--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Znowu ta Unia cz II
Pozwole sobie zalozyc nowy watek, bo tamten jest odrobine za dlugi i ciezki:-))))
Massca - moim zdaniem idze ku lepszemu, twoim - jest coraz gorzej.
Nie wiem... Powiem tak napewno dla Arystotelesa i wyznawcow jego etyki juz zniesienie niewolnictwa bylo juz czyms bardzo zlym. Ja w kazdym razie staram sie wszystko postrzegac jako skladowe wielkich procesow, w ktorych uczestniczymy. W kazdym razie konsekwencja jest z jednej strony rzecza dobra a z drugiej prowadzi do negacji idei, ktora z jej pomoca chce sie realizowac. Bo do czego prowadzi konsekwentny liberalizm rozumiany jako dazenie do wolnosci, ktora wyraza sie w braku porawa a co za tym idzie i odpowiedzialnosci? Taka wolnosc w swej istocie prowadzi zawsze do nieograniczonej wolnosci kazdego, ktora wyraza sie nieograniczonym prawem silniejszego. Tyle, ze w takim przypadku, by powtorzyc za Dostojewskim, absolutna wolnosc rowna sie absolutnemu niewolnictwu... W kazdym razie dazenia liberalne za swoj poczatek maja dziewietnasto i dwudziestowieczne totalitaryzmy ale konsekwentne ich realizowanie prowadzi do anarchii - czyli prawa silniejszego - a co za tym idzie prowadzi do totalitaryzmow, ktore uksztaltowaly potrzebe poczucia wolnosci. Nie idzie zatem o jakies zmiany rewolucyjne. To wszystklo dlugi proces. W kazdym razie obserwujac slonce nie widzimy jego ruchu ale wnioskujemy go z przemieszczania na niebosklonie. Przy ustaleniu istnienia zjawiska precesji nie wystarczylo juz doswiadczenie jednego czlowieka. nalezalo je zwielokrotnic i wzmocnic odpowiednimi wyliczeniami. Sek w tym, ze ruchy wewnatrzspoleczne nie sa fizyczne, a zatem matematyka bedzie w tym przypadku bezradna. W kazdym razie ja widze te kolejnie narastajace po sobie ruchy emancypacyjne jako fale, ktora w koncu rozbije sie o zniecierpliwienie wieszosci i doprowadzi do powrotu wiekow ciemnych albo tez doprowadzi do ostatecznego i apokaliptycznych rezultatow w iscie madmaxowskim stylu. Nie sadze, by mialo do tego dojsc. Sadze, ze dazenia liberalne beda mogly rozwijac sie tak dlugo, jak dlugo wystarczy zasobnosci swiatowej gospodarki. Gdy posiadane zasoby okaza sie niewystarczajace dojdzie do nawrotu tendencji totalitarnych. I dajcie bogowie, by nie stalo sie to w sposob rewolucyjny i by nie ogladal tego nikt z moich bliskich. Mnie to oczywiscie raczej nie dotknie, ale nie jest mi obojetne, czy po mnie bedzie potop. Po mnie bedzie moja corka.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Attyla --> nie wiem skąd wniosek, że liberalizm prowadzi do anarchii, ale OK, niech Ci będzie. Jednak w swoim Wielkim Postrzeganiu Świata sam się doprowadzasz do paradoksów - na przykład, jak w poprzedniej części tego wątka, dyskryminując mniejszości seksualne i wychodząc, powiedzmy to jednak głośno, na burasa. Szanuję to, że masz własne zdanie, ale... no właśnie, ale. Jakbym był homoseksualistą, obraziłbym się na Ciebie śmiertelnie. Po co zrażasz do siebie innych ludzi? W imię wyższej idei? Blah.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Cubituss
Nie uczono mnie w podstawówce że onanizm jest "prawidłowym ukierunkowaniem popędu płciowego" - a jeśli Ciebie tak uczono i przyjąłeś to za dobrą monetę to obawiam się że jesteś ostatnim Cubitussem i ostatnim pozostaniesz ...
Attyla [ Legend ]
Cubitus - nie znam pojecia akceptacji za wszelka cene. Jesli mam byc akceprowany to taki jaki jestem, a nie taki jakiego zyczy sobie miec towarzystwo. Jest to postawa, ktora nie daje mi tlumow wielbicieli, ale wystarczaja mi ci znajomi, ktorych mam.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
el f --> nie uczono mnie w żadną stronę, bo to co jest "prawidłowe" analizuje się na etyce, a nie biologii. Dla mnie prawidłowe ukierunkowanie popędu płciowego to takie, na jakie mam aktualnie ochotę. I nie widzę dlaczego kogokolwiek poza mną (i ewentualnego obiektu mojej ochoty) miałoby to obchodzić.
Attyla --> ale tu nie chodzi o wszelką cenę, tylko o zwyczajne, całkiem IMO ludzkie, akceptowanie inności drugiego człowieka. Miłośnicy motorów zbierają się i jeżdżą w kółeczko? Proszę bardzo! Fani Legii śpiewają coś bez sensu? Ależ czemu nie!
massca [ ]
attyla : "Jesli mam byc akceprowany to taki jaki jestem, a nie taki jakiego zyczy sobie miec towarzystwo. "
włóż prosze teraz te slowa w usta geja. mysle ze bez problemu wiekszosc z nich sie pod tym podpisze.
Attyla [ Legend ]
Cubituss - sa tez tacy, co maja poglady podobne do moich lub nawet o wiele bardziej radykalne. Swego czasu zaposalem sie do UPR - ale jednak wydali mi sie zbyt radykalni i zbyt ideologiczni w swojej radykalnosci. Jest jednak pare osob, ktorym nie przeszkadzaja moje poglady nawet jesli sie z nimi nie zgadzaja. W zaleznosci od tego, kto jest bardziej radykalny albo ja albo oni robia za jansenistow w sporze o predestynacje:-D. W sumie pokusa konsekwencji jest trudna do opanowania...
massca [ ]
Attyla - jeszcze jedno - do twojego zawilego jak zwykle wywodu, ktory musialem przepuścic przez filtr z napisem "TREŚĆ".... po raz kolejny popadasz w ekstrema, liberalizm >>> chaos . potem uzalezniasz chaos od zasobnosci gospodarki swiatowej ? wiec co doprowadzi nas do upadku ?
suchy kurek z ropą naftową czy pary gejowskie ?
bo juz sie pogubilem.
Attyla [ Legend ]
Massca - pisalem to juz setki razy ale jeszcze powtorze:-)))))))) Mi nie przeszkadza czyjas orientacja sexualna. Mi nie przeszkadza nawet czyjas pedofilia czy sklonnosci do kradziezy - pod warunkiem, ze nikomu to nie szkodzi. Przeszkadzaja mi tylko ich dazenia do emancypacji spolecznej. Dlatego wsrod moich znajomych sa homo. Ja nie mam wobec nich morderczych instynktow. Ja poprostu nie chce zmieszania z blotem i zniszczenia instytucji malzenstwa i wogole cywilizycji opartej na prawie i odpowiedzialnosci za siebie samego.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Attyla --> związki homoseksualne zniszczą instytucję małżeństwa? Homoseksualiści nie dążyliby do legalizacji swoich związków, gdyby mieli taki zamiar.
massca [ ]
Attyla - alez ja rozumiem ciebie doskonale. ty nie masz nic do gejow i ja tez nie. roznimy sie tylko w punkcie postrzegania konsekwencji - wg. ciebie homo zniszcza rodzine i malzenstwo i cywilizacje - wg. mnie, nic takiego sie nie stanie.
o tym kto ma racje - raczej sie osobiscie nie przekonamy, bo nie dozyjemy.
ja tylko patrze na najbardziej liberalne panstwa na swiecie i jakos chyba im tam nie jest zle. USA, Dania, Holandia, Szwecja - jakos wlasnie do tych krajow ciagna miliony emigrantow z krajow, gdzie na strazy "moralnosci" stoi drakońskie nie rzadko prawo....
minius [ Generaďż˝ ]
Attyla ---> Rzucę tu pewien przykład, a Ty się do niego ustosunkuj:
2 gejów postanowiło mieszkać ze sobą razem. Prowadzić wspólne gospodarstwo rodzinne. Jeden z nich (powiedzmy A) jest właścicielem mieszkania, drugi jedynie zameldował się w nim na stałe. Dorobili się samochodu, A zakupił go na siebie, ponieważ zarabiał więcej, a B łożył na jedzenie, opłaty. I tak dożyli do wieku starczego. Gej A z racji wieku zmarł. Geja B wyrzucono z mieszkania, bo nie jest jego własnością. Stryjenka lub daleki kuzyn geja A w sądzie ma prawo do całego wspólnego majątku obu Panów.
Gej B ze względu na nieunormowane kwestie prawne ląduje na bruku. A jedynym zzarzutem wobec niego, że nie ma prawa do wspólnego majątku jest fakt, że JEST GEJEM.
Czy nie jest to ewidentna dyskryminacja w świetle prawa?
Przecież nawet para żyjąca w konkubinacie przez ileśtam lat określonych prawnie ma prawo do wspólnoty majątkowej.
Homoseksualiści nie! A co kradli by się dorobić?
Myziot [ Centurion ]
No to ja jeszcze powrócę do Arystotelesa. Wpadł on na Złoty Środek, który owszem jest jedną z najważniejszych, nazwijmy to, idei.
Zgodzę się z tym, że liberalizm prowadzi do chaosu, ale dowód na to trzeba szukać troszke w czym innym. Jest tym oczywiście literatura, (a jakże!) choćby ze szkoły średniej, co więcej... polska literatura! Chodzi mi tu mianowicie o Brunona Shulza i jedną pozycję Mrożka "Tango". Wszyscy na pewno to znacie, także łatwiej będzie mi mówić. :)
Współczesną ceywilizację cechuje skrajny relatywizm wszystkich rzeczy. Nie zauważyliście? Jedno zależy od drugiego: "Gdzie kupujesz bęzyne?" - zależy, gdzie jest taniej... "Czy ta kobieta Ci się podoba?" - zależy, jak sie ubierze... "Ile chcesz zarabiać u mnie?" - zależy, ile będę pracował... itd. itp. Nie byłoby w tym nic szczegolnego i godnego uwagi, a już na pewno nie budziłoby podejrzeń. Problem w tym, że relatywizm przerodził się w skrajny komformizm, coraz więcej pragmatycznej polityki (patrz USA, Japonia, "Trójkąt Weimarski" :)).
Wracając do Mrożka... Z przekonaniem mogę powiedzieć, że Tango, to moja ulubiona lektura ze szkoły średniej. To, co on tam pokazał, to po prostu PEREŁKA!! Świat jest już po prostu sam w sobie tak rozwalony, odwrócony, chaotyczny i zbuntowany, że jedyne, co nam - młodym pozostaje, to buntowanie się przeciw zastanej rzeczywistosci dążąc do powrotu do formy! Nasi poprzednicy zbuntowali już się przeciw wszystkiemu, co było do buntowania, a nam, skubani, nic nie zostawili! :( Geje? W starożtnej Sparcie nakłaniano chłopców w gimnazjonach do stosunków homosexualnych. Kasa? Wielbłądy, niewolnicy, dziesięcina, odpusty...
Wszystko już było, wszystko wymyślili, więc nam pozostaje Viwrtual Reality. :D
A co do Shulza... A może by tak dopisać godzinę do doby? 25 godzin na dobę... 8 dni w tygoniu, trzynasty miesiąc? Dwa księżyce... Mityzacja rzeczywistości - załóżmy, że Virtual Reality jest podobne. :)
PS. Trochę nie wiem, czego dotyczy się cały wątek, ale wygląda ciekawie. Nie chce mi się po prostu szukać zakładki... Zresztą mam dużo czasu! Wszak jestem już tydzień po maturze!!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Cubituss
"Dla mnie prawidłowe ukierunkowanie popędu płciowego to takie, na jakie mam aktualnie ochotę. I nie widzę dlaczego kogokolwiek poza mną (i ewentualnego obiektu mojej ochoty) miałoby to obchodzić. "
Rozumiem, czyli jak nabierzesz ochoty na przedszkolaka to będzie to jak najbardziej prawidłowe , bo TY masz taką ochotę. To jesteś naprawdę bardzo tolerancyjny i europejski ...
massca [ ]
elf >> czyzbys mial mnie po raz pierwszy mocno rozczarowac na forum i dolaczyc do grona ślepych , ktorzy nie widza roznicy miedzy swiadomym seksem dwoch doroslych osob a gwaltem na dziecku ....??
attyla >> impreze dla ciebie specjalnie wyczailem :)))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Massca
Przeczytaj co dokładnie napisał Cubituss - cytowałem wyżej - pisał wyłącznie o swojej ochocie. Cudza "ochota" Cubitussa nie interesuje a jedynie przyznaje "ewentualnemu obiektowi swojej ochoty" prawo do "obchodzenia".
Pokaż mi w którym miejscu sugeruję że nie widzę różnicy między seksem a gwałtem ?
massca [ ]
elf - czytasz ZA dokładnie. cubituss pewnie sie spieszyl, chodzilo mu o to ze to co on robi ze swoim popedem seksualnym nie powinno nikogo interesowac - zaloze sie ze z gory wykluczyl opcje zmuszania kogokolwiek do jakichkolwiek praktyk. dlatego twoja gadka o przedszkolaku byla wg mnie nietrafiona, no chyba ze nie kojarzysz blizej Cubitussa albo zbyt literalnie podszedles do tego co napisal...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Massca
Nie wiem czy ZA dokładnie ale staram sie czytać dokładnie, a skoro Cubituss, którego nie kojarzę ani bliżej ani dalej, pisze to co pisze do osoby której nie zna i która Go nie zna to takie są potem efekty.
A co do przedszkolaków - poczytaj wypowiedzi pedofilów ( były kilka tygodni temu we Wprost) - oni twierdzą że to te przedszkolaki ich wręcz molestują. A oni nikogo do niczego nie zmuszają ...
Attyla [ Legend ]
Ide zaraz na rozprawe, wiec krotko:-))))) Tam sie rozgadam:-D
Minius - a slyszales kiedys o instytucji dziedziczenia testamentowego? Dziedziczenie ustawowe nie jest instytucja starodawna. pierwotnie dziedziczenie nastepowalo testamentowo a w razie jego braku - wedle zwyczaju. Dziedziczenie ustawowe to instatucja, ktora miala na celu skodyfikowanie zwyczaju. Zwyczaj jednak w zadnym kraju (nwet w gejowskiej:-))))) Grecji) nie zakladal mozliwosci dziedziczenia po partnerze sexualnym. Zawsze podstawa dziedziczenia byly wiezy krwi. Jezeli zatem ktos chcial, by beztestamentowo dziedziczyl po nim jego przodu***, to musial go usynowic. Dziedziczenie nietestamentowe i zachowek maja na celu wlasnie ochrone praw rodziny do majatku zmarlego. Zwlaszcza jesli ten zmarly przed smiercia wpakowal sie w jakies sprawki, ktore niekoniecznie musialy byc prowadzone w dobrej wierze. Sekty, wedrowni kaznodzieje, wlasnie geje czy osoby odzialywujace i opanowujace umysl zmarlego w celu przejecia jego majatku - oni wszyscy czesto poprostu wyludzaja majatek zmarlego i zyja z tego. Ta instytucja to podzwonne srodkow zapobiegawczych.
W tym zatem przypadku - jezeli chcieli dzielic sie po rowno - to powinni podpisac kontrakt, w ktorym opisza wszelkie sprawy majatkowe. Brak zapobiegliwosci = straty.
Massca - dzieki:-)))))) Dawno nie bylem w knajpie:-)))) Ale bede musial tam pilnowac tylow:-D
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
el f --> nie pisałem o zmuszaniu nikogo do niczego. Nie pisałem nic o pedofilach, którymi gardzę i których najchętniej poobwieszałbym za stosowne organy. To tak w kwestii wyjaśnienia. Nie pisałem też ani słowem o zmuszaniu kogoś do seksu. Pisałem o współżyciu pomiędzy dwoma świadomymi i dorosłymi do tego osobami. W takie właśnie stosunki nikt nie powinien ingerować.
Attyla [ Legend ]
Minius - i jeszcze jedno - prawo do wspolnoty majatkowej ma kazdy, kto sporzadzi odpowiednia umowe. Nie ma zatem zadnych przeszkod by pedaly, jesli tylcko zechca, znajdowaly sie w jednym rowerze:-))))))))
DKAY [ Generaďż˝ ]
Attyla -> podaj mi przykład kiedy pedofilia czy skłonnoś do kradzieży nikomu nie szkodzi? Nie chcę się na siłę czepiać ale nie za bardzo sobie to wyobrażam.
Attyla [ Legend ]
DKAY - nie boj sie obroncy praw pedofilow i zlodziei znajda juz jakies przyklady. I bedzie sie o nich mowic tak dlugo az wszyscy uwierza wreszcie, ze ze sa jesli nie jedyne, to przynajmniej najszesciej spotykane.
Caine [ Konsul ]
Attyla, masz %@$# rację. W zeszłym roku usłyszałem o adwokacie broniącym pedofila (tu, w Polsce). wiesz, jaką linię obrony przyjął? Rzekomo molestowanie miało sprzyjać psychicznemu rozwojowi dziewczynki. Prawnik przekonywał (a podobno miał gadane!) że było to dla niej dobre!!
@#@ MAĆ!! ja bym takiego s... na jelitach powiesił.aha, obrońcę też.
AK [ Senator ]
Po raz kolejny przekonałem się, jak to w Polsce "tolerancja rulez"... A dokładniej, małostkowość i paniczna obawa przed wszystkim, co nieznane.
Ale skoro Olisadebe obrywał bananami, to czego takich homoseksualistów miałoby się zostawić w spokoju? Bo tak nakazuje nasza religia? Eeee tam...
AK [ Senator ]
Od razu małe PS - żeby ktoś się nie czepiał, wyjaśnię od razu, że nie mam na myśli zjawiska pedofilii, ale teksty z poprzedniej części dyskusji, na które wreszcie znalazłem czas, aby dokładniej przeczytać.
massca [ ]
AK - tu nie ma za bardzo czego czytac. najpierw Attyla w starym dobrym stylu zwalil na homo czekajaca nas zaglade cywilizacji. potem doszedl do wniosku ze jednak zaglada i chaos bedzie wynikiem braku zasobow naturalnych - tak przynajmniej zrozumialem. potem sie chyba calkiem pogubil i obrocil caly temat w żart.
i w koncu sie nie dowiedzialem, czemu pary gejowskie maja zagrazac instytucji rodziny albo naszej cywilizacji....
Attyla [ Legend ]
AK - tak jak pisalem juz setki razy tolerancja nie jest wartoscia absolutna i obiektywnie najlepsza. W momencie przesuniecia granic zbyt dalego tolerancja dziala autodestrukcyjnie. Chodzi zatem o zachowanie maximum mozliwej do utrzymania wolnosci bez ryzyka przegiecia i doprowadzenia do autodestrukcji. Zwlaszcza, ze ludzie kochajacy uzywac zarzutow "tolerancji" sa sami najczesciej nietolerancyjni wobec nietoleracji. A to juz pierwszy symptom przegiecia dazenia do autodestrukcji. Nie chodzi zartem by wytrzasac sie nad "odmiencami" ale by uniemozliwic im wytrzasane sie nad tymi "normalnymi" (cokolwiek mialoby to oznaczac). Za wytrzasanie wstawcie sobie co kazde z was chce. Nie idzie przecie o to, by ludzie stali sie sobie przyjazni poprzez tolerancje - bo to bzdurna utopia. Celem jest osiagniecie stanu blogiej obojetnosci (tzn obojetne ma mi byc, czy ten obok jest pedziem czy lesbijka:-))))))) To jednak mozliwe jest do osiagniecia tylko wtedy, gdy nie bede agresywnie epatowany ich odmiennoscia. Z jednej strony oni chca tej obojetnosci a z drugiej robia wszystko by jej nie bylo.
I jeszcze jedno. Dazenie do rozkladu wszelkiego rodzaju norm i instytucji - jesli prowadzone w sposob konsekwentny - musi doprowadzic do zupelnego zaniku tych norm i instytucji. Wiara w Hobbsowski model egoistycznej przyjazni - tzn przyjazni zbudowanej na wspolnocie interesow - jest rownoznaczna z calkowita anarchia na gruncie spolecznym i w konsekwencji chaosem i anarchia w sferach wladzy i odpowiedzialnosci. Nie chodzi zatem o to, by tolerowac wszystko i wszystkich, bo tak jest modnie, ale o to, by ta tolerancja nie zamienila sie w panaceum na siebie sama.
Caine - wlasnie chodzi mi o takie kurioza. Dzis jest to przypadek odosobniony. Dzis wiekszosc ludzi reaguja na pedofili tak jak ty. jednak juz za kilka lat modna moze sie stac toleracja pedofilii iinnych zboczen.
Attyla [ Legend ]
Massca - znowu wszystko pomieszales. Mowilem tylko o tym, ze socjal i idacy z nim w parze tolerancyjny haj sa mozliwe tylko przy istnieniu nadmiaru dobr. W momencie, w ktorym konieczna stanie sie ich dystrybucja (w jakikolwuek sposob) kazdy powod bedzie by kogos wylaczyc sposrod grona szczesliwcow. chyba nie musze dodawac, ze w pierwszym rzedzie na cenzurowanym beda wszelkiej masci zboczency i osoby, ktore swiadomie utrzymuja swoja odrebnosc (np. Zydzi). Zatem braki dobr moga przyspieszyc spoleczna apokalipse. Oczywiscie nie istnieja regoly, ktore umozliwialyby okreslenie symptomow nadciagajacej burzy, ale nie oznacza to, ze nie nalezy tego brac pod uwage.
W kazdym razie nie pogubilem sie. Jezeli masz takie wrazenie to chyba tylko dlatgeo, ze nie zrozumiales sensu moich wypowiedzi.
Shubduse [ Konsul ]
Attyla:
Uciekając już od głebokiego swidrowania problemu - nie trzeba zawsze odwoływac sie do Arystotelesa, jak to czynisz - musze powiedziec ze wkladasz pedofilie i homoseksulaizm do jednego wora ( "jednak juz za kilka lat modna moze sie stac toleracja pedofilii iinnych zboczen" ). A ja uwazam ze to duzy błąd.
Nie sądzisz chyba ze wspolczensa cywlizacja zaszla tak daleko, żeby zjesc wlasny ogon i dac przyzwolenie prawne na cos takiego jak pedofilia. Geje to ludzie dorosli, swiadomi swojej seksualnosci, jezeli chcą, to niech folguja swoim chuciom. Zwiazek dwoch gejow czy lesbijek to dwustronna umowa, na ktora obie strony dają niejako przyzwolenie. Pedofilia dotyczy jako ze dotyczy osobnikow jeszcze nie uksztaltowanych - to krzywda dokonana na dzieciach. To samo tyczy sie zoofilii ( dreczenie zwierząt - bo przeciez nie wiadomo czy owieczka lubi jak ją pastuch podjezdza, domniemuje sie ze raczej nie ). Tu lezy roznica.
A wiec konecpacja amerykanska - na starcie chornimy zycie poczete, mlodocianych itd, ale dwa ( czy wiecej ) dorosle osobniki niechaj robia co chca, o ile oczywiscie obaj wyrazaja na to zgode. Nikomu nie bede zagladal do lozka, jesli tylko jakiekowliek praktyki seksualne nie krzywdza zadnej ze stron - niech sobie istnieja. I jest wyrazna granica miedzy pedalstwem a pedofilia. Nie wiem czy to wlasnie dlatego ze oba wyrazy zaczynaja sie od "ped" ludzie tego nie rozrozniaja...
AK [ Senator ]
massca, Attyla - spokojnie, panowie. Widziałem argumenty :)
Attyla - pytanie - a kto ma narzucić granice tolerancji? Kiedy tolerancja jest szkodliwa, a kiedy nie? I kiedy to, co tolerujemy, to margines, a kiedy znaczący odsetek?
Na dzisiejszy dzień, "tolerancja" dla homoseksualistów przypomina mi średniowieczne stosy. Nie rozumiemy, no to ich... Ubić nie wypada, ale zawsze można napiętnować, odsądzić od czci i wiary. Sam przyzmasz, że pary homoseksualne dalekie są od natrząsania się nad normalnymi a ich agresja, jeśli się pojawia, jest podyktowana samoobroną. Zresztą, dziwnym trafem, homoseksualiści są % mniej agresywni od normalnych.
Mówiąc krótko - albo każdy ma takie same prawa (do budowania rodziny, nawet jeśli po swojemu), albo jednym ich odmawiamy, a innym nie, ustalając sobie pewną normę. Lecz ta normal istnieje tylko na papierze, bo skoro występują przypadki, które od niej odbiegają, możemy mówić jedynie o średniej i o przewadze w populacji. Gadanie o dystrybucji dóbr to tylko próba nadania naukowych pozorów ludzkiej skłonności do znęcania się i odrzucania tego, czego nie mogą pojąć i/lub się boją.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Shubduse
" dreczenie zwierząt - bo przeciez nie wiadomo czy owieczka lubi jak ją pastuch podjezdza, domniemuje sie ze raczej nie ). " - hmmm, a jeżeli to baranek ujeżdża pasterkę to już jest ok ?
AK [ Senator ]
el f - o to musisz chyba zapytać pasterkę...
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
No nie. To ja myslalem, ze tu jest dyskusja o Unii Europejskiej, a tu onanizm, homoseksualizm, pedofilia i zoofilia... nie powinniscie zmienic kategorii tego watku ???
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
Przeczytaj post do którego odnosi sie moje pytanie. A ciekaw jestem normalnej odpowiedzi a nie zbywającego żartu.
radykal [ Konsul ]
Drobna polemika
To co pan X robi ze swoim popędem to jego sprawa ( mozemy sie moralnie nie zgadzac na to i czuć obrzydzenie ) ale ...
Nie moze to szkodzic innym , nie powienien tego robic publicznie ( tylko w zaciszu domowym )
Jezeli rajcuje go sex z innym facetem lub pudlem sąsiadki to jego spawa ale NIGDY nie powinnismy godzic sie na presje wywieraną przez pana X aby mogł afiszować sie z tym publicznie i domagał od nas głosnej akceptacji swoich zachowań
Moze sobie dym...pudla w zaciszu domowym ale powinien liczyć sie z ostracyzmem NORMALNEJ czesci społeczeństwa i nie krzyczec w niebogłosy że jes dyskryminowany bo nie może publicznie pochwalić sie swoim ostatnim seksualnym doznaniem
Podobnie ma sie rzecz z legalizacją związków ( małżeństwo to związek dwojga ludzi płci odmiennej uswięcony sakramentem ) homo - mogą zarejstrować sie w urzędzie jako konkubinat ( w celach prawno spadkowych ) ale uswięconym sakramentem takie coś nigdy nie bedzie ..
Adopcja dzieci powinna byc prawnie zakazana
wychowanie dzieci powinno być w rodzinie ( gdzie przekazuje sie odpowiednie wzorce zachowań - fakt ze 1-2 % wyrosnie na homoseksualistów jest bez znaczenia ) a w związku homo gdzie wychodują sobie skrzywionego psychicznie następnego homosia ( lub osobę która bedzie miała pociąg do płci odmiennej ale bedzie sie go wstydzić lub walczyć z tym jako czymś odmiennym , być moze nie akceptowanym przez "tatusiów" - w takim wychowaniu bedzie to na 50 - 70 % następny homo )
I nie piszcie mi że lepiej jak wychowuje sie dziecko w "rodzinie" kochających homosów zamiast w pijackiej rodzinie hetero ( to tak jak lepiej być wychowywanym przez zdrowych i bogatych zamiast przez biednych i chorych )
Tak jakby homo nie mogłbyć pijakiem ze wszystkimi tego patologiami ...
Nie obchodzi ze wyzwiecie mnie od faszystów i ksenofobów ( ...nie ma tolerncji dla wrogów tolerancji ...)
Mam swoje poglądy i ich bronie i domagam sie dla siebie TOLERANCJI jak wy domagacie sie dla siebie lub innych
AK [ Senator ]
el f - wiem o co ci chodzi, ale nie porównuj jednego do drugiego. Dla mnie podobieństwa są niewielkie - nie zauważyłem, aby posuwany baran wyrósł kiedyś na posuwacza innych baranów, czy miał problemy z owcami.
Chyba, że barany mają psychikę lepiej rozwiniętą niż instynkt, ale jakoś nie sądzę, aby tak było.
AK [ Senator ]
radykał - popraw mnie, jesli się mylę, ale to jest forum DYSKUSYJNE, a nie londyński Hyde Park. Zamieszczając swoją wypowiedź rzusiłeś głos do dyskusji i inni mogą się do tego ustosunkować.
Powiedz mi więc, dlaczego, z racji sojej odmienności, inni ludzie mają być zmuszani do ograniczania własnych swobód? Jak chłopak pocałuje dziewczynę na ulicy, to jest Ok, ale jak facet faceta, to go kijem? Czy to ich problem, że akurat ciebie to gorszy? W tolerancji idzie o to, by umożliwić innym życie w społeczeństwie na równych prawach, a nie, jak chce Attyla, na prawach wyjątkowych (to przegięcie w drugą stronę).
Są pewne aspekty kontrowersyjne moralnie, ale widzę że większośc ludzi nie podchodzi do nich racjonalnie, ale emocjonalnie, jak ty właśnie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
Mnie nie chodzi o przekazywanie wzorców tylko o akceptację zboczenia.
Jeżeli ktoś zakłada że jeżeli obie strony nie mają nic przeciwko, nikt nikogo nie przymusza to jest to fajne i normalne to opisany przeze mnie przykład chętnej pasterki i chętnego baranka te warunki spełnia.
Dlatego pytam czy to jest ok ?
AK [ Senator ]
el f - a ja pytam - czy na pewno wiesz, że obie strony są chętne? Jeśli obie są, według prawa, w pełni dorosłe i świadome swoich czynów, to na przeszkodzie stoi tylko i wyłącznie społeczeństwo.
A że w jednych coś takiego nie jest niezwykłe, a w innych i owszem, jest ohydne, to już sprawa zupełnie innego typu.
oksza [ Senator ]
Attyla:
Rozumiem i szanuję Twój punkt widzenia, chociaż się z nim nie zgadzam. Cieszę się że massca wyciągnął z ciebie deklarację że gej albo lesbijka ci nie przeszkadza. Wydaje mi się jednak że prowadzisz krucjatę Don Kiszota.
Dlaczego domagasz się walki z uwłaczającom niektórym i, jak twierdzisz, zagrażającym strukturze społecznej rodziny zachowaniom w skrajnie religijnym i ortodoksyjnym kraju? Chcesz ograniczyć gejom i lesbijkom ich społeczną wolność, postawić im granice poza którymi nie będą mogli postawić nogi? Ależ oni nie posiadają praw społecznie akceptowalnych w tym kraju, nie rozumiesz? Wyobrażasz sobie otwarcie gejowską parę żyjącą na polskim blokowisku? Dodam "nie epatującą", żebyś nie mógł powiedzieć że są sami sobie winni... Uważasz że taki manewr da się przeprowadzić?
"To jednak mozliwe jest do osiagniecia tylko wtedy, gdy nie bede agresywnie epatowany ich odmiennoscia".
Znowu "epatowanie, obnażanie". Zaczyna mnie to irytować. To bardzo podobne do dyskusji na temat księdza, który popełnił wypadek po pijanemu. Czemu mam przykładać do ludzi odmienną miarę moralną tylko dlatego że różnią się ode mnie jakimś szczegółem? Czemu obmacująca się na ulicy para hetero ma uwłaczać mniej mojemu poczuciu dobrych obyczajów niż podobnie zachowująca się para homo? Ich zachowania są przecież naganne w równym stopniu. A że panowie lubią sobie czasami pooglądać parki na ulicy, nie będą narzekać na takie zachowania.
Znowu powtórzę: nie ma żadnych arguemntów na poparcie bzdurnej tezy że jedna z najbardziej zastraszonych mniejszości w Polsce byłaby na tyle głupia by ostentacyjnie denerwować swoim zachowaniem innych. Można to włożyć między bajki, osoby przytaczające takie arguenty podejrzewam o brak jakiegokolwiek kontaktu z gejem czy lesbijką.
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK
Shubduse założył że owieczka nie przepada za miłością intergatunkową a ja założyłem że baranek i pasterka się kochają. Ani Shubduse (tak myślę) ani ja nie dysponujemy wiedzą o uczuciach owieczki czy baranka.
Shubduse [ Konsul ]
elf:
No tak, a skoro nie dysponujemy to lepiej takich zwiazkow zabronic, niz na nie zezwolic. To tak jak przy wykonywaniu kary smierci - lepiej zostawic ( jesli sa watpliwosci ) przy zyciu morderce niz zabic niewinnego czlowieka.
Attyla [ Legend ]
Maly cytat dla niedowiarkow. Autor: L. kolakowskie - esej Cywilizacja na lawie oskarzonych z roku 1985
"Kiedy jednak probuje odnalezc jedna, najbardziej niebezpieczna strone nowoczesnosci, mam ochote strescic swoje obawy w jednym wyrazeniu: zanik tabu.Nie wuiadomo, jak mozna by odroznic "dobre" tabu od "zlych", sztucznie wspierac pierwsze, a usuwac drugie; gdy znosimy jedne z nich pod pretekstem ich "irracjonalnosci", uruchamiamy "efekt domino", ktory usmierca inne. Wiekszosc tabu seksualnych zostala zniesiona, a te ktore pozostaly - jak zakaz kazirodztwa i pedofilii - sa pod obstrzalem; dosc pomyslec, ze w rozmaitych krajach istnieja grupy jawnie gloszace "prawa" do stosunkow seksualnych z dziecmi, to znaczy do prawo do gwalcenia i domagajace sie - nieskutecznie, jak dotad - zniesienia odpowiednich sankcji prawnych.Tabu wyrazajace sie w poszanowaniu cial zmarlych zdaje sie kandydatem do zaglady; a chociaz technika przeszczepu organow ocalila zycie wielu ludziom i niezawodnie wielu jeszcze ocali, trudno nie poczuwac sie do niejakiej sympatii z ludzmi, ktorzy ze zgroza antycypuja swiat, gdzie ciala zmarlych beda tylko magazynem czesci zamiennych dla zywych albo surowcem dla roznych celow przemyslowych; byc moze respekt dla zmarlych i dla zywych - i dla zycia samego - sa nierozdzielne. Rozmaite tradycyjne wiezi ludzkie, ktore umozliwiaja zycie zbiorowe i bez ktorych istnienie nasze byloby regulowane wylacznie przez strach i chciwosc, nie maja wielu szans na przetrwanie bez systemu tabu i moze lepiej jest, bysmy wierzyli w prawomocnosc nawet niemadrych na pozor tabu, niz bysmy mieli pozwolic wszystkim wyginac."
To oczywiscie tylko jedna wiecej opinia. Wypowiedziana, co prawda, przez jednego z najwazniejszych wspolczesnych filozofow - ale jednak tylko opinia. Jednak na samym jej poczatku znajduje sie odniesienie do faktu nieskutecznych, jak narazie prob zniesienia tabu wspolzycia sexualnego z dziecmi. Siedzimy w Polsce. Jak ktos slusznie zauwazyl - mniejszosci seksualne, ktore jeszcze niedawno traktowane byly jako spolecznie szkodliwe ze wzgledu na naruszanie okreslonych tabu, sa u nas jeszcze zastraszone. Jednak nadchodzi czas - i o tym jest ten watek - ze nie bedziemi samymi w sobie i tylko dla siebie. Bedziemy czescia wiekszegos ystemu. Systemu, ktory daje mozliwosci narzucania wiekszosci neiwygodnych jej "praw" mniejszosci uznanych i zaakceptowanych w innych krajach. jezeli do tej pory tabu byly przedmiotem dyskusji spolecznej w kazdym kraju z osobna - tak teraz - dzieki wspomnianemu na wstepie attowi prawemu stana sie one przedmiotem realizowania prawa do rownosci wobec prawa. Innymi slowy jezeli np Belgowie uznaja prawo do wspolzycia z dziecmi, to pedofil w Polsce bedzie domagal sie rownosci wobec prawa. Nie bedziemy zatem mieli do czynienia z dyskusja o to czy pedofila powinna byc dopuszczalna czy nie ale o to, ze skoro jest ona dopuszczalna w jednym kraju to powinna byc dopuszczalna w innych. Co wiecej spor nie bedzie dotyczyl kwestii merytorycznej zjawiska ale formalnego jego wymiaru - rownosci wobec prawa. Zeby bylo jeszcze weselej, to wyrok bedzie ferowany nie przez nas samych.
Oksza - nigdy nie twierdzilem, ze pedalow nalezy tepc czy leczyc. Nie bylo czego ze mnie wyciagac - popżrostu jak zwykle - jezeli ktos prowadzi krucjate przeciw emancypacji mniejszosci, to jest uznawany za wroga tejze mniejszosci. A to niedorzeczne - przywoluje przyklad emancypacji kobiet.
AK - tabu - a zatem granice toleracji narzzucane sa przez tradycje. Tradycja zas to setki lat prob, bledow i wyciagania z tych bledow odpowiednich wnioskow. Prawda jest, ze wiekszosc ludzi, ktorzy sa wyznawcami nowoczesnosci nie uznaja tradycji i sami dla siebie sa terazniejszoscia, przeszoscia i przyszloscia. Lecz prawda jest tez, ze odrucanie calej trydycji jako niewygodnego swiadka bledow naszych przodkow prowadzi do powielania tych bledow i dzisiaj. I tu wroce do ostatniego zdania cytatu na dzis:-)))): "Rozmaite tradycyjne wiezi ludzkie, ktore umozliwiaja zycie zbiorowe i bez ktorych istnienie nasze byloby regulowane wylacznie przez strach i chciwosc, nie maja wielu szans na przetrwanie bez systemu tabu i moze lepiej jest, bysmy wierzyli w prawomocnosc nawet niemadrych na pozor tabu, niz bysmy mieli pozwolic wszystkim wyginac."
massca [ ]
attyla - odpowiedz mi na jedno, proste pytanie. tak albo nie. bez tlumaczenia i twojego typowego owijania w bawelne.
czy ty osobiście wierzysz ze kraj cywilizowany typu cytowana przez ciebie Belgia zalegalizuje pedofilie
tak czy nie?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Z całym szacunkiem do Kołakowskiego, niektóre elementy tego cytatu troche mnie skonfundowały.
Wiekszosc tabu seksualnych zostala zniesiona, a te ktore pozostaly - jak zakaz kazirodztwa i pedofilii - sa pod obstrzalem; dosc pomyslec, ze w rozmaitych krajach istnieja grupy jawnie gloszace "prawa" do stosunkow seksualnych z dziecmi, to znaczy do prawo do gwalcenia i domagajace sie - nieskutecznie, jak dotad - zniesienia odpowiednich sankcji prawnych.
Czy ktoś może podać przykłady artykułów z szanowanych dzienników lub tygodników (język polski, angielski lub francuski) w których opisane są naciski ze strony pedofilów lub zwolenników legalizacji kazirodztwa na prawodawców?
Człowiek jest niedouczony, świat biegnie do przodu...
Poproszę o linki lub obszerniejsze cytaty.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
PS Pomijam już fakt, że same naciski nie muszą wiele znaczyć. Jako przedstawiciel Kościoła Błogosławionej Torby Papierowej na Głowę mogę domagać się wprowadzenia obowiązku noszenia papierowych toreb na głowach przez wszystkich obywateli powyżej 15 roku życia (z wyjątkiem łysych). Prasa może mnie nawet opisać - z odpowiednim komentarzem. Ale nie znaczy to, że cywilizacja nieuchronnie zmierza w idiotycznym kierunku. Niemniej chciałbym poczytać o przypadkach takich nacisków ze strony pedofilów i fanów kazirodztwa.
Attyla [ Legend ]
Uksiu - No tak... Mozna sie bylo tego spodziewac. Niestety, nie jestem wielbicieli prasy. Zadnej. I zadnego linku do zadnego textu nie jestem w stanie ci podac. Jednak widzialem juz program w TVP, w ktorym wystepowali pedofile lub osoby ich tolerujace, ktore wypowiadaly tezy opisane przez Kolakowskiego. Sam Kolakowski tez zreszta nie uznal za stosowne podawac odpowiednich cytatow czy bibliografii, jako, ze nikt jego slow nie podawal ani nie podaje w watpliwosc. Najwyrazniej tam jest to najzupelniej juz normalne, ze takie zboki wystepuja publicznie za zniesieniem i tego tabu. Sam zreszta nie mam ochoty zapoznawac sie z "literatura" promujaca pedofilie jako sposob na zycie.
Massca - zle postawione pytanie. Powinno brzmiec: "Czy wierzysz w to, ze jest mozliwe, ze Beldzy zniosa penalizacje pedofilii?"
Odpowiedz na tak postawione pytanie - tak sadze. Co wiecej wydaje mi sie, ze nie dalego juz do tego. W sumie to "tylko" kolejne tabu...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Pisałeś, w poprzedniej części tego wątku, że nie uznajesz autorytetów (sprostuj jeśli przeinaczam).
Spodziewałem się więc, że opierasz swoje poglądy na czymś więcej niż wypowiedź Kołakowskiego i jeden program w TVP.
Swoją drogą: co to był za program i jak zwolennicy pedofilii argumentowali nienaganność moralną tego zachowania seksualnego?
Attyla [ Legend ]
Uksiu - Pisalem tylko, ze z trudem akceptuje autorytety a nie jestem zaakceptowac tzw. "autorytetu" plynacego tylko z tytulu, jakim ktos dysponuje. Innymi slowy Kolakowski jest dla mnie autorytetem nie wylacznie dlatego, ze dysponuje tytulem profesora.
Co zas do argumentacji stosowanej przez propedofili to byly 2 podstawowe elementy:
1. historyczny (przodkowie zenili sie z dziecmi, mieli z nimi dzieci w wszystko bylo OK
2. emocjonalny: oni spelniaja potrzebe dziecka do kontaktu fizycznego z doroslym. Zeby to poglebic to dodawali, ze w wiekszosci przypadkow dzieci same dazyly do "skonsumowania" takiej relacji. Co gorsze - nie mozna tego wykluczyc.
massca [ ]
attyla - ok, niech tak brzmi pytanie. jesli wierzysz ze to moze nastapic - pozostaje mi tylko wyrazic moje zdziwienia nad twoja niska ocena moralnosci wspolczesnego czlowieka.
Przemodar [ Konsul ]
Wetnę się w dyskusję i przepraszam, że nie odniosę się do Waszej dysputy. Nieco z innej beczki, ale na temat. Poszukałem i znalazłem nieco o UE. Opcja na TAK i opcja na NIE. To najbardziej obiektywny tekst, jaki udało mi się znaleźć w sieci. Opisuje szanse, zarożenia i mity. Zapraszam do lektury i oceny.
Attyla [ Legend ]
Massca - staly spor miedzy optymistami i pesymistami:-))))))))) Powiem tylko, ze nie mam zadnych powodow, by glosic wysoka ocena moralnosci spolecznej. Zwlaszcza teraz.
Przemodar - jaki ladny, socrealistyczny obrazek:-))))))
massca [ ]
Przemodar - co do obiektywizmu tekstu to bym dyskutowal. kazdy argument "za" jest od razu tlumaczony na "nie". no i ten wstępniak - od razu wiadomo jak zaglosuje jego tworca.
ja i tak zaglosuje na TAK.
EOT.
Attyla - ja jestem mimo twoich obaw optymista. dzieci to nie bezdomne psy, wiekszosc z nich ma rodzicow i mysle ze nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie nawet chcial sluchac takiego chorego belkotu o legalizacji pedofilii. cywilizacje "zachodu" uporaly sie z nierownosciami spolecznymi, niewolnictwem, paleniem czarownic na stosie, segregacja rasowa, itd - nie sadze wiec zeby teraz legalizowano gwalcenie dzieci.
get a life...
Przemodar [ Konsul ]
massca => Czy potrafiłbyś wg swojej teorii przedstawić mi argumenty PRZECIW, które tak naprawdę byłyby ZA? Wg mnie są zbyt mocne na takie próby. A więc jednocześnie świadczy to o słabości argumentów ZA, które są łatwo zbijalne... Ale masz rację - morze bitów już o tym wylano i nikt nikogo nie przekona. Ja oczywiście zagłosuję PRZECIW UE. Pogadamy za kilkanaście miesięcy (choć wróbelki ćwierkają o tym, że wiele ciekawostek gruchnie z loży rządowej tuż po referendum).
Attyla [ Legend ]
Massca - gwalt zaklafda dzialanie wbrew woli gwalconego. Co do tego bylbym bardzo ostrozny z ocena. Zreszta z tego samego powodu uwazam, ze legalizacja czy odpenalizowanie pedofilii jest calkiem prawdopodobne. Zapewne w tym zakresie mialbys gwalty na nieletnich i "normalne" wspolzycie erotyczne. Tak naprawde chodzi wylacznie o to, czy to "normalne" zycie jest na tyle normalne by je odpenalizowac. Wlasciwie to na tym gruncie nie istnieje roznica miedzy pedofilia a pedalstwem. Wystarczy uznac, ze wspolzycie z dziecmi jest "normalne" i sprawa zalatwiona. Tak jak wystarczylo stwierdzic, ze normalne jest pedalstwo. Nie bez kozery Kolakowski pisze, ze to tylko kolejne tabu do obalenia.
massca [ ]
attyla - chyba wrociles niedawno z jakiejs swojej rozprawy. wybacz, ale nie zrozumialem nic a nic z twojego wywodu powyzej. sorry. moze to ja jestem nienormalny.
Attyla [ Legend ]
Przemodar co do tendencyjnosci textu, to kilka spraw:
1. uzycie socrealistycznego obrazka
2. znacznie wieksze skoncentrowanie sie na wadach niz zaletach (wady sa rozdrobnione i uszczegolowione a zalety maxymalnie uogolnione
3. przedszawianie EEA jako alternatywy dla unii jest wyraznym naduzyciem, a juz uzycie wyraznie entuzjastycznego jezyka w odniesieniu do skutkow wstapienia do EEA ewidentnie wskazuje na chec stworzenia wrazenia, ze mozemy wstapis tam ALBO tam.
4. "Przeciw" to ewidnentne "za" - tylko inaczej podane. Zwlaszcza, ze nie wskazuje podstawowego przeciw - tj. spraw celnych w handlu z Unia, ktora jest glownym odbiorca naszego exportu. A poniewaz dzieki komunistom popyt wewnetrzny wlasciwie nie istnieje, to liczenie na cuda jest wyraznym naduzyciem.
Zastrzezenia co do bezstronnosci tego textu mozna by ciagnac w nieskonczonosc.
Attyla [ Legend ]
Massca - gwalt to zmuszenie do wspolzycia kogos, kto tego nie chce. Gwalt masz zatem tylko wtedy, gdy nie bylo woli zblizenia ze strony zgwalconego. Dlatego sa tak wielkie problemy z udowodnieniem tego przestepstwa. Najgorsze jest to, ze wlasciwie nie istnieje metoda innego zdefiniowania gwaltu. Zawsze trzeba obic sie o "wole" lub niechec do zblizenia partnerow. To samo, jezeli uznac wspolzycie z dziecmi za "normalne", mozna odniesc do pedofilii. Tzn OK byloby wszystko jesli dziecko by chcialo zblizenia a "be", gdyby nie chcialo. Oczywiscie powstalby problem woli rodzicow, ktorzy niekoniecznie chca tego samego co samo dziecko, wiec moga wplywac na jego zeznania. Mnoza sie tu problemy proceduralne ale to tylko problemy procesowe. Sama istota materii pozostaje niezmieniona: wystarczy uznac, ze wspolzycie z dziecmi jest normalne i nie ma problemu.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Przemodar ---> To mało szukałeś. Przeczytaj ten tekst, który wg mnie jest bardzo obiektywny. Dopiero po lekturze tego raportu będziemy mogli porozmawiać o argumentach "nie z choinki"
Zaznaczasm, że tekst ma 1,45 MB (o ile nie pomyliłem linka):
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Co zas do argumentacji stosowanej przez propedofili to byly 2 podstawowe elementy:
1. historyczny (przodkowie zenili sie z dziecmi, mieli z nimi dzieci w wszystko bylo OK
2. emocjonalny: oni spelniaja potrzebe dziecka do kontaktu fizycznego z doroslym. Zeby to poglebic to dodawali, ze w wiekszosci przypadkow dzieci same dazyly do "skonsumowania" takiej relacji. Co gorsze - nie mozna tego wykluczyc.
Hmmm.
Kiedyś dyskutowaliśmy na tym forum nad seksem z nieletnimi. Mam wrażenie, że podane przez Ciebie argumenty pedofilów mogą mieć coś wspólnego z tamtymi wywodami.
O ile sobie przypominam, krążyły one m.in. wokół kwestii:
1. Czy seks dziewczyny 17 letniej i 18 letniego chłopaka jest moralnie naganny? (płcie można zamienić miejscami)
2. Czy prawo zakazuje takich stosunków?
Jeśli odpowiemy, że tak, to możemy schodzić w dół z wiekiem nieletniej albo wędrować w górę z wiekiem pełnoletniej osoby. Gdzieś musi istnieć granica niedopuszczalności czynu (np. w tamtej dyskusji padały argumenty, że rozwinięta nad wiek - jak rozumiem fizycznie - 14 latka to już całkiem fajny i moralnie nienaganny obiekt igraszek seksualnych).
Prawo - o ile pamiętam - stawia tą granicę na poziomie 18 lat. Jak dobrze wiemy, ok. 20% 16 latków ma pierwszy stosunek za sobą. Z tego może 10%, a może 50% miało stosunki z osobami w wieku 18 lat i więcej. Skoro tak, to można przypuszczać, że te 2-10% młodych ludzi pozwoliło, by ich partnerzy ryzykowali łamanie prawa.
Problem można rozważać oczywiście od strony dojrzałości młodzieży. Myślę, że to on jest kluczowy dla określenia tego, na ile zgoda na stosunek była efektem wymuszenia (gwałt). Uważam jednak, że 18 lat w niewielkim odsetku przypadków odziela niedojrzałych od dojrzałych emocjonalnie i intelektualnie. Zdecydowanie więcej osób dojrzewa później.
Dlatego - czy to nazywając gwałtem (seks wymuszony), pedofilią (seks z dziećmi), czy też głupotą (seks niewymuszony (???) dwojga dzieci) - uważam, że nie powinno być moralnego (a także prawnego) przyzwolenia na seks z udziałem młodzieży poniżej 18 roku życia.
Przynajmniej tyle. Nawet, jeśli obyczajowość przymyka na to oko.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
PS Mój powyższy wywód miał uzupełnić moje dotychczasowe rozważania na temat równouprawnienia homoseksualistów, które popieram, a jednocześnie wykazać, że taki pogląd nie jest w żadnym stopniu równoznaczny z przyzwoleniem na pedofilię, a nawet seks z nieletnimi w ogóle.
PPS W czasie, kiedy to pisałem, powstał wątek dotyczący momentu inicjacji seksualnej. Warto i tam zajrzeć, żeby się przekonać jak to jest z tym seksem. Być może pokaże to problem, jakim może wypowiadanie z tych samych ust twierdzenia: "Tych pedofilów to bym pozabijał" oraz "To była fantastyczna, 15-letnia dupcia".
(I nie piję tu do Ciebie, Attylo - tak piszę na wszelki wypadek, żeby nie było afery)
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=1405640&N=1
Cainoor [ Mów mi wuju ]
uksiu ---> W Polsce chyba seks z nieletnią osobą jest wtedy, gdy ta osoba ma poniżej 15 roku życia. Jednak nie będę się sprzeczał. Dziewczyna 17 letnia i chłopak 18 letni mogą się kochać "legalnie" wobec prawa.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
tzn może źle się wyraziłem. Seks z osobą poniżej 15 rakou życia jest nielegalny i traktowany jako przestępstwo. Nawet jeśli był obustronnie dobrowolny. Nie wiem natomiast co jest, gdy obie osoby mają poniżej pietnastu lat...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Cainoor---->
Nie wykluczone, że podkręciłem ten limit.
Czyli zgodnie z Twoimi informacjami seks 15-latki z 40-latkiem jest zgodny z prawem.
Hmmmm. Coś mi tu nie pasuje. Przynajmniej od strony etycznej.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Cainoor--->
Jak obie są poniżej 15 roku życia to praktycznie są poza prawem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
A mam takie pytanie - czy albumy z gołymi dziećmi to już pornografia dziecięca czy tylko erotyka lub ... nie wiem właściwie co ... ?
Ale bardzo jestem ciekawy odpowiedzi .
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
el f => a taką możliwość, że to album rodzinny ze zdjęciami syna/córki/wnuka/wnuczki dopuszczasz? :PP
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ain
Mnie nie chodzi o to co ja dopuszczam bo to wiem :-))
Ale dobrze , powiem bliżej gość robi zdjęcia nagich dzieci , nie swoich dzieci czy wnuków tylko zupełnie obcych, nazwijmy to per analogia do dorosłej fotografii modelek i modeli.
Albo idzie na plażę nudystów , cyka fotki dzieciaków.
Potem wydaje to w formie albumu i sprzedaje.
Czy to jest handel pornografią dzieciecą ? A może sztuka ?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f--->
czy albumy z gołymi dziećmi to już pornografia dziecięca czy tylko erotyka lub ... nie wiem właściwie co ... ?
To zależy o co pytasz. Jeśli o rodzinne albumy ze zdjęciami to trudno nazwać tak jednym, jak i drugim określeniem. Istotne jest to, do czego służy album (tak jak broń sama w sobie nie jest niebezpieczna czy zła). Rodziny gromadzą zdjęcia w celach sentymentalnych i pamiątkowych, trudno więc widzieć w takich albumach coś negatywnego.
Pedofile mogą wykorzystywać te same zdjęcia zupełnie do czegoś innego. W zmienionym kontekście takie obrazki postrzega się jako coś negatywnego, a ich zbieraczy pozbawiać przyjemności jakie uzyskują z ich kontemplacji (zaczynając od zarekwirowania zdjęć i posłania na leczenie, kończąc na paragrafach). Jak je wtedy nazywać? Erotyką dziecięcą? Nie mam pojęcia - to ostatnie określenie zgrzyta mi w zębach.
Czym innym jest pornografia dziecięca - jak każda pornografia przedstawia elementy aktów seksualnych. Tu chyba nie ma specjalnych dylematów etycznych, (chyba, że nie potępiamy pedofilii).
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Nie wiem :)
Nie ma definicji pornografii jako takiej.
jeśli te fotki czy album sprzedaje bennetonowi do kolejnej kampanii reklamowej to oceniam to inaczej niż jeśli sprzedaje to powiedzmy przez net zakamuflowanym i wtajemniczonym osobnikom...
W tym wypadku to zależy od:
a) celu w jakim to robi
b) oceny tego przez ewentualnie powiadomiony sąd
c) oceny zdenerwowanego tatusia jednego z tych dzieci :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ain
ad. a -----> odpowiedź jest oczywista każdy sprzedaje aby zarobić a to kto i jak wykorzysta to inna sprawa.
Chodzi mi generalnie o to czy sprzedawanie w formie albumu-książki zdjęć gołych dzieci to już jest pornografia czy nie.
Wiadomo że zdjęcia stosunków z dziećmi to pornografia ale czy zdjęcia samych dzieci też, czy jeszcze nie ?
Bardziej cchodzi mi może o Wasze zdanie a nie paragrafy - co byście poczuli gdyby w ksiegarni, na półce stały albumy ze zdjeciami nagich dzieci.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Albumy z nagimi kobietami wydaje się - bo męższyźni lubią podziwiać piękno kobiecego ciała.
Albumy z nagimi mężczyznami wydaje się - bo kobiety lubią podziwiać piekno męskiego ciała.
Albumy z nagimi dziecmi wydaje się - bo ... ?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Widzę, że jak pisałem, to pytanie się trochę wyjaśniło :)
W opisanej sytuacji (pstrykanie fotek i sprzedaż) - wszystko zależy od intencji i odbiorców.
Jeśli album fotografii trafia do np. miłośników sztuki fotografii, wtedy będzie to - bo ja wiem - zbiór aktów dziecięcych? Sam nie wem jak to określić. W każdym razie nie będzie to nic zdrożnego.
A jeśli produkt jest tworzony z myślą o pedofilii i sprzedawany pedofilom - to jego nazwa nie powinna ulec zmianie. Jednak wtedy jest to karalne. Wiem, to trudno stwierdzić intencje i udowodnić cel albumu - ale tak to już jest z życiem i etyką, że w wielu aspektach trudo o jednoznaczną ocenę.
Gdybym widział w księgarni takie albumy... frapujące.
Z jednej strony nie ma dowodu na to, że służy to pedofilom. Z drugiej - trudno zaprzeczyć, że może służyć.
To jak broń dla każdego w sklepie, ceny od 200 zł. Może trafić do każdego.
Typowy dylemat wolność kontra bezpieczeństwo...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
el f => nigdy czegoś takiego nie widziałem i szczerze mówiąc nie wiem po co takie albumy ktokolwiek miałby wydawać...
Więc zastanawiałbym się głównie - po kiego ktoś wydaje taką pozycję??? Do kogo to jest adresowane??? W jakiej księgarni taki album byłby sprzedawany???
To jakaś abstrakcja - spotkałeś się z takim albumem?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Albumy z nagimi dziecmi wydaje się - bo ... ?
No właśnie - a wydaje się???
Bo jeśli nie, to równie dobrze mogę zapytać o albumy ze zdjęciami kopulujących żyraf :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Owszem, spotkałem się z takimi albumami w księgarni wysyłkowej Amazon.
I jak przeczytałem wątek to tak mi się skojarzyło co Attyla pisał gdzieś wcześniej że powoli, drobnymi kroczkami, niezauważalnie ta granica się przesuwa.
Uksiu - akty dziecięce ?
Przecież cała dyskusja o pedofilii to dyskusja o wykorzystaniu dziecka , o wpływie tego wykorzystania na jego psychikę etc
Pomyśl że koledzy takiej 10-latki znajdą album u tatusia , miłosnika dziecięcych aktów, i przyniosą do szkoły ...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
el f => i jak był(y) zatytułowane? Bo chyba nie "Naked Children from all over the World"?
może dysponujesz linkiem albo czego mam szukać?
Generalnie w jakiej kategorii było to oferowane?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ain
Podam Ci linka i pójde siedziec za rozpowszechnianie pornografii dziecięcej ...
Tytuły - to musisz chwile poczekać aż odszukam.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
el f => powiem inaczej - równie dobrze możesz mnie pytać o hipotetyczne zdjęcie nagiej kobiety - czy to jest pornografia, erotyka, akt (gdzie jest granica?) czy może fotka dla national geographic...
Nie mogę Ci odpowiedzieć dopóki albo nie zobaczę tego albumu, albo chociaż mi nie powiesz w jakiej kategorii był oferowany...
Teraz mogę wnioskowac, że to np. jakiś zbiór fotek, tak jak są takie zbiory oferowane przez agencje do kupienia dla edytorów, grafików itd choćby na okładkę newsweek'a :)
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
A i tak to, co Ci odpowiem będzie jedynie moim, subiektywnym odczuciem i takąż subiektywną oceną...
Może po prostu powiedz o co chodzi z tymi albumami, jest tu jakaś pointa do której zmierzasz???
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ain
Tytuły :
"The Last Day of Summer"
"Holy Nature: A Celebration of Naturism in Today's Russia"
"Immediate Family"
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ain
Zmierzam do zaspokojenia mojej ciekawości. Też nie widziałem tych albumów ale na pewno nie jest to jakieś hardcore czy inne XXX.
Chodzi mi o to że tak czy inaczej jest to wykorzystanie bezbronnego dziecka, zarwanie jego zufania do świata dorosłych. Jeżeli takie zdjęcia , zupełnie niewinne w domowym gronie, np z plaży naturystów kupią koledzy szkolni to dla dziewczynki może być życiową tragedią. Byc może większą niż obmacanie przez jakiegos dziadka o którym poza nią nikt nie wie.
Nie wiem, psychiatrą nie jestem, po prostu jestem ciekawy ...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
el f =>
The Last Day of Summer - pobieżne obejrzenie w ogóle nie mówi nic o zdjęciach dzieci - jest to, jak zrozumiałem, ogólnie album fotografa z aktami(?) czy generalnie nagimi ludzmi
Holy Nature: A Celebration of Naturism in Today's Russia - jak wyżej, fotki ludzi, którzy uważają siebie za 'The Free Body Culture Society'... Generalnie nautralizm...
"Immediate Family" =>i również jak wyżej, fotki uznanych zapwne i poważanych fotografów...
Jednym słowem - jeśli w tych albumach są zdjęcia dzieci - to rozumiem to, bo to ogólnie zdjęcia naturystów, prezentujące nagich ludzi ale podtekstu seksualengo dopatrywałbym się tam na OSTATNIM miejscu. A skoro są to albumy z artystyczną fotografią nagiego ludzkiego ciała, to umieszczenie tam fotografii dzieci jest najzupełniej normalne...
Jeśli doszukujesz się tam jakichś niesmacznych skojarzeń, to chyba urodziłeś się za późno (czasy Inwizycji bardziej by odpowiadały ;)... Ale mam nadzieję, że akurat TE albumy nie wywołują u Ciebie oburzenia, bo w takim razie można teraz brać "na tapetę" National Geographic...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
el f => życiową tragedią?
To ja zadam pytanie Tobie - czy z okresu "pacholęctwa", niemowlęctwa nie masz żadnej fotki na której świecisz gołym tyłkiem albo barbrasz się nagi w piachu na plaży ewentualnie widać Ci siusiaka kiedy tata/mama kąpie Cię w wanience???
Kharman [ Konsul ]
Kilka słów na temat albumów. Z tytułów wnioskuję, że są to albumy zawierające prace artystów fotografików i jako takie maja tyle wspólnego z erotyką co ja z fizyką kwantową, czyli nic. Z punktu widzenia plastyka są to materiały do wykorzystania w pracy twórczej, czy też mają charakter fotograficznej dokumentacji jakiegoś zjawiska vide "Holy Nature: A Celebration of Naturism in Today's Russia". Oczywiście są jednostki które oglądanie takich albumów będzie podniecać, ale do nich można odnieść słowa Andrzeja Mleczki który wypowiedział sie na temat swoich erotycznych żartów rysunkowych, mniej więcej, że jesli kogoś te rysunki podniecają to powinien się nad sobą zastanowić i rozważyć wizytę u lekarza (wydźwięk wypowiedzi był pi razy oko taki).
Tak w ogóle to może ktoś najpierw pokusi się o przytoczenie definicji pedofilii, zdaje się że w dyskusji bierze udział kilku ludzi związanych z prawem, a może to w innym wątku?
el f --> jakoś jeszcze nie udało mi się spotkać kobiety która by oglądała z podziwem albumy z nagimi facetami. Znasz takie?
Kiedyś spotkałem się z pasującym tekstem:
Co jest publikowane w prasie dla mężczyzn? Zdjęcia pieknych, nagich kobiet. Co jest publikowane w prasie kobiecej? Zdjęcia pięknych, nagich kobiet. Dlaczego? A kto by chciał oglądać gołych facetów?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kharman
Owszem, znam takie kobiety.
Nawet na tym forum, jak pojawiła się kategoria 18+ to nasze internautki zakładały sobie wątki ze zdjęciami facetów. Widać maja na dyskach i lubią sobie pooglądać.
Prasa kobieca - zobacz na reklamy kosmetyków , pełno tam roznegliżowanych facetów.
Ain
Nie, nie mam zdjęć na których jako 1o-cio czy 12-to latek latam goły po plaży , a w wieku szkolnym kąpałem sie sam.
Nie chcesz czytać tego co piszę - ja piszę o dzieciach , Ty o niemowlakach.
Jak rozumiem w/g Ciebie to czy zdjęcie pornografią zależy od nazwiska fotografa ?
To może jak ktoś jest "uznanym" to ma inne prawa niż ten nie uznany ?
"Immediate family" - a nie było w opisie albumu napisane coś że dzieci miały się bawić nago a artysta pstrykał im fotki ?
Okładka albumu też przedstawia dość "nie pełną" rodzinę - trzy gołe dzieci, raczej nie niemowlaki.
"Mann's work is quite controversial in circles where nudity and innocence do not overlap. She offers 65 black-and-white photographs of her children doing children's things in and around their rural Virginia home. "
"Holy Nature: A Celebration of Naturism in Today's Russia" -
"Filled with large color photographs of the men, women and children who make up this 'Society', this book brings the unique group to life for the reader. /.../ Some events photographed in this book include: ... Children's Day at the beach, Ivana Kupala (The Night of Love) /.../ As well, their are interviews of the photographer, Mikhail Rusinov, and child naturist, Alla. "
"The Last Day of Summer " -
"A few families have been given the gift of having their lives chronicled by a master photographer./.../He has captured generations with his camera, showing images from childhood to adulthood/.../The girls are unenhanced, average girls. No different from any other you may know."
Tak tylko pobieżnie wyrwane fragmenty recenzji ...
Powtórzę - dorośli , ze swoim życiem mogą robić co chcą, chcą się fotografować nago - ich wybór.
A czy dziecko ma wybór ?
Rodzice każą się rozbierać przed panem z aparatem - dziecko się słucha, rozbiera, pozuje.
Czy pana artystę interesuje czy to dziecko chce być fotografowane?
Czy 12-letnia "modelka" wie że potem jej rozebrane fotki będą mogli oglądać koledzy i koleżanki z klasy, z sąsiedztwa ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ain
I jeszcze jedno :
"czy z okresu "pacholęctwa", niemowlęctwa nie masz żadnej fotki ..."
Też zadam Ci pytanie , czy naprawdę nie widzisz różnicy między zrobieniem zdjęcia do rodzinnego albumu a sprzedawaniem dziecka do ogólnie dostępnej publikacji ?
Czy Twoi rodzice wynajmowali Cię fotogafom ?
Czy Ty będziesz zarabiał na wynajmowaniu swoich dzieci do rozbieranych zdjęć ?
Attyla [ Legend ]
O - jak ladnie ucieklismy od tematu:-))))
A zatem Uksiu sam widzisz jak niewielka jest roznica miedzy sytuacja pedofili a pedalow. To tylko kwestia przesuwania wieku, w ktorym wspolzycie byloby dopuszczalne. Ta jednak gfranica zawsze ustalana jest arbitralnie. Nie mozna przeciez powiedziec, ze igraszki z wyrosnieta "czternastka" (np. w przeddzien urodzin) jest czyms moralnie "gorszym" niz igraszki z ta sama osoba ale w dniu nastepnym. Jezeli dodac do tego tradycje i brak racjonalnych przyczyn przesladowania, to sytuacja jest dokladnie taka sama jak sytuacja pedalow w przeddzien ich wyemancypowania. Tak czy owak i jedno i drugie to tylko tabu sexualne, ktore padaja jak stuletnie deby pod siekierami. Zasada domina dziala w calej pelni. Czy zatem dalej uwazacie, ze emancypacja pedofili nie jest mozliwa? Czy nadal sadzicie, ze za np. 10 lat sami nie bedziecie wyzywani od ciemnogrodzian, kiedy nie zezwolicie swoim 5-cio letnim corkom na kontakty erotyczne z facetami, powiedzmy, 20-sto letnimi?
OK. Powiedzmy, ze jestescie juz w tym ciemnogrodzie. Tymczasem, powiedzmy, w Holandii pedofile uzyskaja nie tylko emancypacje ale i prawo zawierania zwiazkow malzenskich z dziecmi. przyjedzie takie cos do Polski a nasz rodowity pedofil zarzada tych samych uprawnien. Co wtedy zrobicie?
Co do "brzydkich obrazkow", to jest to takie samo tabu. Tabu byla nagosc. Jesli w XIX w. zaczelismy skracac sukienki a dzisiaj dotarlismy do "strojow" topless a nie jest niczym gorszacym nawet widok kobiet czy facetow zupelnie nagich, to dlaczego mialoby byc gorszace ogladanie fotografii przedstawiajacych nagie dzieci? Jezeli dopuszcza sie juz publikowanie fotografii przedstawiajacych pary plci obojga w trakcie.... Wlasnie. Kedys powiedzialbym aktu milosnego - a dzisiaj? Uprawiania sportu? To z jakiego niby powodu nie wolno publikowac takich samych w tresci fotografii ale zawierajacych sceny z dziecmi, zwierzetami czy zmarlymi? Przecie nie ma zadnego racjonalnego powodu do takiego rozgraniczania.To wszystko to tylko "materialy rozrywkowe" dla mniejszosci sexualnych.
Pozostaje tylko zadac pytanie, czy nie wydaje sie, ze usprawiedliwiajac pedalow usprawiedliwiacie pedofili, sodomistow, nekrofili czy kazirodztwo? Nie chce sie wydac dramatyczny z tym pytaniem. Chodzi mi wylacznie o to,ze nie istnieja racjonalne w sensie naukowym granice tolerancji. Przy odrobinie konsekwencji za jakis czas mozemy dojsc do tego, co przepowiedzial Dostojewski: wolnosci silniejszych, ktora niewolnictwem nazwac mozna.
W kazdym razie jest to powod, dla ktorego zadrzy mi reka przy stawiania krzyzyka przy "TAK" podczas referendum...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
A zatem Uksiu sam widzisz jak niewielka jest roznica miedzy sytuacja pedofili a pedalow.
Hmmm. Jeszcze nie widzę. Na razie rozważamy zdjęcia nagich dzieci oraz granicę wieku dopuszczalną etycznie, w której młódź może się już bzykać z kim popadnie (rówieśnikiem, starszym, osobą tej samej płci, osobą płci przeciwnej).
Ta jednak gfranica zawsze ustalana jest arbitralnie. Nie mozna przeciez powiedziec, ze igraszki z wyrosnieta "czternastka" (np. w przeddzien urodzin) jest czyms moralnie "gorszym" niz igraszki z ta sama osoba ale w dniu nastepnym.
Czy nie taka jest natura prawa?
Z etyką sprawa wygląda inaczej. Jeśli dziewczyna jest emocjonalnie i fizycznie dojrzała, to stosunek nie zrujnuje jej wewnętrznie - nawet jeśli ma 14 lat. Jeśli natomiast w wieku 24 lat jest niedojrzała to w zasadzie powinno się jej zabronić seksu z kimkolwiek.
Prawo musi położyć jakąś granicę: pomaga w tym tradycja (która jako źródło normy upada) i wiedza np. badania psychologów. Trzeba też uznać jakąś granicę, która z jednej strony nie ograniczy praw tych przedwcześnie dojrzałych, z drugiej - nie ułatwi wykorzystywania niedojrzałych poniżej limitu.
Ustalono ją na poziomie 15 lat. Według mnie - za nisko.
Jezeli dodac do tego tradycje i brak racjonalnych przyczyn przesladowania, to sytuacja jest dokladnie taka sama jak sytuacja pedalow w przeddzien ich wyemancypowania.
Wybacz, ale dalej nie widzę tej analogii.
Czy chodzi Ci o to, że homoseksualiści - w Twojej opinii - najchętniej wykorzystują dzieci?
Tak czy owak i jedno i drugie to tylko tabu sexualne, ktore padaja jak stuletnie deby pod siekierami.
Być może przyczynia się do tego postęp wiedzy, a nie tylko podziemne siły walczące o ostateczny upadek instytucji rodziny.
Czy zatem dalej uwazacie, ze emancypacja pedofili nie jest mozliwa?
Nie wierzę w to, że można poprzez badania udowodnić nieszkodliwość seksu z 10-latką.
Implikuje to fakt, że nie wierzę w emancypację pedofilów.
Tymczasem, powiedzmy, w Holandii pedofile uzyskaja nie tylko emancypacje ale i prawo zawierania zwiazkow malzenskich z dziecmi. przyjedzie takie cos do Polski a nasz rodowity pedofil zarzada tych samych uprawnien. Co wtedy zrobicie?
Założenia egzotyczne, ale niech będzie.
Będę protestował i robił to wszystko, na co pozwala mi prawo, żeby nie dopuścić do zjawiska, które w moim spojrzeniu na etykę jest złe, szkodliwe.
Gdyby natomiast w Niemczech powróciła tradycja wsadzania homoseksualistów do obozów koncentracyjnych, a w Polsce pojawiłyby się hasła, że takie obozy to dobra rzecz dla ratowania zdrowej tkanki narodu, to również użyłbym wszelkich dostępnych środków, by bronić tej mniejszości przed agresją większości.
to dlaczego mialoby byc gorszace ogladanie fotografii przedstawiajacych nagie dzieci?
Przynajmniej część społeczeństwa nie ma tabu nagości członków rodziny (tych tej samej płci) oraz niemowląt w ogóle. To daje pewien "zakres dopuszczalności" - np. zdjęcia nagich małych dzieci ma prawo posiadać najbliższa rodzina. Z każdym poszerzeniem tego kręgu narasta wątpliwość, narasta ryzyko krzywdy dla dziecka.
To z jakiego niby powodu nie wolno publikowac takich samych w tresci fotografii ale zawierajacych sceny z dziecmi, zwierzetami czy zmarlymi?
Oj, wałkujemy to od początku. Jest spore prawdopodobieństwo (pewność), że po takiej sesji dziecko nie pozostanie bez szwanku na zdrowiu psychicznym i emocjonalnym. Dlatego jest to godne potępienia.
Nieco mniej bulwersujące (bo mniej troszczymy się o zwierzęta) jest zoofilia, ale tu argumenty są podobne - jest spore prawdopodobieństwo, że zwierzę się w ten sposób krzywdzi (tu trudniej o jednoznaczne dowody - to fakt).
Co do nekrofilii - he, tu jest bardziej ciekawie, ale nie mam siły na razie się rozpisywać. Mimo obrzydzenia temat jest frapujący etycznie i intelektualnie.
Przecie nie ma zadnego racjonalnego powodu do takiego rozgraniczania.To wszystko to tylko "materialy rozrywkowe" dla mniejszosci sexualnych.
No i właśnie tu się nie zgadzamy. Przedmiotowo można traktować osoby dojrzałe, które wyrażają na to zgodę. Dziecko, zwierze i ciało zmarłego takiej zgody nie wyrażają (bo nie mogą) lub ich zgody nie możemy traktować jako w pełni świadomej (dzieci).
Chodzi mi wylacznie o to,ze nie istnieja racjonalne w sensie naukowym granice tolerancji.
Otóż ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam. W większości przypadków można określić, jakie czyny okaleczaja człowieka psychicznie lub fizycznie, jak również dojrzałość istoty ludzkiej. Te dwa obszary - choć kontrowersyjne - powinny moim zdaniem określać granice tolerancji.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Uksiu
Trochę sobie przeczysz.
Wyżej napisałeś o gołych dzieciach tak :
"Jeśli album fotografii trafia do np. miłośników sztuki fotografii, wtedy będzie to - bo ja wiem - zbiór aktów dziecięcych? Sam nie wem jak to określić. W każdym razie nie będzie to nic zdrożnego. "
a teraz :
"Przedmiotowo można traktować osoby dojrzałe, które wyrażają na to zgodę. Dziecko, zwierze i ciało zmarłego takiej zgody nie wyrażają (bo nie mogą) lub ich zgody nie możemy traktować jako w pełni świadomej (dzieci)./.../Jest spore prawdopodobieństwo (pewność), że po takiej sesji dziecko nie pozostanie bez szwanku na zdrowiu psychicznym i emocjonalnym. Dlatego jest to godne potępienia. "
Czyli dla dobra "sztuki" można poświęcić dobro dziecka a jako , jak napisał Attyla " "materialy rozrywkowe" dla mniejszosci sexualnych. " już nie ?
Sztuka to też materiał rozrywkowy dla różnych mniejszości i większości.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f--->
Cóż, napisałem także:
Gdybym widział w księgarni takie albumy... frapujące.
Z jednej strony nie ma dowodu na to, że służy to pedofilom. Z drugiej - trudno zaprzeczyć, że może służyć.
To jak broń dla każdego w sklepie, ceny od 200 zł. Może trafić do każdego.
Typowy dylemat wolność kontra bezpieczeństwo...
Co oznacza, że mam wątpliwości.
Po przeczytaniu kolejnych postów dochodzę do wniosku, że jakiekolwiek publikacje zdjęć z nagimi dziećmi (pomijając niemowlęta) mogą być dla tych dzieci przyczyną krzywdy. Stąd wydaje mi się, że takie mogą być moralnie naganne - ale przynaję, że jest to kontrowersyjne i sam nie czuję się w pełni przekonany do tego, co właśnie piszę.
Attyla [ Legend ]
Chmmmm. Czy dziecko wyraza zgode na codzienny marsz do szkoly? Czy ktos je pyta o to czy chce byc ochrzczone? Czy chce chodzic przez ulice po pasach itp? To na pewno odbywa sie na zasadzie przymusu. Jak zas zdefiniujej kilkunastoletnich chlopaczkow, ktorzy uciekaja np do Berlina, zeby zarobic nieco na sexsaxach? Albo o dziewczynkach, ktore sa zawodowymi prostytutkami? One tez sa zmuszane? A moze jest tak, ze jesli istnieje popyt to ktos zapewni podaz? bez roznicy - z Bogiem a chocby mimo Boga...
Poza tym teza o szkodliwosci kontaktow erotycznych dla psychiki dziecka to czystej wody dogmat. Poprostu tak sie przyjelo i tyle. Tak jak swego czasu dogmatem byla szkodliwosc pedalstwa czy onanizmu. Poza tym musze ci powiedziec, ze smiesza mnie te twoje "dowody" i "wiedza". "Nowoczesnosc" poprzez kult nauki sprowadza sie zas do tego, ze wystaczy ze jakis kaplan tak scislem nauki jak np. psychologia orzeknie to lub cos innego. Poza tym czy chcesz czy nie to nie da sie wprowadzic jednej zasady prawdziwej dla wszystkich w sensie nawet takiej "naukowosci", ktora tez nie jest niczym innym jak zwyklym mistycyzmem. Tak naprawde roznica miedzy religia a nauka polega wylacznie na tym,ze nauka daje nam recytny na okreslone rzeczywiste skutki. Wiara zas nie zajmuje sie skutkami wogole. Zrodlajednak i jednego i drugiego opieraja sie na tym samym. Religia na wierze w Boga a "naukowosc" na wierze, ze skutek okreslonych dzialan bedzie sie powtarzal a tym samym przynosil nam wymierne korzysci materialne. Nie przeszkadza to jednak temu, ze ci sami "nowoczesni" ludzie wierza w takie same mity jak nasi przodkowie. Zielone ludziki, zaginione cywilizycje, podroze w czasie itp rzeczy podniecaja dzis nas tak samo jak magia (nie chodzi o magie w dzisiejszym rozumieniu ale magie w sensie przygotowywania trucizn i innych mixtur, z czego z czasem powstala nowa magia - czyli chemia) naszych prodkow.
W kazdym razie nie zmienia to faktu, ze odrzucenie pedofilii bazuje na takiej samej wartosci racjonalnej jak odrzucenie swego czasu pedalstwa, onanizmu itp (nie tresciowo a formalnie). Zatem usuwajac jedno tabu przygotowujesz batalie na rzecz zniesienia kolejnego tabu. Walczac o pedalow walczysz tym samym - choc nieswiadomie - o tych znienawidzonych pedofili.
Konczac - nie moge sie doczekac czasu, kiedy ty bedziesz obwolany nietolerancyjnym bufonem z czarnogrodu, kiedy staniesz w z gory przegranej batalii przeciw emancypacji pedofilii.
massca [ ]
Zatem usuwajac jedno tabu przygotowujesz batalie na rzecz zniesienia kolejnego tabu. Walczac o pedalow walczysz tym samym - choc nieswiadomie - o tych znienawidzonych pedofili.
boszzzzzzz...... co za bzdury.
ale ta dyskusja - z ktore ja sie wymiksowuje, żeby nie zwątpić w resztki mojego zdrowego rozsadku - nauczyla mnie jedno - nie dyskutuj z logiką prawnika z zamiłowaniem do filozofi i daleko zaawansowaną homofobią.
over & out.
m.
Owen [ ]
I jak tu osoba anty-unijna ma nie obawiać się, że wchodząc do Unii zgadza się na homoseksualizm. Spójrzcie na tytuł wątku i na to, o czym piszecie. Homoseksualizm, pedofilia. Jak to się ma do Unii. Tak ajkby były to problemy dominujące światopogląd i życie mieszkańców Unii. *Smutne LOL* Wiem, że często temat wątku zmienia się w toku dyskusji (zwłaszcza na GOL’u) i ten wątek nie jest wyjątkiem, ale może warto się nad tym zastanowić.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Attyla--->
Czy dziecko wyraza zgode na codzienny marsz do szkoly?/.../ Jak zas zdefiniujej kilkunastoletnich chlopaczkow, ktorzy uciekaja np do Berlina, zeby zarobic nieco na sexsaxach?
Nie. Napisałem już: "Dziecko, zwierze i ciało zmarłego takiej zgody nie wyrażają (bo nie mogą) lub ich zgody nie możemy traktować jako w pełni świadomej (dzieci)."
Dziecko nie jest dojrzałym człowiekiem, nie możemy traktować jego woli jako uświadomionej, znającej konsekwencje.
Można jednak określić, co jest dla nich dobre i pożyteczne (np. szkoła) oraz złe i szkodliwe (np. seks dla pieniędzy).
I do chwili osiągnięcia dojrzałości, ten przymus i ograniczenia daje nadzieję na to, że dzieci ukształtują swoją psychikę i zaczną myśleć samodzielnie.
Poza tym teza o szkodliwosci kontaktow erotycznych dla psychiki dziecka to czystej wody dogmat. Poprostu tak sie przyjelo i tyle.
Domyślam się, że to jedynie Twoja opinia, bo tradycyjnie nie będziesz miał na to żadnych dowodów w postaci badań.
Naprawdę tak uważasz?
"Nowoczesnosc" poprzez kult nauki sprowadza sie zas do tego, ze wystaczy ze jakis kaplan tak scislem nauki jak np. psychologia orzeknie to lub cos innego.
Od śwaidomych i doświadczonych prawodawców zależy, czy potraktują jedną publikację jako ostateczny dowód na cokolwiek, albo może zaczną zmieniać prawo zaglądając do notek prasowych.
Kwestionujesz jakąkolwiek wiedzę płynącą z psychologii?
Uważasz, że psychologia nie jest w stanie stwierdzić, czy dziecku stała się krzywda?
Poza tym czy chcesz czy nie to nie da sie wprowadzic jednej zasady prawdziwej dla wszystkich w sensie nawet takiej "naukowosci", ktora tez nie jest niczym innym jak zwyklym mistycyzmem.
Wyjaśnij to zdanie. Nie jest dla mnie zrozumiałe.
Tak naprawde roznica miedzy religia a nauka polega wylacznie na tym,ze nauka daje nam recytny na okreslone rzeczywiste skutki. Wiara zas nie zajmuje sie skutkami wogole.
Hmmm. A więc dostrzegasz różnicę.
Zrodlajednak i jednego i drugiego opieraja sie na tym samym. Religia na wierze w Boga a "naukowosc" na wierze, ze skutek okreslonych dzialan bedzie sie powtarzal a tym samym przynosil nam wymierne korzysci materialne.
Hę? Korzyści materialne?
W kazdym razie nie zmienia to faktu, ze odrzucenie pedofilii bazuje na takiej samej wartosci racjonalnej jak odrzucenie swego czasu pedalstwa, onanizmu itp (nie tresciowo a formalnie).
Nie. To, że naukowcy wierzą czasem w zielone ludziki nie sprawia, że taki właśnie mechanizm musi funkcjonować.
Rozmawiamy o nauce, która według mnie pozwala łatwiej rozstrzygać dylematy moralne (nie w pełni i nie doskonale, ale jednak).
Ty wskazujesz na tradycje jako idealne ramy moralności.
Tradycje, które zmieniały się w czasie.
Tradycje, które opierały się także na religiach, które stawiasz chyba niżej niż naukę pod względem użyteczności dla rozważań etycznych.
Tradycje, które w dużej części odrzuciliśmy jako cywilizacja wyzwalająca się z przesądów.
Dla mnie nie wystarcza stwierdzenie "Kiedyś pedofilia była zakazana i tak powinno być".
Ja chcę rozumieć, dlaczego pedofilia jest złem. Gdy zdobywam na to dowody, wiem, ze należy osądzać ją negatywnie. Fakt, że podtrzymuję w ten sposób tradycję, nie ma dla mnie większego znaczenia.
Zatem usuwajac jedno tabu przygotowujesz batalie na rzecz zniesienia kolejnego tabu. Walczac o pedalow walczysz tym samym - choc nieswiadomie - o tych znienawidzonych pedofili.
Walcząc o wolność dla więźniów politycznych w Chinach nie walczę o wolność dla wieźniów w Chinach w ogóle.
Walcząc z pluciem przez lewe ramie i zwyczajem nie mycia rąk po wyjściu z toalety nie sprzeciwiam się przywitaniu "Pochwalony Jezus Chrystus" i tradycją wieszania ziół nad powałą (ładnie pachną - to fakt, ale złych duchów chyba jednak nie odpędzą).
Konczac - nie moge sie doczekac czasu, kiedy ty bedziesz obwolany nietolerancyjnym bufonem z czarnogrodu, kiedy staniesz w z gory przegranej batalii przeciw emancypacji pedofilii.
To nie jest niemożliwe, bo świat wyczerpuje wszelkie możliwe układy, korzysta z całej tabeli losowych wypadków.
Ale wydaje mi się to mało prawdopodobne.
A nawet gdyby było mocno prawdopodobne - nie zmieniłbym moich poglądów. Bo nie zmieniam ich ze strachu. A już na pewno ze strachu przed tłumem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Massca
A szkoda że się wycofujesz - zdjęcia nagich dzieci już możesz legalnie sobie kupić, przecież to piękne i naturalne jak nagie dzieci bawią się piłka na plaży, budują zamki z piasku, pozują w różnych wysmakowanych wnętrzach ... w "doktora" też dzieci się bawią, to też naturalne, czemuż by więc i tego nie uwiecznić na kliszy ...
Pierwsze lody przełamane , co będzie dalej zobaczymy...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f--->
Czy mi się zdaje, czy ten komentarz jest adresowany do mnie? :)
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
I jeszcze mała prośba do założyciela wątku, by stworzył jego kontunuację, bo dość mozolnie się tu wchodzi.
No, chyba, że jednym postem zamierza dyskusję zakończyć na wieki wieków amen.
massca [ ]
el f - mi nie szkoda ze sie wycofuje z tej coraz bardziej chorej, paranoicznej dysputy. nie interesuja mnie zdjecia rozbranych dzieci, nie wiem co mozna kupic, ale widze ze ty sie bardzo orientujesz w temacie.
dziekuje
pa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Uksiu
Tak - zdaje Ci się :-))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Massca
Jak o czymś dyskutuję to staram się poznać temat - szkoda że nie wszyscy tak podchodzą do rozmowy.
Pa, pa
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f--->
To i lepiej.
Lutz [ Konsul ]
pierwszy post - ale juz nie dzierze tego watku
panowie pedofilia to kwestia czasu - wszystko mozna zmanipulowac
jezeli ktos zweszy, ze grupa pedofili jest liczaca sie w wyborach grupa zacznie sie promocja, jak mniemam adresowana glownie dla dzieci - przeciez one tez moga byc wolne i wybierac kogo chca
organizacje popierajace pedofilie sa i funkcjonuja mi zajelo okolo 10 minut znalezienie ich stron internetowych, nie podam nazw ani adresow, podam za to spis tresci legalnie wydawanego czasopisma
-------------------------------------------------------------------------------
Michel (a diary, part 2)
The diary of a friendship continues
Pedagogue and eros
A thesis about the German 'Landerziehungsheim-bewegung'
Boudewijn Büch's sad songs
Book review of the book 'Nogal droevige liedjes voor de kleine Gijs'
How witches can get children
About witch hunts and the forming of myths in 'Oude Pekela'
K?benhavn
Travel tales about a blonde city, illustrated report
And always splendid photographs and poetry
---------------------------------------------------------------------------------------------
kiedys w polsce nie bylo mozliwosci dostania zwyklej pornografii, pozniej gejowskie czasopisma byly sensacja, u nas ewolucja (rewolucja) przebiegla szybko, w "cywilizacji" to sie dzieje chyba troszke wolniej. chociaz zdecydowanie eskalacja promocji zboczen coraz bardziej narasta. Wystarczy poczytac bravo i pomyslec (polecam fotokomiksy)
bylem ja sobie rowniez na dyskusyjnej liscie homo - nie bylo tam jakichs wiekszych szalenstw to istotnie ludzie z duzo wiekszym obyciem niz klasyczni hetero, to szanuje i niech tak bedzie, ale skrzywienie jest skrzywieniem - oni sila rzeczy akceptuja wiecej, dlaczego wiec nie mieliby w calej swej tolerancji i wyrozumialosci dla innych zboczen widziec cos zdroznego w pedofilii - jezeli nie teraz to w przyszlosci (moze wtedy - kiedy hetero globalnie zaakceptuja homo)
Biedny Lem - w kongresie futurologicznym nie przewidzial wszystkiego - ale i tak zdecydowanie nie wierzylem ze moze sie ziscic, kiedy to pierwszy raz czytalem.
massca [ ]
zakoncze moze w takim razie fajnym cytatem ktory widzialem gdzies wczoraj na sieci :
"czlowieka mozna oszukac, nature nie..."
przemyslcie to panowie i pozbądzcie sie waszych lęków i paranoi.
pa ostatecznie
m.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Lutz--->
Skoro nie dzierżysz, to nie wiem, czy jest sens odpowiadać. Zaryzykuję.
panowie pedofilia to kwestia czasu - wszystko mozna zmanipulowac
To, że wszystko można zmanipulować nie implikuje, że wszystko zostanie zmanipulowane. I to lada chwila, a szczególne gdy wejdziemy do UE.
jezeli ktos zweszy, ze grupa pedofili jest liczaca sie w wyborach grupa zacznie sie promocja, jak mniemam adresowana glownie dla dzieci - przeciez one tez moga byc wolne i wybierac kogo chca
Jeśli ktoś odkryje, że w tym kraju funkcjonuje w podziemiu wpływowe plemię porywaczy dzieci i kanibali, to nie da rady - w końcu na skutek lobbingu i nacisków na polityków zaczniemy w sklepach widywać półtusze dziecięce.
organizacje popierajace pedofilie sa i funkcjonuja mi zajelo okolo 10 minut znalezienie ich stron internetowych, nie podam nazw ani adresow, podam za to spis tresci legalnie wydawanego czasopisma
Hmmm. Ja nie miałem tyle szcześcia (a może cierpliwości). Ufam Twojej biegłości i temu, że odróżniasz poparcie pedofilii na forum społecznym od zwykłej sprzedaży pornografii dziecięcej.
kiedys w polsce nie bylo mozliwosci dostania zwyklej pornografii, pozniej gejowskie czasopisma byly sensacja, u nas ewolucja (rewolucja) przebiegla szybko, w "cywilizacji" to sie dzieje chyba troszke wolniej. chociaz zdecydowanie eskalacja promocji zboczen coraz bardziej narasta.
Czy pismo gejowskie postrzegasz jako promocję zboczenia?
Czy pornografię adresowaną i docierającą do dorosłych, dojrzałych ludzi postrzegasz jednoznacznie negatywnie?
oni sila rzeczy akceptuja wiecej, dlaczego wiec nie mieliby w calej swej tolerancji i wyrozumialosci dla innych zboczen widziec cos zdroznego w pedofilii - jezeli nie teraz to w przyszlosci (moze wtedy - kiedy hetero globalnie zaakceptuja homo)
Cóż - a zapytałeś gejów z tego forum o to, czy tak właśnie jest?
Czy sądzisz, że przynależność do mniejszości seksualnej odbiera natychmiast zdolność do etycznej oceny czynu?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
el f =>
Rozumiem, że właściwą pointą Twoich pytań o albumy z tymi fotkami jest zdanie:
zdjęcia nagich dzieci już możesz legalnie sobie kupić, przecież to piękne i naturalne jak nagie dzieci bawią się piłka na plaży, budują zamki z piasku, pozują w różnych wysmakowanych wnętrzach ... w "doktora" też dzieci się bawią, to też naturalne, czemuż by więc i tego nie uwiecznić na kliszy ...
No w ten sposób można wiele rzeczy udowodnić, nie bardzo mogę teraz przeczytać wszystkie posty dopisane od wczoraj, ale nie bardzo też chce mi się udowadniać, że ktoś nie jest wielbłądem...
Ja te fotki odbieram inaczej, Ty inaczej, na szczęście obaj mamy do tego prawo (jeszcze?)...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ain
Ty jesteś dorosły ; ciekawe jak odbiera tę "przygodę ze sztuką" dziecko z którego śmieją się w szkole koledzy ...
Ale chodzi mi o coś innego, szkoda że tego nie wyczytałeś z moich postów, może zbyt nie wyraźnie to napisałem.
Mianowicie - jeśli dorośli ludzie decydują się na pracę modela, aktora porno, jeśli chcą rozbierać się do zdjęć to nie mam nic przeciwko temu a owoc ich pracy czasem z przyjemnością obejrzę.
Natomiast negatywnie jestem nastawiony do zmuszania kogoś do tego typu działalności. A jeżeli rodzice każą dziecku pozować nago fotografowi - to jest to podwójnie naganne. Rodzice powinni dzieci chronić a nie wykorzystywać .
Jeżeli teraz zgadzamy się na "dziecięce akty" czyli "dziecięcą erotykę" to konsekwencją prawdopodobnie będzie w przyszłości zgoda na coraz śmielszą i mocniejszą do pornografii włącznie.
Ale cóż może bije ze mnie zbytni ciemnogród ?
Lutz [ Konsul ]
Uksiu--->
To, że wszystko można zmanipulować nie implikuje, że wszystko zostanie zmanipulowane. I to lada chwila, a szczególne gdy wejdziemy do UE.
zgadzam sie - niemniej wydaje mi sie ze bedzie to ulatwione
Jeśli ktoś odkryje, że w tym kraju funkcjonuje w podziemiu wpływowe plemię porywaczy dzieci i kanibali, to nie da rady - w końcu na skutek lobbingu i nacisków na polityków zaczniemy w sklepach widywać półtusze dziecięce.
to troszke traci demagogia - a o pedofilach jest glosno i dobrze wiemy obydwaj ze na to pozwalaja sobie przede wszystkim osoby z klas wyzszych - nie ma roznicy pomiedzy jednorazowym wybrykiem i seryjnym molestowaniem dzieciakow ale zakladam niestety ze ci "lepsi" panowie maja ulatwiona sprawe gdyz majac kase mozna wiele - a to demoralizuje niestety.
organizacje popierajace pedofilie sa i funkcjonuja mi zajelo okolo 10 minut znalezienie ich stron internetowych, nie podam nazw ani adresow, podam za to spis tresci legalnie wydawanego czasopisma
Hmmm. Ja nie miałem tyle szcześcia (a może cierpliwości). Ufam Twojej biegłości i temu, że odróżniasz poparcie pedofilii na forum społecznym od zwykłej sprzedaży pornografii dziecięcej.
moze po prostu nie potrafisz szukac.... maly cytat z innej stronki:
"We condemn sexual abuse and all forms of coercion. Freely-chosen relationships differ from unwanted sex. Present laws, which focus only on the age of the participants, ignore the quality of their relationships. We know that differences in age do not preclude mutual, loving interaction between persons. NAMBLA is strongly opposed to age-of-consent laws and all other restrictions which deny men and boys the full enjoyment of their bodies and control over their own lives."
kiedys w polsce nie bylo mozliwosci dostania zwyklej pornografii, pozniej gejowskie czasopisma byly sensacja, u nas ewolucja (rewolucja) przebiegla szybko, w "cywilizacji" to sie dzieje chyba troszke wolniej. chociaz zdecydowanie eskalacja promocji zboczen coraz bardziej narasta.
Czy pismo gejowskie postrzegasz jako promocję zboczenia?
oczywiscie - gdyz traktuje homoseksualizm jako chorobe - wolno mi - gdyz nikt nie udowodnil ze choroba (majaca podloze psychiczne) - nie jest. Podkreslam jeszcze raz niech sobei robia co chca, ale niech nie krzywia psychiki osob nie mogacych sie przeciwstawic / nie majacych na tyle krytycznego podejscia do swiata.
Czy pornografię adresowaną i docierającą do dorosłych, dojrzałych ludzi postrzegasz jednoznacznie negatywnie?
co do pornografii - nie jestem nia zywotnie zainteresowany - byc moze to kwestia wieku - natomiast gdy mialem 15-20 bardzo bylem ciekawi. ale dziwnym trafem nie moglem sobie jej swobodnie zakupic - pozostal mi boccacio - dekameron, oraz ksiegi 1000 i jednej nocy, oraz zwrotnik raka - millera, czasem znalazlem cos u ojca za lozkiem :)
oni sila rzeczy akceptuja wiecej, dlaczego wiec nie mieliby w calej swej tolerancji i wyrozumialosci dla innych zboczen widziec cos zdroznego w pedofilii - jezeli nie teraz to w przyszlosci (moze wtedy - kiedy hetero globalnie zaakceptuja homo)
Cóż - a zapytałeś gejów z tego forum o to, czy tak właśnie jest?
Czy sądzisz, że przynależność do mniejszości seksualnej odbiera natychmiast zdolność do etycznej oceny czynu?
nie - uwazam po prostu ze zmiana norm pociaga za soba zmiane podejscia - wyluzowanie (inaczej tolerancja) musi spowodowac poszerzenie norm tak bylo, jest i bedzie, kazde pokolenie jest bardziej tolerancyjne tego sie nie przeskoczy. Pocieszam sie faktem, ze moje dzieci beda wychowane w normalnej rodzinie - oczywiscie wedle moich - zapewne skrzywionych, heteroseksualnych norm.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Lutz--->
o pedofilach jest glosno i dobrze wiemy obydwaj ze na to pozwalaja sobie przede wszystkim osoby z klas wyzszych
Nie zgadzam się. Po pierwsze - to nie pieniądze powodują dewiację. Po drugie - świadomość społeczną dotyczącą zagrożenia pedofilią wykreowały media (nie chodzi mi tu o fakt istnienia czy nieistnienia zagrożenia pedofilią, ale o formę, jaką preferują media w jakimkolwiek informowaniu o czymkolwiek). W rezultacie o Michaelu Jacksonie zobaczymy kilkanaście dzienników, napisze o tym każda gazeta, pojawią się reportaże i dyskusje. Waldek z Nowej Huty, który za garść lizaków obmacuje małe dziewczynki, jest mniej medialny. Pojawi się tu lub tam, na pierwszej stronie - o ile się "postara" i np. zacznie mordować. W przeciwnym razie jego faktyczna pedofilia przegra medialną uwagę z domniemaną pedofilią wielkiego bankiera.
moze po prostu nie potrafisz szukac.... maly cytat z innej stronki
Nie wykluczone.
Strona z której zamieściłeś cytat pochodzi z organizacji amerykańskich miłośników małych chłopców.
To może być jeszcze jeden powód, by nie popierać pomysłu wchodzenia do NAFTA :)
A poważnie - czy uważasz, że zjawisko nacisków na legalizację pedofilii jest jednoznacznie większe w UE (w tym w Hiszpanii i Irlandii) niż w innych krajach rozwiniętych (np. w Japonii i USA)?
oczywiscie - gdyz traktuje homoseksualizm jako chorobe - wolno mi - gdyz nikt nie udowodnil ze choroba (majaca podloze psychiczne) - nie jest.
No cóż. O ile mi wiadomo, są naukowe poszlaki, które mówią o genetyczno-hormonalnym podłożu homoseksualizmu.
Np. geje różnią się od mężczyzn heteroseksualnych budową mózgu.
Cała sprawa jest jednak mocno zawikłana - choćby z uwagi na to, że seksualność w odróżnieniu od skłonności do kataru podlega również sferze emocjonalnej, a sam proces budowania dowodów - naciskom moralnym różnych zainteresowanych sprawą stron.
Czy traktować homoseksualizm jako chorobę? Z jednej strony każda odchyłka od normy zdrowego organizmu może być postrzegana jako choroba, ale problem w jednoznacznym zdefiniowaniu normy zdrowia. Czy bardzo wysoki wzrost to oznaka zdrowia czy choroby? A rudy kolor włosów? A łysienie w wieku 30 lat?
Jeśli założymy, że homoseksualizm jest chorobą, to czy mamy prawo zmuszać chorych do leczenia? Albo funkcjonowania wedle naszych, większościowych wzrorców, skoro ich zachowania nie przyniosą nikomu szkody?
To pytanie o granicę tolerancji. Ty masz ją postawioną gdzie indziej niż ja.
Podkreslam jeszcze raz niech sobei robia co chca, ale niech nie krzywia psychiki osob nie mogacych sie przeciwstawic / nie majacych na tyle krytycznego podejscia do swiata.
Kogo zaliczasz do potencjalnych ofiar homoseksualistów oprócz dzieci ?
co do pornografii - nie jestem nia zywotnie zainteresowany
No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie :)
nie - uwazam po prostu ze zmiana norm pociaga za soba zmiane podejscia - wyluzowanie (inaczej tolerancja) musi spowodowac poszerzenie norm tak bylo, jest i bedzie, kazde pokolenie jest bardziej tolerancyjne tego sie nie przeskoczy.
To by znaczyło, że cała historia naszej cywilizacji to stały okres luzowania wszelkich norm obyczajowych.
Niezmienny i stały, nie do zatrzymania.
Czy faktycznie tak było?
AK [ Senator ]
uksiu - z tymi różnicami w mózgu to nie zgadniesz, czy powstały w wyniku działania genów, środowiska, jakichś wydarzeń po urodzeniu czy pod wpływem leków branych podczas ciąży. Czy nawet może być to zmiana spowodowana poddaniem się homoseksualizmowi. Więc róznic tego typu nie należy się (póki co) czepiać. Ale wydaje się że podłoże takiego zachowania rzeczywiście jest trochę zbyt głębokie, aby delikwenta "wyleczyć".
massca, odchodząc (?) z wątku słusznie zauważył, że natury nie oszukasz. Pociąg, jaki jest, taki jest, a że czasem o niektórych ludzi ciągnie nie tam, gdzie trzeba, to wypadałoby się tylko zastanowić, co z nimi. Wybić? Czy pozwolić na wszystko?
Chyba ani jedno, ani drugie (chociaż w tym pierwszym przypadku emocje są spore). Społeczeństwo próbuje w naturalny sposób rozwiązać problem, ale przydałoby się najpierw go zrozumieć, inaczej bedą nowe stosy.
Z tym luzowaniem norm... Kiedyś wojna kończyła się wyrzynaniem w pień obrońców i braniem tego, co zostało do niewoli. Te "normy" do dziś się znacznie poluzowały. Tak jak samo zjawisko niewolnictwa. Więc chyba to prawda.
AK [ Senator ]
Jest już nowa część...