GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Na poważnie: czy dawanie łapówek jest naganne?

21.05.2003
11:39
[1]

diuk [ Konsul ]

Na poważnie: czy dawanie łapówek jest naganne?

Ostatnio w czasie rozmowy ze znajomym "zeszło" taj jakoś na temat łapówek. Zmusiło mnie to do pewnej analizy problemu, i oto moje przemyślenia:
1. Czy potępilibyście łapówkę daną SS-manowi przez Żyda jadącego do Oświęcimia, ratującą życie jego rodziny?
2. Czy potępilibyście łapówkę daną w szpitalu w celu zapewnienia właściwej opieki?
3. Czy potępilibyście łąpówkę daną za wygranie kontraktu przez firmę, której wpp grozi upadek i bezrobocie dla w niej zatrudnionych?
Przy negatywnych odpowiedziach na powyższe pytania, stając sam w takiej sytuacji życiowej i będąc konsekwentny, byłbyś martwy lub bezrobotny.
I stąd moje pytanie:
Czy wobec tego da się gdzieś postawić granice, kiedy JUŻ nie wypada dać łapówki?

21.05.2003
11:44
[2]

Eliash [ Generaďż˝ ]

diuk -> pkt 3 był omawiany nawet na jednej z polskich uczelni przez księdza, okazało się
że w takim przypadku wg koscioła wręczenie łapówki jest moralnie usprawiedliwione.

Sam nigdy nie dałem łapówki, ale nie wiem co mi życie jeszcze zgotuje, oczywiście w
Twoich przypadkach (no może poza 3) dałbym w łąpę.


21.05.2003
11:49
[3]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Bez zbędnych ceregieli przechodzę do rzeczy.

Uważam, że dylemat moralności leży przed osobą biorącą łapówkę.
Wszystkie postawione w pierwszym poście znajdują z mojego punktu widzenia łatwe rozwiązanie - nie potępiam dawania łapówki w żadnej sytuacji.

Rozważenia wymaga natomiast problem, kiedy łapówkę można BRAĆ...

21.05.2003
11:50
[4]

zeerver [ Legionista ]

Dałes bardzo jaskrawe przyklady.
Poza tym bardziej naganne niz dawanie jest branie lapowek.

21.05.2003
11:56
[5]

forsetii [ Konsul ]

tylko ryba nie bierze

21.05.2003
12:05
[6]

Caldur [ Konsul ]

Wg. mnie sytuacja opisana w punkcie 1 nie jest wcale łapówką, ale próbą przetrwania. W tym przypadku nie ma mowy o potępieniu. Tak samo jak nie potępił bym tego "Żyda" za zlikwidowanie strażnika i ucieczkę z transportu.
Punkt 2 opisuje naszą smutną polską rzeczywistość, a potępienie należy się raczej decydentom, którzy do niej doprowadzili. Przeraża mnie myśl od czego to "opłacanie właściwej opieki" może doprowadzić w przyszłości.
Jeżeli chodzi o p.3 to tu sytuacja jest trudna. Takie działania ingerują w uczciwą konkurencję, ale co z tymi pracownikami? Nie wiem, muszę się jeszcze zastanowić.
I jeszcze jedno - dający łapówkę, oczywiście zależy od sytuacji, popełnia przestepstwo, a brać nie należy nigdy ( nie mówimy tu o sytuacjach "specjalnych").

21.05.2003
12:07
[7]

gladius1 [ Centurion ]

O, ciekawy temat (uksiu - wpadasz w rutyne;)).

Zaczne moze od tego, ze po pierwsze nalezy potepic system niejako wymuszajacy dawanie lapowek, szczegolnie w sluzbie zdrowia i tym podobnych instytucjach. Po drugie, trzeba wziac pod uwage, ze ludzie sa slabi. O ile motywacja bioracego lapowke w zasadzie zawsze jest godna potepienia, to o dajacym lapowke czesto nie mozna tak powiedziec...

21.05.2003
12:09
smile
[8]

gladius1 [ Centurion ]

LOL, zaczalem czytanie od posta uksiu :) i nie docenilem prawdziwego autora... sorry

21.05.2003
12:15
[9]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> rozważmy także stronę "biorącą". W sytuacji opisanej w pkt. 1 SS-man ma cztery możliwości:
1. Nie wziąć łapówki, a dającego wysłać do Oświecimia (po obiciu za próbę przekupstwa)
2. Wziąć łapówkę, ale c.d. jak wyżej (1)
3. Wziąć łapówkę i uratować dającego wraz z rodziną
4. Nie wziąć łapówki ale c.d. jak wyżej (3)
Przypominam tylko, że w przypadkach 3 i 4 SS-man sam ryzykuje życiem...

21.05.2003
12:17
smile
[10]

Eliash [ Generaďż˝ ]

Wchodzi konduktor do ostatniego przedziału gdzie tłoczą się w smrodzie papierochów,
swojego potu i gorzały wracający z pracy robotnicy. Żaden z nich nie ma biletu.
Wycigają po 2 złote i podają "kanarowi".

Jeśli nie weźmie łapówki i zacznie wypisywać karę dostanie w zęby, jeśli weźmie kasę
ryzykuje że na następnej stacji może wejść rewizor z kilkoma SOKistami za każdego
bez biletu przywalą mu taką karą że może stracić połowę pansji.

Powiedzcie mi czy powinien kanar brać w łapę?

21.05.2003
12:19
[11]

zeerver [ Legionista ]

Eliash --> kanar dzwoni na nastepna stacje, tam zbiera sie grupa SOKistów, oni radzą sobie z delikwentami

21.05.2003
12:27
[12]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

gladius1--->

Cóż, czyżbym wyznaczył nowy standard wątków "Na poważnie"? Oj, chyba istniał już dawno temu :)
Tylko nie traktuj mnie jak wzorzec metra! ;)

diuk--->

Znowu sytuacja skrajna.
Ale odpowiedź znowu będzie prosta. Zakładam, że żołnierz (tak potraktuję SS-mana) zna ogół sytuacji, a więc wie, co czeka ludzi w transportach.Zakładam także, że swoją rolę dostał nagle i wcześniej nie musiał stawać przed podobnymi wyborami. Wybiera więc pomiędzy zachowaniem moralnym a przetrwaniem.

Oczywiście łatwo teraz pisać o tym w bezpiecznym miejscu i bezpiecznych czasach, ale wysyłając kogoś na śmierć w jakimś stopniu samemu się go uśmierca. Jeśli żołnierz nie zrobi nic, by ocalić życie Żyda, przekracza granicę dobra i zła. Jeśli nawet trudno go potępiać (bo poświęcenie życia dla idei jest rzeczą wielką, piękną, ale niezwykle trudną i rzadką), to z pewnością nie można go chwalić.

Dylemat w powyższej sytuacji dotyczy więc nie łapówki (która ma małe znaczenie), ale zachowania w sytuacji, gdy ma się w rękach czyjeś życie. Rozważania na ten tematy wymagałyby chyba założenia nowego wątku lub redefiniowania tematu dyskusji...

21.05.2003
12:29
[13]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk, zapomniałem.

Niniejszym nagradzam Twój wątek specjalnym wyróżnieniem! :)

-------->

21.05.2003
12:32
[14]

diuk [ Konsul ]

Eliash --> nie zapominaj, że taki kanar ma udział z kary od każdego złapanego gapowicza... Wystarczy odpowiednio ustawić wysokość kary i proporcję udziału kanara, a wtedy nawet drużyna kick-boxerów nie da rady się wymigać...
A tak przy okazji: przed wojną celnicy mieli bodajże 80% od wartości każdej wychwyconej próby przemytu, zgadnijcie jaka była wtedy skala przemytu?

21.05.2003
12:34
[15]

Eliash [ Generaďż˝ ]

zeerver -> Znam przypadek jednego rewizora który przejmował się swoją pracą.
Jego nikt nie ruszył ale jego syn wrócił do domu z podbitym okiem i wiadomością
dla taty żeby się tak w pracę nie angazował.

Poza tym na ilu stacjach znajdują się SOKiści? Chyba tylko w miastach
powyżej 50 tysięcy mieszkańców.

Inny przypadek, wchodzi chłopak z "Renomy" do przedzialu. Mówi grzecznie
"dzień dobry bileciki poproszę", powtarza to jeszcze raz kiedy kolesie
chcą mu wcisnąć parę złotych. Gdy bydełko zorientowało się
że chłopak w łapę nie weźmie jeden z nich wyciąga kosę i znacząco
zaczyna się nią bawić.

Po kilku takich przypadkach KAŻDY weźmie w łapę.

21.05.2003
12:39
[16]

zeerver [ Legionista ]

Eliash --> fakt - ale to jest "wyższa potrzeba", dla ratowania własnej skórky. Takie przypadki to margines.

21.05.2003
12:41
[17]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> ku chwale GOLa! ;-)
A teraz na temat:
uksiu --> Podobnie jest w sytuacji opisanej w pkt 2: lekarz biorący lub nie łapówkę i w zamian opiekujący sie lub nie w sposób należyty pacjentem też ma w swoich rękach czyjeś życie, jest jednak w o tyle lepszej sytuacji od SS-mana, że własnym nie ryzykuje. Jeżeli lekarz świadomie niewłaściwie leczy pacjenta, także przekracza granicę dobra i zła. Także - reasumując - ciągle mieścimy sie w wątku...

21.05.2003
12:44
[18]

zeerver [ Legionista ]

diuk --> ja bym takim lekarzom urywał jaja (pozbawial prawa do wykonywania zawodu). Proponuje urządzić wielką dlugofalowa akcję prowokacji policyjnych (przy wykorzystaniu prawdziwych choryc) mająca na celu zebranie materialow dowodowych i ukaranie takich lekarzy. Tylko ciekawe ilu lekarzy by wtedy pozostalo?

21.05.2003
12:44
[19]

Eliash [ Generaďż˝ ]

zeerver -> Wierz mi to jest codzienność w podmiejskich pociągach.
Raz widziałem jak jeden kontroler z Renomy ustawił czterech kolesi.
Do dzisiaj jestem dla niego pełny podziwu, w sposób spokojny i
kulturalny pokazał bydłu jego miejsce. Kolesie położyli uszy po sobie
dali dokumenciki do spisania, ustąpili nawet miejsca osobom które stały
a miały bilety.

21.05.2003
12:46
[20]

diuk [ Konsul ]

Eliash -->
1. Nie każdy nadaje się na kanara
2. Przez analogię wyobraź sobie, że czując sie zagrożony zatrudniasz ochroniarzy, a oni w sytuacji krytycznej zostawiają Cię bez opieki w obawie przed zemstą napastników... Usprawiedliwisz?
Za to własnie dostają kasę kanary/ochroniarze/żołnierze/policjanci, żeby bronić interesów ludzi im płacących.

21.05.2003
12:48
[21]

Eliash [ Generaďż˝ ]

IMHO w zawodach o wysokim ryzyku korupcji powinno pracować
więcej kobiet. Wydaje mi się że są mniej skłonne brać w łapę w porównaniu
do facetów, a i facetom jakoś trudniej przychodzi wręczanie pieniędzy
kobiecie.

21.05.2003
12:58
[22]

diuk [ Konsul ]

Krótkie podsumowanie dotychczasowych wypowiedzi:
1. Dawanie łapówek w opisanych sytuacjach nie zostało uznane za naganne, niektórzy (uksiu) wręcz twierdzą, że w ogóle naganne nie jest
2. Potępione zostało generalnie BRANIE łapówek, poza może przypadkiem kanara (Eliash)
Wszystko w zasadzie oceniane było z punktu widzenia moralności...
Czyli mamy do czynienia z pewną dwoistością pojmowania moralności: TA SAMA SYTUACJA obserwowana raz z jednej, a raz z drugiej strony, raz jest akceptowalna moralnie, a raz nie...

21.05.2003
13:03
[23]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

To jeszcze raz.

Moim zdaniem dający łapówkę nigdy nie zasługuje na potępienie, choć oczywiście także na pochwałę.
Domyślam się, że można wymyśleć jakić skrajny, przewrotny przykład, w którym dawanie łapówki będzie złem (np. urzędnik jest monitorowany przez automatyczny system totalitarnego państwa, więc gdy nieświadomy, młody łapówkarz daje mu kopertę, biednemu urzędnikowi głowa nagle staje w płomieniach).
Ale porzucając na razie zupełnie niezwykłe sytuacje, pozostaję przy swoim.

Branie łapówki w większości sytuacji jest naganne. Łapówka z definicji jest zapłatą za:
- przekroczenie kompetencji
- niedopełnienie obowiązków
- dopełnienie obowiązków w sytuacji standardowego ich niedopełniania

Wszystko to trzeba jednak odnieść do realiów. Kompetencje i obowiązki mogą być określane np. przez system zbrodniczy czy zły, a wtedy ich spełnianie jest również złem. Tu łapówka jest kwestią drugorzędną.

Odnosząc się do Twoich przykładów:
- Żyd dający łapówkę nie zasługuje na potępienie. SS-man za przyjęcie łapówki zasługuje na potępienie. Niezależnie od łapówki, przyzwolenie na zabicie człowieka jest naganne moralnie. Aby zachować czyste sumienie, żołnierz powinien uratować Żyda bez brania pieniędzy, przy czym to ratowanie go po wzięciu pieniędzy jest w tym przypadku mniej złe, niż pozostawienie go jego losowi, niezależnie od wzięcia łapówki.

- Człowiek dający lekarzowi łapówkie nie zasługuje na potępienie. Skoro łapówkę trzeba dawać (załóżmy, że tak), to znaczy, że standardowo lekarz źle wypełnia swoje obowiązki. Tu również kwestią drugorzędną jest, czy taki lekarz bierze w ogóle koperty, czy nie. Jeśli źle traktuje pacjentów - zasługuje na potępienie. Jeśli w powyższej sytuacji dodatkowo jest łapówkarzem, to naganność jest oczywiście większa.

- Człowiek starający się o kontrakt dla swojej firmy może próbować korumpować, czego nie uważam za złe. Jeśli jednak urzędnik przyjmie łapówkę, zasługuje na potępienie. Łamie bowiem zasady, w granicach których powinien funkcjonować jako przedstawiciel państwa. Nie istotne jest tu, że bez kontraktu firma padnie. Istnieje prawo i etyka, które zabraniają takiej pomocy.

Uf. :)

21.05.2003
13:04
[24]

Eliash [ Generaďż˝ ]

diuk -> Kanar jest tylko przykładem, myślę że znalazło by się więcej przypadków
kiedy branie łapówki nie jest jednoznacznie złe.
Jakkolwiek są to bardzo nieliczne sytuacje.

Wg mnie "wymuszanie" łapówki jest naganne.

21.05.2003
13:05
[25]

zeerver [ Legionista ]

uksiu --> zapomniałes o czwartym przypadku - dawanie łapowki w zamian za przekroczenie prawa np. przekupienie sedziego

21.05.2003
13:12
[26]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

Czyli mamy do czynienia z pewną dwoistością pojmowania moralności: TA SAMA SYTUACJA obserwowana raz z jednej, a raz z drugiej strony, raz jest akceptowalna moralnie, a raz nie...

Nie. Ja nie postrzegam aktu łapownictwa jako jednakowo brukającego obie strony, więc to co napisałeś powyżej, jest sprzeczne z moimi poglądami.
Jeśli ja, w jakiejś sytuacji, przyjmę łapówkę, to zasługuję na potępienie i karę.
Jeśli znowu ja, tego samego dnia, będę próbował kogoś przekupić, to nie zasługuję na potępienie, ale ten, który chce wziąć już tak.
To nie jest relatywizm.

W moich oczach stawianie dającego i biorącego w jednym szeregu to tak jak zrównywanie w ocenie tego kto się pochylił i tego, kto go kopnął w tyłek (pozwolę sobię na takie niewybredne porównanie)

21.05.2003
13:20
[27]

SER-JONES [ Generaďż˝ ]

Nie czytałem wszystkiego, ale dodam że dzisiaj to się już nie nazywa łapówka tylko prowizja np. od przetargu, ustawy. Jast ona po prostu tylko nieopodatkowana i to wszystko, przyzwolenie społeczne ma jak np. piractwo. Dla tych co biorą jest to moralnie uzasadnione, przecież tak mało zarabia taki poseł czy kierownik jakiejś placówki budzetowej. Ten co zarabia grosze to będzie dalej tyle miał, albo mniej. Szlag mnie trafiaaaaaaaaaaaaaaa........

21.05.2003
13:22
[28]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> no dobrze już dobrze... to teraz moja opinia:
Wg mnie dawanie łapówek JEST NAGANNE, podobnie jak ich branie. W sytuacjach opisanych na początku mamy natomiast z przypadkiem działania w sytuacji "wyższej konieczności". Sytuacja taka jest stanem, w którym przekraczamy przyjęte normy prawne i moralne, ale tylko i wyłącznie w celu ratowania dobra większego niż naruszane. Klasycznym przykładem jest "krótkotrwały zabór pojazdu" w celu zawiezienia rannego do szpiatala (zakładając, że innego wyjscia nie ma).
Natomiast smutne jest to, że (na poczatku) ja sam usprawiedliwiłem dawanie łapówek - wydaje mi się, że jest to pokłosie szczęśliwie minionego systemu, istniejącej wówczas podwójnej moralności i relatwizmu oceny sytuacji. To że usprawiedliwiamy pewne czyny w stanie "wyższej konieczności" nie może doprowadzić do ich akceptowania w ogólności.

21.05.2003
13:43
[29]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

Nie uważam, by mój łagodny stosunek do korumpujących był pokłosiem skomuszenia mojej moralności.

Problem łapówek umieszczam w szerszym kontekście ludzkich zachowań.
Próby naginania zasad systemowych i społecznych do swoich potrzeb nie postrzegam jako rzeczy jednoznacznie nagannej, choć i nie uważam, by była godna wyróżnienia.
Podobnie nie uważam, by ogólnie wystawianie kogoś na pokusę było samo w sobie złe.
Z faktu, że ludzie są słabi nie wynika dla mnie konstatacja, że nie wolno niepotrzebnie próbować ich sił.

21.05.2003
13:46
[30]

zeerver [ Legionista ]

uksiu --> chyba przesadzasz. To moze zlecanie morderstwa tez nie jest naganne?

21.05.2003
13:51
[31]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

zeerver--->

To zależy, kto ma być celem zabójcy.

21.05.2003
13:55
[32]

zeerver [ Legionista ]

uksiu --> w sumie wszystko jest względne. Jednak trudno uznać, że dajacy łapówkę jest bez winy. Czy to nie jest nakłanianie do przestępstwa, nawet jesli nie jest przestępstwem pierwotnym?

21.05.2003
14:00
[33]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

zeerver--->

Ludzie mają własny rozum i wolę. Nawet nakłaniania do zła nie uważam za zło.
(pominę aspekt przestępstwa - bo kwestia moralna i prawna nie musza być zbieżne)

21.05.2003
14:01
[34]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> niestety, jedną z najgorszych pozostałości po komuniźmie jest relatywizm moralny. Czy do tego się przyznajemy, czy nie. Rumuńskie dziecko nigdy nie uzna żebrania za naganne, ono zna tylko taki sposób życia i traktuje jako coś naturalnego. Powtarzam: ja sam wymyślając te przykłady najpierw zaakceptowałem dawanie łapóki jako takie, ale potem widząc DWOISTOŚĆ oceny sytuacji zastanowiłem się jeszcze raz. I daltego jeszcze raz powiem: i DAWANIE, i BRANIE łapówek jest naganne. Podobnie jak zabijanie. Choć wszyscy przecież potrafią wskazać sytuacje, kiedy zabójstwo jest akceptowalne...
A co do wodzenia na pokuszenie - przypomnij sobie słowa powszechnie znanej modlitwy (niezależnie od Twoich przekonanń religijnych)...

21.05.2003
14:06
[35]

zeerver [ Legionista ]

uksiu --> chyb apiszesz to tylko po to, aby pobudzic dyskysje - namawianie do złego nie jest niemoralne? co z tego że każdy ma swój rozum - sa osoby bardziej lub mnie podatne na perswazje, są tez osoby o mniejszym niz inne rozumie itd. Nakłaniający musi sobie zdawać sprawe z tego do czego moze doprowadzic wystawienie na pokusę. Może gdyby nie on osoba nakłaniana nidgy by nie przekroczyla granicy prawa. Imho jak najbardziej wiine sa obie strony.

21.05.2003
14:15
[36]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

Wiele zależy od przyjętej filozofii. Ty nie zgadzasz się z tezą, że "wszystko zależy", uważasz, że istnieją żelazne granice moralne, po przekroczeniu których czynimy zło. Aby ochronić swoją filozofię przed wytykaniem przykładów problematycznych, stosujesz wytrych "wyższej konieczności", która pozwala uniknąć zbędnych dylematów (choć w wielu sytuacjach ocena co jest wyższą, a co niższą koniecznością, pozostaje kwestią czysto subiektywną).

Ja mam inny pogląd. Uważam, że życie nie wpisuje się w proste ramy jednoznacznych zasad. Każdy przypadek rozważam biorąc pod uwagę znane mi uwarunkowania. Gdy nawet przeważająca liczba sytuacji charakteryzuje się określoną oceną (zło lub dobro), nie znaczy to, że ta ocena jest obowiązująca.

Sztywne zasady są pomocne, gdy chcemy pozbyć się obowiązku podejmowania trudu rozważania na nowo każdej kwestii - są po prostu praktyczne. A i mniej wątpliwości czy wyrzutów sumienia to niewątpliwa zaleta takiego podejścia. Co nie musi znaczyć, że jest ono właściwe - przynajmniej dla mnie.

Mamy rozum, musimy z niego korzystać na bieżąco, z całą tego niewygodą i odpowiedzialnościa.
Ani prawo, ani religia, ani "ogólnie przyjęte zwyczaje" nie powinno zdejmować z nas tego obowiązku.

21.05.2003
14:49
[37]

AK [ Senator ]

uksiu - może wyjdę na nieczułego drania, ale wyjaśnię jak ja widzę granice łapówkarstwa.
1 - jest to przestępstwo, takie samo jak kradzież - podobny poziom szkodliwości społecznej (tak na górze, jak i na samym dole drabiny państwowej). Bajer polega na tym, że stawiacie dylematy w rodzaju "Miał umierającą żonę i nie stać go było na lekarstwo, więck je ukradł, aby uratować jej życie".
2 - jeśli przestępstwo takowe zostanie wykryte, sąd na pewno weźmie pod uwagę całą sytuację.

Czyli za bezczelne łapówkarstwo dla wyraźnych korzyści majątkowych należą się bransoletki, zaś dla wyższej konieczności - wyjątkowe złagodzenie kary lub jej zawieszenie.

21.05.2003
15:14
smile
[38]

Attyla [ Legend ]

A ja powiem tak nie korupcja jest problemem, ale system, ktory do korupcji zmusza. Pytanie o granice korupcji nie sa zatem pytaniem o granice korupcji ale o granice, ktorych nie powinno przekraczac panstwo. Jezeli panstwo jest rozbudowane a wyrazem tego jest wielka ilosc rzeczy i spraw, ktore leza w gestii urzednikow, to rownie rozbudowana jest korupcja. Gadanie o korupcji jest zatem stawianiem sprawy na glowie. Likwidacja to nie pprzestepstwo - to sposob na przetrwanie. Czlowiek, ktorego zachowania obwarowane sa setkami i tysiacami przepisow - by moc normalnie funkcjonowac musi czasami podejsc do sprawy aktywnie i wreczyc tu i owdzie lapowke. Jezeli zatem w tej chwili wszyscy jecza na gigakorupcje, to nalezy to odczytywac jako narzekania na zbyt rozbudowane panstwo. Panstwo, w ktorym by sie zalatwic w klozecie niedlugo trzeba bedzie odpowiedniego zezwolenia, ktore bedzie mozna uzyskac tylko po przedstawieniu odpowiednich zaswiadczen. Min o ilosci korzystania przez wnioskodawce z szaletow publicznych w ciagu ostatnich 120 lat i zaswiadczenia lekarskiego, ze odchody nie przenosza owsikow, glist i innych tasiemcow. W kazdym razie majac do wyboru zesrac sie w majtki albo dac urzedasowi na lody, zeby nie czepial sie jakichs kretynskich zaswiadczen kazdy wybralby lapowke.

Zatem jeszcze raz: lapowki to nie choroba - to lekarstwo na chorobe!!!

Teraz odpowiedzi na pytania z poczatku watku:
1.Czy potępilibyście łapówkę daną SS-manowi przez Żyda jadącego do Oświęcimia, ratującą życie jego rodziny?
Pytanie brzmi czy panstwo powinno tworzyc obozy koncentracyjne i instytucje takie jak SS?
Odpowiedz - NIE!!!
2. Czy potępilibyście łapówkę daną w szpitalu w celu zapewnienia właściwej opieki?
Pytanie brzmi czy panstwo powinno upanstwawias uslugi zdrowotne? Jezeli odpowiedz brzmi TAK, to nalezy miec swiadomosc, ze nie istnieje taki system, ktory zapewnilby wystarczajaca dostepnosc do ochrony zdrowia. Darmowa ochrona zdrowia ma to do siebie, ze do lekarza idzie sie z kazda pierdola. Jesli nalezaloby za to zaplacic, to lekarz widzialby nas 80 000 razy rzadziej. Jezeli zatem jest zawsze olbrzymi nadmiar potrzeb niz mozliwosci, to sila rzeczy zawsze musi dojsc do reglamentacji swiadczen. Jezeli reglamentacja swiadczen to korupcja. Zatem nie dawanie lapowek lekarzom by akurat dla nas wystarczylo reglamentowanych dobr - jest rzecza zla ale tworzenie systemu, w ktorego istote wpisana jest reglamentacja a zatem i korupcja.
3. Czy potępilibyście łąpówkę daną za wygranie kontraktu przez firmę, której wpp grozi upadek i bezrobocie dla w niej zatrudnionych?
Jak powyzej. Tu jednak sprawa jest bardziej skomplikowana. Panstwo - jezeli istnieje - to od czasu do czasu musi korzystac z uslug przedsiebiorcow. Jezeli jednak uslugi na rzecz panstwa to okolo 20% calego rynku - to juz zaczyna sie gigaproblem. Panstwo zrzera pieniadze, ktore powinni wydawac ludzie. Zamiast budowac nowy budynek dla nowego rodzaju Kas Chorych ci sami budowniczy mogliby np. budowac domy mieszkalne albo budynki dla przedsiebiorstw. Jezeli jednak ludzi nie stac jest na mieszkania a przedsiebiorstw na inwestycje to cos jest nie tak. Nie tak jest zas to, ze panstwo przejada 80% wszystkich dochodow jakie uzyskujemy. Przestepstwem jest wiec nie to, ze ktos daje lapowe, by zarobic np na budowie nowego biura dla nowego ministerstwa ale to, ze jedynym podmiotem w tym kraju, ktory dysponuje duza gotowka to panstwo.

21.05.2003
15:16
[39]

Attyla [ Legend ]

szlag! pomylilem sie! Jest "Likwidacja to nie pprzestepstwo - to sposob na przetrwanie" a powinno byc "Korupcja to nie pprzestepstwo - to sposob na przetrwanie"

21.05.2003
15:58
[40]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> no właśnie, pięknie opisujesz relatywizm moralny... :-)
Może wyjaśnijmy, aby nie było nieporozumień: mamy dwie (skrajne) postawy:
1. ortodoksyjna - przestrzegamy prawa zawsze i wszędzie, nawet ze szkodą dla siebie
2. relatywistyczna - małe odstępstwo od prawa nie jest grzechem, da się je usprawiedliwić
I w tym jednym sformułowaniu - "małe" - tkwi cały problem. Dla jednego "mało" oznacza, że jak zakosi z biura zszywacz, to nic w tym złego . Dla innego "mało" oznacza, że jeżeli wziął mniej niż inni (np. tylko 1 mln dolców za ustawę, jak inni biorą 2 mln), to w zasadzie jest uczciwy.
A pewne nakazy moralne (i prawne) tworzy się po to, aby nie trzeba się było bez przerwy zastanawiać, czy akurat robię dobrze.
No i skoro każdy przypadek rozważasz biorąc pod uwagę aktualne uwarunkowania, to czemu masz problem w odróżnieniu stanu "wyższej konieczności"?

21.05.2003
16:05
[41]

diuk [ Konsul ]

Attyla --> zgadzam się, że jedynie uproszczenie systemu prawnego, zniesienie koncesji i uznaniowości może zlikwidować korupcję - nikt nie będzie dawał łapówki, jeżeli w zamian nic nie otrzyma. I stworzenie takiego systemu jest obowiązkiem normalnego, zdrowego Państwa. Żadne kary i zakazy oraz prowokacje nic nie pomogą - wzrosną najwyżej stawki łapówek. Możemy jedynie zadać pytanie - czy komuś taki system udało się już zbudować... Może to utopia? A może należy po prostu uprawomocnić bakszysz? Stworzyć Kasy Wzajemnego Łapówkarstwa? Zaliczać w koszty?

21.05.2003
16:08
[42]

Attyla [ Legend ]

Diuk jest jeszcze trzecia postawa. Postawa, wedle ktorej panstwu nie wolno wszystkiego. Panstwo jest zobowiazane do lojalnosci wobec nas jak i my do lojalnosci wobec panstwa. Jezeli panstwo bedzie przestrzegalo naszych praw to my bedziemy przestrzegali praw panstwa. W takim ukladzie problem Kreona i Antygony sprowadzony jest do nieusuwalnego minimum.

21.05.2003
16:09
[43]

Attyla [ Legend ]

Diuk nie jest mozliwe zupelne zlikwidowanie koncesjonowania i ograniczania. Mozna je jedynie doprowadzic do koniecznego minimum.

21.05.2003
17:13
[44]

Glorian z Besarabii [ Junior ]

zeerver--->

chyb apiszesz to tylko po to, aby pobudzic dyskysje

Nie wykluczone. Czy to Ci przeszkadza?

co z tego że każdy ma swój rozum - sa osoby bardziej lub mnie podatne na perswazje, są tez osoby o mniejszym niz inne rozumie itd.

Zgadza się.
Są też ludzie o różnej moralności, różnych "żelaznych zasadach", różnej elastyczności do ich naginania, różnej religii i różnym przestrzeganiu ich nakazów i zakazów.
W zasadzie najbardziej konkretne pozostaje prawo, w jakim egzystują.

Nakłaniający musi sobie zdawać sprawe z tego do czego moze doprowadzic wystawienie na pokusę.

Nie. Nakłanianie nie jest złem.
To nakłaniany musi znać konsekwencje swojego postępowania.

Może gdyby nie on osoba nakłaniana nidgy by nie przekroczyla granicy prawa.

Natura ludzka jest przewrotna, więc odwrócę tą kwestię: być może, gdyby nie osoba nakłaniająca, zaczęła by sama łamać prawo czy społeczne normy?

Imho jak najbardziej wiine sa obie strony.

Czy jeśli nakłanianie do złego powoduje efekt wręcz przeciwny, to uczynione dobro należy wpisać na konto także nakłaniającemu do zła?

21.05.2003
17:15
smile
[45]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Specjalne pozdrowienia dla Lawrenca z Arabii!!!

21.05.2003
17:33
[46]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

Moje rozważania skupiają się raczej na aspekcie etycznym.
Twoje rozważają wymiar prawny. One nie muszą być zbieżne, z wielu powodów.

Czyli za bezczelne łapówkarstwo dla wyraźnych korzyści majątkowych należą się bransoletki, zaś dla wyższej konieczności - wyjątkowe złagodzenie kary lub jej zawieszenie.

bezczelne, wyraźne, wyższa konieczność, wyjątkowe - duże pole do manewru...

diuk--->

1. ortodoksyjna - przestrzegamy prawa zawsze i wszędzie, nawet ze szkodą dla siebie
2. relatywistyczna - małe odstępstwo od prawa nie jest grzechem, da się je usprawiedliwić


a. Patrz wyżej - z wymiaru etycznego przechodzimy w prawny.
b. To Ty zdefiniowałeś powyżej skrzyżowanie etyki relatywisty z prawem. Nie pochodzi ono z moich słów, a jedynie jest jakąś predykcją tego, czego jeszcze nie powiedziałem ;)

Uważam, że każde odstępstwo od prawa jest uzasadnione moralnie, jeśli wynika z pobudek moralnych (oczywiście prawo traktuje takie postępowanie zupełnie inaczej).
W skrajnym przykładzie: Jeśli uznaję, że mord w danej sytuacji jest złem, to nie zabijam, choć grożą mi za to nieprzyjemności, kara, a nawet śmierć. Jeśli zaś uznam, że mord jest moralnie uzasadniony okolicznościami - zabijam, nawet jeśli sam skazuję się tym na śmierć.

A pewne nakazy moralne (i prawne) tworzy się po to, aby nie trzeba się było bez przerwy zastanawiać, czy akurat robię dobrze.

Zgadza się, to podpórki, które przydają się na większość okazji. Nie są niezbędne, ale przydają się.
Ale problem może tkwić w tej mniejszości, wokół której nasza dyskusja stale krąży...

No i skoro każdy przypadek rozważasz biorąc pod uwagę aktualne uwarunkowania, to czemu masz problem w odróżnieniu stanu "wyższej konieczności"?

Bo nie rozumiem, jak bardzo wyższa ma ona być. Ciut wyższa, czy też o wiele wyższa.

21.05.2003
21:08
[47]

Johann [ Pretorianin ]

uksiu --> (przyznam się, że nie przeczytałem dokładnie wszystkich postów, więc mogę trochę powtarzać myśli innych)
Co do relatywizmu prawnego - owszem, istnieje on i ma się dobrze. Pewne czyny, choć formalnie bezprawne, mogą nie być przestępstwami, jeśli są szkodliwe społecznie w stopniu znikomym (lub niższym). Nie pytaj, co to znaczy, bo to dość otwarta i uznaniowa klauzula, ustala się to każdorazowo przy rozpatrywaniu sprawy przez sąd.*

Co do stanu wyższej konieczności - oznacza on tyle, że poświęcasz jedno "dobro" (bardzo szeroko rozumiane) aby ratować drugie "dobro", przy czym dobro poświęcane może być wartości niższej, równej lub nieoczywiście wyższej niż ratowane. Ot, i masz odpowiedź na to, o ile wyższa ma być konieczność. Jak widać, nie do końca o konieczność tutaj chodzi, ale o to, co ratujesz i jakim kosztem.

21.05.2003
21:09
[48]

Johann [ Pretorianin ]

zapominałem o przypisie:

* - jeśli bardzo Cię to interesuje, to społeczna szkodliwość jest pół - zdefiniowana w art. 115 paragraf 2 Kodeksu Karnego

21.05.2003
21:21
[49]

AK [ Senator ]

Attyla - święta prawda, rozbuchana administracja i biurokratyzacja byle urzędu do spraw gnojówki, jaka u nas ma miejsce, to gruba przesada. Są papierki, to musi być i smarowidło, jak mówią jedni.
Ale papierki będą zawsze. Bez nich nie da się składnie prowadzić państwa złożonego z milionów obywateli. A zatem korupcja będzie zawsze...?
Tak sobie myślę... Jeśli pracownik coś zwinie w zakładzie, to albo go wydadzą koledzy (bo działa na ich szkodę, zwiększając ryzyko upadłości), albo (gdy sami są nie lepsi) - przyjdzie dyrektor i sam się zajmie "brakami w magazynie". Jeśli sam zbiera nadmierne zyski, zjawi się komisja i wszystko sprzątkie (vide - Enron, u nas oczywiście, jak państwo chore, to i z resztą trudno). Problemem są politycy, bo nad nimi nikt nie stoi. Nie ma organu, który by ich ścignął za nadużycia. Znaczy, jest jeden - tzw niezależne dziennikarstwo, ale wystarczy popatrzeć co sie dzieje w USA aby zrozumieć jak dziurawe jest to sito.
Zatem - beznadziejny przypadek takiego systemu rządzenia, czy może jest ratunek? Może wariant szwedzki...?

uksiu - zwykle, wymiar etyczny kształtuje wymiar prawny. TZN - co nie jest etyczne, zwykle podlega karze (prędzej czy później). Problem w tym, że to nie zawsze działa w drugą stronę :(

22.05.2003
00:43
[50]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK---->

co nie jest etyczne, zwykle podlega karze (prędzej czy później). Problem w tym, że to nie zawsze działa w drugą stronę :(

Przykład:
Namawianie kobiety do tego by zdradziła narzeczonego nie jest złe, ale nie jest ścigane i karane.
Niezgodności między etyką a prawem są więc po "obu stronach".

A do tego nie tylko etyka kształtuje prawo, ale i normy kulturowe, tradycja...

22.05.2003
08:26
[51]

diuk [ Konsul ]

Krótkie podsumowanie dnia wczorajszego
1. Dawanie łapówek w opisanych sytuacjach nie spotkało sie z naganą, choć co dawania w ogólności - zdania są (krańcowo) podzielone
2. Branie łapówek - ocenione zostało nagannie, choć w niektórych sytuacjach nieliczni widzą usprawiedliwienie
3. Namawianie do wzięcia (w ogólności) - tu zdania są podzielone, choć wydaje się że uksiu stoi samotnie na barykadzie nieszkodliwości i dopuszczalności
4. Za istnienie łapówkarstwa winimy najczęściej system, ale chętnie usprawiedliwiamy na zasadzie rewanżu za nielojalnośc Państwa względem obywateli
Czy coś pominąłem?

22.05.2003
08:41
[52]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> jeszcze raz przeczytałem Twoje posty, i zobaczyłem co następuje (sprostuj, jeżeli sie mylę):
1. wyraźnie rozdzielasz prawo, etykę i moralność
2. jesteś przeciwny stosowaniu zbioru zasad przy ocenie konkretnej sytuacji
3. stawiasz zasady moralne przed prawem
Mam wobec tego wątpliwości: na podstawie czego w końcu oceniasz konkretną sytuację? Jeżeli na podstawie moralności, to ZASADY tej moralności musiały Ci zostać kiedyś wpojone. Na podstawie czego?
I nie traktuj tego jako ataku na Twoją osobę, obserwując Ciebie od jakiegoś czasu na GOLu uważam Cię za niegłupiego faceta, a w tym wątku widzę pewną niespójność wypowiedzi, co mnie niepokoi, bo widać czegoś nie rozumiem.

22.05.2003
08:59
[53]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Łapówki to fajniutki temat - w moim przekonaniu w Polsce lapowkarstwo po części spowodowane jest nalecialosciami historycznymi (szczegolnie dawne zabory rosyjski i austryjacki) a w duzej czesci jest tworem polityczno-spolecznym;)
spolecznym bo wywodzi sie z dlugiej tredycji kombinowania, drobnych kradziezy (np kradzieze w zakladach pracy) jak tez przyzwyczajenia elit ze bez wzgledu na to ile sie ludzia da pieniedzy - ludzie jakos sobie poradza!
Jak dla mnie czesc lapowkarstwa spowodowana jest jego wpisaniem w poszczegolne zawody: lekarz, policjant z drogowki, urzedncy odpowiedzialni za decyzje w sprawie budowy domu czy przydzialu lokalu - zarabiaja za malo w stosunku do sprawowanej wladzy do tego dzialaja w okolicznosciach pozwalajacych podejmowac arbitralne decyzje (w stylu a pan to nie dostanie bo nie).

no rozpisalem sei a trza do roboty;)

odpowiedz na pytania z poczatku - przyklad 1 - nie potempiam dajacego
przyklad 2 - rozumiem dajacego ale nie pochwalam go
przyklad 3 - potempiam takie zachowanie

ps. moze ktos zalozy watek o kradziezach w RP - tych drobnych ktore dokonuje wiekszosc z nas!?

22.05.2003
09:09
[54]

zeerver [ Legionista ]

Glorian z Besarabii [ Junior ]

Glorian z Besarabii---> czy ty jestes uksiu, bo się gubie?

chyb apiszesz to tylko po to, aby pobudzic dyskysje

Nie wykluczone. Czy to Ci przeszkadza?


- jeżeli to ma być sztuka dla sztuki to OK

co z tego że każdy ma swój rozum - sa osoby bardziej lub mnie podatne na perswazje, są tez osoby o mniejszym niz inne rozumie itd.

Zgadza się.
Są też ludzie o różnej moralności, różnych "żelaznych zasadach", różnej elastyczności do ich naginania, różnej religii i różnym przestrzeganiu ich nakazów i zakazów.
W zasadzie najbardziej konkretne pozostaje prawo, w jakim egzystują.


- pozostaje kwestia tego, jakie to prawo powinno być. Jesli tylko jedna strona bedzie obarczona odpowiedzialnaoscia, a drgua bedzie bezkarna, to proby naklaniania beda nagminne, a ich skutecznosc przeciez nigdy nie bedzie zerowa.

Nakłaniający musi sobie zdawać sprawe z tego do czego moze doprowadzic wystawienie na pokusę.

Nie. Nakłanianie nie jest złem.
To nakłaniany musi znać konsekwencje swojego postępowania.


- a co jesli naklaniany nie moze znac konsekwencji swoich czynow, lub naklaniajacy tak przedstawi sytuacje, ze naklaniany nie bedzie w stanie dostrzec prawdziwych skutkow jego czynu?

Może gdyby nie on osoba nakłaniana nidgy by nie przekroczyla granicy prawa.

Natura ludzka jest przewrotna, więc odwrócę tą kwestię: być może, gdyby nie osoba nakłaniająca, zaczęła by sama łamać prawo czy społeczne normy?


- trudno mi wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej osoba, u ktorej juz swita mysl, zeby zrobic cos takiego pod wplywem namowy nagle odstepuje od swojego zamyslu. To sa marginalne przypadki.

Imho jak najbardziej wiine sa obie strony.

Czy jeśli nakłanianie do złego powoduje efekt wręcz przeciwny, to uczynione dobro należy wpisać na konto także nakłaniającemu do zła?


- tylko jesli mial takie intencje i mogl z duzym prawdopodobienstwem przypuszczac, ze tak to sie dalej potoczy.

22.05.2003
09:11
[55]

Attyla [ Legend ]

AK - pamietasz I czesc Gwiezdnych wojen? Ksiezniczka powiedziala wtedzy do gubernatora, ze im bardziej zacisnie dlon,tym wiecej systemow ucieknie. Tak jest i z korupcja. Nie istnieja zadne srodki pozwalajace zwalczac ja metodami policyjnymi. Jest to rodzaj przestepstwa jeszcze gorszy niz gwalt. Udowodnienie, ze ma sie do czynienia z korupcja jest niemal awykonalne. Nie ma szans bys bawiac sie w brudnego Harrego wyplenil to zjawisko. Nie ma szans wyplenic go zupelnie. To co mozna zrobic to maxymalnie ograniczyc jego rozmiary. naturalnym jest, ze przy takiej skali zjawiska ludzie maja przede wszystkim ochote nadlamac karku tym wszystkim zlodziejom. To jednak nie prowadzi do niczego. To co mozna zrobic naprawde to zminimalizowac panstwo. Jesli wladza urzednicza bedzie sprowadzona przede wszystkim do dzialan porzadkujacych - bez dystrybucji dobr jakiegokolwiek rodzaju, to korupcja bedzia tak mala, ze przestanie straszyc noca. Jesli zlikwidujesz ZUSym, srusy i inne ZOZy, zlikwidujesz pozwolenia, promesy, kontyngenty itp. to nie bedzie czym handlowac. Jesli nie - to wszystko bedzie dzialalo na zasadach rynkowych. Bedzie porzadany towar (np. dobra decyzja) to musi bys na niego cena.

Jeszcze raz powtarzam: zjawiska zlikwidowac sie nie da. Mozna jednak je mocno ograniczyc.

Diuk - co do prawa i moralnosci. Jesli prawo jest moralne to nie ma potrzeby stosowac tego rodzaju rozgranczen. Jesli rzeczywiscie stosowanie sie do zasad prawa nie bedzie bdzilo watpliwosci natury moralnej to nie bedzie istnial nadmierny problem. problem zaczyna sie wtedy, gdy braki prawa stanowionego stara sie latac innym prawem stanowionym. Twedy powstaje sytuacja uludy, ze srodkami silowymi mozna zlikwidowac negatywne zjawisko (np. oszustwa podatkowe). Tymczasem wystarczy by prawo bylo mozliwe do przyjecia by moglo byc stosowane z czystym sercem. I do tego trzeba dazyc. Nie ma dylematu moralnego w sytuacji, gdy ktos placi jakiemus biurokracie kase za zostawienie go w spokoju. Ten czlowiek sie zwyczajnie broni. W tym ukladzie agresywne jest zawsze panstwo. Panstwo jest zlodziejem. panstwo jest bandyta. Obywatel - jezeli tak jak u nas, traktowany jest jak bydlo do wydojenia ma odruchy obronne, do ktorych ma pelne prawo. W tym przypadku niemoralne jest prawo a nie uchylanie sie od niego obywatela. Zatem nalezy ograniczyc ilosc prawa aby tym mneijsze bylo pole starcia pomiedzy moralnoscia a prawem.

Moim zdaniem remedium na skale zjawiska zlego prawa i korupcji jest minimalizacja panstwa.

22.05.2003
09:40
[56]

diuk [ Konsul ]

Attyla --> zgadzam sie z Tobą w 100% co do potrzeby minimalizacji Państwa - obawiam sie tylko, że do tego potrzebna jest rewolucja (przypomnijmy sobie, co było przyczyną utworzenia Stanów Zjednoczonych i jak krwawo się to odbyło, oraz co głosi konstytucja USA). No ale skoro jest już nas dwóch, to może założymy partię ? ;-)
Prawo stanowione w krajach wolnych nie stoi w opozycji z powszechnie przyjętym prawem moralnym (jest to tylko sformlizowany zapis tegoż), istnienie sprzeczności wskazuje na zewnętrzne narzucenie systemu prawnego.

22.05.2003
09:48
smile
[57]

Joanna [ Kerowyn ]

Uksiu ---> podpadłeś mi mocno z punktem 4. Nie ma zgody i wytłumaczenia z dawaniem łapówek gospodarczych. Dlaczego?
1. Jesli w przetargu trzeba było dac łapówkę by go wygrać, oznacza to jednoznacznie, ze moje pieniądze jako podatnika idą do gorszego wykonawcy lub idą w większej niz konieczna sumie. Czyli łapówka okradaniem podatnika
2. Dając łapówkę demoralizuję urzędnika państwowego - a to poważna sprawa. Nie wiem czy wiecie, ale kiedyś urzędnik to był szanowany zawód i w wielu cywilizowanych krajach jest dalej szanowanym zawodem. Czyli dając łapówkę urzędnikowi spychamy Polskę do 3-świata. A więc jest to czyn antypatriotyczny
3. Jesli firma może przeżyć wyłącznie dzieki łapówkom to:
a/ zabiera pracę firmom i ludziom uczciwym
b/ powinna paść
4. Łapówki dezorganizują wolny rynek. Przestaje działać prawo pobytu i podaży, a to powoli się odbija na całej gospodarce, bo firmy zaczynają dodawać koszty łapówek do kosztów wyrobu (czyli łapówka w cenie detalicznej), powstaje konieczność "lewej" ksiegowości, a więc wzrasta szara strefa. A jeśli wzrasta szara strefa państwo musi podnosić podatki, co znowu jest okradaniem mnie jako podatnika

22.05.2003
10:04
smile
[58]

Joanna [ Kerowyn ]

Jeszcze jedną - widzę, ze panuje dośc powszechna zgoda, ze wzięcie łapówki może być naganne, ale proponowanie łapówki nagannym nie jest.
VETO.
Proponowanie łapówki jest:
a/ wodzeniem na pokuszenie czyli demoralizacją
b/ próbą destabilizacji państwa
c/ obrazą dla uczciwych
d/ próbą okradzenia wszystkich pozostałych podatników

22.05.2003
10:04
[59]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

wydaje się że uksiu stoi samotnie na barykadzie nieszkodliwości i dopuszczalności

Jeśli nawet stoję samotnie, to moje argumenty musicie wytupać, bym nie mógł zabrać głosu, albo obalić - bym zmienił zdanie :)

wyraźnie rozdzielasz prawo, etykę i moralność

Przy założeniu, że etyką nazwiemy punkt widzenia, filozofię zajmująca się wyjaśnieniem i ustalaniem takich kategorii, jak dobro i zło, odpowiedzialność, sumienie, powinności, zaś moralność określimy jako ogół norm, zasad, ocen, wzorów, ideałów - zmierzających do regulowania stosunków pomiędzy ludźmi (jednostka - grupa, grupa - grupa), charakterystycznych dla danej zbiorowości - to tak właśnie jest.
Rozdzielam prawo, etykę i zwyczaj (moralność dla danej zbiorowości - lepiej stosować słowo zwyczaj, bo wedle klasycznych definicji etyka i moralność moga być postrzegane jako synonim).

2. jesteś przeciwny stosowaniu zbioru zasad przy ocenie konkretnej sytuacji

Jak już powiedziałem - do wielu sytuacji zbiór zasad wystarcza i jest pomocny dla przyśpieszenia osądu. Ale w sytuacjach wątpliwości, w wydarzeniach szczególnych - odrzucam ogólne zasady jako niedostatecznie dokładne. Nie da się w zasadach opisać każdej zawiłości ludzkiego istnienia. Czasem musimy podnieść ciężar rozważań i decyzji.

3. stawiasz zasady moralne przed prawem

Bez dwóch zdań.

na podstawie czego w końcu oceniasz konkretną sytuację? Jeżeli na podstawie moralności, to ZASADY tej moralności musiały Ci zostać kiedyś wpojone. Na podstawie czego?

Owszem, zasady moralności tak.
Ale korzystam z nich jako wskazówek, natomiast staram się rozważać problem wykorzystując rozum, a więc etykę, a nie jedynie panujące i dotyczące większości otaczającego mnie społeczeństwa normy.

Tu możemy powrócić do problemu łapówek. Uważam, że jeśli panuje powszechne przekonanie o żadnym lub znikomym źle, jakie czai się w łapownictwie, to znaczy, że ramy moralne społeczności akceptują takie zachowanie. Wtedy dawanie łapówek jest moralne.
Ale w tym przypadku, gdy dochodzi do sytuacji dawania koperty, sam muszę rozsądzić, co w moim mniemaniu jest dobrem, a co złem i gdzie przebiega granica. Ja - uksiu i moje alter ego Glorian z Besarabii - uważam, że wystawianie na pokusę koperty nie jest złem.

I nie traktuj tego jako ataku na Twoją osobę

Póki atakujesz argumenty, to nie czuję się atakowany personalnie.
Póki dyskutujemy na obecnym poziomie, nie uważam, by można było się o coś obrażać, wściekać, irytować :)
Nawet jeśli się krańcowo nie zgadzamy.

22.05.2003
10:18
[60]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

zeever--->

- jeżeli to ma być sztuka dla sztuki to OK

Dyskusja z wykorzystaniem argumentów jest tak miłą odmianą na tym forum, że niezależnie od moich poglądów dostrzegam piękno i celowość takiej sztuki :)

- pozostaje kwestia tego, jakie to prawo powinno być. Jesli tylko jedna strona bedzie obarczona odpowiedzialnaoscia, a drgua bedzie bezkarna, to proby naklaniania beda nagminne, a ich skutecznosc przeciez nigdy nie bedzie zerowa.

Tu się nie spieram.
Prawo musi uwzględniać jakąś przeciętną sytuację i pewien obszar wokół - nie może zakładać, że wszyscy są filozofami o wysokim poczuciu etyki.
Proszę jednak zauważyć, że ja prezentują i bronię MOJE poglądy i nie zachęcam do zmiany prawa w celu ich propagowania. Mogę co najwyżej proponować przyjęcie pewnych nowych, myślowych narzędzi do oceny rzeczywistości - ale to jedynie chętnym ;)

- a co jesli naklaniany nie moze znac konsekwencji swoich czynow, lub naklaniajacy tak przedstawi sytuacje, ze naklaniany nie bedzie w stanie dostrzec prawdziwych skutkow jego czynu?

Powyżej, kilka postów wstecz, prezentowałem sytuacje w których daje się łapówkę.
Mówiąc skrótowo - lekarz, urzędnik, nauczyciel - znają regulaminy, jakie ich obowiązują. Podejmujac pracę zgadzają się do wykonywania określonych obowiązków w określony sposób. Muszą więc posiadać zdolność rozumienia tych regulacji.

- trudno mi wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej osoba, u ktorej juz swita mysl, zeby zrobic cos takiego pod wplywem namowy nagle odstepuje od swojego zamyslu. To sa marginalne przypadki.

No właśnie. Odwołujemy się do sytuacji najczęściej występujących i na podstwie nich tworzymy prawo.
Ale w moim rozumieniu fakt istnienia wyjątków implikuje konieczność osobistej oceny w szczególnych sytuacjach.
W przypadku dawania łapówki ja nie mam poczucia czynu nagannego, choć - jeszcze raz podkreśle - nie jest to także czyn zasługujący na pochwałę.

PS Glorian to moje złośliwe alter ego, które wymknęło się spod kontroli. Ale już założyłem mu kaganiec oświaty :)

22.05.2003
10:34
[61]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> dobra, wytupujemy ;-) Towje argumenty o nieszkodliwościo dawania łapówki (patrz także powyżej post Joanny) i w ogóle nakłanianu do złego (bo domniemywam, że traktujesz jednak łapówkę jako zło).
Twierdzisz, że każdy ma swój rozum, i może sam ocenić otrzymaną propozycję i ją odrzucić jako dobrą lub złą. OK. Ale istnieje całkiem spora grupa ludzi o ograniczonej możliwości oceny, co z nimi? Czy jeżeli takie osoby ulegną Twojemu nakłanianiu, to skutki działania nie obciążą Ciebie? Żadnych wyrzutów sumienia?
A co z osobami na wskroś uczciwymi które usłyszą od Ciebie propozycję? Jakie zdanie będą miały o Tobie? Nie zależy Ci? Obawiam sie, że takie postępowanie spowoduje, że ludzie, z którymi byś chciał utrzymywać kontakty odsuną się od Ciebie, a przytulą zgoła inni.

22.05.2003
10:49
[62]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Joanno,

podpadłeś mi mocno z punktem 4.

Oj, przykro mi, że nie mogę pisać zawsze tego, z czym mogłabyś się zgodzić :)
(Nie mogę znaleźć tego punktu czwartego w swoich wypowiedziach!)

Nie ma zgody i wytłumaczenia z dawaniem łapówek gospodarczych.

A co z dawaniem łapówek lekarzom? W kolejnym poście krzyczysz VETO wobec takim postawom (jak rozumiem).
No cóż, gdybym się z Tobą zgadzał, byłbym dziś półsierotą, a tak mój ojciec cieszy się świetnym zdrowiem :)
Ale porzućmy ten odosobniony i wyjątkowy przykład, aby rozważyć argumenty.

Piszesz o złu, jakie wyrządza łapówkarstwo w gospodarce.
Posłużę się dwoma argumentami, by bronić mojej tezy o braku naganności dawania łapówek.

1. Istnieje takie biznesowe powiedzonko "co nie jest zabronione, jest dozwolone" - oznacza ono w praktyce ślizganie się po krawędzi prawa dla uzyskania najlepszych rozwiązań dla własnego przedsiębiorstwa. W przypadku dobrze zorganizowanej łapówki prawo może pozostać bezsilne, bo formalnie jego granice pozostaną nienaruszone.
Przedsiębiorstwo jako orgranizm w danym środowisku próbuje przetrwać i rozwijać się jak najlepiej, próbuje wszelkich metod osiagnięcia tych celów. Może więc nawet przekraczać granice prawa wiedząc, że za przekroczenie określonych norm grożą mu kary, które również można wkalkulować w koszt działania. Jeśli optymalną metodą funkcjonowania jest korupcja, to nie jest to wina przedsiębiorstwa i to nie od nawracania biznesmenów na dobrą drogę zależy poprawa mechanizmu funkcjonowania gospodarki.

I jeszcze jedna mała uwaga techniczna: biorących jest znacznie mniej niż dających.

2. Makroekonomiczne postrzeganie zjawiska łapówki nie zmienia faktu istnienia relacji: korumpujący wystawia urzędnika na pokusę-->ten ulega pokusie i daje się korumpować. Ja nie widzę powodu, by osobę dającą łapówkę ganić za wystawianie na pokusę - powody wyłuszczam w powyższych postach.

Jeszcze jedną - widzę, ze panuje dośc powszechna zgoda, ze wzięcie łapówki może być naganne, ale proponowanie łapówki nagannym nie jest.

A jeszcze przed chwilą odpisywałem diukowi, że to ja jestem tu jedynym obrońcą tej tezy :)

Proponowanie łapówki jest:
a/ wodzeniem na pokuszenie czyli demoralizacją


Próbą demoralizacji, ale zgadzam się.
Nie zmienia to moich poglądów.

b/ próbą destabilizacji państwa

Państwo w którym w wielu systuacjach jest społeczne przyzwolenie na branie łapówek (w innych panuje przekonanie, że łapownictwo jest standardem) nie podlega destabilizacji na skutek próby wręczenia łapówki.

c/ obrazą dla uczciwych

Jeszcze większą jest wymuszanie dawania łapówek. Większość ludzi nie reprezentuje mojego punktu widzenia i przynajmniej czasami czuje się zeszmacona, próbując funkcjonować w naszym społeczeństwie.

d/ próbą okradzenia wszystkich pozostałych podatników

To akurat zależy od sytuacji. Można bez problemu podać wiele przykładów na łapówkę bez straty dla podatnika.

22.05.2003
10:56
[63]

Attyla [ Legend ]

Diuk - to trzeba nam jeszcze 13:-)))))))

Asienko - napisalas:
Proponowanie łapówki jest:
a/ wodzeniem na pokuszenie czyli demoralizacją
b/ próbą destabilizacji państwa
c/ obrazą dla uczciwych
d/ próbą okradzenia wszystkich pozostałych podatników

Masz racje. Aele tylko pod warunkiem, ze lapowka nie jest warunkiem normalnej egzystencji. Jezeli panstwo leje z gory na oczywistosci i zaczyna sie z butami wpychac wszedzie, to lapowka jest czesto nie tylko koniecznoscia ale nawet zjawiskiem pozytywnym - prowadzacym do upadku nadmiaru panstwa.

22.05.2003
10:56
[64]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

dobra, wytupujemy ;-) Towje argumenty o nieszkodliwościo dawania łapówki (patrz także powyżej post Joanny) i w ogóle nakłanianu do złego (bo domniemywam, że traktujesz jednak łapówkę jako zło).

Wystarczy powiedzieć zaklęcie: "Nie zgadzamy się z Tobą. Idź precz mącicielu!" a zniknę jak Salomei sen jaki złoty...

Ale istnieje całkiem spora grupa ludzi o ograniczonej możliwości oceny, co z nimi? Czy jeżeli takie osoby ulegną Twojemu nakłanianiu, to skutki działania nie obciążą Ciebie? Żadnych wyrzutów sumienia?

Nakłanianie osoby o ograniczonej zdolności oceny (co uważam za przypadek szczególny, nie ogólny) do złego, jest złem. Tak jak wychowując dzieci bierzemy odpowiedzialność za ich ukształtowanie, tak oddziałując na ludzi o umysłowości dzieci również musimy odpowiadać przed światem za to, jak nimi manipulujemy.

A co z osobami na wskroś uczciwymi które usłyszą od Ciebie propozycję? Jakie zdanie będą miały o Tobie? Nie zależy Ci? Obawiam sie, że takie postępowanie spowoduje, że ludzie, z którymi byś chciał utrzymywać kontakty odsuną się od Ciebie, a przytulą zgoła inni.

To ma być argument dla rozważań etycznych? Że koleżanki przestaną mnie lubić?
No panie Diuk, miej pan litość!

22.05.2003
11:18
[65]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> hmm... a czy dajesz rzeczonym koleżankom łapówki za lubienie? ;-)
Miło mi, że zgodziliśmy sie co do zła jakim jest nakłanianie do złego osoby o ograniczonej zdolności oceny. Różnimy się natomiat co do oceny ilości takich osób. Jeżeli w Polsce 5 mln ludzi nigdy nie trzeźwiwje, 80% dorosłych nie czyta książek (za to chętnie ogląda reklamy TV), a średnie IQ wynosi 100 pkt (tak tak, z definicji!), to śmiem twierdzić, że osób o ograniczonej zdolności przewidywania wszystkich znaczących konsekwnecji swoich czynów jest wiele.
Aha, żadnych zaklęć nie będzie :-)

22.05.2003
12:09
smile
[66]

Innova [ Pretorianin ]

Ok... więc i ja dorzucę swoje trzy grosze.
1. wszystkie 3 przykłady przedstawione przez diuka w tytułowym poście są przykładami przypadków krytycznych i jako takie nie służą najlepiej ilustracji sedna zjawiska łapownictwa. Można nawet je uznać miejscami za przykłady "dylematu kurczaków" (tyle, że mamy tu niejednoczesną decyzję, ale także grę o sumie niezerowej).
Tzn.: mamy 4 rozwiązania (patrz któryś post diuka o 4-ch możliwych zachowaniach esesmana). Przypomnę:
1. Nie wziąć łapówki, a dającego wysłać do Oświecimia (po obiciu za próbę przekupstwa)
2. Wziąć łapówkę, ale c.d. jak wyżej (1)
3. Wziąć łapówkę i uratować dającego wraz z rodziną
4. Nie wziąć łapówki ale c.d. jak wyżej (3)

Załóżmy teraz, że po dokonaniu jednego z 4 wyborów esesman ma kontrolę.
Wyjście [1] [3] i [4] jest nieakceptowalne dla tylko jednej ze stron - [1] w razie kontroli esesman jest "czysty", Żyd umiera; [3] i [4] Żyd idzie wolno, ale esesman zostaje rozstrzelany. Wyjście [2] to olbrzymia porażka dla obu stron (to czxęściowo wyjaśnia "nieprzekupność" esesmanów podczas II wojny świat.). Czyli dla esesmana poza pierwszym "dobrego wyjścia" nie ma. W łapę więc zazwyczaj nie weźmie (chyba, że zmodyfikuje jego decyzję zmniejszona szansa kontroli).
To samo w przypadku drugim i trzecim.
Widać więc, że każda ze stron ma różne interesy i NIE MA możliwości ich pogodzenia (przy założeniu efektywnego systemu kontroli). To, czy łapówka zostanie wzięta, zależy z punktu widzenia teorii gier - gdzie przyjmujemy priorytet racjonalności decyzji (racjonalności rozumianej materialnie w tym przypadku) - tylko od skłonności do ryzyka biorących. Jeśli rośnie wykładniczo w miarę wzrostu stawki ("im więcej wezmę, tym więcej będę skłonny dalej wziąć") - biorący łyknie. Jeśli rośnie logarytmicznie - prawdopodobnie da sobie spokój.
Danie zaś w łapę jest tu z definicji "ostatnią deską ratunku" i właściwie możemy je przyjąć w cytowanych przykładach za zdarzenie o prawdopodobieństwie = 1.
Stąd z matematycznego punktu widzenia przykłady nie mają sensu (pytanie "czy należy dawać, skoro wszyscy i tak dadzą?", "czy należy brać, skoro zależy to wyłącznie od indywidualnej skłonności do ryzyka").
Natomiast z psychologicznego punktu widzenia sprawa jest inna. Ale musimy wciąż zdawać sobie sprawę, że to NIE JEST sytuacja, w której mamy dowolność wyboru, np. 0,5 zdarzenia moralnie złego (wzięcie/danie) + 0,5 zdarzenia moralnie dobrego (nie wzięcie/ nie danie). Pozostaje pójść dalej, i to w dwóch kierunkach:
1. Zapytać o przyczyny powstania ekstremalnych sytuacji - nie jest winien czy nie winien Żyd dający łapówkę czy biorący lub nie biorący ją esesman. Winien jest ten, kto to piekło rozpętał. Tak samo, jak winien jest ten, kto służbę zdrowia sprowadził na psy, kto nauczył (także poprzez niskie płace, bezrobocie i złe warunki pracy) personel brać w łapę - bo tym samym nauczył również petentów w łapę DAWAĆ. Winien jest ten, kto załatwił gospodarkę tak, że teraz rzesze ludzi nie mają pracy lub trzęsą się na myśl o tym, co będzie, jeśli ich firma nie wygra kontraktu (lub w trzecim przypadku alternatywnie - ten, kto założył firmę nie analizując rynku).
Dlatego warto uciec się do przyczyn - patrząc sobie tylko i nic więcej nie robiąc (choćby nawet próbując oceniać) na samo zjawisko nigdy nie będziemy w stanie wymyślić środka, który mu zapobiegnie - trzeba się "dokopać" głębiej.
2. A drugi kierunek, w którym należy pójść, jeśli chodzi o psychologiczną stronę medalu - to psychologia jednostki. Jak wiele osób uważa, że dawanie w łapę to coś normalnego? Że uczciwość to nie jest NIE DAWANIE, tylko WYWIĄZYWANIE SIĘ ZE ZOBOWIĄZAŃ ŁAPÓWKOWYCH? Bo to ma również wpływ na innych w społeczeństwie, te rzesze ludzi, które potępiałyby łapówkarstwo, gdyby nie spotykały go na każdym lub prawie na każdym kroku. Czyli kółko się zamyka - jest tak dużo łapówkarzy, bo jest tak dużo łapówkarzy. A wtedy i w sytuacjach desperackich, i całkiem zwyczajnych częściej będzie się myślało o daniu łapówki niż kiedy postawa całego społeczeństwa będzie wroga łapówkarzom.
Pozdr.

Dlatego wstrzymałbym się od oceny moralnej każdego z nich.

22.05.2003
12:40
[67]

EMILL [ II w SS-NG / Techniczny ]

ja wypowiem sie na temat pkt drugiego... kazdy lekarz (i pielegniarka chyba takze) sklada przysiege Hipokratesa - poza tym, za ich prace dostaja wynagrodzenie (niestety w naszym kraju zbyt niskie, ale coz...), wiec moim zdaniem to jest ich **** obowiazek, zeby zadbac o pacjenta najlepiej jak potrafia , jesli ktos potrzebuje do tego motywacji w postaci lapowki, to nie powinien pracowac w sluzbie zdrowia, sam jest wtedy niemoralny... no coz, ale jak jest u nas kazdy wie, za glupie lozko w szpitalu nieraz kaza placic :/

22.05.2003
12:46
[68]

diuk [ Konsul ]

Innova --> rozpatrywanie podanych przeze mnie przykładów z matematycznego punktu widzenia (i teorii gier) ma w sobie tyle sensu, ile podawanie średniej głębokości jeziora, w którym znaleziono topielca. "Teoria kurczaków" też nie ma tu zastosowania, bo w podanych sytuacjach nikt z potencjalnie dających nie znalazł by się dobrowolnie. Jeżeli "nie-danie" = przegrana, to tylko wewnętrzny konflikt moralny może doprowadzić do zaniechania próby ratunku.
Natomiast intrygujące stało się wyświetlenie prawdy, że biorący udział w dyskusji w dużej części akceptują łapówkarstwo w szerszym zakresie i próba wyciągnięcia wniosków o kondycji moralnej całego naszego społeczeństwa. A powszechność zjawiska niekoniecznie musi prowadzić do jego akceptacji - np. próchnica zębów - ma ją 70% ludzi, może się z tym godzimy, ale czy akceptujemy? ;-)

22.05.2003
13:10
[69]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

a czy dajesz rzeczonym koleżankom łapówki za lubienie? ;-)

Oczywiście, że tak. Nie w formie gotówki, ale czasu i wysiłku, które można przecież przeliczyć ;)

Miło mi, że zgodziliśmy sie co do zła jakim jest nakłanianie do złego osoby o ograniczonej zdolności oceny. Różnimy się natomiat co do oceny ilości takich osób.

No i tu się troszkę nie rozumiemy.
Ja nie podaję recepty dla wszystkich, ani propozycji zmiany prawa.
Tłumaczę, dlaczego ja - uksiu - nie uważam dawania łapówek jako naganne.
Nie muszę więc rozważać, jaka część narodu polskiego jest niezdolna do samodzielności. Mój punkt widzenia opieram na tym, z czym stykam się bezpośrednio od początku życia i z czym - przewiduję - będę się stykać dalej. W moim otoczeniu ludzie niezdolni do samodzielnej oceny stanowią mniejszość (w większości mniejszość ta jest tożsama z dziećmi).

80% dorosłych nie czyta książek (za to chętnie ogląda reklamy TV)

Czy to świadczy o niezdolności do oceny rzeczywistości?

a średnie IQ wynosi 100 pkt (tak tak, z definicji!)

Czy uważasz, że utrata zdolności oceny rzeczywistości następuje na jakim poziomie? 99 punktów?

Aha, żadnych zaklęć nie będzie :-)

Ja tylko zaznaczam, że w razie potrzeby proszę się nie krępować i kląć! ;)

22.05.2003
13:36
[70]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> czy człowiek czerpiący wiedzę o świecie z seriali i reklam TV ma w ogóle możliwość wyboru źródeł informacji? Jest karmiony posegregowaną informacją jak kurczak - kandydat do KFC - karmą. I takie same ma możliwości wyboru dalszej drogi życia. Mam normalną rodzinę, żony i dziecka nie biję, i jakoś o tym w mediach cicho. Za to ciągle słychać o kradzieżach/morderstwach/wojnach/gwałtach/aferach (niepotrzebne skreślić). Nic dziwnego, że wobec tego ogromu nieszczęść kraju i świata taka jedna, malutka, lokalna łapóweczka staje się akceptowalna. I że ludzie nie widzą konsekwencji (nawet oczywistych) swoich łapówkarskich działań. A konsekwencje są takie:
1. jak raz za coś dałeś, to będziesz musiał dać i kolejny raz (bo niby dlaczego potem ma być łatwiej?)
2. jeżeli ktos wziął od ciebie, weźmie i od innych (proste poczucie sprawiedliwości biorącego)
3. jeżeli ktoś sam dał, to chętniej sam weźmie (musi sobie odbić)
Efektem docelowym jest powszechność "obiegu łapówkarskiego", a ponieważ obowiązuje łańcuch wymiany usług w społeczeństwie, to efekt końcowy jest zerowy, podobnie jak w dowcipie o bacach i tym, no.... żabie.
Dlatego JA NIE DAJĘ. Nie akceptuję. Choć w sytuacji (znowu do tego wracamy!) wyższej konieczności nie zawaham się, podobnie jak nie zawaham się przed użyciem dowolnych (dopuszczalnych prawnie lub nie) środków dla obrony swoich bliskich. I mimo "nie dawania" żyję godziwie, jako przykład że tak też można.

22.05.2003
13:54
[71]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

czy człowiek czerpiący wiedzę o świecie z seriali i reklam TV ma w ogóle możliwość wyboru źródeł informacji?

Ile informacji i źródeł trzeba mieć, by móc ocenić swój czyn od strony dylematu dobro-zło?

Mam normalną rodzinę, żony i dziecka nie biję, i jakoś o tym w mediach cicho. Za to ciągle słychać o kradzieżach/morderstwach/wojnach/gwałtach/aferach (niepotrzebne skreślić).

Czy to sprawia, że ludzie uważają, iż kradzieże/morderstwa/wojny/gwałty/afery (niepotrzebne skreślić) są dobre?
Że sami powinni zabijać, gwałcić itd.?

A konsekwencje są takie:
1. jak raz za coś dałeś, to będziesz musiał dać i kolejny raz (bo niby dlaczego potem ma być łatwiej?)


Tak samo możnaby uogólniać, że jeśli raz się upiłeś, zawsze będziesz się upijał. Jeśli raz zbiłeś dziecko, następnym razem będzie Ci łatwiej - nie zależnie od osoby, okoliczności itd.

2. jeżeli ktos wziął od ciebie, weźmie i od innych (proste poczucie sprawiedliwości biorącego)

Jeśli świadomie decyduje o tym co robi, to sam obciąża tym swoje sumienie.
To czy wziął raz, czy przed moją łapówką brał już koperty i czy będzie brał dalej nie ma znaczenia - w moi mniemaniu - dla naganności dawania.

3. jeżeli ktoś sam dał, to chętniej sam weźmie (musi sobie odbić)

Zupełnie się nie zgadzam, z kilku powodów.
1. Większość osób nie ma okazji brać łapówki
2. Jeśli nawet ma okazję, okoliczności dawania sa różne (urzędnik zapłaci lekarzowi w obawie o zdrowie, ale sam nie musi brać - znam takich :)
3. Jeśli ktoś kusi, nie musi popełniać tego grzechu, do którego prowadzi. Namawiam Was do zmiany punktu widzenia, ale przecież nie muszę sam tego punktu docelowego podzielać :)

Efektem docelowym jest powszechność "obiegu łapówkarskiego"

Już nie tylko ja wskazuję w tym wątku, że pierwotna przyczyna tego obiegu nie leży w tym, czy dający ma mieć wyrzuty sumienia, czy też nie.

Dlatego JA NIE DAJĘ. Nie akceptuję.

W porządku.

I mimo "nie dawania" żyję godziwie, jako przykład że tak też można.

Być może życie nie postawiło przed Tobą takiej bariery, której pokonanie byłoby możliwe jedynie poprzez złamanie Twojej zasady.
Życzę Ci, abyś nigdy nie był do tego zmuszony.

22.05.2003
14:16
smile
[72]

Aurelius [ Konsul ]

nie ufam nikomu kto gardzi uczciwa lapowka :))

22.05.2003
15:03
[73]

Attyla [ Legend ]

Emill - napisales:" to jest ich **** obowiazek, zeby zadbac o pacjenta najlepiej jak potrafia" (mowa o lekarzach). Hmmmm. A co bedzie, jesli bedzie 400 ukaszonych przez jakiegos gada a lekarz bedzie dysponowal odtrutka tylko dla polowy? Nie zapominaj, ze lapowkarstwo w systemie zdrowia wynika ze zbyt malych zasobow postawionych do realizacji zbyt duzych zadan. Tam, gdzie trzeba dokonac wyboru powstaje z jednej strony ochota by to wykorzystac a z drugiej presja, by to zrealizowac. Dlatego trzeba zlikwidowac publiczna sluzbe zdrowia.

22.05.2003
15:42
smile
[74]

Innova [ Pretorianin ]

diuk:
rozpatrywanie podanych przeze mnie przykładów z matematycznego punktu widzenia (i teorii gier) ma w sobie tyle sensu, ile podawanie średniej głębokości jeziora, w którym znaleziono topielca.

Matematyczne rozpatrywanie tych przykładów ma na celu udowodnienie skrajności i ekstremizmu tych przykładów i tym samym ich odmienności od tych umownych 99% sytuacji, w których daje się w łapę i które bynajmniej nie są z rodzaju "noża na gardle", tylko "darczyńca" bądź "obdarowywany" ma większe pole rzeczywistego manewru. Kiedy rozpatrywałem to matematycznie, nie chodziło mi bynajmniej o udowodnienie jakiejś wewnętrznej sprzeczności samych przykładów, ale ich małej reprezentatywności dla sedna całego zjawiska łapówkarstwa.
Przegraną nie jest "nie-danie", tylko poniesienie niechcianych konsekwencji obrania danej strategii (w przypadku esesmana konsekwencja = rozstrzelanie, w przypadku Żyda - obóz, itd.).
Dylemat kurczaków to taka gra o sumie niezerowej, w której nie ma rówwnowagi Nasha (czyt. nie można wybrać takich strategii, żeby równocześnie satysfakcjonowały wszystkich graczy), przy czym decyzje są podejmowane równocześnie. Czyli, mówiąc krótko - np. dwóch gości pędzi naprzeciw siebie samochodami. Ten, który pierwszy zmięknie i zjedzie na bok, przegrywa. Jeśli żaden nie zmięknie - obaj zginą, albo staną się kalekami. Jeśli obaj zmiękną równocześnie (co jest nader mało prawdopodobne) - obaj okażą się mięczakami, ale każdy z osobna straci stosunkowo najmniej. Problem w tym, że każdy z osobna myśli sobie jadąc: "jeszcze pół sekundy i koleś odpadnie"... i 3/4 sekundy później jest wielkie bum.

A powszechność zjawiska niekoniecznie musi prowadzić do jego akceptacji - np. próchnica zębów - ma ją 70% ludzi, może się z tym godzimy, ale czy akceptujemy? ;-)

Hmmm... 1. sam piszesz w którymś z następnych postów, że (cytuję):

1. jak raz za coś dałeś, to będziesz musiał dać i kolejny raz (bo niby dlaczego potem ma być łatwiej?)
2. jeżeli ktos wziął od ciebie, weźmie i od innych (proste poczucie sprawiedliwości biorącego)
3. jeżeli ktoś sam dał, to chętniej sam weźmie (musi sobie odbić)
Efektem docelowym jest powszechność "obiegu łapówkarskiego"


2. z próchnicą porównanie nie do końca tak - zauważ, że jeśli ktoś ma próchnicę, to szkodzi wyłącznie jemu... a nie 70% czy całemu społeczeństwu. A jeśli idę do przychodni czy szpitala i chcę być zapisany na USG czy operację, ale słyszę: "no więc są dwie możliwości - albo jutro, albo za pół roku".... to sorki, ale wtedy czyjaś "próchnica" szkodzi właśnie mi.

Co do zerowego efektu obiegu łapówek - oczywiście, że jest zerowy. Mówiąc krótko, nawet, gdyby dana (i wzięta) była tylko jedna jedyna łapówka, to zachodzi układ nierówności:
wielkość łapówki =< zysk osiągnięty poprzez danie łapówki (zysk w ocenie subiektywnej dającego of korz) - dla dającego
oraz
wielkość łapówki >= trudność bądź nakłady (np. wysiłku, kontaktów) przy wyświadczeniu przysługi (w ocenie subiektywnej biorącego) - dla biorącego.
Ponieważ w społeczeństwie jest to zjawisko powszechne, wtedy lewa strona równania staje się swego rodzaju walutą. A waluta - jak wiemy - ma określony kurs (jeśli jest wymienialna) i jej ilość w obiegu w krótkim okresie jest stała. Dlatego efekt jest zerowy.
Pozdr.

22.05.2003
15:44
smile
[75]

Innova [ Pretorianin ]

sorry za napisanie kursywą całego posta.

22.05.2003
16:25
[76]

AK [ Senator ]

uksiu - normy kulturowe kształtowały prawo kiedyś. Obecnie prawo staje się coraz bardziej międzynarodowe i lokalny folklor coraz mniej na nie wpływa.
I pamiętaj, że napisałem zwykle, a nie zawsze ;)

Biorących jest znacznie mniej niż dających... Czyż to nie świadczy o tym, że ci nieliczni biorący mogą zbyt dużo zrobić? Że dzierżą zbyt dużą władzę/kontrolę?

Attyla - pamiętam, pamiętam. I nie wierzę, aby metody policyjne były - w nadmiarze - skuteczne. Ale... Czyż liczba kradzieży (zwykłych, ulicznych) nie zmniejsza się, gdy na miejsce bierności policja zaczyna wprowadzać aktywne sposoby walki z takimi przestępstwami? Moim zdaniem, lepszy jakikolwiek nadzór, niż żaden, bo czasem komuś się ręka (eee... noga ;) ) pośliźnie, albo nie odważy sie brać (zbyt wiele na raz) i zawsze to będzie in plus.
Jeśli usuniesz dystrybucję z gestii urzędników... Powiem, że trudno mi wyobrazić sobie, by odpowiednie fundusze trafiały wtedy tam, gdzie trzeba. Wyjdzie na to, że państwo nie wykonuje żadnych, ale to absolutnie żadnych usług socjalnych. OK, to, co sie dzieje teraz, to za dużo, ale całkowita rezygnacja...?

Podoba mi się twoje spojrzenie na zjawisko łapówkarstwa. Podoba mi się, ale się z tym nie zgadzam. Jeśli by tak samo spojrzec na złodziei, to co nam wychodzi? Że zabierają nadmiar tym, którzy i tak sobie poradzą, a za to utrzymują cały światek przestepczy - paserów, specjalistów od róznej maści przekrętów, załatwiaczy rzeczy wszelakich... Albo piractwo - czyż nie dostarcza rozrywki tym, którzy jej potrzebuja, ale dla których jest ona za droga?
Nie czas aby gdzieś narysować linii?

EMILL - zadbaj sobie o pacjenta najlepiej jak potrafisz, kiedy masz ich 30 na oddziale i zastanawiasz się, jak samemu przeżyć, tudzież za co kupić potrzebne medykamenty, bo budżet pokrywa tylko 1/3 środków. Good luck... W tym wypadku mechanizm objaśniony prez Attylę jest nie do ominięcia. Chyba, że za kurację uznasz wegetację pod kroplówką z płynem fizjologicznym...

Joanna - rzadko, ale zdarza mi się z tobą zgodzić. Tak branie, jak i dawanie łapówki, dla mnie jest naganne. A że prawo łagodniej traktuje jedną stronę niż drugą, to wynika tylko z próby zwalczania procederu. Mniejsze zło, cel uświęca środki, itp.

22.05.2003
16:32
[77]

Attyla [ Legend ]

AK - socjal to absolutnie nieskuteczna rzecz powodujaca tylko nadmiar panstwa. Jego bezposrednim i niemozliwym do wyeliminowania skutkiem jest trudna do opanowania korupcja. Pieniadze powinny zostac u wlascicieli i to oni powinni decydowac co z nimi zrobic. Sacjal to w istocie zgoda spoleczna na okradanie. Jezeli zatem w powszechnym odczuciu panstwo okrada, to dlaczego nie maja tego robic zlodzieje i dlaczeo urzednicy nie moga z tego skozystac? jesli chcemy by ludzie przestrzegali prawa, i by takie przewinienie jak korupcja byla absolutnie nieetyczna, to panstwo i prawo w nim obowiazujace powinny byc absolutnie etyczne. Stanu idealnego uzyskac sie nei da ale mozna ograniczyc zakres zjawiska do nieusuwalnego minimum bedacego rzeczywistym efetem dzialalnosci przestepczej.

22.05.2003
16:38
[78]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

Biorących jest znacznie mniej niż dających... Czyż to nie świadczy o tym, że ci nieliczni biorący mogą zbyt dużo zrobić? Że dzierżą zbyt dużą władzę/kontrolę?

Nie koniecznie. Może po prostu tych, którzy zależą od decyzji urzędników, lekarzy, nauczycieli itd. jest więcej, niż ich samych.

22.05.2003
16:45
[79]

AK [ Senator ]

Attyla - a co z np. inwalidami? Sorry, ale jesli państwo nie będzie dopłacało do ich zatrudnienia, to taki ktos może się od razu powiesić - bo kto zatrudni inwalidę, do tego przerabiając na jego potrzeby miejsce pracy, skoro może wziąć na jego miejsce zdrowego chłopa? Co z domami dziecka - mają pracować na swoje utrzymanie, dając wychowanków do pracy w kopalni? Czy też biegać za sponsorami, którzy mają ich głęboko gdzieś? A lokale socjalne? Jesli np. spłonie blok, to ludzi dadzą pod most? A może każdy obywatel powinien mieć 2 mieszkania? W każdym państwie jest dość problemów, aby socjal był potrzebny. Takie jest życie.

Uksiu - nie wydaje mi się, nie wydaje. Jak ktoś bierze, to nie bierze tylko raz.

23.05.2003
08:36
[80]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> do posta [22.05.2203] 13:54
0. to, że ludzie są osaczani informacjami o powszechności zła (bo tylko takie informacje są "medialne") powoduje, że w ich odczuciu spada negatywna ocena ich własnych małych wstępków ("przecież nie zabiłem", "przecież nikomu nie zabrałem, sam dał", "przecież tak mało zarabiam, a inni tak dużo kradną" itp).
1. z tym, że jak raz dałeś, to będziesz musiał dać kolejny raz chodzi o to, że strona biorąca nie załatwi drugi raz tego samego bez wziątki, a nie o "uzależnienie" dającego
2. należy zdawać sobie sprawę, że każda Twoja łapówka deprawuje biorącego, i za to ponosisz odpowiedzialność
3. przypomnij sobie nie tak dawne czasy, kiedy musiałeś dawać "boka" w sklepach, na stacjach benzynowych i hydraulikowi. Obecnie - w dobie wolnego rynku - jezeli przedsiębiorca da w łapę za kontrakt, to jak myślissz, kto w OSTATECZNYM rozrachunku za to zapłaci?

Innova --> zgadza się, przykłady były skrajne, i to z założenia (a tych się nie udowadnia, prawda? ;-))
A co do przykładu z próchnicą - to był przykład tylko na: powszechność <> akceptacja, i żadnych analogii pomiędzy próchnica i łapókwarstwem

23.05.2003
08:38
smile
[81]

Swidrygajłow [ ]

z tego Atylli to prawdziwy Hun

23.05.2003
08:43
[82]

EMILL [ II w SS-NG / Techniczny ]

AK, Attylla --> napisalem rowniez "no coz, ale jak jest u nas kazdy wie"... chodzi mi o przypadki, kiedy szpital nie jest taki znowu biedny (naprawde, sa jeszcze takie), a mimo to lekarze "sugeruja" koperte, bo inaczej...

23.05.2003
08:54
[83]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk--->

0. to, że ludzie są osaczani informacjami o powszechności zła (bo tylko takie informacje są "medialne") powoduje, że w ich odczuciu spada negatywna ocena ich własnych małych wstępków

To implikuje fakt, że wolne media w obecnej formie przynoszą więcej złego niż dobrego.

Żeby faktycznie oddawały prawdziwy obraz rzeczywistości codziennie w każdym dzienniku powinny być wyłącznie informacje o tym, że na drodze E12 nie było żadnej stłuczki, że firma X pracuje bez przeszkód, a lekarz A nie bierze i nie będzie brał. Raz w miesiącu byłby jednak program, że czasem zdarzy się kradzież, łąpówka i wypadek.

1. z tym, że jak raz dałeś, to będziesz musiał dać kolejny raz chodzi o to, że strona biorąca nie załatwi drugi raz tego samego bez wziątki, a nie o "uzależnienie" dającego

To, czy weźmie drugi raz, zależy od etyki biorącego, poziomu kontroli, wielkości potencjalnej kary. Ludzie nie są automatami - mają odpowiednie narzędzia, by rozważyć swoje czyny.
To, że łatwiej popełnić zło drugi raz jest kwestią psychiki, a nie warunków, które ułatwiają kolejne branie (przy stałym poziomie kontroli każde nowo popełnione zło zwiększa szanse na wpadkę) czy modyfikacji etyki.
Dla mnie etyka opiera się na rozumie, a nie na instynkcie.

2. należy zdawać sobie sprawę, że każda Twoja łapówka deprawuje biorącego, i za to ponosisz odpowiedzialność

To jest sprzeczne z moim przekonaniem, że wystawiający na pokusę nie ponosi współodpowiedzialności za korzystanie z tej pokusy przez inną osobę.
Ta "demoralizacja" powraca jak bumerang, ale nie znalazły się jeszcze argumenty, by zburzyć prezentowaną przeze mnie filozofię.

Obecnie - w dobie wolnego rynku - jezeli przedsiębiorca da w łapę za kontrakt, to jak myślissz, kto w OSTATECZNYM rozrachunku za to zapłaci?

To zależy od sytuacji. Jeśli praca zostanie wykonana drożej lub gorzej - to będą z tego straty dla podatników.
Ale to również nie tyka problemu pokusy.Przynajmniej w moim mniemaniu.

23.05.2003
10:00
[84]

Attyla [ Legend ]

AK - to najwyrazniej nie znasz doswiadczen polskich w zakresie zatrudniania osob niepelnosprawnych i ulg podatkowych, ktore przyslugiwaly a ostatnio wyplat z PFRONu. To dopiero jest pole do nadurzyc, przekretow i korupcji!!! Tak sie sklada, ze obsluguje paru ZPCHRowcow - to wiem o czym mowie. W kazdym razie wierz mi - ze system wspomagania jest absolutnie nieskuteczny i zwieksza zatrudnienie tylko tych najmniej niepelnosprywnych, ktorzy mogliby znalesc zatrudnienie i bez ZPCHRu. Tak bylo, jest i zawsze bedzie. Zatem lepiej nie zabierac tych pieniedzy ludziom, niz babrac sie w kolejna redystrybucje dajaca kapitalene pole do "przemyslu":-)))))

Domy dziecka zawsze byly utrzymywane z pieniedzy prywatnych. Domy dzieska utrzymuje KK itd. I wystarczy. A jesli jesz za duzo niechcianych dzieci to jest to efekt infantylizacji spoleczenstwa przejawiajacego sie w zadaniu wsparcia od panstwa we wszystkim. Nalezy przede wszystkim przywrocic prawo i poczucie odpowiedzialnosci. Jesli kobieta zdecyduje sie na wspolzycie to MUSI brac pod uwage konsekwencje. Tak jak z osobami chorymi umyslowo - chcesz by taki siedzial w szpitalu - plac. I to jest zdrowe.

A moze kazdy obywatel powinien zajmowac sie swoimi sprawami SAM? Moze powinien pobiegac i poszukac lokum? Co to znaczy lokale zastepcze? To to za kretynstwo? Nieudacznictwo jednych chcesz przerzucac na innych? To nigdy nie zda egzaminu. A ludzie to durne zwierzeta, ktore pieknie przyzwyczajja sie do opieki. przyzwyczajaja sie na tyle, ze po jakims czasie, uwazaja, ze to wszystko sie im NALEZY!!! jezeli zatem ktos ma klopoty, to powinien sam sie nimi zajac a nie szukac "pomocy" u urzednikow. Czy chcesz czy nie - to bezposrednie skutni panstwa opiekunczego sie jednoznacznie zle. Dlaczego? To proste. panstwo opiekuncze opiera sie na emocjach a nie rozumie. Wszystko zas co opiera sie na emocjach musi prowadzic do katastrofy. Tak bylo jest i zawsze bedzie. Socjal jest zjawiskiem zlym i szkodliwym i nalezy dazyc do calkowitego jego wyeliminowania. Zadaniem panstwa jest zajmowyc sie WSZYSTKIMI a nie NIEKTORYMI kosztem POZOSTALYCH. Dlatego panstwo musi sie ograniczyc do utrzymywaniu porzadku prawnego i bezpieczenstwa zewnetrznego.

23.05.2003
10:26
[85]

Innova [ Pretorianin ]

diuk:
zgadza się, przykłady były skrajne, i to z założenia (a tych się nie udowadnia, prawda? ;-))
samych przykładów nie, ale ich skrajność można :-) (czyt. stopień reprezentatywności dla całego zjawiska, a właściwie istotność tego stopnia)

uksiu:
To implikuje fakt, że wolne media w obecnej formie przynoszą więcej złego niż dobrego.
Hmm właściwie to wypada odpowiedzieć na pytanie, czy wolne media (ich treść, formę, "surowiec" w postaci tych tematów dziennikarskich, którymi "lubią" się zajmować) można oceniać w miarę obiektywnie w kategoriach zła czy dobra. Wiadomo, że wolne media mają cel przede wszystkim ekonomiczny (inne cele są ściśle z nim powiązane) i jako takie napiszą / pokażą / powiedzą o wszystkim, co "złapie".
A wiemy przecież wszyscy, że przeciętnego odbiorcę znacznie bardziej zelektryzuje i przyciągnie do TV wiadomość typu: "piętnastolatka zabiła nożem dziadka" niż "piętnastoletnia młodzież zdawała testy do liceów". Dlaczego masa ludzi czyta wciąż brukowce typu "Superexpress"? Nie dlatego, że jest tam pełno - prócz paru prawdziwych wydarzeń - także kaczek dziennikarskich i tzw. faktów medialnych. Dlatego, że są to artykuły o tym, jak ktoś coś ukradł, polała się jakaś krew, ktoś ciężko zachorował albo chociażby poseł Andrzej L. bądź posłanka Renata B. po raz kolejny potrafili się znaleźć w swoim otoczeniu i znów zabłysnęli ludową mądrością tudzież ostrym jak szpila dowicpem.
Ludzi (na ogół) interesuje to znacznie bardziej niż jakiś tam kurs waluty, wizyta zagraniczna Gospodina Alieksandra czy geniusz odkrywcy na miarę wieków Marco Polo.
Nie należy podawać fałszu w postaci "wszystko jest fajnie i bezstresowo", 15 min. Wiadomości o tym, jak dzieci idą do szkoły, drugie 15 o tym, jak wchodzimy do Unii. Ale też zawsze trzeba pamiętać (rząd szczególnie powinien, i nie jest to wcale postulat ograniczenia mediów drakońskimi metodami, tylko kształtowania polityki informacyjnej - a po co, o tym zaraz), że informacje - zarówno ich forma i treść - przekazywane społeczeństwu, składają się na tzw. edukację społeczną (nie mylić z publiczną). Mówisz o etyce i rozumie - ok, Ty przeczytasz 200 razy info o tym, że ktoś zadźgał nożem faceta w windzie i pomyślisz "jakie to bestialskie", a 10-latek przeczyta (lub - co bardziej prawdopodobne - usłyszy) i stworzy sobie na podstawie tych napływających co parę dni i podobnych pod względem wydźwięku informacji, obraz świata za drzwiami mieszkania - świata, w którym zabija się ludzi, płynie krew, okrada się innych, wymienia się wartości moralne na pieniądze, i także daje powszechnie łapówki.
I zanim dobrze zrozumie istotę łapówki, to już będzie wiedział, że to coś jest powszechne.
Do tego mogą dojść jeszcze przykłady z życia - ze szkoły, z rodziny, z "ulicy".
Taki gość - kiedy z 10-latka staje się 22- czy 25-latkiem - owszem, ma swój rozum. Tyle, że nie wypłynie z niego na pewno to, co Ty nazywasz etyką.
Edukacja społeczna w dziedzinie informacji jest więc (powinna być w każdym razie) moim zdaniem - zespołem działań mających na celu nauczenie (najlepiej za młodu) selekcji informacji i określania ich znaczenia.
Czyli dojścia do takiego stanu, że owszem, podajemy społeczeństwu prawdę, ale potrafi się ono do niej (w przeważającej większości) świadomie i według wartości społecznie użytecznych ustosunkować.
Sytuacją odwrotną do postulowanej jest następujący przykład: TV podaje informację o zabójstwie księdza na tle rabunkowym, a ktoś (choćby bezrobotny nawet) w domu przed odbiornikiem stwierdza: "No. żeby u nas nie było policji przy plebanii, to już dawno, Zocha, dach by nam nie przeciekał". Albo mniej ostro - kiedy telewidz po kolejnym popisie moralności i głębokiego zrozumienia swojej funkcji przez posłankę, dajmy na to, Danutę H., stwierdza: "ta to ma łeb".
Niestety - tzw. edukacja społeczna - "demokratyczne" (nie totalitarne, bo to nie działa) wyciąganie społeczeństwa z etyczno-moralnego doła (którego przejawem są np. właśnie kibole, łapówki, afery "na górze", morderstwa, powszechność powyższych) - wymaga na swoje nieszczęście ogromnych nakładów, zarówno kasy jak i wysiłku. I oczywiście nie ogranicza się tylko do mediów.
I przyniesie ona długotrwały efekt, ale też po długim czasie. A na to nikt z rządzących w polskiej "demokracji" nie pójdzie - w końcu kadencja parlamentu trwa tylko 4 lata. Za mało, żeby można było choćby nowe pokolenie nauczyć nieco innych wartości, niż "system" nauczył ich starych, innych niż ich starzy (w większości wypadków podświadomie) uczą teraz ich.
Wtedy będzie można powiedzieć prawdę w mediach czy wyrazić swoją opinię bez obaw, ze ktoś wypaczy znaczenie etyczne i płynący dla niego wniosek poprzez użycie... właśnie swojego rozumu, tyle, że nazywającego kradzież np. sprytem, agresję - zdecydowaniem, pieprzenie w bambus na mównicy - elokwencją, podpisywanie swoich nacjonalistycznych bredni symbolami wiary - religijnością i patriotyzmem.

(przy stałym poziomie kontroli każde nowo popełnione zło zwiększa szanse na wpadkę)
Tak - ale kontrolują też ludzie. I także od ich poziomu 'edukacji społecznej' zależy skuteczność i w ogóle sens tej kontroli - a co za tym idzie, częstość i waga sprawiania społeczeństwu problemów (których dzis jest aż nadto, od "punktowych" do bardzo rozległych) przez te kontrolowane jednostki, które są dziś zbyt "sprytne", "elokwentne", "zdecydowane" czy też "religijne" i "patriotyczne".

A co do pokusy stwarzanej przez dającego... patrz przykład 10-latka. Ty odrzucisz łapówkę, a ktoś, kogo (choćby biernie) świat i rzeczywistość wokół od wczesnych lat uczyła inaczej, weźmie ją, i to bez żadnych konsekwencji moralnych. "Wszyscy tak robią, a ci, co nie robią, są głupi". Albo "tak trzeba" czy "nie ma w tym nic złego" - to będzie wszystko, co od niego usłyszysz. Bo w jego życiu przewijało się dużo darczyńców (niekoniecznie akurat jemu) i tak go nauczono.
A ludzie dający w łapę to właśnie element takiej edukacji społecznej, tacy "nauczyciele".
Tyle, że nie tego, co trzeba.
Więc - ujmując zjawisko całościowo - uważam, że też są współwinni.
Pozdr.

23.05.2003
10:30
[86]

Innova [ Pretorianin ]

uksiu (do poprzedniego posta, bo w końcu nie napisałem konkluzji):
Reasumując - wolne media spełniają swoją funkcję w świadomym społeczeństwie (wiem, że "świadomym" to śłowo-skrót, patrz post wyżej).

23.05.2003
12:15
[87]

diuk [ Konsul ]

Innova --> Twoja obserwacja, że rządzący mają w głębokim poważaniu wszystko, co jest poza okresem ich kadencji, jest boleśnie trafna. Potrzeba męża (żony?) stanu, aby umiał on (ona?) podjąć niepopularną w danym momencie decyzję, umieć ją przeforsować, konsekwentnie ją zrealizować i to nawet kosztem tłumienia tzw. niepokojów społecznych i kosztem załamania dalszej kariery politycznej. Jak na razie nasi mężowie (haha!) stanu interes Polski utożsamiamją co najwyżej z intersem swojego ugrupowania i co dobre dla nich, to dobre dla kraju...
uksiu -->
To jest sprzeczne z moim przekonaniem, że wystawiający na pokusę nie ponosi współodpowiedzialności za korzystanie z tej pokusy przez inną osobę. Ta "demoralizacja" powraca jak bumerang, ale nie znalazły się jeszcze argumenty, by zburzyć prezentowaną przeze mnie filozofię.
Spróbujemy ;-)
1. jeżeli ktoś chce zgrzeszyć, a w stanie bezgrzesznym pozostaje tylko wskutek braku okazji, to rzeczywiście trudno mówić o współpodowiedzialności (raczej o katalizacji ;-)
2. jeżeli ktoś ma chwiejny charakter, a Ty go uparcie namawiasz, to czy nie ma w tym współwiny? To tak jak by alkoholik był na odwyku, a Ty byś go namawiał codziennie do picia - nie byłbyś wspólwinny załamaniu kuracji?
3. Jeżeli ktoś ma kryształowy charakter, a Ty (i inni) wodzą go regularnie na pokuszenie, to jesteście wpólwinni co najmniej wzrosotowi rozgoryczenia gościa tym parszywym otaczającym go światem ;-)

23.05.2003
13:31
[88]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Rączki, rączki Hans !!!

23.05.2003
14:30
[89]

AK [ Senator ]

EMILL - w takich wypadkach to już rutyna/tradycja zawodowa/wspieranie kolegów po fachu... ;)
Na poważnie - jeśli w jednym miejscu łamie się prawo, nawet jeśli jest to usprawiedliwione, to w drugim miejscu znajdą się naśladowcy, którzy będa to robić dla własnych korzyści.

Attyla - zaraz, zaraz. To że dany element systemu nie działa sprawnie nie oznacza, że należy go wyrzucać! Chciałbym zobaczyć, jak np. policja lub straz pożarna bedą na siebie zarabiać. Wtedy bedziemy mieć prawdziwe OCP, Nowe Detroit i Robocopa na dokładkę w jednym.
Skorygowac infantylizację społeczeństwa. OK, ale co z tymi dziećmi, które już oddano do domów dziecka? Twój mechanizm działa na zasadzie takiej, jak dopasowanie się liczepności drapiezników do populacji ofiary - czyli na wymieraniu z głodu.
Obyś nie musiał kiedyś zobaczyć, jak to jest fajnie, jak ci się dom schajcuje i jak, wiedząc że poszło z dymem wszystko co miałeś, będziesz się troszczyć o nowe lokum. Rozumiem, że filozofia i analiza faktów wycięła ci pewne aspekty człowieczeństwa, ale bez przesady. Nie każdy, kto nie ma pieniędzy, jest leniem i warchołem. Owszem, 95% jest, ale pozostaje wciąż te 5%. Zresztą, człowiek OPIERA SIĘ na emocjach. Prawo i państwo musi je uwzględniać. Zresztą, czy prawo, u swojego korzenia, nie wyrasta z prostej emocji związanej z prawem posiadania i własności?
Od czasów kiedy człowiek zaczął się wiązać w grupy, jedni pracują na drugich. Pomyśl tylko ilu Greków pracowało, aby wykarmić takiego Sokratesa czy Platona... To, co zżera pieniądze, to na przykład kultura, etyka, filozofia - to się nie przekłada na pieniądze. Ta nigdy nie była dochodowa, ta zawsze wyciągała pieniądze. Więc co, nie potrzebujemy jej? Fakt, że dzisiejsi młodzi artyści to pożal się Boże fajtłapy, ale skąd masz wiedzieć, że gdzieś tam nie siedzi drugi Pollock czy Picasso?

23.05.2003
19:02
[90]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

diuk, Innova i inni moi szanowni oponenci--->

Ha, przyszło mi do głowy, że jest dziura w tej mojej filozofii nienaganności dawania i naganności brania :)

Wystarczy zapytać, czy człowiek etyczny może patrzyć z przyzwoleniem na zło, któremu się sprzeciwia.
Nie jestem aż tak zdeterminowany, by bronić tak dziwnej filozofii, więc odpowiedź brzmiała by: NIE.
A skoro jedna strona popełnia zło (bierze łapówkę), to dający - o ile chce zachować czyste sumienie - powinien zadziałać. Albo prewencyjnie nie powinien się z tą łapówką wychylać, albo - zadenuncjować skorumpowanego!

Co Wy na to?

Przepraszam, jeśli w jakiś sposób używaliście już tego argumentu (jakoś go nie odczytałem z waszych postów).

Innova--->

To, co napisałeś na temat mediów aż się prosi o osobną i szeroką dyskusję w aspekcie:
a. oglądających jako poddanych wpływowi (czytających też! :)
b. części oglądających jako bezmuślnych prostaków
c. własności (rozgłośni, tv itd.)

Piękny temat, szkoda, by taki temat leżakował (Minius kiedyś z moją niezdarną pomocą zbierał do niego jakieś cytaty!). Wątki typu "Media w aspekcie wojny w Iraku" nie zaspokoiły mojego apetytu na podobne rozważania!
Liczę, że założysz taki wątek i chętnie się w nim po-piszę ;)))

23.05.2003
19:29
[91]

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Diuk

Nie mam czasu czytac owego watku, gdyz jestem modemowcem, wiec moze powtorze niektore wypowiedzi. :))

Pierwszy Twoj przyklad jest iscie abstrakcyjny, w owych czasach wiele pojec mialo zupelnie inne znaczenie i absolutnie nie mozna bylo tego nazwac "lapowka".

W pozostalych dwoch jest to zwykle lapownictwo. Nic mnie bardziej nie wqrza, niz doszukiwanie sie w owym czynie jakichs wznioslych podlozy, przeslanek itp. Dlatego korupcja jest rakiem w naszym kraju, gdyz nie tylko sa ludzie, ktorzy chca brac, ale takze dlatego, ze inni sa gotowi im dac. Jest to bowiem zwykle cwaniactwo, jesli bowiem uzyskuje sie w ten sposob jakas korzysc, to zawsze czyims kosztem! Kosztem uczciwych i biedniejszych!

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.