Czy historię zawsze piszą zwycięzcy?

LooZ^ [ be free like a bird ]

AD1 : Hm... Nie wiedzialem. W miastach byli zabijani... Czy to dobrze czy zle to kwestia napewno dyskusyjna.

AD2 : Hitler przy Stalinie to milutki chlopczyk. Komunizm ogolnie odpowiada za smierc ok. za 120mln ludzi.

Co do cytatu : Tak, historie zawsze pisza zwyciezcy.

gofer [ ]

Looz - >

Katowani w sensie 'bici do śmierci' ... co prawda nie palili ich jak Niemcy, ale wakacje to nie były...

Dagger [ Legend ]

==>gofer
Słynny przykład to Wandale ktorym historie napisali ich pogromcy

A propos mało znancyh faktow dorzuce jeszcze znaczną ilość zmarłych w polskiej niewoli jeńców sowieckich po 1920 r.

==>LooZ
Chyba mało wiesz o swoim regionie - o ile pamietam pochodzisz z tych okolic

Łambinowice, wieś w województwie opolskim, na Nizinie Śląskiej, w zachodniej części Równiny Niemodlińskiej, na południowy zachód od Niemodlina. 2,2 tys. mieszkańców (1994).

1945-1946 funkcjonował w Łambinowicach obóz pracy dla rodzimej ludności Śląska, uważanej za Niemców, przeznaczonej do przesiedlenia do Niemiec

11.05.2003

22:08

[6]

Paudyn [ Kwisatz Haderach ]

Nie wiem, czy to dobry przykład do tak ambitnego wątku, ale nasuwam mi się na myśl nasz bokser eksportowy wagi ciężkiej, Endrju Gołota :-)))) Jeśli historię pisaliby zwycięzcy, to Bowe skorzystałby na dwóch porażkach Andrzeja, a tymczasem stało się odwrotnie, porażki pozwoliły Gołocie na osiągnięcie sławy :-))) A co się stało ze zwycięzcą tych pojedynków ?? ;-)))) Formalnym zwycięzcą był Bowe, ale na całej sytuacji skorzystał pokonany i to on zaczął dopisywać się w kolejnych annałach boksu ;-))))

gofer [ ]

Dagger - > a znasz może inne przypadki niż Wandale? Bo z tego co wiem to raczej nie mieli oni własnych kronikarzy, a że trzeba było o nich wspomnieć...

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

A ja przewrotnie nie zgodzę się z cytatem z tytułu wątku.

Uważam, że każdy kraj pisze własną historię, o ile ma taką możliwość (nad głową nie stoi Wielki Brat).

Akcentuje się własne zwyciestwa i wskazuje bohaterów, ukrywając klęski, błędy, złe intencje, brzydsze strony biografii spiżowych postaci.

np. Popatrzcie, jak my patrzymy na '39, a w szczególności na naszych aliantów.
We Francuskich szkołach nie wygląda to już tak brzydko, ani dramatycznie...

I jeszcze ciekawostka: bodaj 80% Amerykanów uważa, że w II wojnie światowej to właśnie naród Amerykański poniósł największe straty w ludziach. W rzeczywistości jest - o ile mnie pamięć nie myli - w drugiej dziesiątce...

11.05.2003

22:14

[9]

Paudyn [ Kwisatz Haderach ]

Mój przykład nie dotyczy co prawda wojny w powszechnym jej znaczeniu, ale zaprzecza niejako twierdzeniu w tytule wątku :)

gofer [ ]

uksiu - > a co powiesz na fakt, że nikt nie wspomina o tym, że za Hitlera każdy Niemiec miał pracę (co może być uwydatnionę biorąc pod uwagę obecne duże bezrobocie w Niemczech), że każdemu robotnikowi państwo fundowało wczasy czy też że dzięki Hitlerowi Niemcy miały wtedy najlepsze, dziś jedne z lepszych drogi?

Dagger [ Legend ]

==>gofer
Hitler to poprostu temat tabu i nikt sie powaznie za niego nie zabiera bo cienka linia odgradza analize od pochwały.

To także kwestia emocji ktore uniemozliwiaja logiczna ocene wydarzen - niekoniecznie mowie w tym momencie o Hitlerze



Tak apropos pisania historii przez zwyciezców ( tutaj raczej propagandzistów ) to mamy jeszcze podobno odwiecznie należące do nas Ziemie Odzyskane .

Ale to troche poboczny watek uzasadniania zdobyczy terytorialnych.

Regis [ ]

Ja sie zgadzam, ze zwyciezcy pisza historie... nedzne kilka wyjatkow potwierdza regule :)

minius [ Generaďż˝ ]

Dagger i Gofer ---> Z tego co pamiętam z lekcji historii, i nie tylko, wandale to osobnicy, którzy niszczą coś dla samej przyjemności niszczenia. Wam zaś chodzi o plemię Wandalów, nie Wandali (Wandalowie). Nie trzeba było aż tak daleko szukać. W granicach dawnej Polski też mieliśmy takie plemię Prusowie (tereny obecnego okręgu Kaliningradzkiego) również zostali wymazani z powierzchni ziemi przez Krzyżaków za aprobatą króla polskiego.

Więc nie tylko autochtoni pokroju Indian byli prześladowani prze najeźdźców.

A co się tyczy tytułu wątku, cóż przewroty i zakręty historii są niesprawiedliwe wobec historii pisanej. Nawet ukuto pewne określenie, z którym walczą spece od języka polskiego -"prawda historyczna" - jakby mogło istnieć coś takiego jak kłamstwo historyczne?!
Widać jednak choćby po odkrywaniu białych plam w historii choćby nowożytnej, że jednak coś takiego jak "kłamstwo historyczne" również się zdarza. I kto tu ma rację? Puryści językowi, czy rzeczywistość, która zadaje kłam ich twierdzeniu, że historia to zawsze prawda, a kłamstwo historią nie jest?!

11.05.2003

22:31

[14]

baziiii [ '87 ]

.... i Wrocław - Breslau?

Trael [ Konsul ]

Według mnie jest tak zawsze. Głównie chodzi o to, że naród wygrany jako zwycięzca może narzucić przegranym to co mu się podoba. Przegrani nie piszą histori bo poprostu nie mają prawa głosu. To, że nie mówi się o zbrodniach wojennych popełnionych przez alitntów jest tgo dobrym przykładem. Jako zwycięzcy mogli sobie dowolnie "zmodyfikować" historię.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dagger: Nie bardzo rozumiem... Doskonale wiem czym byl oboz Lambinowicki. I tu jest jeden z przykladow tego ze "historie pisza zwyciezcy"... Do '89 niewiele osob wiedzialo o jego istnieniu...

gofer [ ]

Dagger - > a propos Ziemii Odzyskanych...

Ostatnio 2 godziny tłumaczyłem mojej 89-letniej babci urodzonej nieopodal Lwowa, że te tereny należały kiedyś do ludności zwanej Ukraińcami (jaki to był kraj - nie pamiętam). Nie wiem kto jej naopowiadał bzdur, że od zarania dziejów w okolicach Lwowa mieszkali Polacy, ale zaufaj, staremu człowiekowi nic nie wytłumaczysz...

i jeszcze jeden motyw...

Czytałem "Gdyby Hitler wygrał wojnę" M. Podkowińskiego. Wśród tzw. ziomkowstw - tzn. organizacji ludzi wysiedlonych z terenów obecnej Polski po 1945 roku - panują nastroje rewanżyzmu silniejsze niż przed 1933 rokiem. Niektórzy twierdzą wprost że Niemcy powinny wypowiedzieć Polsce wojnę w celu odzyskania Gdańska, Górnego Śląska, Wielkopolski, Sudetów i Prus Wschodnich...jeden pan stwierdził że Kraków także jest typowo niemieckim miastem, gdyż w XV - XVI wieku osiedlali się tam niemieccy rzemieślnicy.

to taki 'mały' offtopic :)

Paudyn [ Kwisatz Haderach ]

Hmmmm przyszła mi do głowy pewna kwestia, które jednakże też nie dotyczy wojny jako takiej. Dotyczy kościoła katolickiego oraz procesu zwanego inkwyzycją, a więc swoistej "wojny" pomiędzy katolików i innowiercami. I choć można stwierdzić, że Święte Oficjum spełniło swoje zadanie (wystarczy spojrzeć na liczbę katolików w obrębie obszarów objętych przez Inkwizycję (Hiszpania, Portugalia, a zwłaszcza Ameryka Południowa), to nie da się zauważyć, iż cały proces oraz metody "nawracania" ciągną się za formalnymi zwycięzcami jak kula u nogi, bo prawdy w żaden sposób nie dało się tu uciszyć lub częściowo "zamazać".

Dagger [ Legend ]

==>LooZ^
Odnosiłem sie do twojego pierwszego posta w tym watku gdzie wyraziłes zdziwienie wobec informacji Gofera

==>gofer
Rozumiem ze to miała byc ironia - ale i tak nie bardzo wiem o co ci chodziło w tej historii z babcią - poczekam na wykładnie odautorską


A co do Ziem Odzyskanych to niektóre czesci naszego terytorium - jak np. czesc Prus Wschodnich pierwszy raz pod panowaniem polskim znalazły sie w 45 r.


I nie zrozumcie mnie zle - nie neguje status quo - natomiast pisanie o odwiecznych ziemiach piastowskich ( jak to robiono za PRL ) to juz naduzycie.

To zreszta znakomity przykład jak działaja emocje zamiast logiki :)))))))

Trael [ Konsul ]

Dagger---> Wiesz te ziemie byly kiedyś nasze naprwdę.

Trael [ Konsul ]

Oczywiście nie Prusy :D

11.05.2003

22:50

[22]

Dagger [ Legend ]

==>Trael
Hehe

Wiesz te ziemie były tez w tak zwanym miedzyczasie terytorium paru innych krajów :))))))

gofer [ ]

Dagger - > historia z babcią nie miała być w żadnym wypadku ironią...miała na celu ukazanie pewnej chronicznej przypadłości narodów - do większości ziem prawa rości sobie kilka państw...w tym przypadku chodzi o Polskę i ZSRR (Ukrainę). "Przecież tam zawsze Polska była a ruskie nam Lwów zabrali".

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dagger: Gofer pisal o obozach podczas wojny. Oboz w Lambinowicach powstal po wojnie. Nie skojarzylem tych dwoch faktow.

Dagger [ Legend ]

==>gofer
To w takim razie ja sie zakreciłem :)

A co do Lwowa to paradoksalnie babcia ma racje - zarówno we Lwowie jak i tez w Wilnie był wyzszy odsetek Polaków niz np. w Gdansku

Trael [ Konsul ]

Dagger---> No były, ale nazwa "ziemie odzyskane" jest poprawna choć może niezbyt trafna i zbyt ofensywna :D. Co do tych ziem zachodnich to w 1138r większość z nich była nasza. Tu wypada podziękować Krzywoustemu za jego testamet dzięki którem Polska rozpadła się na dzielnice a później już niewiel z niej zostało.

gofer [ ]

Dagger - > tak? To dlaczego ja mieszkam w Polsce a nie w Niemczech? Przecież na Górnym Śląsku w 1920-1945 odsetek Niemców oscylował w granicach kilkudziesięciu procent...Przecież to jest zwyczajny tok historii - wygraliśmy wojnę - mamy więcej ziemi - nie wygraliśmy - ziemi mniej...

może jestem jakiś dziwny, ale po tym, co ZSRR zrobił od 1941 do 1945 r - oddałbym kresy z pocałowaniem ręki...

Dagger [ Legend ]

==>Trael
Z tym ze przez wiekszosc z tych ponad 800 lat nikt nie wyrazał zainteresowania Pomorzem Zachodnim ( chyba były jakies proby powiazan dynastycznych ale nic z tego nie wyszło ) a nawet ta ziemia nalezała do Szwecji

A co do nazw - ja sie czepiam tylko sformułowan w stylu "odwiecznie polskie" - bo one pasuja mi do tematu badz co badz o fałszerstwach historycznych.

Dagger [ Legend ]

==>gofer
Ja tez sie ciesze ze dostalismy "kopa na Zachód" - szczególnie ze łaczył sie z tym dostep do morza , ponadto ziemie te były duzo bardziej uprzemysłowione.

Szkoda tylko zniszczonego Wrocławia

11.05.2003

23:11

[30]

Trael [ Konsul ]

No ja bym to nazwał lekkim nagięciem :D. Do Szwecji należała dopiero od czasów wojny 30-to letniej, a jescze później do prus itd. To jednak nie zmienia faktu, że były kiedys polskie :D

11.05.2003

23:14

[31]

gofer [ ]

Trael - > dostęp do Morza Czarnego też kiedyś mieliśmy...

"Polska mą Ojczyzną
Polska moją Dumą
Polska moim Domem
Polska z drugim morzem"

tylko to mi przychodzi na myśl ;)))

AK [ Senator ]

Mam takie dziwne wrażenie, że osoby tu zaglądające parają się li tylko historią 20 wieku.
Nikt nie zauważył, że historię najpierw piszą zwyciężcy, ale po kilku wiekach ląduje ona w śmietniku, zaś jej miejsce zajmuje chłodna analiza faktów i relacji?
To tylko kwestia czasu nim wszystkie brudy zostaną wywleczone na wierzch. I jedynie osoba, dla której liczy się tylko tu i teraz może uważać że za lat x-tam dalej będzie bohaterem.
Zresztą, to chyba sprawiedliwe.

11.05.2003

23:23

[33]

Trael [ Konsul ]

Tak, ale ten dostęp to była Mołdawia lennik a nie itegralana część Polski.
Wiem czepiam się :D

Atreus [ Senator ]

"Czy historię zawsze piszą zwycięzcy?"

Tak, ale głównie dla swoich poddanych i podporządkowanych im całkowicie krajów. Np. ZSRR - PRL. Teraz Polska wie, że ZSRR zawarł porozumienie z Hitlerem tuż przed II w.ś. i jest odpowiedzialny za Katyń. A w ZSRR, obecnie Rosji ? Nadal wierzą w niektóre kłamstwa historyczne. I na dodatek zwalają głównie na Polaków winę za upadek ZSRR...

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

gofer--->

O! Podoba mi się taka aktywność założyciela wątku! Pozdrawiam i uszanowanie!

A teraz do rzeczy:

a co powiesz na fakt, że nikt nie wspomina o tym, że za Hitlera każdy Niemiec miał pracę (co może być uwydatnionę biorąc pod uwagę obecne duże bezrobocie w Niemczech), że każdemu robotnikowi państwo fundowało wczasy czy też że dzięki Hitlerowi Niemcy miały wtedy najlepsze, dziś jedne z lepszych drogi?

To co napisałeś, świadczy - jak sądzę - jedynie o tym, że w Polsce się o tym nie wspomina lub choćby wspomina mniej o polityce zatrudnienia w III Rzeszy
(choć ostatnimi czasy sympatycy wprowadzonego przez fuhrera systemu gospodarczego starają się ten fakt rozpowszechnić, oddzielając go oczywiście od innych danych na temat gospodarki Niemiec w tamtym okresie i jej przyszłości w sytuacji, gdyby wojna nie wybuchła :)

Skoro zwyciezcy piszą historię, to czy Rosjanie piszą historię w Niemczech i mają wpływ na edukację tamtejszych uczniów? A może mają wpływ na "historię ogółem"? A czy jest coś takiego jak taka historia? A może chodzi o świadomość historyczną narodów? Ale wtedy - wystarczy wskazać np. mieszkańca Egiptu, który kompletnie nie rozumie istoty wojny, wspomina "Polska? Aaaaa to ten kraj, przez który zaczęła się ta wielka wojna przed laty!" (autentyk!) i dorzuca, że żałuje, iż Niemcy nie wygrali, bo Anglicy to podłe świnie :)

Muszę już kończyś, więc o Sumerach napiszę jutro! :)

12.05.2003

01:01

[36]

Dagger [ Legend ]

==>AK,uksiu
Chyba w waszych przykładach nie uwzgledniliscie jak długo zwyciezcy są zwyciezcami :)))))

Nic nie jest dane na zawsze .

Trael [ Konsul ]

Uksiu-----> Jak było NRD to mieli. Jeśli chodzi o pisanie hisotorii przez zwycięzców, to jest to historia "ogólno nardowa" tzn. jak już napisałem wyżej nik z aliantów nie przyznała się do zbrodni wojennych, ale te zbrodnie były. Tu nie liczy się jaką historię uczą się dzieci we Fracncji czy Niemczech bo aliandci "nie połpełniali zbrodni wojennych" i tak uczą wszędzie. To, że uczą czasami historii "zkrzywionej" to jest normlne w każdym narodzie, gloryfikujemy siebie, okarżamy innych.

12.05.2003

08:19

[38]

Joanna [ Kerowyn ]

Niestety nie mam do wieczora czasu na napisanie poważnej odpowiedzi, ale drogi Gofrze i paru pozostałych - czas by był historii się pouczyć. Tezy które głosisz sa prawdziwe, ale nieco prezentujesz je jednostronnie i zupełnie nie uwzgledniasz całej złozoności historii - zwłaszcza trudnych spraw związanych z poczuciem narodiwym i tworzeniem się narodów.
Proponuję jeszcze uznaj Kraków za Czeski. :)
I daj spokój babci :) Ona tez trochę racji ma.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Według mnie powoli dochodzimy do tego, że bez zdefiniowania, czym jest "pisanie historii", to nie będziemy mogli ustosunkować się precyzyjnie do tezy wątku.

Jeśli zwycięska strona wojny opisuje ją w kronikach (historię), jak pisał szacowny autor wątku, to należy zapytać: w jakich kronikach? Swoich? Wszystkich na świecie?

Osobiście uważam, że historia o "prawda historyczna" nie jest strumieniem o jednym korycie. Nie ma "globalnej historii", której karty piszą zwycięzcy.
Zadziwilibyśmy się, czytając historię z podręczników krajów Afryki, krajów muzułmańskich, Chin czy Izraela. Każdy niezależny kraj (w sensie świadomości i systemu edukacyjnego) to odrębny strumyczek postrzegania wydarzeń jego dotyczących i przez pryzmat tych pierwszych - zdarzeń odleglejszych.

Historia NRD i PRL była pisana przez zwycięzców wojny - Związek Radziecki (bo nas samych trudno nazwać zwycięzcami tej wojny, choć krwi nie żałowaliśmy). Ale dziś stajemy już przed odpowiedzialnością tworzenia własnej historii (a NRD została objęta systemem zachodnioniemieckim). I znowu podkreślamy nasze ofiary, a zapominamy o okrucieństwo, podkreślamy tolerancję, a pomijamy pogromy. A zatem możemy dziś uznawać się za zwycięzców pewnych historycznych procesów.

Całe powiedzenie z tytułu wątku postawiłbym w innej postaci:

Narody, które mogą pisać własną historię, są zwycięzcami.

W twierdzeniu tym zawarłbym także fakt przemijającej wielkości i upadków potęg. Ostateczna katastrofa imperium następuje wtedy, gdy nie może już pisać własnej historii, gdy zdana jest na łaskę wspomnień następców, pogromców, nowych zwycięzców...