--> Archiwum Forum
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Forum CM: Pantera- Najlepszy czołg wszystkich frontów Europy
1. Naprawde brał udział na kazdym froncie, nie co ten przereklamowyny stwór (t-34).
2. Jest porządnie zrobiony a pózniejsze wersje nie psuły się już, co nie można powiedziec o ruskim uzurpatorze.
3. Ruski sprzet do kitu jest:))
4. Liczy się jakość nie ilość:)) Niestety w bardzo dużych liczbach już nie;((
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
Podpisuję się pod tum obiema .........
merkav [ Aguś ]
Pantera tak ,ale tylko z Jagd na poczatku :D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Polecam chyba marcowa nTW i artykul o Panterze G. Ostatnie serie, inaczej niz np. Pz. IV J, byly wyposazone niczym Mercedesy.
Poza tym miala zajebiste dzialo 7,5cm KwK 42 L/70. Zdaje sie na jednym z dwoch prototypow Tygrysa rozwazano instalacje tego dziala (Ausf. H2), ale padlo na przerobionego FlaKa 36.
Nie bede chamski ;) i zamieszczam profil tego pojazdu. Niestety tylko profil :(
merkav -> Jakby Pantera miala przed soba slowka Jagd nie bylaby juz czolgiem :( ;)
merkav [ Aguś ]
Wozu - ehh ta twoja dokladnosc :)
Swoja droga to Panterkowi tankisci mieli nielze wygody (nTW) podgrzewany przedzial bojowy, noktowizja.... brakuje tylko spoilera ,klimy i radyjka wtedy tylko lokiec za wlaz i jazda :D
merkav [ Aguś ]
Ps. Wozu co ten Tygrysek na szkicu ma na tyle wierzy ?? kaem ? jak w KW ?
coMUCH [ Pretorianin ]
stabilizator :))))) ewidentnie to jest KM...........
Kostek_K [ Centurion ]
jaki tam stabilizator spojler jak mowił Merkav :)))
Siegfried [ Generaďż˝ ]
PAnowie czyżbyście ulegli propagandzie czytanej literatury? z mitem t34 walczy juz Robert Michulec w książce "T34 mityczna broń"..stan wiedzy ogólnej jest taki że Panther w wersjach spoza A jest najlepszą konstrukcją czołgu średniego 2wś..to nic że pierwotnie wzorowany na t34 i uzupełniony wiedzą niemieckich konstruktorów...był "debeściakiem" konstrukcyjnym ale nie produkcyjnym jak t34 i koniec pieśni...resztę znacie
Michael_wittmann [ Konsul ]
Noo może to jest wyjście od klimatyzatoraa ;P, alboo jakaś innowacyjna wersja anteny radiowejj ew. system gps dla Leopardaa tfuu chciałem powiedzieć tygrysaa
Kurde swoją drogą do tematuu może jakąś panterką byście dalii a niee.. :) he he
co to ma byććć, wątekk kabaretonuu he he
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Zaiste piekny czołg :) ale i tak wole tygrysy :D
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Panterka D1 z wieza Pz IV h niezle nie :P
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
A mam pytanie do graczy CM: BO i BB(?) czy warto zainstaloac te gry i dlaczego przy pierwszym podejsciu slaba grafika i troche wolna rozgrywka zniechecily mnie totez BO wykasowalem ? Podajcie zalety tych gier :P
Buczo_cm [ Mikado ]
Wozu --> Co to za czołg ?? Podwozie Tygrysa i chyba to Tygrys ale jakoś mi ta wieża nie pasuje, nigdy czegoś takiego nie widziałem i jakby działo to 75 od Panterki a nie 88. Czy to czasem nie fotomontaż, a jak nie to jaka wersja ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
ZgReDeK -> Ta specjalna wersja Pantery to woz sztabowy 653 Dywizjonu Pancernego. Dokladnie rzecz bioroac jest to przerobka Bergepanthery i naloznie na jej kadlub wiezy od Pz. IV H. Wedlug wszelkiej wiedzy wieza byla nieruchoma... Czyli bylo to swego rodzaju dzialo samobiezne.
A zaleta, przynajmniej dla mnie w CMBO i CMBB (teraz to juz w sumie tylko CMBB) to wlasnie grafika, modele i najwazniejsze: realnosc. Co jak co, ale w zadnej innej grze nie ma tylu uwzglednionych elementow. Smiem twierdzic, ze nawet w serii CC.
A na zdjeciu Pantera w wersji A z "urzadzeniem" przeciwoblodzeniowym na przedniej plycie. Zdjecie ponoc z czasow ofensywy w Ardenach (jesli dobrze pamietam wypowiedzi na forum Missing Links).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Buczo_cm -> U Henschla powstaly dwa prototypy uzbrojenia Tygrysa. Pz.Kpfw. VI Ausf. H1 - tu zamontowano przystosowany do czolgu FlaK 36 czyli 8,8cm KwK 36 L/56. Na drugim prototypie badano uzbrojenie Tygrysa wlasnie w dluga 75-tke - 7,5cm KwK 42 L/70, czyli Pz.Kpfw. VI Ausf. H2. Charakterystyki balistyczne obu armat byly zblizone, ale KwK 42 przeznaczony juz byl dla Pz.Kpfw. V i moze z tego powodu i dla celow propagandowych zdecydowano sie na KwK 36 dla czolgu ciezkiego, pozostawiajac mniejszy kaliber dla czolgu sredniego. Poza tym wydaje mi sie, ze w 1942 roku chyba nie ruszyla pelna para produkcja tych nowych 75-cio milimetrowych armat.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
wozu->chyba podejme kolejna prube z CM jutro wpadne do niejakiego elfa i zaopatrze sie w owe gry
na zdjeciu ruskie badaja co tam szkopy zmajstrowaly :)
Pejotl [ Senator ]
Pantera, ale nie wiem która wersja :)
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
pejotl jest to nieoficjalna wersja super anty piechotnego czolgu 'black Panther' PzKpf(tak to sie pisalo?) V II B :)
A btw gral ktos jusz w full wersje Blitzkrieg????? Jak stoi w tej grze realizm?
Woytas1 [ Konsul ]
Cześć!
Jeśli można to chciałbym dorzucić swoje pięć groszy do dyskusji o wyższości „Pantery” nad T-34. Można o takowej mówić do momentu pojawienia się na polu walki „trzydziestkiczwórki” z działem ZIS-S 53. Wtedy wyższość stała się problematyczna. Żeby nie być gołosłownym oto co znalazłem w monografii Ledwocha o „Panterze”:
Czołowy Boczny Tylny
T-34, KW-1 armata L-11 400(800) 1200(2800) 1200(2800)
T-43, KW-1c armata F-34 500(700) 1500(2400) 1500(2500)
T-34 armata ZIS-S 53 600(600) 3500(2500) 3400(2700)
IS-2 armata D-25 900(600) 3500(2000) 3300(2000)
Churchill Mk. IV armata 6 pdr. * (800) 500(2000) 500(2000)
Sherman M4A1 armata M3 500(1000) 1500(2800) 1500(2800)
Sherman Firefly armata 17 pdr. 600( ---- ) 2000( ---- ) 2000( ---- )
Dane dotyczą skuteczności armaty i opancerzenia czołgu. Liczba umieszczona jako pierwsza oznacza odległość w metrach z jakiej pocisk wystrzelony z opisanego po lewej działa przebijał pancerz „Pantery”. Liczby w nawiasie to odległość z jakiej pociski PzGr 40/42 wystrzelone z „Pantery” przebijały pancerz czołgu przeciwnika.
* pocisk nie przebijał pancerza czołowego
--- brak wiarygodnych danych.
To tyle Ledwoch.
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Woytas -->
W pelni sie z Toba zgadzam, z reszta widac to i w BB, kiedy pojedynki Panther vs T34/85 sa naprawde wyrownane...
RMATYSIAK [ Konsul ]
T-34, KW-1 armata L-11 400(800) 1200(2800) 1200(2800)
T-34, KW-1c armata F-34 500(700) 1500(2400) 1500(2500)
T-34 armata ZIS-S 53 600(600) 3500(2500) 3400(2700)
z boku i z tylu najsilniej opancerzona jest wersja t34 z f-34, z przodu najlepiej wychodzi wersja z zis no niby wszytko oki gdyby nie to ze zgodnie z tym co wiem to opancerzenie kadluga nie uleglo zmianie. No ale moze ja sie nieznam.
Poz RM
Ps dodatkowo nie napisano nic o urzytej amunicji oraz nie wzieto pod uwage dosci znacznego zruznicowania w produkowanej przez rosjan amunicji.
Woytas1 [ Konsul ]
RMATYSIAK --> zajżyj na tą stronę:
Yaca Killer [ **** ]
a wiecie co to za choinka ? ;))
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Fajne zdjęcie Pantery ze 150 Brygady Pancernej :) Amerykanie pewnie chętnie by sie wyposażyli w większą ilosć takich czołgów.
Ogólnie --> Była tu dyskusja Sherman - T 34 co lepsze. IMO Panthera była zdecydowanie lepsza i od jednego, i od drugiego, ustępowała chyba wyłącznie ilością wyprodukowanych egzemplarzy, chociaż i tak Panther powstało ponad 6000, więc względnie przyzwoicie...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A ja mam takie zdjecie :). Ta Pantera jest chyba na jakiejs lawecie, poza tym ma zasloniety hamulec wylotowy, wiec jest w trakce przebazowywania i to na wzglednie spokojnym terenie.
Buczo_cm [ Mikado ]
Woytas --> Z tych danych wynika że 17 pdr jest gorszy od ZiS-3 !!?? Być może to prawda ale to oznacza że CM jest baaaardzo nierealistyczny. I coś mi się wydaje że prawda jak zwykle leży po środku.
Dziki Łoś [ Konsul ]
Buczo ---> no to chyba niemożliwe...
Woytas1 [ Konsul ]
Buczo_cm --> To znaczy tylko, że wg danych zebranych przez pana Ledwocha 17 pdr słabiej niż ZIS-S 53 radziła sobie z bocznym pancerzem Pantery.
Buczo_cm [ Mikado ]
Woytas --> Gorsze z boku i porównywalne z przodu, dodatkowo biorąc pod uwagę że Pantera miała lepszy pancerz to według tych danych działo T-34 deklasowało 75 Pantery a w to już napewno nie uwierzę ;P
Z tego wynika że albo dane te zostały wyssane z palca albo książka z której wziąłeś te dane została napisana przed 1989 (choć zapewne i to i to ;))
Pejotl [ Senator ]
woytas1 -> wbrew pozorom slowa "z jakiej odleglosci przebijal pancerz.." nie sa jednoznaczne!!! Dlatego ze zwykle do tych slow dodawano prawdopodobienstwo takiego zdarzenia. A wiec powinno byc:
- z jakiej odleglosci przebijal pancerz Pantery z prawdopodobienstwem 10% (albo 30, 50 itp).
Jesli jedne dane odnosza sie do prawdopodobienstwa 10% (jeden pocisk na 10 wystrzelonych) a drugie do 50% (co drugi pocisk) to jest to jak mnozenie jablek przez gruszki :)
Woytas1 [ Konsul ]
Cześć!
Najpierw sobie spróbuję, czy mi sie uda....
Woytas1 [ Konsul ]
Coś mi nie idzie ale ja pierwszy raz..
Woytas1 [ Konsul ]
No dobra. Kto mi pomoże umieścić ten plik? Mam zdjętego ze skanera jpga który nie bardzo chce się ujawnić na forum
Woytas1 [ Konsul ]
Ostatnia próba
stary [ ZiP ]
skąd bierzecie takie fajne zestawionka nt. przebijalności i zasięgu?
w szczególności szukam informacji o donośności 15cm sIG33/1 L/12 (zamontowany na Grille miał maksymalny kąt podniesienia lufy 72 stopnie), czy ktoś może mi podrzucić linka?
Woytas1 [ Konsul ]
Niestety nie udało mi się podeprzeć w dyskusji zestawieniem z najlepszej moim zdaniem monografii o Panterze autorstwa Spielbergera. Obrazek jest zbyt duży i nie chce „wejść” na forum żeby poświadczyć – chociaż częściowo prawdomówność pana Ledwocha. Częściowo, bo dane Spielbergera mniej więcej zgadzają się z tym co podał Ledwoch ale niestety nie ma tam danych o dwu najważniejszych czołgach –T-35/85 i IS-2 (tzn IS-2 jest podany tylko od strony możliwości zniszczenia przez Panterę). Spróbuję do jutra zmniejszyć rozmiary obrazka i może wtedy jakoś go tu upchnę.
A teraz jeszcze dwa słowa.
Buczo_cm --> Nie wiem z jakiego palucha i czy w ogóle Ledwoch wyssał te dane. Są one umieszczone w następującej pozycji:
PzKpfw V Panther Janusz Ledwoch Warszawa 1992.
Na pewno więc nie musiał ssać z palucha komunistycznego.
Pejotl --> Pewnie nie są jednoznaczne. Tyle, że niejednoznaczności „działają” w obydwie strony. Równie dobrze można się zastanawiać ile pocisków z 10 wystrzelonych przez Panterę jest w stanie przebić pancerz T-34 z podanej odległości. Tyle tylko że jeśli ten jeden z dziesięciu będzie pierwszy to to załatwia sprawę.
Poza tym można się zacząć zastanawiać, czy na przykład prowadzony w testach ostrzał z większych odległości nie spowodował takiego osłabienia struktury pancerza, że ten poddał się ostrzałowi z 600 m. A jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że niemieckie płyty pancerne produkowane w 1945 r. były gorszej jakości niż wcześniejsze choćby ze względu na brak dodatków uszlachetniających – to mamy następne pole do dyskusji.
A mnie tylko cieszy jak 5 moich Panter roznosi w strzępy 8 T-34 i 2 IS-y przy stracie jednego człowieka a potem wkurza jak moje T-34/85 są rozwalane przez Pantery z odległości 1200-1300 m przy trafieniu w pancerz przedni.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
stary -> Z monografi Ledwocha o Grille (wyd. Militaria). wznowione ostatnio wraz z monografia Mardera III pod numerem 175.
" Zasadnicze uzbrojenie pojazdu stanowiła armata piechoty typu 15 cm sIG 33/I lub II )schwere Infantenegeschutz 33) kalibru 149,71 mm. Armata była produkowana przez zakłady Rheinmetall-Borsig. Długość luty 1700 mm, czyli 11,3 kalibra. Armata mogła się przemieszczać w pionie w zakresie od -3°(0° w pojazdach wersji M) do +72° (73° w wersji M), zaś w poziomie o 5° w iewo i w prawo. Zwraca uwagę duży kat podniesienia armaty, bardziej typowy dia haubicy, iub armaty...przeciwlotniczej, a nie działa piechoty.
Armata miała uproszczoną konstrukcję łoża, dlatego masa wynosiła tylko 985 kg, a nie jak armaty z klasyczną lawetą ok. 1700 kg. Zapas amunicji wynosił od 16 pocisków w pojazdach wersji H/K do 18-20 pocisków w pojazach Ausf. M. Amunicja była przewożona w specjalnych zaczepach-zasobnikach umieszczonych na wewnętrznych ścianach przedziału bojowego i w specjalnym parku amunicyjnym umieszczonym z tyłu za zamkiem armaty.
Stosowano dwa typy pocisków dwudzielnych; burzący i kumulacyjny przeciwpancerny typu Cr 39 H1/A. Pierwszy typ
pocisku miał masę (z ładunkiem miotającym) 38 kg, a drugi 25 kg. Prędkość początkowa pocisku wynosiła odpowiednio 240 i 280 m/sek. Donośność do 4700 metrów. Pocisk z głowicą kumulacyjną na dystansie 100 metrów przebijał pancerz ogrubości do 160 mm. Szybkostrzelność praktyczna 2-3 strzały na minutę.
Uzbrojenie dodatkowe pojazdu stanowił karabin maszynowy typu Rheinmetall-Borsig MG 34 !ub MG 42 kalibru
7,92 mm umieszczony w przedziale bojowym. Zapas amunicji do karabinu maszynowego wynosił 600 naboi. Uzbrojenie
osobiste załogi stanowiły pistolety, najczęściej typu Luger P-08 lub Walther P-38 kalibru 9,0 mm oraz jeden pistolet
maszynowy MP-38 lub MP-40 kalibru 9,0 mm z zapasem amunicji odpowiednio 192 iub 102 naboje."
I jeszcze zdjecie ;)
stary [ ZiP ]
Wozu - dzięki, o to mi chodziło
Pejotl [ Senator ]
Woytas -> alez wlasnie o to chodzi ze nie "dzialaja" ani tez nie mozna "sie zastanawiac ktory pocisk przebije". Te informacje trzeba znac zanim sie zaczyna porownywac przebijalnosc. Inaczej dane o przebijalnosci mozna sobie o kant potluc.
Pelna informacja o przebijalnosci powinna zawierac prawdopodobienstwo z jakim plyta pancerna jest przebijana przy podanych: odleglosci strzalu i grubosci pancerza. Wiadomo ze jak dopuszczasz prawdopodobienstwo 10% to otrzymasz wyzsza przebijalnosc teoretyczna niz jak wymagasz prawdopodobienstwa 50%.
Woytas1 [ Konsul ]
Cześć
Spróbuję z samego rana jeszcze raz.
Woytas1 [ Konsul ]
I druga część tej tabelki.
Woytas1 [ Konsul ]
Tym razem są to dane niemieckie opublikowane w monografii Spielbergera o Panterze. Jak widzicie dane te mniej więcej zgadzają się z tym co opublikował Ledwoch. Brak tu jedynie danych o T-35/85 i IS-2. Niestety tu też nie mam składu procentowego przebijalności pociskowej. Być może jest to gdzieś w książce ale żeby to sprawdzić muszę się wybrać do kumpla, który jest właścicielem książki.
I na koniec jeszcze jeden wykres. Niestety tu też (przynajmniej na razie) nie mam danych odnośnie składu chemicznego płyty, dodatków uszlachetniających, jak również tego czy jest to płyta walcowana, odlewana oraz tego w jaki sposób była utwardzana.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jesli dobrze mi wiadomo, to Ledwoch czesto korzysta z opracowan Spielberga, dlatego nie zdziwilbym sie gdyby dane dotyczyly tej samej sprawy. Miedzy innymi dlatego, czesto jeden blad, powielany w kilkunastu "znanych" ksiazkach moze urosnac do rangi prawdy absolutnej - no bo podaje to Spielberg i Ledwoch. Takze i tu tez trzeba trzymac reke na pulsie. Nie mowie tu konkretnie o tabelce przebijalnosci Pantera-obcy czolg, ale ogolnie, wiecej wstrzemiezliwosci, uwagi i checi zrozumienia.
Pejotl dobrze mowi o szansie przebicia, czyli procencie pociskow wystrzelonych z dziala przebijajacych pancerz drugiego czolgu. Nie powiem, ile to wynosilo dla Sowietow, gdyz czytajac kiedys artykul o takich badaniach w Anglii, autor stwierdzil, ze nieco inaczej przeprowadzano je w ZSRS.
A jak narazie z tych tabel wynika, ze Pantera goruje nad wszystkimi innymi pojazdami, wylaczajac chyba tylki IS-2, choc nie do konca rozumiem to co tam po niemiecku jest napisane ;).