ale nie wiem, czy to cokolwiek by dało - poza ładnymi zdjęciami premiera, rzecznika i np. szefa BCC.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Odniose sie do spisku prawnikow, jako ze jest mi o wiele blizszy:
1) Prawo jest kompletnie niezrozumiałe dla przeciętnego Kowalskiego.
Prawo to dziedzina skomplikowana z samej swojej natury. W ostatniej Polityce byl ciekawy artykul o analfebetyzmie, z ktorego wynika, ze przecietzny Kowalski nie tylko nie czyta ksiazek, ale tez nie rozumie, co do niego mowia w telewizji. Trudno, zeby o takich rzeczach jak podatki, procedura cywilna, cywilna czy cokolwiek innego pisac jezykiem zrozumialym dla analfabety.
2) Prawo stało się tak skomplikowane, że nie ma już prawnika, który ogarniałby całość jego zakamarków.
Tak jest w kazdej dziedzinie. Chemik nie zna sie na calej chemii, fizyk na fizyce, mechanik od telewizora nie naprawi promu kosmicznego. Prawo jest dziedzina obejmujaca tak rozne dziedziny jak prawo rodzinne i, dajmy na to, telekomunikacyjne.
3) Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia jego łamania. Ale obywatel jest skazany na to, by nie znać prawa i go nie rozumieć.
Prawda, ale niezupelnie. Przy odrobinie wysilku mozna orientowac sie w bbiezacych zmianach najbardziej podstawowych przepisow. Rzeczpospolita drukuje obszerne materialy dotyczace prawa pracy, podatkowego, gospodarczego. Trzeba sie tylko zainteresowac i zamiast CDA czy Superekspressu przeczytac powazna gazete.
4) prawo jest tworzone źle
Tu sie zgadzam, prawa nie tworza prawnicy (w komisjach jest ich niewielu) tylko poslowie, czesto bez wyksztalcenia. Poza tym prawo jest wynikiem politycznych kompromisow, co jest niedopuszczalne, ale i nieuniknione.
5) Skoro nasi parlamentarzyści w większości prawnikami nie są - to czemu obarczam właśnie prawników za winę za kształt prawa w naszym kraju?
Twoj komentarz pozostawie bez komentarza. BTW sedziowie i prokuratorzy maja najwiecej przedstawicieli w zawodach prawniczych.
6) Ostatni kamyczek do ogródka prawników to hermetyczność ich kasty.
To tez nie jest do konca prawda. Na aplikacje radcowska mozna sie dostac po prostu bedac dobrze przygotowanym. Moja dziewczyna dostala sie w zeszlym roku zdajac po raz pierwszy i nie posiadajac zadnych znajomosci. Poza tym aplikantow trzeba jakos szkolic, nie mozna przyjac wszystkich chetnych i pozwolic, zeby szkolili sie sami. Samo skonczenie prawa nie daje zadnych kwalifikacji. Sam widzialem, jacy ludzie koncza prawo wieczorowe... Nie chcialbys isc do takiego adwokata, wierz mi.
ceny usług prawniczych są zawyżone, a znacznej części społeczeństwa nie stać na jakąkolwiek pomoc prawnika
Ten, kogo nie stac ma szanse dostac pelnomocnika z urzedu. Poza tym praca prawnika tym sie rozni od, dajmy na to, stolarza, ze ciazy na niej znaczna wieksza odpowiedzialnosc, a na skutek bledu mozna wyrzadzic klientowi ogromna szkode. To ryzyko musi byc stosownie wynagradzane.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Gladius
"Poza tym praca prawnika tym sie rozni od, dajmy na to, stolarza, ze ciazy na niej znaczna wieksza odpowiedzialnosc, a na skutek bledu mozna wyrzadzic klientowi ogromna szkode. To ryzyko musi byc stosownie wynagradzane. "
Powiedz to lekarzom ...
diuk [ Konsul ]
uksiu --> oj, ale Cię dopadło... :-) witaj w klubie... ;-)
To co opisujesz, to nie jest spisek prawników i urzędników, tylko niekompetencja (?) władzy. Za czasów szczęśliwie minionych prawo było celowo tak skonstruowane, aby każdego można było udupić ("nie ma ludzi niewinnych, są tylko niewłaściwie skontrolowani"). Później, w latach 90-tych była próba uproszczenia prawa ("co nie jest zabronione, to jest dozwolone"), ale na nieszczęście do władzy znowu dorwali się CI SAMI ludzie, tyle że teraz z wyboru narodu... I zrobili to samo, co uprzednio - teraz obywatel budząc się niewinnym zasypia przestępcą (co najmniej gospodarczym). Ostatnio, w głośnej sprawie Optimusa, NSA w Nowym Sączu NIE CZUŁ SIĘ KOMPETENTNY rozstrzygnąć, czy Optimus postąpił zgodnie z prawem, czy tez nie, i przekazał sprawę do NSA w Warszawie. Powtarzam: NACZELNY SĄD ADMINISTRACYJNY NIE CZUŁ SIĘ KOMPETENTNY! A obywatel musi na podstawie takiego prawa podejmować decyzje z wszystkimi tego (dla siebie) konsekwencjami!
A skąd ten znak zapytania na początku? Ano stąd, że idiotyczne decyzje mogą wynikać:
a. z powodu wrodzonego kretynizmu rządzących
b. z powodu ich wyrachowania
Podobnie jak w powieści kryminalnej, znajdź kogoś, kto zyskał na morderstwie, a znajdziesz zabójcę...
ONI NIE SĄ KRETYNAMI. To MY ich wybieramy, a ONI robią co chcą. Pytam więc: kto jest kretynem?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
gladius--->
Prawo to dziedzina skomplikowana z samej swojej natury. W ostatniej Polityce byl ciekawy artykul o analfebetyzmie, z ktorego wynika, ze przecietzny Kowalski nie tylko nie czyta ksiazek, ale tez nie rozumie, co do niego mowia w telewizji. Trudno, zeby o takich rzeczach jak podatki, procedura cywilna, cywilna czy cokolwiek innego pisac jezykiem zrozumialym dla analfabety.
Analfabetyzm funkcjonalny może mieć dwie przyczyny (nie wykluczające się):
1. Ludzie z natury są tępi
2. System edukacyjny jest do kitu
Jeśli ta pierwsza - to niewiele da się zrobić. Jeśli ta druga - to frapujące jest, że dodatkowo edukacja 'prawnicza' w szkołach jest tak znikoma - jeśli w ogóle istnieje. Warto takze zauważyć, że szybkie zmiany w prawie powodują, że nawet dobry system edukacyjny może działać słabo: zanim młodzież dorośnie i wykorzysta swoją wiedzę, to choć podstawowe zwyczaje np. zachowania w sądzie pozostaną zapewne niezmienione, to jednak PIT będzie wyglądał zupełnie inaczej...
Nawiasem mówiąc - system edukacyjny jest podporządkowany uczestnikom Spisku...
Tak jest w kazdej dziedzinie. Chemik nie zna sie na calej chemii, fizyk na fizyce, mechanik od telewizora nie naprawi promu kosmicznego. Prawo jest dziedzina obejmujaca tak rozne dziedziny jak prawo rodzinne i, dajmy na to, telekomunikacyjne.
Czy nie jest jednak tak, że prawo stara się sięgać wszędzie? Casus krzywych bananów w prawie unijnym to nie tylko wskazówka, jak zbiurokratyzowana jest UE, ale także sygnał, do czego dąży system prawny poszczególnych państw tak w Unii, jak i poza: do opisania każdego aspektu ludzkiego życia.
Czy jednak to ma sens? Czy przyczynia się do lepszego funkcjonowania praktyki prawnej? Czy dzięki temu żyje się nam sprawiedliwiej? Śmiem wątpić.
Tym bardziej, że niska jakość prawa sprawia, że staje się ono uznaniowe - jeden urząd czy sąd w danej sprawie uniewinni biedaka, inny da mu maksymalny wymiar kary. Jest to dla nieszczęśliwca o tyle łagodne, że często nawet nie rozumie o co został oskarżony i że został ukarany...
Prawda, ale niezupelnie. Przy odrobinie wysilku mozna orientowac sie w bbiezacych zmianach najbardziej podstawowych przepisow. Rzeczpospolita drukuje obszerne materialy dotyczace prawa pracy, podatkowego, gospodarczego.
Prawo przed wojną umożliwiało obywatelom funkcjonować w życiu codziennym i nawet prowadzić księgowość w małych firmach bez żadnej pomocy. Rozumiem jednak, że życie zmieniło się w takim stopniu, że nie ma szans na podobny luksus.
Co więcej, zapoznanie się z prawem w danej dziedzinie to mało - trzeba stale śledzić zmiany, tak jak piszesz.
Skoro jednak świat biegnie coraz szybciej, a zmiany prawne próbują nadążyć za ewolucją rzeczywistości, to należy się spodziewać, że liczba zmian w prawie będzie coraz większa i większa. Czy nie ma ryzyka, że kiedyś żaden, nawet bardzo inteligentny człowiek, nie będzie w stanie przekopać się codziennie przez dziesiątki stron artykułów i wykładni prawa, które w bezpośredni sposób dotyczy jego życia i funkcjonowania jego firemki?
"prawo jest tworzone źle"
Tu sie zgadzam, prawa nie tworza prawnicy (w komisjach jest ich niewielu) tylko poslowie, czesto bez wyksztalcenia.
Dorzuciłbym dwa inne problemy:
- nadprodukcję prawa - czyli ogromną słabość do stałego manipulowania i zmieniania przepisów przez polityków
- stosowanie zmian prawa jako uniwersalnego remedium na każdy problem np. duża przestępczość - no to dawaj podwyższymy kary (najlepiej górne ich granice, bo to robi wrażenie na wyborcach).
Na aplikacje radcowska mozna sie dostac po prostu bedac dobrze przygotowanym. Moja dziewczyna dostala sie w zeszlym roku zdajac po raz pierwszy i nie posiadajac zadnych znajomosci. Poza tym aplikantow trzeba jakos szkolic, nie mozna przyjac wszystkich chetnych i pozwolic, zeby szkolili sie sami.
Ale czy uważasz, że na wszystkich specjalnościach prawniczych ograniczenia (jeśli istnieją) są skrojone w sam raz jak na potrzeby korzystania z takich usług?
A jeśli chodzi o adwokata - czy nie jest tak, że jego prestiż i cena wynika z osiągnięć?
I jeszcze jedno - czy ten nasz system jest skuteczny? Czy dzięki niemu mamy znakomitych prawników i spośród chętnych do prawniczej kariery studentów wybraliśmy kwiat intelektualny, absolutną elitę umysłową narodu? (w ramach tysięcy studentów kończących prawo oczywiście)
Tu znowu mam poważne wątpliwości i kilka moich doświadczeń sądowych wskazują raczej, że to sito jest jakieś dziwne. Albo - co powraca jak bumerang - Polacy są po prostu głupi i nie da się stworzyć grupy kilkunastu tysięcy kompetentnych w swoich specjalnościach prawników...
Samo skonczenie prawa nie daje zadnych kwalifikacji. Sam widzialem, jacy ludzie koncza prawo wieczorowe... Nie chcialbys isc do takiego adwokata, wierz mi.
Hmmm. A ja wolałbym kompetentnego prawnika. To, czy kończył studia wieczorowe, ma dla mnie drugorzędne znaczenie. Wybierając prawnika kieruję się podpowiedziami znajomych, którzy korzystali z takowych usług i mogą wskazać odpowiednich ludzi. Prymus po studiach dziennych nie zagwarantuje mi swoich kompetencji, niestety... choć to może być jakaś przesłanka.
Ten, kogo nie stac ma szanse dostac pelnomocnika z urzedu. Poza tym praca prawnika tym sie rozni od, dajmy na to, stolarza, ze ciazy na niej znaczna wieksza odpowiedzialnosc, a na skutek bledu mozna wyrzadzic klientowi ogromna szkode. To ryzyko musi byc stosownie wynagradzane.
Pełnomocnicy z urzędu są zapracowani, poza tym nie pomogą (albo ciężko się dopchać, jeśli takie usługi wykonują prawnicy z urzędu) w prostych zadaniach: napisaniu pozwu, ocenie, czy umowa podpisana z jakąś firmą była bezprawna itd.
W rezultacie sprawiedliwość jest inna dla tych, którzy mają pieniądze (choćby po to, by skończyć prawnicze studia) i na tych, którzy ich nie mają. Life is brutal, ale nie to mamy zapisane w konstytucji, ustawie zasadniczej.
Ufff :)
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
diuk--->
Podobnie jak w powieści kryminalnej, znajdź kogoś, kto zyskał na morderstwie, a znajdziesz zabójcę...
Idąc tym tropem odkryłem Spisek :)
ONI NIE SĄ KRETYNAMI. To MY ich wybieramy, a ONI robią co chcą. Pytam więc: kto jest kretynem?
Powstał taki klincz, że tylko nieskorumpowana, niezależna, nowa grupa ludzi o wysokich kompetencjach mogłaby przejąwszy włądzę dokonać naprawy systemu władzy, administracji itd. Nie wiem tylko, skąd miałaby się rekrutować (potencjalni kompetentni ludzie albo już tkwią w polityce, albo się jej brzydzą) i jak mogliby zdobyć dostatecznie wysoką popularność w skali całego kraju (a więc wszystkich jego grup wiekowych, zawodowych itd.)...
Nie widząc szans na takie rozwiazanie prorokuję :) dalsze gnicie lub rewoltę...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Uksiu
"tylko nieskorumpowana, niezależna, nowa grupa ludzi o wysokich kompetencjach mogłaby ..." - prawo na to nie zezwoli :-)), znajdą się "teczki", ograniczenie dostępu do mediów etc
Układ się obroni - pokaż człowieka a znajdę paragraf (czy jakoś podobnie).
el f [ RONIN-SARMATA ]
W "Sami swoi" była taka fajna scena, kiedy udającym się do sądu babcia dawała granaty mówiąc :
- sądy, sądami a sprawiedliwość musi być po naszej stronie
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
A propos postu Zygi i pomysłu pisania apelu do rzecznika praw obywatelskich, mam inną sentencję dla tych, którzy chcieliby się zabrać do naprawy Rzeczpospolitej:
NIE MYŚL !
JAK JUŻ POMYŚLISZ, TO NIE MÓW !!
JAK POWIESZ, TO NIE PISZ !!!
JAK NAPISZESZ, TO SIĘ NIE PODPISUJ !!!!
NO A JAK SIĘ PODPISZESZ, TO SIĘ NIE DZIW...
krzysiek28x [ Junior ]
Moje spostrzezenie sa nastepuujaca, a zwlaszcza bede polemizowal z gladiusem, temeat jest mi poniekad znany poniewaz skonczylem prawo, o razu, zeby nie bylo nieporozumien ze bylem leserem z wyniekim bardzo dobrym na dyplomie
1) Prawo jest kompletnie niezrozumiałe dla przeciętnego Kowalskiego.
Zgadzam sie ,ze prawo to dziedzina skomplikowana z samej swojej natury. Ale niestety w pewnych kwestiach, podstaowych powinno byc uproszczone, chociazby skaldanie deklaracji podatkowych, czy to nie jest chore, ze nie mozemy, umiemy sami go wypelnic, prosze mi powiedziec czy do granic absurdu nie jest ciagle zmienianie przepisow odnosnie gwarancji i rekojmi, az w koncu nikt sie w tym nie moze polapac na czym czesto korzystaja producenci bubli
2) Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia jego łamania. Ale obywatel jest skazany na to, by nie znać prawa i go nie rozumieć.
Piszesz, ze przy odrobinie wysilku mozna orientowac sie w bbiezacych zmianach najbardziej podstawowych przepisow. Zgadzam sie z Toba, aczkolwiek duzym problem jest tutaj ciagla zmiana przepisow, bardzo czesto produkuje sie tzw. buble ustawowe, po czym w przeciagu miesiaca sa juz nowelizacjie, a pozniej nowelizacja goni nowielizacje, zachodza bardzo czesto sprzecznosci w ramach tej samej ustawy nie mowiac juz o danej dziedzinie prawa, przeciez bardzo czesto jest tak ze jak to sie mowi: kazdy prawnik znajdzie inna interpretacje tego samego przepisu. dziwne nieprawdzaz, a co dopiero moze zwykly czlowiek.
3) Ostatni kamyczek do ogródka prawników to hermetyczność ich kasty.
Wiesz moze Gladiu Twoja dziczyna to czlowiek urodzony pod szczesliwa gwiazda, porozmawiaj z nia, i niech powie ci szczerze ile zna takich osob, ktore bez pomocy tzrecich dostaly sie na jakakolwiek aplikacje, zgadzam sie ze na aplikacje radcowska mozna sie dostac bez znajomosci bedac fenomenem, ale jest to poniekad tez zwiazne z kosztami tej aplikacji. Powiedz mi zas kto dostaje sie na aplikacje notarialna , adwokacka, i sedziwoska? wtedy dopiero powstanie prawdziwy obraz zamknietej kasty prawnikow. I uwierz mi, mimo , ze nie mam aplikacji pracuje w instytucji ktora ma bardzo czesto kontakat w wymiarm sprawiedliwosci i arogancji, pycha niektoych prokuratorow az drazni (zwlaszcza tych mlodych ktorzy mysla ze pozjadali wszystkie rozumy bedac aplikantami) . sposob jets bardzo prosty, jezeli cofaja mi wniosek a jestem przekonany ze wszytsko jest zrobione dobrze pozostaje odwolanie a pozniej a pozniej zgrzytanie zebow niedouczonych a majacuch znajomosci prokuratorkow
4) ceny usług prawniczych są zawyżone, a znacznej części społeczeństwa nie stać na jakąkolwiek pomoc prawnika
Piszesz ze ten, kogo nie stac ma szanse dostac pelnomocnika z urzedu. Tylko powiedz mi jak taki obronca z urzedu traktuje klienta, jak kula u nogi, nic dodac nic ujac
Zyga [ Urpianin ]
uksiu, nie dziw się również reakcjom na to co wymyśliłeś napisałeś i podpisałeś na samej górze wątku.
Attyla [ Legend ]
Swidrygajlow - jestem:-))))
Do wszystkich. Wydaje mi sie, ze mamy tu 2 kwestie:
1. zrozumialosc prawa "wogole"
2. nadmiar prawa
co do "1" to nie ma watpliwosci, ze nie istnieje mozliwosc takiego formulowania przepisow, by byly one jasne dla ludzi wyksztalconych i dla "Kowalskiego". Zwlaszcza, ze Kowalski czesto nie rozumie najprostrzych rzeczy: np. instrukcji obslugi szpadla :-)))))). Zatem aby prawo wogole istnialo i funkcjonowalo, to musi sie poslugiwac kodem komunikacji dajacym mu maximum mozliwej czytelnosci normy. Chodzi poprostu o staly problem intencjonalnosci zewnetrznej objawiajacej sie w odczytywaniu woli ustawodawcy z tresci ustanowionych przepisow. Im slownik ubozszy, tym przepis mniej "ostry" - a zatem i mniej funcjonalny przez swoja niezrozumialosc. Teoretycznie wszyscy Polacy uzywaja jednego jezyka. Praktycznie zas jest tak, ze np. ja nie musze sie specjalnie wysilac, by przyslowiowy "Kowalski" nie zrozumial wiele z mojej wypowiedzi. Tak jak zapewnie lekarz, chemik czy hydraulik nie musialby sie zanadto wysilac bym ja nie zrozumial jego.
Co do "2"
Kwestia nadmiaru prawa to podstawowa bolaczka obecnych czasow. Jezeli dodac do tego calkowita lub czesciowa niekompetencje tworzacych to prawo i zupelne zrelatywizowanie stosunkow spolecznych to nic dziwnego, ze jest jak jest. I prawnik niewiele tu pomorze. Chodzi o to. ze prawo powinno okreslac tylko podstawowe reguly zycia. Nie powinno zas zajmowac sie roszczeniami poszczegolnych grop spolecznych. Zwlaszcza, ze te roszczenia czesto wzajemnie sie wykluczaja. Tymczasem socjalizm demokrytyczny skazyny jest na nadmiar prawa. Poniewaz interes np. 20 ludzi uznaje sie natychmiast za problem wspolny i stara sie dostosowac do niego przepisy ogolne tworzac wyjatki i wyjatki od wyjatkow. Dzieki temu tracimy spojnosc prawa, jego jasnosc i mozliwy do zaakceptowania rozmiar.
Wniosek: chcecie w miare zrozumialego prawa (oczywiscie nie dla "Kowalskiego" - bo tego celu nie osiagniecie bez kosztow w postaci niefunkcjonalnosci tego prawa) to zlikwidujcie socjal, manie rozwiazywania ludzkich problemow przez panstwo i postepujaca wraz z tym infantylizacje spoleczenstwa..
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Miło, żeś się dopisał i to dość konkretnie.
Ale popolemizuję :)
Wniosek: chcecie w miare zrozumialego prawa (oczywiscie nie dla "Kowalskiego" - bo tego celu nie osiagniecie bez kosztow w postaci niefunkcjonalnosci tego prawa) to zlikwidujcie socjal, manie rozwiazywania ludzkich problemow przez panstwo i postepujaca wraz z tym infantylizacje spoleczenstwa..
Jaki kraj jest stawiany za wzór ograniczonego socjalu i wolności tak obywatelskich, jak i gospodarczych?
Oczywiście Stany Zjednoczone Ameryki Północnej.
Czy w tym kraju prawo skonstruowane jest z myślą o korzyści Smitha, czy też o kaście prawników?
Attyla [ Legend ]
Uksiu -jeszcze raz powtarzam - kazda profesja wyksztalca swoj wlasny - swoisty zakres pojeciowy - niekoniecznie zrozumialy dla Kowalskiego. Zwlaszcza, ze przecietny Kowalski naprawde niewiele jest w stanie zrozumiec. teraz powiedz mi jak zbudowac zrozumiale dla kowalskiego prawo, ktore mialoby regulowac sposob zawierania umow, ktorych tresci Kowalski nie rozumie? Innymi slowy jak regulowac prostym jezykiem sytuacje bardzo skomplikowane? Jak nie wytwarzac tu specjalnej siatki pojeciowej i jak zrobic to tak, by bylo jeszcze do tego funkcjonalne?
Jest to zadanie awykonalne.
Co do prawa USA, to z tego co wiem, jest tam system common law a nie prawo stanowione (przynajmniej w wiekszosci stanow). Juz ten system uniemozliwia realizacje tego planu, bo przepisow jest bardzo malo w stosunku do precedensow. Tak naprawde nie ma tu nawet czego porownywac.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Na całym świecie prawnicy to bogata grupa zawodowa (Adwokat Diabła:))). Są u nas jakieś dziwne ograniczenia dla prawników. Zazwyczaj liczą sobie od godziny itd - nie wiem jakie prawo to reguluje. Kiedyś wracałem z USA i dostałem w samolocie jakąś polską gazetkę tam wydawaną. Były tam ogłoszenia typu "miałeś wypadek na budowie - zapłacimy Ci dużą kasę". Jak rozumiem działa to w ten sposób, że prawnicy działają tam tak, że biorą kasę od efektu a nie za czas (przynajmniej są takie sytuacje). Gdyby tak było u nas to pozwoliłoby na wcześniejszą możlwość zaspokojenia roszczenia, bo prawnicy brali by ryzyko niewygrania na siebie. Tak mamy całą rzeszę ludzi, co prawią komunały i na każdej sprawie po obu stronach, niezależnie od efektu tłuką kasę.
Attyla [ Legend ]
Vineze - jak w wiekszosci uslug niematerialnych wynagrodzenie jest liczone wedlug stawek za godzine przemnozonych przez czas zurzyty na realizacje projektu, succes fee - czyli zaplata od rezultatu (zwykle procent wartosci przedmiotu sporu) i budzet - tj kwota ustalona przed podjeciem zlecenia bez wzgledu na wszelkie elementy przeliczeniowe.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
To znaczy, że nie ma formalnych ograniczeń na to. To dlaczego prawnicy nie przyjmują zleceń gdzie jedynym elementem jest success fee np. rozwód 5000, odszkodowanie 10 % itd.
Właśnie większość sfery niematerialnej (usługi) tak robi:
- ja chcę wiedzieć ile będzie kosztowało pomalowanie mieszkania
- naprawa zegarka itd.
Jedyny zrozumiały dla mnie przypadek gdzie jest trudno to zrobić, to WSTĘPNE fazy projektów doradczych.
Albo jest wśród polskich prawników jakaś zła tradycja, albo jest ich za mało, bo praca na time shitach to jest zbyt piękne żeby było prawdziwe. Jest to sposób aby wyciągąć kasę do spodu, najpierw generować problemy, póżniej je rozwiązywać. To jest chore.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Problem w tym jak definiujemy Kowalskiego.
Jeśli uznamy, że 80% Polaków nie jest w stanie zrozumieć żadnej dłuższej, napisanej po polsku instrukcji - to w zasadzie prawo powinno być zawikłane, żeby pomiędzy nimi a resztą posiadającą taką umiejętność nie było nierówności szans ;)
Jeśli zaś prosta instrukcja (nawet jeśli jest dłuższa) może być zrozumiała dla 80%, to może warto się zastanowić nad tym problemem - przynajmniej w dziedzinach najczęściej dotykających każdego - np. praw konsumenta.
Czy fakt istnienia common law w krajach anglosaskich oznacza, że zdecydowana większość obywateli tych krajów wiedzą co jest karalne i co grozi im za łamanie prawa? (lepiej niż dajmy na to Polacy?) Że Amerykanie wypełniają bez problemu wszelkie formularze, sami prowadzą księgi swoich firm, pisza pozwy itd?
(jak widać można pewne sprawy próbować porównać - praktykę życia codziennego na płaszczyźnie prawa)
neXus [ Fallen Angel ]
I ja postaram sie dorzucic swe 3 grosze...
1. Zrozumialosc prawa (vide deklaracje podatkowe)
Ja rozumiem panstwo, ze stara sie stworzyc taki system prawny by z przecietnymi obywatelami wygrac, a juz tym bardziej nie dopuscic by drenowali kase panstwowa. Aczkolwiek przy takim systemie jaki mamy bogatsi ludzie, mogacy wynajac prawnikow czy ksiegowe dobrze znajace sie na swym fachu, moga spowodowac iz ne zaplaca wymaganych zobowiazan wobec panstwa (czytaj podatkow). Polowa firm tak robi (szczegolnie tych jednoosobowych :)). Z tego wynika wniosek, ze prawo jest dla bogatych a nie dla przecietnego obywatela (a sprobuj sie dowiedziec o jakims przepisie dotyczacym ciebie w urzedzie podatkowym - zazwyczaj dowiadujesz sie w momencie zaplaty kary).
Jakis czas temu skladalem znajomej konczacej prawo prace na temat roznego rodzaju spolek, wiec chcac czy nie chcac moglem zapoznac sie z aktami prawnymi dotyczacymi tego tematu. I opanowalo mnie przerazenie - na bazie tych aktow prawnych mozna dowiesc w zasadzie wszystkiego. I tego ze dany osobnik zlamal prawo i to ze tego nie zrobul (co z reszta potwierdzila moja znajoma - wszystko zalezy tylko od sedziego i prawnika). Przepisy z 1925 roku mieszaja sie z tymi z 2000, kazdy przepis ma swoje aktualizacje, ktorych moze byc i 20 a w dodarku sprzecznych ze soba. Nie dziwie sie, ze kazdy prawnik robi specjakizacje - naprawde, by opanowac by opanowac jeden temat, nalezy poswiecic na to wiele czasu...
2. Aplikacje
Nie wiem Gladius, gdzie twoja dziewczyna robila aplikacje, ale w Warszawie bez mocnych plecow nie ma mozliwosci robienia aplikacji. A juz nie mowiac o takich zawodach jak np. notariusz czy radca podatkowy, ktore sie robia zawodem pokoleniowym przechodzacym z ojca na syna... Ona po roku zabawy wrocila do rodzinnego Radomia i tak udalo jej sie dostac do jakiejs kancelarii. Podobniez jest po Akademii Medycznej - nawet badziewne szpitale robia wielka laske i to po znajomosci...
3. Podatki itp.
Jak obnizono akcyze na alkohol wszyscy byli mocno zdziwieni ze nagle wzrosly dochody panstwa z tego podatku. Tylko jakos nikt nie slyszal o krzywej Smitha (bodajze tak ten pan sie nazywal - jesli sie myle to poprawcie), z ktorej wynika, ze wzrost podatku nie powoduje ciaglego wzrostu dochodow. Od pewnego momentu dochody spadaja bo wszyscy obywatele zaczynaja kabinowac jak by tu ominac podatki wychadzac w szara strefe. Zrozumialy to juz troche kompanie fonograficzne rozpoczynajac akcje obnizki ceny plyt walczac z piractwem. I co sie okazalo? Ze wiele osob woli kupic oryginal za umarkowana cene, a nie tanszego pirata. Podatki liniowe projektowano wprowadzic juz od jakiegos czasu (z reszta byl to jeden z pomyslow Balcerowicza)... I co? Jakos w innych krajach to sie sprawdza ale my wolimy sie bawic w odliczenia - ze szczesciem wpatrujac sie w wyrwane ze skarbowki pieniadze... Z reszta prawie kazdego roku masz inne zeznanie...
Alez sie rozpisalem...
neXus [ Fallen Angel ]
A i przepraszam za czeskie bledy - siedze w pracy i pisalem to na raty...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
neXus--->
Miałeś na myśli krzywą Laffera :)
Attyla [ Legend ]
Uksiu - niestety, prawo to nei jest prosta instrukcja obslugi. Nie wiem czy probowales kiedy bawic sie w tworzenie prawa, ale wierz mi, ze o wiele prosciej napisac instrukcje budowy od podstaw komputera niz dobra ustawe. Przede wszystkim dlatgeo, ze prawo odnosi sie do sytuacji hipotetycznych, ktore trzeba przewidziec, sklasyfikowac i zakodowac przypisane im normy. Im wiecej stanow hipotetycznych, ktore trzeba kodowac tym akt prawny wiekszy, trudniejszy do zrozumienia i niespojny czy czasami sprzeczny wewnetrznie a nawet awykonalny. Jezeli zatem mazysz o jasnym i prostym prawie to musisz najpierw zalozyc zminimalizowanie stanow hipotetycznych koniecznych do unormowania. To zas oznacza tylko jedno: odchudzanie panstwa. Jezeli zechcesz zlikwidowac wyjatki to jest to rownoznaczne ze zniesieniem socjalu. Jezeli zechcesz uproscic jezyk, to ustawy nie moga byc aktymi abstrakcyjnymi - to zas spowoduje likwidacje procedur, prawa administracyjnego itp. Ta droga prowadzi prosto do prawodawstwa sredniowiecza. Nie ma zatem tak, ze mozna uproscic prawo a jednoczesnie pakowac sie we wszystko co tylko wpadnie do glowy i robic wyjatki dla grup "biednych" czy niedorozwinietych mentalnie czy spolecznie. Tego zwyczajnie nie da sie zrobic. Co gorsza tak rozlegle prawo nie moze byc duzo lepsze niz obowiazujace obecnie. Kazda zatem nowa ustawa bedzie gorsza od poprzedniej az dojdziemy do stanu, w ktory prawo - mimo gigantycznych rozmiarow - a moze wlasnie dlatego - bedzie dawalo dokladnie taki sam skutek jak brak prawa. Pewnie nie znacie terminu "utopic w papierach". Ja znam.
Nexus - prosze... Nie wal mi takich czerwonych sentencji, w rodzaju "z tego wynika wniosek, ze prawo jest dla bogatych a nie dla przecietnego obywatela", bo nei wytrzymam i pobrudze ci koszule... Prawo jest dla wszystkich. To nie jest jakas wiedza tajemna. Mozesz kupic sobie ustawy, nauczyc sie na pamiec, zrozumiec i korzystac. jezeli jednak zechcesz korzystac z uslug kogos, kto ze znajomosci prawa uczynil sobie sposob na zycie to musisz liczyc sie z kosztami. Tak jak musisz liczyc sie z kosztami kupujac samochod. Koniec. Kropka.
VinEze - jest pewna roznica miedzy prawe a malowaniem mieszkania czy wykladania glazury. Jezeli nie rozumiesz jaka, to ja nie podejmuje sie wyjasnic ci jej.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Atylla--> zostawmy budowlankę, ale weźmy np coś z IPR np. napisanie programu komputerowego, zaprojektowanie loga, projekt jakiegoś urządzenia itd. Są to tematy gdzie w większości stosuje się umowy na zabudżetowane kwoty. Ciągle prawo jest magią? W/g mnie to prawnicy wykorzystują moment problemu klienta i chcą go spłukać stawkami do dna.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Jezeli zatem mazysz o jasnym i prostym prawie to musisz najpierw zalozyc zminimalizowanie stanow hipotetycznych koniecznych do unormowania. To zas oznacza tylko jedno: odchudzanie panstwa. Jezeli zechcesz zlikwidowac wyjatki to jest to rownoznaczne ze zniesieniem socjalu.
Hmmm. Dla mnie nie jest to równoznaczne.
Istotnie, ograniczone w swej władzy państwo zdecydowanie sprzyjało by kodeksom o zmniejszonej objętości. Jednak całe dziedziny prawa i tak muszą puchnąć, bo nasze życie również się zmienia i pojawiają się nowe pola do nadużyć.
Dajmy na to - prawa autorskie czy prawa konsumenta.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
Częściowo się nie zgodzę - prawo nie jest równe dla wszystkich ; im jesteś bogatszy lub "w układzie" tym masz lepszych (droższych) prawników. Najlepszy przykład to sławna "pomroczność jasna" młodego Wałęsy. Przeciętny Kowalski nie kupiłby usług takiego speca od szukania dziury w całym i dostałby wyrok.
Pan L.Miller , jako minister spraw wewnetrznych kilka lat temu zresztą wyjaśniał że nie jest "Jasiem Kowalskim" i jego prawo nie dotyczy - sprawa posiadania i noszenia broni bez zezwolenia.
"To nie jest jakas wiedza tajemna. Mozesz kupic sobie ustawy, nauczyc sie na pamiec, zrozumiec i korzystac." - to też nie jest tak; choremu którego nie stać na leczenie też można powiedzieć kup sobie podręczniki medyczne , naucz i korzystaj. Zobacz ile czasu potrzebowałeś Ty i Twoi koledzy prawnicy by o prawie mieć jakieś pojęcie a Twój zawód jest jednym z tych które wymagają kształcenia przez całe zawodowe życie.
Niestety dla przeciętnego, wykształconego, oczytanego nie-prawnika , prawo jest i pozostanie wiedzą tajemną , chyba że zacznie to prawo studiować ale wtedy stanie się prawnikiem i kółko sie zamknie.
Attyla [ Legend ]
VinEze - Nadal jest to cos zupelnie innego. Tworzac program komputerowy - twoorzysz nowa rzeczywistosc. Zadaniem prawa jest opisywac i regulowac rzeczywistosc juz istniejaca.
Uksiu - oczywiscie, ze prawo musi sie dostosowywac do zmieniajacej sie rzeczywistosci. Jednak prawa konsumenckie to zly przyklad. To jeden z elementow panstwa socjalistycznego. W przedwojennym kodeksie cywilnym miales przepisy dotyczace sprzedazy, gwarancji, rekojmi itp. Prawo konsumenckie to traktowanie konsumenta jak bezwolne zwierze, ktore samo nie potrafi niczego dokonac. Dlatego stawia sie go na wyraznie korzystniejszej pozycji niz sprzedawca. To poprostu "opieka" panstwa nad standardowym idiota.
Johann [ Pretorianin ]
Hmm... pracuję w Kancelarii Adwokacko-Radcowskiej, i znam starszych znajomych, którzy podostawali się na aplikacje radcowskie za 1-2 razem, nie pochodząc z Warszawy ani z rodzin prawniczych... Twierdzą zgodnie, że narzekania na "system kastowy" to narzekania grupy rozgoryczonych nieuków*. Ja poczekam jeszcze dwa latka i przekonam się jaka jest prawda. :)
Jeżeli chodzi o nieprzejrzystość prawa, to, jak pisano już w tym wątku, jest zasługą polityków, a nie prawników, stanowiących mniejszość w komisjach sejmowych. Poza tym w toku procesu ustawodawczego mają oni tylko funkcję doradczą - nawet jeśli stwierdzą, że dany projekt ustawy jest do d****, to politycy i tak mogą go przepchnąć. Myślisz, że prawnicy powypuszczaliby takie buble jak abolicja podatkowa czy biopaliwa, o których wiadomo było, że Trybunał Konstytucyjny "cafnie" je zaraz po uchwaleniu? Wątpię.
Poza tym prawnicy też muszą wypełniać PIT-y. Echh... zresztą w tym roku wypełniałem PIT-a (fakt, że bez ulg i odliczeń), i zajęło mi to 10 minut. Z ulgami pewnie zajęłoby z godzinę. To jest skomplikowane?
Prędzej podejrzewałbym spisek urzędniczy, bo prawnicy (poza sędziami i prokuratorami, którzy i tak są słabo opłacani) nie są urzędnikami państwowymi, więc fiskus jest dla nich takim samym przeciwnikiem. Biurokratyzacja (głównie gospodarki) uderza także w nich, bo mają więcej roboty, a jak ktoś narzuci zbyt wysokie stawki godzinowe, to klient podziękuje za współpracę (adwokaci i radcowie nie mają narzuconych minimalnych stawek godzinowych, AFAIK)
Johann [ Pretorianin ]
znowu zapomniałem o przypisie :)
* - studia prawnicze, przynajmniej na UW, uznawane są za jedne z bardziej imprezowych i bezstresowych, przynajmniej do dwu miesięcy przed sesją. Zapewne znacząca część studentów przedłuża sobie ten okres luzu i na egzaminy aplikacyjne, a potem ma pretensje do świata...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Johann
Kilka razy wolałem skorzystać z usług adwokatów niż ryzykować swoją amatorską wiedzę - za mniej więcej 40 minut rozmowy płaciłem 50 zł.
Niby nie dużo ale co otrzymałem w zamian ?
Ustną opinię/poradę - na piśmie panowie adwokaci nie bardzo byli skorzy coś dać i nie za tą cenę.
Acha - te pięć dych to bez rachunku ...
Johann [ Pretorianin ]
E lf --> ehhhhh... co mogę powiedzieć? Oszukano mnie raz na kasę w serwisie Renault, ale potem zmieniłem serwis, i już mnie nie oszukiwano... Są ludzie i taburety. Myślę, że jakbyś trafił na jakiegoś innego prawnika, to udzieliłby Ci porady/opinii na piśmie bądź za mniejszą stawkę...
Attyla [ Legend ]
Johann - teraz sa pod obstrzalem, wiec mocno stonowali. Jednak gdybys probowal jeszcze pare lat temu albo dzisiaj - ale na prowincji... W kazdym razie fakt pozostaje faktem, ze nabor na aplikacje jest, przynajmniej dla mnie, dokonywany na zasadach delikatnie rzecz ujmujac zupelnie niezrozumialych. Chodzi mi o to, ze nikt przy zdrowych zmyslach nie wkowa ustaw na pamiec a wiele pytan odnosi sie do doslownego brzmienia konkretnych przepisow. O wiele mniej jest teraz pytan tzw "ogolnych" ale nadal trzeba miec wiecej szczescia niz rozumu, zeby w to trafic. W kazdym razie tym co powoduje, ze zawsze beda pretensje jest to, ze egzamin nie jest panstwowy a pytania testowe nie sa publikowane przed samym egzaminem. Likwidacja tych dwoch niedociagniec ograniczy korupcje do minimum.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Johann--->
Tak jak pojęcie Spisku jest pewnym nadużyciem, tak i legendy o leniwych setkach studentów lub nieprzkraczalnych granicach kast są pewnym przerysowaniem.
Moja koleżanka skończyła prawo na UW z adnotacją suma cum laude (mam nadzieję, że nie pokręciłem tu czegoś :). Od razu zaczęła studia w renomowanej kancelarii prawniczej, wpadła w wielki prawniczy świat.
Tyle, że aplikacja okazała się poza jej zasiegiem. Mimo, iż studia skończyła rok szybciej i uchodziła za jedną z bystrzejszych osób na roku, mimo niesamowitej pracowitości, rok po roku w walce o aplikację przegrywała z panienkami i panami o znanych, prawniczych nazwiskach, którzy słynni byli ze wspominanych przez Ciebie warszawskich imprez oraz przechwalania się tym, że "luzik - ten egzamin jest u profesora, który jest dobrym kolegą taty".
W opinii mojej koleżanki zdobycie aplikacji jest możliwe - ale gdy się jest najlepszym i po odliczeniu "prawników z genów", którzy otrzymują dostęp do aplikacji na srebrnej tacy. Gdy trafi się rocznik w którym takich "prawników z genów" jest dużo, to zdolni ludzie muszą przegrać i czekać, aż się fala przewali. W jej przypadku fala przewalała się 3 lata.
Johann [ Pretorianin ]
uksiu --> zgadzam się, SĄ nadużycia. Walczę jedynie z pojęciem "spisku prawników". Przewały aplikacji są mniejsze, niż dajmy na to przyjmowanie na urzędników funkcjonariuszy Służby Publicznej, bo tam dzieje się to również z jawnym łamaniem prawa (zamiast bezpartyjnych funkcj. Służby przyjmowani są "kolesie" z partii politycznych)
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Johann--->
No, ale wszystkie te przewały pasują do koncepcji SPISKU :)
Johann [ Pretorianin ]
Jako wielbiciel teorii spiskowych, Wiedzący o konspiracji Illuminatów Bawarskich i Strażnik Kielni Wielkiej Loży Masońskiej Obrządku Szkockiego stwierdzam, co następuje:
do istnienia SPISKU potrzebne są dwa elementy: (a) Cel i (b) Spiskowcy. Jeżeli w tym kraju przewały są wszędzie, ale jednocześnie nie ma grupy przewalającej, która zyskiwałaby na tym, to znaczy, że albo przewały nie są spiskiem, albo cel i spiskowcy kryją się gdzie indziej, poza układem.
Prawnicy chyba nic nie zyskują na przewałach, ani u siebie, ani tym bardziej w Służbie Publ., egzaminach lekarskich czy korupcji kontrolerów biletów...
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Ten hermetyczny ustrój prawny i niemożność zostania adwokatem ostatnio dobrze skomentował Kalisz na zjeździe rady adwokackiej. Jeżeli ktoś jest dobry, nie ma w rodzinie prawników etc. to jest prosta droga dla tych gwiazd i talentów samorodnych. Wystarczy posiadać stopień doktora habilitowanego w zakresie prawa i z urzędu się jest na liście adwokatów. Bardzo zdolne osoby mogą to zrobić w 3 lata i zlać aplikacje.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Atylla ---> Każdą analogię można kwestionować, ale kilakrotnie spotkałem się że za granicą pranicy częsciej biorą ryzyko na siebie.
Jaką motywację do skutecznego działania ma prawnik pracujący na godziny - ŻADNĄ wręcz przeciwnie, ma ochotę do wyciągania jak największej ilości godzin z time shitów. Co go ogranicza ?- chyba jedynie reputacja:))
Prawnicy i ubezpieczyciele to 2 grupy zawodowe co zarabiają na cudzych nieszczęsciach.
Inną sprawą jest to, że szukanie mądrych i fachowych prawników jest bezcelowe. W Polsce liczą się tacy co mają dojścia w sądach, prokuraturach urzędach - oni to potrafią być skuteczni.
el f [ RONIN-SARMATA ]
VinEze
Trzeba jeszcze mieć u kogo otworzyć przewód doktorski i kasę żeby to opłacić - wcale nie małą.
Potem jeszcze habilitacja ... w trzy lata to chyba jednak nie możliwe.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Johann--->
Jeżeli w tym kraju przewały są wszędzie, ale jednocześnie nie ma grupy przewalającej, która zyskiwałaby na tym, to znaczy, że albo przewały nie są spiskiem, albo cel i spiskowcy kryją się gdzie indziej, poza układem. Prawnicy chyba nic nie zyskują na przewałach, ani u siebie, ani tym bardziej w Służbie Publ., egzaminach lekarskich czy korupcji kontrolerów biletów...
Jeśli ludzie przewalają, to mają w tym swój cel.
Dlaczego uważasz, że prawnicy nic nie zyskują na przewałach?
Attyla [ Legend ]
VinEze - blad - i prawnicy i ubezpieczyciele zarabiaja dlatego, ze ludzie chca zmniejszyc rozmiary swoich nieszczesc. I prawnicy i ubezpieczyciele skutecznie w tym pomagaja. Co do motywydacji to proste - obowiazuje cos takiego jak profesjonalizm, ktory zaklada zero emocji a zatem zero motywacji. Przy tym maximum zdrowego rozsadku, zelaznej i twardej logiki, opanowania i wiedzy. To dlatego mimo tych wszystkich idiotycznych zarzutow ludzie nadal do nas przychodza. Dlatego tez - mimo "horrendalbych" (cokolwiek mialoby to oznaczac) honorariow - nadal beda przychodzic. Czlowiek potrzebuje wsparcia kogos madrzejszego. Dlatego w klopotach z podatkami uda sie do doradcy podatkowego a w klopotach z woda do hydraulika.
Lukulus [ Konsul ]
Ale narzekacie na bezduszna rzeczywistosc... Prawda jest taka, ze na prawo za duzo ludzi jest przyjmowana, a aplikacje staraja sie to korygowac. 80% studentow prawa to imbecyle (sam jestem studentem prawa, moze tez imbecylem;) i trzeba to cholerstwo z niewiadomo jakimi ambicjami (tylko dlatego rozbudzonymi, bo udalo im sie zdac test) ostudzic... Ten, kto jest naprawde dobry jakos sobie poradzi i sie dostanie... A to, ze sie foruje swoje rodziny to dla mnie nic dziwnego... Caly swiat sie opera na ukladach, znajomosciach i kombinowaniu. Ktos jest slaby to przegrywa. I tyle... Rada dla wiekszosci studentow prawa... Uderzajcie w polityke, bo tam sa najwieksze uklady i tam mozna naprawde narobic sobie niezlych kontaktow;)
Osobiscie jestem przekonany, ze Ci co dostali sie na aplikacje i ja pokonczyli przechodza juz na ciemna strone mocy i sa za utrzymaniem kastowego skladu prawniczego. Nie po to sie czlowiek tyle meczy by pozniej mial problemy z praca... A juz powoli zaczyna sie pojawiac bezrobocie wsrod prawnikow po aplikacji.
Life is brutal, nie mozna narzekac na to, ze sie nie urodzilo synem Billa Gatesa, tak samo nie mozna narzekac ze sie nie urodzilo synem adwokata... Po prostu trzeba kombinowac inaczej i tyle.
neXus [ Fallen Angel ]
Attyla -> Po pierwsze - jestem kapitalista pelna geba i nie wale czerwonych sentencji. Po prostu stwierdzam fakt - sam przeciez zauwazyles, ze mamy w tej chwili przerost przepisow i aby w nich sie polapac nalezy spedzic nad dziennikiem ustaw i prawem cywilnym oraz podatkowym mnustwo czasu. Na tym polega zawod prawnika i ksiegowej - oni z racji wykonywanej pracy maja niesamowita wiedze na ten temat uzyskiwana latami ciezkiej pracy. Ja zajmuje sie zawodowo czym innym - nie moge poswiecic tyle czasu co oni na studiowanie permanentnie zmieniajacych sie przepisow. Jesli nie zdajesz sobie sprawy ile o wymaga czasu idz do pierwszej z brzegu dobrej ksiegowej i spytaj ile czasu trwalo zanim uzyskala taka wiedze. I chyba nie masz pojecia o prawie jezeli wydaje ci sie ze uczac sie ustaw na pamiec (oczywiscie ze zrozumieniem ) zalatwi cala sprawe. To ze chcesz mi pobrudzic koszule wynika, ze skonczyly ci sie argumenty i nawet nie potrafis sensownie odpowiedziec. A szkoda - z twoich wczesniejszych wypowiedzi wynikalo ze zazwyczaj potrafisz uzasadnic to co mowisz...
Zazwyczaj mowisz do rzeczy i uwarzam ze masz racje, aczkolwiek w tym przypadku troche mi przypominasz dziecko ktore tupiac nozkamu mowi ze to nieprawda...
Mam nadzieje, ze nie bedziesz musial swoich przekonan zmieniac w ogniu rzeczywistosci i naprawde chcialbym zebys to ty mial racje. Mnie by to o wiele ulatwilo zycie i oszczedzilo wiele nerwow.
Wiadomo, czesc powyzszych postow jest troche przerysowana, ale gdyby nie bylo w nich ziarna prawdy to by nie zostaly napisane.
A jesli chodzi o prawo i bogatych - popatrz sobie co wyczyniaja poslowie w pelni bezkarni, czy moze myslisz ze kogos pociagnieto z elity rzadzacych za permanentne przekrety i lamanie prawa? Albo moja ulubiona instytucja TP sa, ktora nic sobie nie robi z kar i bezprawnego praktyk monopolistycznych. Drogi panie - i ty mi mowisz ze to jest rownosc prawa? Gdzie posiadajac dostateczna ilosc gotowki i znajomosci mozesz sie postawic ponad prawem? Myslalem ze jestes mniej oderwany od rzeczywistosci...
A tak a propo kapitalizmu - ja jestem za platna w 100% sluzba zdrowia (co zreszta i juz teraz ma miejsce - i co Attyla, temu tez juz zaprzeczysz? ;) , tylko niech mi do stu diablow przelewaja pieniadze ktore terza gdzies znikaja na kanto gdzie beda sobie cierpliwie czekaly az mi cos sie stanie. A nie tak, ze znikaja gdzies w czarnej dziurze... Moja starsza tez jest za - wlasnie z tego powodu ze pracuje w sluzbie zdrowia.
Attyla [ Legend ]
Nexus - tak sie sklada, ze jestem prawnikiem i doradca podatkowym z wieloletnim stazem zawodowym. Tak sie sklada, ze w zawodzie, ktory wykonuje wiekszosc ludzi nie ma wyksztalcenia prawniczego, przez co wcale nie sa gorsi np. ode mnie. Zatem mozna.
A sluzba zdrowia zawsze jest platna. Nie to jest wyznacznikiem prawicowosci. Prawicowiec jest wrogiem USPOLECZNIONEJ sluzbie zdrowia opartej na skladkach do kasy chorych.
neXus [ Fallen Angel ]
Attyla ->
Primo: jesli dokladnie przeczytasz to co napisalem, to sam zauwazysz, ze nie pisalem o wyksztalceniu tylko o ilosci czasu poswieconego na o opanowanie tematu. W moim zawodzie poligrafow z wyksztalcenia tez jest maly odsetek (na 40 osob w fitmie lacznie 4, w tym jeden jest handlowcem) a jakos firma funkcjonuje (powiedzialbym ze nawet dobrze). To co wynosisz z uczelni to wiedza teoretyczna zazwyczaj nijak odnoszaca sie do rzeczywistosci. Nadal podtrzymuje to co powiedzialem - a tak w ramach eksperymentu sprobuj przy ilosci czasu poswiecanej swojemu zawodowi opanowac w podobnym stopniu medycyne. Hmmm... Jesli tego dokonasz do konca twego zywota stawiam Ci piwo a i szacunek u mnie uzyskasz ogromny. :)))
Secundo: Nigdy nie twierdzilem ze jestem prawicowcem (a biorac pod uwage jaka jest w chwili obecnej polska prawica brzmi to dla mnie niczym obelga). Ja tylko twierdze, iz ja osobiscie (a nie niby przez panstwo) chcialbym placic za swoje leczenie. Poniewaz, jak sadze, deklaracje podatkowa sam wypelniasz, nie zastanawialo ci choc troche co sie dzieje z ta okragla sumka, ktora wpisujesz w polu "ubezpieczenia zdrowotne" - szczegolnie jak placisz 100 zl za plabe u dentysty czy 50 zl za wizyte u intenrnisty? Wlasnie o to mi chodzi...
Acha - lewicowcem tez nie jestem :). Z reszta sam nie wiem co gorsze: lewica, prawica czy centrum. To tule jesli o moje przekonania polityczne
Bardzo mi milo, iz przeszlismy od brudzenia koszulu do rzeczowej dysputy :))
Attyla [ Legend ]
Nexus - gdybym mial odpowiednia motywacje i nic nie stalo na przeszkodzie do wykonywania tego zawodu, to jest taka mozliwosc. Tyle, ze wole wykonywac moj obecny zawod. Bardziej mi sie podoba.
W kazdym razie jezeli idzie ci o pamieciowke, to ulegasz stereotypom myslac, ze prawnik nie musi sie uczyc.
Co do tej "polskiej prawicy" to nie wiem o co ci idzie. Nie przypominam sobie by jakakolwiek istniala. Chyba, ze za prawice uznasz zwiazki zawodowe w parze z AWS, czy faszystowska LPR. Jedyna prawicowa partia jaka znam jest UPR - ale oni sa ideologami. I to chyba nieuleczalnie. Prawdziwej - "doroslej" prawicy w tym kraju nie ma. Nie wiem nawet czy znalazloby sie 15 chetnych do takiej partii. Ja jestem jeden. Na tym forum tez byl ktos chetny. i tyle...