GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Forum CM: Kolejna książka P. Carella

12.05.2003
13:51
[1]

Bombardier [ Konsul ]

Forum CM: Kolejna książka P. Carella

Właśnie ukazała się druga książka Paula Carella "Spalona ziemia". Jest to dalszy ciąg "Barbarossy", obejmujący lata 1943 - 44. Dopiero kupiłem, więc trudno wypowiadać się o zawartości, ale biorąc pod uwagę jakość pierwszej książki (rewelacyjna), myślę, że warto zainwestować 49zł.

12.05.2003
14:01
smile
[2]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Bombardier

Warto !

Teraz czekam na następny tom.

12.05.2003
14:34
smile
[3]

matchaus [ Legend ]

SERDECZNIE DZIĘKUJĘ KOLEDZY ZA TO INFO!

BIEGNĘ DO KSIĘGARŃ!

12.05.2003
19:11
[4]

IceManEk [ Konsul ]

Co z tego jak ja nie mam czasu nawet przeczytac Op Barbarossa. Eh te baby:)
BTW wie ktos gdzie kupic w Katowicach Op Barbarossa? Ani w Empiku ani w 3 innych ksiegarniach nie ma.

12.05.2003
19:24
[5]

Siegfried [ Generaďż˝ ]

IceManEk----> zamów w Bellonie ..wprost

12.05.2003
19:42
[6]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Kupiłem Spalona Ziemie i Front Wschodni Degrell'a. Carella polecam. Natomiast Degrelle IMO to pieniadze wyrzucone w błoto. Ksiazka jest nudna a od tej jego ideologii flaki sie przekrecaja. Opisy sa jednostronne i bardzo płaskie. Zastanawiam się czy on nie byl pedziem. Tak czule opisuje tych swoich wysokich, błekitnookich chłopców.

13.05.2003
01:11
[7]

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Polecam też Antony Beevor Berlin -upadek 1945 wydane przez Wyd. Magnum. Znakomity obraz ostatnich 4 miesięcy III rzeszy i opis walk ofensywy styczniowej. Kilka fajnych mapek i niezle zdjęcia, jeszcze nigdzie ich nie widziałem.

13.05.2003
07:38
smile
[8]

matchaus [ Legend ]

PiotrMx --> No cóż... W "Frontline" jesteśmy zgodni co do "preferencji" pana Dergrelle'a :)

(Do tego SS-man i bajkopisarz... :))))

13.05.2003
09:59
[9]

Leonw [ Legionista ]

Witam
Muszę jednak przyznać, iż czytając "Barbarossę" i "Spaloną ziemię" mam dziwne wrażenie, iż nie czytam o drugiej wojnie na terenach ZSRR.... Niby daty, miejscowości, jednostki, przebieg walk takie same ale jednak.... Nie ma ani słowa o kilkunastu milionach ofiar wsrod cywilów, do ktorych zejscia przyczyniła się armia niemiecka przy udziale sowieckiej partyzantki... Należy chyba wziaść pod uwagę wojenną przeszłość pana P. CARELLA (vide notka biograficzna w pierwszej części) oraz datę wydania oryginału a wtedy wszystko stanie się jasne....Osobiście ksiażki te stawiam w jednym rzędzie z "Atakiem na 4000 metrów" C. Bekkera, z którego to dowiadujemy się m.in., iz np. naloty na Warszawę i Roterdam nie były nalotami terorystycznymi a niszczono - starano sie niszczyc wyłącznie cele wojskowe. Dokładnie jak w moim miescie Lublinie.... Jeżli mogę coś polecić to zdecydowanie "Stalingrad" i "Berlin" Beevora - zdecydowanie najlepsze w ostatnim czasie pozycje popularno naukowe dotyczące Frontu Wschodniego....Oraz coś trudniejszego - W.Niewieżyn "Tajne plany Stalina. propaganda sowiecka w przededniu wojny z Trzecią Rzeszą 1939 - 41" (Oryginalny tytuł nie jest aż tak "sensacyjny") oraz B. Piotrowski "Wojna radziecko - fińska 1939 - 41". Obie pozycje to PRAWDZIWE prace naukowe - naprawdę warto!
pozdr
leon

13.05.2003
10:18
[10]

Leonw [ Legionista ]

Pytanko - jak na tym Forum edytować posty?? Popełniłem kilka błędów....
Oczywiście "Wojna radziecko - fińska 1939-40". Książka ta nie obejmuje "Wojny kontynuacyjnej"...
Ponadto najwiecj uwag do książek P.Carella mam ze względu na calkowity brak omówienia rasistowskiego, ideologicznego tła wojny na Wschodzie.....
leon

13.05.2003
10:33
[11]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Leonw

Właśnie notka o autorze jest wyjaśnieniem Twoich wątpliwości.

Osobiście lubię poznawać racje i punkt widzenia wszystkich stron. Można się dowiedzieć wielu ciekawych i mało znanych faktów.

Wieczorem napiszę o książkach "Myśliwiec" i "Dunkierka". Autorów angielskich a zawierające fakty raczej nieznane.
Chyba że ktoś je czytał i mnie uprzedzi ... :-))

13.05.2003
11:08
[12]

Siegfried [ Generaďż˝ ]

Leonw---> a dlaczgo Pan Carell w książce poświęconej działniom armii niemieckiej na wschodzie miał opisywać zdarzenia ludobójstwa popełniane przez Wermacht, Einsatzgruppe i SS? Wiem o tym wystarczająco aby jeszcze czytać o braku odporności psychicznej wśród rozstrzeliwujących tysiące ludzi członków SS i kiepskiej efektywności początków hekatomby, która wygenerowała pomysł na spaliny i cyklon..
Mnie interesuje stricte strona wojskowa mniej czy bardziej udanie podana przez Carella ale pozwalająca na stworzenie "struktury wyobraźni" wydarzeń na froncie wschodnim po stronie niemieckiej.Strona ideologiczno-rasistowska wojny na wschodzie -jak ją nazywasz- nie była zamiarem CArella bo po denazyfikacji w Niemczech nikomu do głowy nie przychodziło pisać o różnicach w postawach żołnierzy z formacji waffen ss i wermachtu. Zresztą Rosjnie Niemiaszków trochę upokorzyli..wszak pamieć o blisko 1mln abortów dokonanych tuż po wojnie przez kobiety niemieckie o czymś świadczy. A Ty wymagasz aby CArell opisywał techniki i organizację niemieckiej maszyny do zabijania na wschodzie.
Carell przedstawia wydarzenia w oparciu o wspomnienia i raporty z dzienników bojowych, w których opisywano działania wojenne w otoczce heroicznej postawy wermachtu i to wszystko co zawiera ta książka.
Poza tym, naloty terrorystyczne to piękna pulpa propagandowa aliantów. Polecam zapoznanie się z efektami nalotów na Hamburg, Schweinfurt i wiele innych miast.

Nieco sie rozgadałem...;)

13.05.2003
11:26
[13]

matchaus [ Legend ]

Ach ten Sigismundus... ubiegł mnie niecnota.. :)

A co do nalotów, to za aliancką "popisówką" uznałbym Drezno i Kolonię.
Że o wyjaśnieniach, co do konieczności ich stosowania nie wspomnę...

13.05.2003
11:31
[14]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Siegfried, Matchaus

Cóz , alianci uczyli się szybko ...

O ile mnie pamięć nie myli to gdy Luftwaffe bombardowała Warszawę , RAF i Francuzi "bombardowali" niemieckie miasta ulotkami ... to co działo się później nazywa się odwet.

13.05.2003
11:44
[15]

Siegfried [ Generaďż˝ ]

elf---> mnie nie dziwią naloty na miasta niemieckie, totalna "demolka" miast do których wchodzili Rosjanie...najlepszym przykładem niech będzie Królewiec....to zrozumiałe...nie przepadam tylko za powielaniem papki propagandowej typu "naloty terrorysyczne", której pełno wszędzie. Obiektywizm to abstrakt.... ale bez przesady.

13.05.2003
17:00
[16]

Leonw [ Legionista ]

Witam ponownie
1. Znam, ta mi sie wydaje efekty alianckich nalotów na niemieckie miasta - zastanawiam sie tylko co mają one wspólnego z merytorycznie rzecz ujmując słabymi ksiażkami pana P.C. Racje ma elf - gdy Luftawffe niszczylło polskie miasta alianci bombardowali niemieckie ulotkami obawiając sie zniszczenia własności prywatnej.
2. Jeżeli piszę o rasistowsko - ideologicznym podłożu wojny na wschdzie nie chodzi mi tylko o ludobojstwo pooełniane przez te czy inne oddzialy wysylane na wschód. Nie wymagam także opisu "technik i organizacji" zbrodni niemieckich na wschodzie. Po prostu - ta wojan byla WOJNA IDEOLOGICZNA - i bez rozpatrywania łacznie wszystkich tych plaszczyzna nie da sie zbyt dobrze jej opisac - na pewno nie w pełni. (Przecież dywagacje Carella na temat "rozwiązania remisowego" mogą tylko budzić uśmiech politowania....)To nie była wojna "o ziemię", "o bogactwa" tylko o życie lub smierc dla calych milionow "pododludzi". I wlasnie o tym p. P.C nie wspomina ani słowem. A gdy czytam opis "ewakuacji Ukrainy" to po prosu oczy same otwierają się ze zdumienia. I dlatego też obydiwe książki uważam za nie wpełni wartościowe.... Choć nie znaczy to, że nie warto ich czytać....
pozdrawiam
leon

13.05.2003
17:51
[17]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Leonw-->dlaczego uwazasz książki P.C za merytorycznie słabe. Nie jest to literatura naukowa ale w kategorii popularno-naukowej to wyzsza klasa. Czy możesz podac jakies ewidentne błędy.
Porownujac Degrelle, P.C i Mainsteina opisujacych worek pod Korsuniem nie widze jakis wielkich roznic w faktach.
Jakbys nie wiedzial, to Mainstein rowniez rozważał mozliwość zremisowania wojny. Posiadając obecna wiedze może się nam to wydawac smieszne, ale jestesmy madrzejsi o 60 lat. Poza tym gdyby jednak zastosowano elastyczna obrone walki na froncie wschodnim mogłyby sie potoczyc inaczej. To nie znaczy, że Niemcy by wygrali ale Rosjanie poniesliby wieksze straty.
Tłumaczenie Niemców przez P.C z akcji "spalona ziemia" jest troche tendencyjne. Aczkolwiek wobec okrucieństw 2WW to nie było jakies znamienne. Na co Ci sie wobec tego otwieraja oczy przy opisie tej akcji.
Jak chcesz byc taki poprawny przy opisie polityki Niemiec na ziemiach wschodnich- oczym zreszta P.C nie pisze, on pisze o dzialaniach wojennych- to moze nalezałoby wspomniec o okrucienstwach drugiej strony.

13.05.2003
20:05
[18]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Tak więc obiecane książki :

1.Nicholas Harman "Dunkierka"

2.Len Deighton "Myśliwiec"

W obu książkach autorzy ukazują że żadna ze stron nie była święta. Ani Francuzi ani Anglicy ani Niemcy każdy ma coś na sumieniu i to od samego początku wojny.

Warto przeczytać.

13.05.2003
22:58
smile
[19]

Pejotl [ Senator ]

Taa, ciekawa dyskusja. A czy Carell opisuje moze codzienny terror wladzy komunistycznej? "Glod na Ukrainie", ktory powodowal ze Niemcy witani byli jako zbawcy? Jesli tak, to rzeczywiscie powinien dolozyc cegielke i Niemcom, a jesli nie to czego sie czepiacie?

na zdjeciu obok armia rosyjska - gen Wlasow i jego zolnierze
:)

13.05.2003
23:37
[20]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pejotl-->niestety o terroprze pisze niewiele,a w 2. czesci bardziej skoncentrowal sie na wojnie widzianej oczami Niemcow. W pierwszej czesci jest za to taki piekny fragment opisujacy wydarzenie majace miejsce w pazdzierniku 41 w Moskwie. Ciekawe czy autentyczne czy raczej P.C poniosla wyobraźnia.

14.05.2003
10:40
[21]

Leonw [ Legionista ]

Dlaczego uwazam ksiazki P.Carella za merytorycznie slabe? Główne zarzuty pod tym wzgledem nam do opisu działań RKKA. Zdaję sobie jednak sprawę, iż nie jest to wina autora tylko czasów w których pisał i dostępności wiarygodnych żródeł. A za takie nie mozna raczej uważać np.wielotomowej "Istorii Wielikoj Oczestwiennoj Wojny" pisanej pod patronatem KC KPZR, na którą P.C powołuje się bardzo często.... Książki, na których temat dyskutujemy sa po prostu produktem swoich czasów - i dlatego uważam, iż w dniu dziesiejszym, w świetle faktu powolnego otwierania post sowieckich archiwów, co bardzo udanie wykorzystał Beevor, nie przedstawiają większej wartości... Po prostu - pojawiły sie juz pozycje zdecydowanie lepsze.
Opis "ewakuacji" Ukrainy Zachodniej i totalnego jej zniszczenia przeraża mnie prymitywizmem i tendencyjnością tłumaczenia postępowania Niemców na wschodzie....Porownując opisywane wydarzenia z naszym życiem możemy wyobrazic sobie sytuację gdy bandyta włamując się do czyjegoś domu, po dosyć mocnym pobiciu właściciela i kradzieży jego dóbr, niszczy i podpala to czego nie mógł zabrać..... Obłęd i tyle. Choc to prawda, iz mający miejsce wielokrotnie w historii wojen....
pozdrowienia
leon
PS1 - Czy zwrociliscie uwagę, iż PC nie przeanalizowal struktur organizacyjnych armii niemieckiej i sovieckiej. W "Barbarossie" i "Spalonej ziemi" korpus to korpus, armia to armia a dywizja to dywizja i tyle. Na tym Forum raczej chyba nie trzeba pisać na czym polegały różnice pomiędzy soviecką a niemiecką "armią" jako jednostką organizacyją.
PS2. Dopiero niedawno, pod koniec lat dziewięćdziesiątych w Rosji wydano np. nieocenzurowaną wersję "Wspomnień i refleksji" Żukowa.

14.05.2003
11:10
[22]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Leonw

Książki Carella nie można traktować jako jedynego źródła wiedzy na temat frontu wschodniego i chyba nikt tutaj jej tak nie traktuje.
Niezaprzeczalną zaletą jest natomiast dla mnie to co dla Ciebie jest wadą czyli czas pisania. Autor rozmawiał z ludźmi , bazował na ich wspomnieniach i odczuciach a jako urzędnik Ribentropa to iswoich obserwacji trochę miał. Tego nie znajdziesz po 50 latach ani w archiwach ani w ludzkiej, zawodnej pamięci.

14.05.2003
13:34
[23]

Leonw [ Legionista ]

elf -> Nie mam innego wyjście jak.... zgodzić się z Tobą odnośnie tego co napisałeś. Możliwośc sięgnięcia do "żywych" źródeł to niezaprzeczalna zaleta. I ja tego nie neguję. Wadą jest natomiast niemożność dostępu do odpowiednich dokumentów.... A tego raczej podważyc się nie da.
I nie traktuje książek Carella jako "jedynego" źródła wiedzy, nawet nie pomyslałem, że ktokolwiek mógłby. Po prostu oceniłem publicznie omawiane książki wg kryteriów jakie przylgnęły do mnie w związku z wykonywaną pracą......
pozdr
leon

14.05.2003
13:39
[24]

Leonw [ Legionista ]

PS (Kurcze strasznie mi brak możliwości edycji postów) Poniewż także cenię sobię "żywe" świadectwa więc na moich półkach znajdują się nawet takie "cuda" radzieckich propagandzistów jak dzienniki K.Simonowa....

14.05.2003
13:59
smile
[25]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Leonw --> Cóż to do Ciebie przylgnęło? Chcesz o tym pogadać? Ja zawodowo uwalniam ludzi od ciężaru ich wiedzy więc służę pomocą :-)))

Słusznie oceniłeś książkę Carella - jest tendencyjna, pisana z punktu widzenia Niemców, gloryfikująca stronę niemiecką. Tyle, że o tym zacząłeś pisać po postach ludzi.
Na samym początku twój pogląd był inny - wymagałeś od Carella jakiegoś zrelatywizowania wydarzeń i działań niemieckich na tle ogólnej sytuacji a przede wszystkim na tle zbrodniczych planów hitleryzmu.

No cóż, jako historyk uczony jeszcze za komuny, powinienem się z Tobą zgodzić. Ale dziś możemy już przestać kłamać i oszukiwać siebie. Wojna jest wojną i nie ma tu sprawiedliwych. To jest walka o przeżycie. Tylko naiwny sądzi dziś, że Niemcy poruszały się w próżni dyplomatycznej i czyny Adolfa były podyktowane jego maniakalnym charakterem. Bzdura.

Niemcy przechodziły kryzys gospodarczo-społeczny (może gorszy niż dziś Polska). Pojawiły się ruchu, które chciały to zmienić i czy nam się to podoba czy nie zostały wybrane w demokratycznych wyborach i co ciekawe udało się nieco podnieśc Niemcy jako kraj z upadku gospodarczego i duchowego. Po rozprawieniu się z socjalistami Roehma i komunistami wewnątrz Niemiec przyszedł czas na poprawę sytuacji międzynarodowej, dalsze podniesienie znaczenia gospodarczego oraz zrealizowanie marzeń o prymacie w Europie.
Była to jednak gra nie jednego gracza Hitlera, ale i Stalina.
Ta gra doprowadziła do napadu na Polskę, Skandynawię, Francję itp.
Stalin chciał zaangażować Niemcy w walce z Zachodem (przewidywano tak długie walki jak w I wojnie) by uderzyć w plecy. Nie udało się. Nastąpił wyścig kto kogo pierwszy ustrzeli. Wygrał Adolf.

Potem była wojna świetnie propagandowo rozegrana przez komunistów.
Inną kwestią jest cierpienie wszystkich zwykłych ludzi. Wszystkich.

Inną kwestią jest to, że każdy naród ma prawo do swoich bohaterów i zachowania własnej godności. To próbuje robić Carell i ma do tego prawo.
Przy okazji daje nam świadectwo co czuli ludzie, żołnierze niemieccy na froncie wschodnim. DLa mnie jest cenne. Co czuli żołnierze pod Kurskiem czy wcześniej w 1941.
Przyznam się, że nie spotkałem tak ciekawie i w miarę prawdziwie (wiemy, że przecież nie wszyscy Niemcy byli szczęśliwi i byli bohaterami) pokazanej historii II wojny od strony radzieckich żołnierzy. Tych na dole. Jakieś strzępy wspomnień publikowanych na stronach radzieckich na necie. I tyle.

Książka Carella jest tendencyjna. Mało tego. druga część jest lekko słabsza od pierwszej. Ale ukazuje specyficzny obraz działań wojennych od strony decyzji militarnych i od strony przeżyć zwykłych żołnierzy i oficerów.
To dla mnie ciepły i uspokajający prysznic po latach mdłej propagandy i cukierkowej rzeczywistości.

Przykładem wyważenia jest CAEN kanadyjskiego autora, ale to jedyna tak prawdziwa książka. Nie oczekujmy więc od Carella zbyt wiele. Cieszmy się nią i wyciągajmy z niej jak najwięcej.

A jeżeli jesteś przez przypadek historykiem to już zupełnie nie rozumiem.

Pozdrawiam

Berger

14.05.2003
14:03
[26]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Jeszcze o moim początku poprzedniego postu.
Dla mnie tendencyjna książka Carella jest dlatego, że czasami wyolbrzymia przymioty Niemców tam gdzie ich nie było lub przyjmuje zbyt optymistyczne poglądy niektórych generałów na temat możliwości armii niemieckiej (vide Kursk).

Ale nie jest tendencyjnością to, że się nie pisze o zbrodniach lub pisze w kontekście operacji wojennych. Znam polskiego historyka, dla którego zduszenie Powstania Warszawskiego było operacją wojskową mającą przywrócić rokadową komunikację na zapleczu frontu. I tyle.

Berger

14.05.2003
14:18
[27]

Bombardier [ Konsul ]

Berger -> jesteś BOSKI

14.05.2003
14:27
[28]

Leonw [ Legionista ]

Berger
Dzięki za uwagi. Niestety, nie jestem historykiem.... Ale zajmuję się nauką wieć musiałem wyrobić sobie umiejętność oceny różnorakich prac ;-)))
Nie mogę się zgodzić jednak z Twoją sugestią jakobym zmienił poglądy czy tez zapatrywania. Wydaje mi się, iż wszystkiem moje posty cechuje jakis wspólny mianownik. Po prostu - posty ludzi wpłynęły na rozwinięcie i rozszerzenie tego co napisałem wczesniej. Argunent - kontrargument. Moim zdaniem tendencyjność książek Carella przejawia się, poza jednostronnością, gloryfikowaniem strony niemieckiej, próbą (moim zdaniem nieudolną) usprawiedliwnienia grabiezy, także w braku, jak to ująłeś, zrelatywizowania opisywanych wydarzeń na tle politycznym i ideologicznym. Wydaje mi się, że wszystkie wymienione przeze mnie elementy składają się na w miarę spójna ocenę ksiązek Carrela. Która oczywiście jest oceną subiektywną i każdy ma prawo ją podważać czy tez z nią polemizować jeżeli została wygłoszona publicznie.
Pytanko - gdy wspominałeś o stronach www dotyczacych wspomnien żołnierzy RKKA to czy miałeś na myśli może www.iremember.ru ? A zwłaszcza oryginalną rosyjską wersję?? Gdyby wydrukowac to co jest tam zamieszczone otrzymałoby się dosyc pokazną publikację.
pozdr
leon

14.05.2003
15:07
smile
[29]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Leonw --> Kocham Cię. Za to, że jesteś wspaniałym, normalnym i myślącym człowiekiem i potraktowałeś moje nieuczesane uwagi z właściwym umiarem.

Jak zwykle zareagowałem nerwowo ponieważ od lat tropię sprowadzanie historii II wojny do punktu widzenia Amerykanów i Rosjan.

FAKT jest FAKTEM: książki Carella trzeba czytać ostrożnie i z uwagą. I w dodatku na tle innych, poważniejszych prac. Przyznam się, że jak się zapomniałem to po lekturze Barbarossy chciałem wstąpić do Wehrmachtu :-)))))

Książki Carella bywają również smutne. Gdy czytałem brednie o szansach pod Kurskiem to było mi żal Niemców. Podobny smutek odczuwałem gdy czytałem o polskich kleskach w różnych okresach. I dlatego lubię czytać Carella bo odnajduję niedużą prawdę o losach Narodu pisaną przez jego członka i na szczęście historyka. Tym odróżniają się jego publikacje od nazistowskich pamiętników i książek.

A wspomnienia to raczej znalazłem na https://www.battlefield.ru/

Pozdrawiam serdecznie

Ja już nie nazwałbym się po latach niewykonywania zawodu historykiem więc mamy wspólną płaszczyznę :-)))

Berger

14.05.2003
15:18
[30]

Leonw [ Legionista ]

Bergere
:-)))))))
Battllefield.ru i iremember.ru to to samo......jedna jest częścią drugiego czy jakoś na odwrót....
pozdrawiam
leon

14.05.2003
15:29
smile
[31]

Leonw [ Legionista ]

Berger - nic z tego.... jestem hetero;-)))))))))))))))

14.05.2003
15:36
smile
[32]

Pejotl [ Senator ]

Jesli mozna wtracic trzy grosze ze strony niedowazonego ekonomisty:
System polityczno-ekonomiczny jaki zaproponowal Hitler byl w jego czasach (powiedzmy tak do 1936) w oczach jemu wspolczesnych interesujaca alternatywa. Alternatywa, ktora miala wyrwac zeby coraz bardziej niepokojacemu widmu rewolucji komunistycznej. Dla wielu osob w latach trzydziestych mogla sie ona wydawac jedyna droga do unikniecia otwartego starcia miedzy rzadami konserwatystow a narastajacym wrzeniem rewolucyjnym.

Byla to taka "trzecia droga" jak i dyskutowano u nas w 1989. Troche kapitalizmu, troche socjalizmu. Taka Wspolna Europa piecdziesiat lat wczesniej.

Dzisiaj wiemy jak silnie zbrodnia przeciw ludzkosci byla zaszyta w nazizmie. Mozemy z pogarda patrzec na ludzi ktorzy uwazali Hitlera za obronce Zachodu, gdyz wiemy ile w jego doktrynie bylo czczej propagandy i wykoslawionych przesadow rasowych (z drugiej strony - nijak przez mysl nam nie przejdzie potepic pro-radziecka klake intelektualistow z lat 60-70, z J.P.Sartrem na czele - nieprawdaz? ciekawe dlaczego? czy dlatego ze Hitleryzm byl nienaukowy a Marksizm naukowy:) A moze dlatego ze hitleryzm byl systemem zbrodniczym, za to komunizm ani troche :)?

Propaganda, drodzy panstwo, gdyby wojne wygral Hitler - uwazalibysmy teorie rasowe za nauke, a na uniwersytetach wykladano by astrologie tak jak niedawno u nas ekonomie socjalizmu.

14.05.2003
15:38
[33]

Pejotl [ Senator ]

Leonw -> alez Berger kocha cie miloscia prawdziwego chrzescijanina do blizniego swego... a co ty miales na mysli??? :))))

14.05.2003
19:04
[34]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pejotl-->

Dzisiaj wiemy jak silnie zbrodnia przeciw ludzkosci byla zaszyta w nazizmie. Mozemy z pogarda patrzec na ludzi ktorzy uwazali Hitlera za obronce Zachodu, gdyz wiemy ile w jego doktrynie bylo czczej propagandy i wykoslawionych przesadow rasowych (z drugiej strony - nijak przez mysl nam nie przejdzie potepic pro-radziecka klake intelektualistow z lat 60-70, z J.P.Sartrem na czele - nieprawdaz? ciekawe dlaczego? czy dlatego ze Hitleryzm byl nienaukowy a Marksizm naukowy:) A moze dlatego ze hitleryzm byl systemem zbrodniczym, za to komunizm ani troche :)?

Propaganda, drodzy panstwo, gdyby wojne wygral Hitler - uwazalibysmy teorie rasowe za nauke, a na uniwersytetach wykladano by astrologie tak jak niedawno u nas ekonomie socjalizmu.

Tylko przyklasnąć. Po prostu historię piszą zwycięzcy.

Berger-->coś sie tak przyczepił Kurska. Dysponując nasza wiedzą łatwo sie śmiać z pomyslów Niemców na rozegranie drugiej części 2WW. Ale wtedy mogło im sie wydawać, że remis czy raczej pat, spowodowany wykrawawieniem sowietów jest możliwy. Że byli w błedzie wkrótce sie przekonali. Ostatecznie wybrali walke do końca czyli najgorsze rozwiazanie. Chyba kazde inne byłoby lepsze.

14.05.2003
20:55
smile
[35]

Siegfried [ Generaďż˝ ]

ulala co za czułości Berger:) znudzony exhistoryku, zblazowany mową o warsztacie historyka i całym aparacie naukowo-badawczym;)...nienajgorzejś określił impresyje po lekturze mienionych książek:) choć im cześciej czytam o naszych klęskach tym bardziej irytuje mnie głupota przyczynodawców..acz jak mawiał Hegel "Mądrość sowy wylatuje o zmierzchu":D
pozdrawiam

15.05.2003
14:55
[36]

Siegfried [ Generaďż˝ ]

a na zamknięcie tego wątku nieco informacji o autorze, które tłumaczą dlaczego jego książki pozbawione są wielopłaszczyznowosći:)

15.05.2003
15:00
smile
[37]

matchaus [ Legend ]

Krótkie info znajduje się i w "Barbarossie" i w "Spalonej ziemi" :)

(niezły elaborat... musiałbym do jego tłumaczenia zaangażować małżonkę, ale nie wiem jak by to zniosła biedaczka... :)

16.05.2003
14:51
[38]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> Ja się nie czepnąłem Kurska. To ówcześni najwybitniejsi liniowi generałowie niemieccy przestrzegali Hitlera przed tą operacją. Wystarczyły im te śladowe dane , które posiadali o obronie radzieckiej. A prawda była kilka razy gorsza.
To klika generałów zgromadzona przy Hitlerze wymogła na nim psychicznie decyzję o ataku.
Facet się wahał do ostatniej chwili.

I o to mam pretensje do Carella, że bredzi o tym, że jeszcze jeden atak, jeszcze kilka czołgów, nie przerzucenie wojsk do Włoch mogło coś zmienić. Kursk w lipcu 1943 był nie do wygrania.
Co innego do maja.

Należy pamiętać, że Front Stepowy przemianowany na Odwodowy miał zdaje się tyle wojska co dwa broniące się Fronty w pierwszej linii. Radzieckie umocnienia nie znalazły w historii polowych umocnień godnego przeciwnika. Skala przygotowań obronnych była ogromna. A przede wszystkim żołnierz radziecki wreszcie został solodnie przeszkolony (co nota bene jest u Carella).

Pzdr

Berger

16.05.2003
17:35
[39]

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Berger-->Front Centralny 1600 czolgow i dzial panc, Voroneski 1800, Pd Zach 1100, Stepowy 1700. Dane z Kursk Page.
Niemcy moga sobie gdybac gdybac co by sie stalo gdyby Hitler nie przerwał bitwy. Pewnie i tak by nie wygrali bo przeciez ramię Modela zostało złamane. Na worek nie ma co liczyć. Mi chodziło o to ze rozważa on tez mozliwość poniechania ataku i przejscia do aktywnej obrony co proponował Manstein.

To pewnie tez by sie skonczylo prtzegrana wojna. Ale moze nie taka klęska. Albo chociażby linia spotkania aliantów przebiegałaby na Bugu.

16.05.2003
18:10
smile
[40]

matchaus [ Legend ]

Hłehłe - zaraz wszyscy zaczniemy biadolić - "gdzie obrona manewrowa", "jak można było zrobić, czy mówić to czy tamto"?!

Z nami tak zawsze :)
Meritum sprawy się nam lekuchno oddali i zaraz się znajdziemy w swoim żywiole :)

Cóż... wypada "spłętować" ;))) - chociażby z powodu wspólnego tematu na GOL-u warto sięgnąć po te kniżki.
Szersze horyzonty - szersze pole do manewru (niekoniecznie na stepach Rosji :)

Pozdróweczka!

16.05.2003
18:47
[41]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> Dzieki za podanie liczebnosci. Pisalem z roboty i nie mialem danych pod reka.
Uwazam, ze z obrona manewrowa moglo sie Mansteinowi udac, ale przed Kurskiem.

matchaus --> Masz racje. Trzeba czytac jak najwiecej i jak najwiecej krytycznie by odnalezc prawde.

Pzdr

Berger

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.