--> Archiwum Forum
minius [ Generaďż˝ ]
Na poważnie: Czy uważasz, że APARAT SĄDOWNICZY w Polsce działa prawidłowo?
Czytając wątek o "kibolach" nasunął mi się pomysł na kolejny temat do dyskusji dotyczący sądownictwa w Polsce i ferowanych wyroków. Czemu? Bo wiele osób krzyczy, ze prawo w kraju jest za mało restrykcyjne, a wyroki za niskie. Ja zaś widzę to nieco odmiennie. Ostatnio dość często trafić można na łamach gazet, czy w programach TV relacje opisujące przypadki stawania przed sądem przeciętnego obywatela lub np. policjanta pod zarzutami obrony koniecznej, często zdarzają się zarzuty kradzieży (choćby sprawa batonika ukradzionego w supermarkecie). Wyroki są dość restrykcyjne, a czasem nawet bulwersujące opinię publiczną swoim nonsensem. Vide gość, który zranił śmiertelnie nożem bandytę, który włamał mu się do mieszkania, czy inny przypadek, gdzie facet napadnięty przez bandziorów jednego zastrzelił. Lub znów sprawa policjantów, którzy postrzelili śmiertelnie Ukraińca, który nie zatrzymał się do kontroli.
Zaś w przypadku, gdy stają przed sądami ludzie z tzw. półświatka lub politycy, to sądy praktycznie przymykają oko na te sprawy.
Czemu? Bo uważam, że sędziowie polskich sądów po prostu się boją. Nie boją się szaraczka z ulicy, ale boją się gangsterów, czy zemsty polityków. A moze po prostu sądy również upolityczniły się jak mogły na to wskazywać sprawy np. Optimusa, czy też wydarzeń z 1970, 1981 r.?
A co do restrykcyjności prawa. W każdym kraju wyroki zawierają się w pewnych widełkach. Niestety w Polsce wyroki w 99,9% brane są z dolnej granicy widełek, a wydaje mi się, że widełki są po to by jednak różnicować przestępstwa i przestępców.
Czy powinno się wprowadzić jeszcze bardziej restrykcyjne przepisy prawne, czy też (moim prywatnym zdaniem) tak zreformować, czy wpłynąć na sądy, by ferowały wyroki bardziej adekwatne do czynu i osoby popełniającej ten czyn?
Oczywiście moja wypowiedź jest tutaj wypowiedzią przeciętnego obywatela, nie zaś specjalisty od prawa karnego. Choć mam nadzieję, że i tacy forumowicze trafią się na tym forum i włączą się do dyskusji.
Shubduse [ Konsul ]
Nie ma sie co rozwodzic. Działa źle.
Trzeba wyksztalcic nowe pokolenie tych dziadow, ale na to potrzeba 20 lat. Do tego czasu odradzam wizyty w sadach.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Dzialaja bardzo zle - gdyz uderzaja jedynie w zwyklych, szarych ludzi. Jezeli przestepstwa pochodza z "gornej polki" (politycy, przestepczosc zorganizowana) to praktycznie sprawy szybko milkna. Wniosek: jesli krasc to duzo i sper* z tego panstwa.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Hehe no i właśnie tu kryje się paradoks, łatwiej jest doprowadzić zwykłego obywatela przed sąd, niż jakiegoś bandytę, czy grupę kibiców, a w końcu i tak trzeba się czymś pochwalić, więc na sali miast morderców i chuliganów lądują babcie za kradzież batonika.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Działa źle, mam trochę doswiadczenia i uważam , ze w Polsce wqmiarę sprawnie działa wyłącznie czwarta władza tj. media, sądownictwo jest gorzej niz słabe: jest przegniłe. = skorumpowane, nieskuteczne, działa według dziwacznych założeń i mało przejmuje się dobrem pokrzywdzonych.
Źle się dzieje w państwie duńskim.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Zresztą "surowość" prawa to pojęcie subiektywne, 24 godzinny areszt w przypadku wyżej wymienionej babci jest karą surową, zaś w przypadku takiego pseudokibica...tfu, bandyty, jak to miało miejsce po zajściach we Wrocławiu, zakrawa na absurd...Takich przypadków jest mnóstwo, gdy osoba na co dzień porządna, lecz zmuszona do złamania prawa (vide zabójstwo w obronie własnej) czy drobnej karadzieży, jest sądzona na równych prawach z bandytami.
AK [ Senator ]
Władza sądownicza? Biurokracja pod sufity, prostej rzeczy nie uzyskasz bez wypełniania papierka i odczekania 2 tygodni. Banda adwokacka sztucznie zawyża ceny swoich usług, nie dopuszczając absolwentów prawa do pełnienia tej funkcji - ale o polskiej szajce prawniczej można mówić wiele. Bez pieniędzy nie ma co liczyć na załatwienie sprawy - i nie chodzi tu o łapówki, ale o tzw koszty sądowe. Trzeba nieźle wpompować, aby wycisnąć choć kroplę...
Niestety, polskie sądownictwo to w większości postsocjalistyczne pryki, które myślą że każda sprawa powinna odleżeć ze 2 lata zanim się do niej dobiorą jak należy.
DKAY [ Generaďż˝ ]
Napiszę to co na końcu wątku o kibolach. Nie powinna straszyć wysokość kary tylko nieodzowność jej wykonania. Jak każdy popełniający czyn karalny wiedział by że poniesie konsekwencje spadła by szybko przestępczość! U nas to stoi na głowie.
Logan [ Bad Medicine ]
Sądownictwo działa tak jak mu na to pozwalają warunki prawne (kodeksy) i finansowe (z kasy skarbu państwa).
W takich warunkach działa moim zdaniem nieźle (wbrew powszechnej opinii)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Logan --> co pokrywa się w wnioskiemj że państwo jako całość funkcjonuje źle.
Zresztą... w styczniu aresztowano dziadka który zarżnął w swym domu jednego z trzech gości którzy go napadli. On aresztowany, dwa co przeżyli odpowiadają z wolnej stopy .
W takiej sytuacji, nei daj Bóg, nic tylko Kanshi.....
Logan [ Bad Medicine ]
Hayabusa -> owszem źle się dzieje wszędzie. A co do tego dziakdka to nie znam sprawy, ale słyszałem po tej medialnej nagonce że sprawa nie była tak oczywista (dziadek dźgnął nożem goniąć kolesia w klatce schodowej; miał u nich jakiś dług itp.) - całej sprawy nie znam więc nie wiem.
griz636 [ Jimmi ]
Działa beznadziejnie. Podam 2 przykłady.
1. 2 lata temu miałem wypadek samochodowy. Na prostej drodze, w moją toyote centralnie czołowo wjechał delikwent citroenem. Miał we krwi 2,74 promila. Byłem ranny, sprawa trafiła do sądu. Po roku zapadł werdykt. Koleś dostał 300zl grzywny. Nawet nie zabrano mu uprawnien do prowadzenia pojazdow.
2. W 1998 złożyłem pozew do NSA. Został przyjęty, sąd zwolnił mnie nawet z kosztów sądowych i...i nic. 5 lat czekam.
Sprawiedliwość? Nie w tym zafajdanym kraju.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Hm... nie wiem. Naprawdę nie wiem. Ale z tego co czytałem to to było w mieszkaniu.
Anyway, zbyt wiele spraw podobnych, w dodatku to naprawdę ni e jest jedyna dziwna rzecz w funkcjonowaniu aparatu.
minius [ Generaďż˝ ]
Logan ---> Cieszę się, że wróciłeś uwagę również na drugą stronę medalu, czyli niedofinansowanie aparatu sądowniczego i jego brak rozbudowy, choćby o nowe gmachy, komputeryzację, czy nowe etaty.
Ale czy nie zauważasz, że nawet ten aparat, który działa, działa jakoś wybiórczo.
Przecież mimo długości przewodów sądowniczych i oczekiwania w kolejce na sprawę, jednak te przewody kiedyś się kończą.
I tu dochodzi do sporych absurdów w ferowaniu wyroków NA KTÓRE W ŻADNYM WYPADKU nie mają wpływu braki finansowe, etatów, czy starych budynków. Bo co to ma wspólnego z ferowaniem wyroków dla członków mafii w zawieszenu, kiedy szefa Optimusa sadza do aresztu grupa antyterrorystyczna. Wiem, że ta grupa nie jst organem sądowniczym, ale przecież właśnie sędzia podpisał zgodę na taką akcję. Podobnie z (bodajże) prezesem Petrochemii, Płockiej (czy którejś z większych polskich spółek - wyleciało mi z głowy), gdzie celem była jedynie pokazówka, bo gościu wyszedł w ciągu 24 godzin oczyszczony całkowicie z zarzutów, których z resztą chyba nawet nie było.
Piję w tym wątku do partii Panów Kaczyńskich, (choć i oni są złodziejami - bo przecież ukradli księżyc ;P ), którzy uparcie wrzeszczą żeby podnosić górne granice kar. Zapominając całkowicie, że przecież jeśli sędziowie ferują wyroki z dolnej półki, to zmiana tej górnej granicy jest praktycznie psu na budę.
Bo co z tego, że gościu za napad z bejzbolem zamiast 2 lat w zawieszeniu (przy rozpiętości od 2-5 lat), dostanie 2 lata w zawieszeniu (z granicy od 2 do 8 lat)?
Czyż to nie zakrawa na kpinę, że taki specjalista z wiedzy sądowniczej mydli ludziom oczy za pośrednictwem PiS, zamiast zauważać to co zauważa przeciętny zjadacz chleba?
Dla mnie jest to kolejna partia "do piachu"!
Roko [ Generaďż˝ ]
W naszych sądach w sprawach cywilnych też dzieją się niezle cuda.
Przynajmniej ze 60% zaniedbań to rezultat niesłychanego lenistwa sędziów. Ostatnio w sądzie okręgowym (!) okazało się że Pani Sędzia nie zna KPC
i stosuje przepisy z przed nowelizacji z roku 2000 !!!
No i jeszcze jedno - na układy nie ma rady
Logan [ Bad Medicine ]
minius -> właśnie. Tu jest druga kłoda pod nogi sędziów. Finansowanie to jedno, durne przepisy to drugie. KK i KPK są bardzo przyjazne dla przestępców i sądy możliwości manewru mają ograniczone. Zawieszanie kar jest jednym z przykładów i nie wynika to z łagodności sędziów, tylko z nieszczęsnego kodeksu.
oksza [ Senator ]
--->> minius
kolejny ciekawy wątek...
Miałem ostatnio wątplią przyjemność słuchać na zajęciach z post. karnego aplikantki prokuratorskiej i wiem już jedno - nie będę nigdy pracowałw polskim wymiarze sprawiedliwości!
Bolączki sądownictwa to nie system i nie ludzie - to pieniądze. Przede wszystkim wynikający z nich brak ludzi. Czy zdajecie sobie sprawę że przeciętny prokurator musi poprowadzić w miesiącu około 120 spraw? Sędziowie są podobnie zawaleni. Po prostu nie istnieje skuteczny sposób załatwienia wszystkiego sprawiedliwie. Aplikantka opowiadała nam jak to robi wszystko, włącznie z pracą nad aktami nocami, weekendami - i tak robią wszyscy. Dlaczego?? -> Bo istnieje norma i jej kierownika obchodzi wyłącznie wyrobienie normy, zmieszczenie się w ramkach wydolności - gdyby robiono cokolwiek dokładniej cały aparat padłby na mordę.
Z ciekawych rzeczy - podobno jeżeli upływa termin przedawnienia sprawy to prokuratorzy wolą skierować sprawę do sądu z błędną kwalifikacją prawną czynu i zostać upomnieni przez sąd niż pozwolić się sprawie przedawnić - co oczywiście odbija im się w papierach - ale przecież liczy się tylko norma
Bardzo podobnie jest w sądach administracyjnych, jak ktoś chce to mogę poopowiadać długo... :)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Jak czytam Wiecha.... sądy grodzkie II Rzeczypospolitej... Bogowie dlaczego nie moze tak byc dzisiaj!!!!!
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Aparat sądowniczy działa słabo w kilku płaszczyznach.
Nierównoprawność podsądnych to tylko jedna, ale i o niej można co nieco napisać.
Polityka
Środowisko sędziowskie jest związane z politykami - co jest normą we wszystkich krajach rozwiniętych choćby dla tego, że panowie z jednej i drugiej paczki często studiują na jednym wydziale.
Istotne jest jednak, czy sędziowie i prokuratorzy są dostatecznie zabezpieczeni jako jedna z 3 władz demokratycznego państwa - zabezpieczeni choćby od politycznych decyzji personalnych.
Niestety, wydaje się, że nie ma nawet i tego. Nasza klasa polityczna jest zachłanna i gdzie tylko może trzyma sznureczek kontroli...
Bandytyzm
Dla niezawisłych sądów odpornych na terror bezprawia konieczne jest zapewnienie bezpieczeństwa ich pracownikom.
Ich bezpieczeństwo opiera się o dwa główne narzędzia: estymę wobec całego społeczeństwa oraz mechanizmy policyjne i prawne.
Niestety, żyjemy w kraju, w którym przekonanie o wysokiej kondycji etycznej sędziów nie musi dominować: nie brakuje sędziów z PRL-u, sędziowie i prokuratorzy nie tłuką kokosów i podatni są na naciski, a przecież tu tylko ryba nie bierze.
Zapomnijmy więc na parę (parędziesiąt) lat o godności, jaką kiedyś wiązano z tytułem sędziego.
Pozostają narzędzia prawne - zaostrzone kary wobec napastników atakujących sędziów, prokuratorów itd. I to nie tyle kodeksowe, ile praktycznie zasądzane. Musi być oczywiste, że za pobicie sędziego otrzymuje się karę maksymalną lub przybliżoną do maksymalnej w takim przypadku i jakiekolwiek przedterminowe zwolnienie to raczej puste słowo.
Wcześniej, sprawa zaatakowanego sędziego powinna być tropiona przez policję szczególnie wytrwale i wnikliwie.
A na samym początku - sędzia ma prawo bez większych ceregieli upominać się o ochronę dla siebie i rodziny - tyle, że to już jest wyjątkowo trudne do przeprowadzenia z uwagi na liczbę sędziów, agresywność bandziorów i potencjał policji. Minimalną rzecz, jaką państwo mogłoby robić, to bardzo wysokie odszkodowania wypłacane pracownikom sądów w sytuacji naruszenia zdrowia.
Pora jest kosmiczna, więc już zakończę. W finale pozwolę sobie na mały emocjonalny dopisek.
Łobuz, który z polecenia któregoś z polskich bandytów o garmażeryjnym pseudonimie oblał kwasem sędzinę, powinien dostać najwyższą możliwą karę z najwyższego możliwego paragrafu. Coś takiego wydaje mi się tak z gruntu złe, w tylu różnych znaczeniach, że aż brakuje mi słów by wyrazić swoje oburzenie i wściekłość.
Na szczęście zleceniodawca smaży się już w piekle. Niniejszym pozdrawiam rogatych i zachęcam do częstego polewania delikwenta tym, czym się w takiej sytuacji polewa miłych dżentelmenów z krwią na rękach.
EMP [ Centurion ]
Pieniądze to nie wszystko! Właściwie ich brak stał się wytłumaczeniem dla wymiaru sprawiedliwości z wszelkich nieprawidłowości działania. Mówi się np o brakach lokalowych - czemu zatem sądy nie pracują na dwie zmiany? Korporacje prawników niedopuszczają większej liczby ludzi do pracy w zawodzie bo to obnizyłoby ich zarobki. I jeszcze jedno - wymiar sprawiedliwości wydaje wyroki zgodnie z przepisami zapominając że przede wszystkim powinny one być sprawiedliwe. Cóż , degeneracja nie ominęła także i palestry.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Dawno się tu nie wypowiadałem , bo i nie było nic co było godne zabrania głosu .
Temat sądownictwa jest jednak tego wart. Według mnie sądy obecnie działają bardzo źle . Dotyczy to : długości postępowań , błędnych i nielogicznych rozstrzygnięć , błędów proceduralnych , płytkości oceny dowodów . Takie jest moje zdanie i opieram je na kilku sprawach zarówno karnych jak i cywilnych o których akurat sporo wiem .Myślę , że są jednak bardzo wymowne .
np. jedna = Sąd uznaje racje powoda z miejscowości Y , który twierdzi , że jego ciągnik znalazł się w miejscowości X odległej o 17 km lecz nie przejechał na własnych kołach z miejscowości Y lecz został tam przewieziony na ciężarówce sąsiada . Sąsiad to potwierdza , a jakże inni sąsiedzi też . Jednak na argumentacje pozwanego : że w zeznaniach świadków ciągnik raz pojawia się na skrzyni samochodu , raz na jego przyczepie , w miejscowości X nie ma dogodnych możliwości na przemieszczenie ciągnika z przyczepy ( lub samochodu ) na ziemię , gdyby ciągnik tam był to miałby po kilkanaście cm luzu od każdej z burt = SĄD WCALE NIE REAGUJE . Wierzy powodowi , że na przyczepę wjechał ciągnikiem i zjechał po dwóch balikach ( Jezusieńku tłuściutki , ciągnik rolniczy ma różny rozstaw kół przednich i tylnych , nawet dziecko to wie , że przednie ma malusieńkie i blisko siebie , tylne duże i szeroko rozstawione . ) Tego już sąd nie wziął po uwagę i skazał pozwanego . Dopiero po odwołaniu się do wyższej instancji ten idiotyzm sprostowano .
Pytanie : czy sąd I instancji ma niższy iloraz inteligencji i czy dojście do prawdy musiało to trwac dodatkowe pół roku ? I jeszcze na dodatek , czy świadkowie powinni nadal kręcić głowami i kląć że się nie udało , czy powinni już stać ze zwieszonymi łbami i żałować , że składali fałszywe zeznania ?
Inny przykład :
Facet drze koty z sąsiadami . Wyzwiska, pyskówki i takie tam Kargule i Pawlaki , ale wszystko bezkontaktowo . Ale pewnego dnia gdy facet jechał swoim maluchem z przyczepką , jeden z Kargulów rzucił w jego samochód kamieniem . Pawlak się zatrzymał i chciał wysiadać z samochodu . Kargule go otoczyli z jego przyczepki wzięli sobie szpadle i zaczęli go nimi dźgać jak jeszcze był w samochodzie . W efekcie pokaleczyli mu dłonie , uszkodzili koło kierownicy , oparcia foteli krawędź dachu i pobrudzili ziemią ( ze szpadli ) . Jednak udał mu się wyjść i wtedy dostał typowego plaskacza szpadlem w łeb aż padł . Wtedy sobie spokojnie odeszli . W sądzie zeznawali , że to właśnie Pawlak ich zaatakował a oni się bronili . Na szczęście sąd ich skazał , ale zapomniał aby orzec nawiązkę dla poszkodowanego . Pawlak na satysfakcję , że sprawców skazano ( w zawiasach ) ale naprawę samochodu to już opłacił z własnej kieszeni .
Pytanie : Czy sąd nie powinien przejąć się szkodą pokrzywdzonego i orzec odszkodowanie w procesie karnym , lub nawet zapytać pokrzywdzonego czy sobie tego życzy , czy też olać to i dać dodatkową robotę sądowi cywilnemu ?.
Więcej na razie nie piszę , bo muszę wyskoczyć z chałupy . Zajrzę tu wieczorem .