GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Na poważnie: Koniec ewolucji!!!

11.05.2003
01:09
[1]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Na poważnie: Koniec ewolucji!!!


UWAGA: OSOBY NIECHĘTNE CZYTANIU TYM BARDZIEJ ZNIECHĘCAM DO UCZESTNICTWA W TYM WĄTKU!

khm...

A teraz do rzeczy :)

Przeczytałem ostatnio kilka książek naukowych, SF, historycznych, które skłoniły mnie do rozmyślań na temat przyszłości ewolucji gatunku ludzkiego.

Zacznę nietypowo - od pointy: Gatunek ludzki z dużym prawdopodobieństwem nie będzie już podlegał prawom ewolucji!

Dlaczego?

Wedle kosmologów i fizyków, wszechświat w przyszłości będzie się rozszerzał w nieskonczoność, jeśli jego masa jest zbyt mała. Albo zatrzyma się i zacznie się kurczyc - jeśli jest dość duża. Pomiędzy tymi stanami jest określona masa, która spowoduje "coś pomiędzy" - wszechświat, który będzie się kurczył coraz wolniej, asymptotycznie do zatrzymania (jeśli można tak mądrze powiedzieć).

A co to ma do ewolucji?
(pod tą nazwą rozumiem naturalne mechanizmy, pozbawione biotechnologicznej ingerencji)

Otóż podobnie postrzegam przyszłość ludzkości.

Scenariusz I
Jeśli jako gatunek będziemy dostatecznie głupi, szaleni, gwałtowni lub nieostrożni, to przy naszym poziomie techniki doprowadzimy do zagłady gatunku ludzkiego (i zapewne przy okazji wielu innych gatunków). Co więcej - w samozagładzie może pomóc przypadek: awaria systemu obrony, terroryzm różnego typu itd.

Co więcej, zjawiska kosmiczne, w tym szczególnie upadki dużych ciał kosmicznych, wybuchy novych itd. mogą sprawić, że nawet ostrożność i rozwaga nas nie uratuje i znikniemy zmieceni katastrofą z Ziemi, Układu Słonecznego czy Galaktyki Drogi Mlecznej (w zależności od tego, dokąd dotrzemy). Jeśli nie wyprzedzimy katastrofy uciekając daleko we wszystkie strony, to skazani jesteśmy na zagładę. Skoro przestaniemy istnieć, to trudno mówić o ewolucji.

Scenariusz II
Jeśli nam się uda uniknąć lokalnych, znanych nam dziś zagrożeń, a przy tym uciekniemy z Ziemi, a następnie z Układu Słonecznego i Galaktyki, to przy poziomie biotechnologii, jaką już dysponujemy, a także jej rozproszeniu, można przypuszczać, że manipulacje genetyczne na ludzkim DNA nie zostaną zabronione, a ludzie "poprawieni" będą mieli prawo do reprodukcji. Z resztą, powoli już zaczynamy na poważnie grzebać w genach.

Jeśli zaistnieje możliwość dorzucenia do tej nazwy gatunkowej jeszcze jednego sapiens - ta zmiana prawdopodobnie nastąpi. Zbyt wiele chorób można wyeliminować, zbyt wiele cech poprawić.
Ponieważ II scenariusz jest optymistyczny, to oznacza, że żadna zagłada nas nie dopadnie na tyle, by zabić tak wielu ludzi, aby nie byli w stanie odbudować swojej potęgi.

Krótko mówiąc - jeśli przetrwamy i się rozprzestrzenimy, z największym prawdoopodobieństwem czeka nas przyszłość bez naturalnych mechanizmów ewolucji. To my będziemy kierować swój genom w kierunku najbardziej nam potrzebnym. Kierunku lub kierunkach...

Scenariusz III
Pozostaje jeszcze model pośredni, jak ten wszechświat, który rozszerza sie coraz wolniej i wolniej. Tutaj jest to sytuacja pomiędzy ludzkością gnającą w odległy kosmos, a zapadłą w pobliżu własnego domu.

Dla ludzkości może to być sytuacja, gdy dokonamy regresu cywilizacyjnego na skutek wojny, choroby czy innego wielkiego, dotkliwego zdarzenia. Gdy jako gatunek zostaniemy zredukowani do zbyt małej liczby, by móc skutecznie i szybko się podnieść.

Gdy nie zdołamy rozprzestrzenić się na tyle daleko, by dalej eksplorować kosmos - utkniemy na Ziemi, w jej okolicach, w Układzie Słonecznym itd. - bo zabraknie nam talentu w rozwoju technologii, zgody i współpracy, surowców, by ruszyć dalej. Wtedy skazani jesteśmy na katastrofę, która prędzej czy później nas unicestwi (scenariusz I) lub sprowadzi "do parteru".

III scenariusz zachowuje nas przy życiu, a do tego w rękach ewolucji (oczywiście do czasu całkowitego wytępienia). Wydaje mi się najmniej prawdopodobny, zdecydowanie mniej niż zagłada, a dramatycznie mniej pradopodobny niż zagłady zsumowanej z rozprzestrzenieniem się we wszechświecie.

Rano popiszę na ten temat mniej "kosmicznie", a tymczasem mam dla Was pytanie:

1. Czy zgadzacie się z tezą niniejszych rozważań, czyli z tym, że z dużym prawdopodobieństwem nasz gatunek nie zostanie już dotknięty przez ewolucję?

2. Który ze scenariuszy (I zagłada, II manipulacje genetyczne, III regres i naturalna ewolucja) jest najbardziej prawdopodobny i dlaczego? A może jeszcze jakiś inny?


CHĘTNYCH DO PISANIA ZAPRASZAM DO WYPOWIEDZI, NIECHĘTNYCH DO PRZEMYŚLEŃ.

OFF-TOPICI PROSZĘ KIEROWAĆ NA MOJEGO MAILA.

11.05.2003
02:03
[2]

minius [ Generaďż˝ ]

Porównując gatunek ludzki do makrokososu i do okresu w jakim ten makrokosmos się tworzy/ł, to należy zauważyć, że jesteśmy w tym makrokosmosie taką drobinką jak atom do naszej planety.
Musisz też wziąć pod uwagę czas. Od wielkiego big bang minęło go tyle, że Twoje obawy iż gatunek ludzki jest na skraju ewolucji sa nieco śmieszne. Zwróć uwagę ile czasu trwała ewolucja dinozaurów, jeszcze dłużej życie wwychodziło z oceanów na ląd. Podejrzewam, że jeśli weźmie się za wykładnię dotychczasowy czas istnienia gatunku homo sapiens, to jest on prawdopodobnie dopiero na początku swojej drogi rozwoju.

Jeśli zaś weźmiesz pod uwagę, że dinozaury prawdopodobnie wyginęły nie dla tego, że stanęły na drodze ewolucji innego gatunku, lecz dla tego, że miały pecha i za ich wyginięcie odpowiada meteor, to możliwe, że także w przypadku homo sapiens, nie zgotuje on sobie sam samozagłady, lecz będzie on przypadkową ofiarą kosmosu.

11.05.2003
03:40
[3]

Benedykt [ Pretorianin ]

Dobry wieczór

Najpierw słowo o kosmologii i przedstawionych przez autora 3 scenariuszach rozwoju Wszechświata.
W badaniu tempa rozszerzania się kosmosu ważne znaczenie mają analizy promieniowania supernowych. Pozwalają bowiem stwierdzić jak wyglądał wszechświat ileś miliardów lat wcześniej, kiedy promieniowanie zostało wymeitowane, a także w jakim tempie rozszerza się wszechświat - na podstawie odchyleń widma. To obserwacje supernowych doprowadziły do powstania teorii inflacjii i jej modyfikacji, nazwanej teorią hiperinflacji.
Jednak przyczyny hiperinflacji oraz przyczyny niejednorodnego rozkładu materii na małych skalach (fraktalnie we wszystkich strukturach do gromady galaktyk) - chociaż wszechświat jako całość jest jednorodny są źródłem kilku hipotez. Najbardziej prawdopodobna zakłada istnienie tzw: stałej kosmologicznej (którą odrzucił Einstein), która jest stała tylko z nazwy - stąd wniosek, aby używać nazwy esencja.
Energia, jaką ta stała ze sobą niesie, powinna mieć znak ujemny względem materii - stąd wywoływanie oddziaływania antygrawitacyjnego. Jeżeli przedstawić średnią gęstość materii w kosmosie oraz ową esencję na wykresie, w którym osie będą opisane za pomocą potęg - wówczas wykres gęstości będzie f-cją liniową o współczynniku ujemnym, a stała kosmologiczna wykresem typu y=a/x. Kiedy liczbowa wartość stałej przerasta średnią gęstość, dochodzi do przyspieszenia tempa ekspansji.
Jeżeli wyobrazicie sobie taki wykres, to takie przyspieszenie powinno następować na początku i od pewnego punktu w nieskończoność, okres spowolnienia jest po środku. Stąd wniosek, że jednak wszechświat wcześniej czy później zacznie znowu się rozszerzać coraz szybciej.
To właśnie potwierdzają obserwacje odległych supernowych. A mianowicie - z tych obserwacji wynika, że współczynnik ekspansji wartsw zewnętzrnych był mniejszy niż obecnie wspołcz. ekspansji warstw wewnętrznych. Co sugeruje, że już teraz ekspansja przyspiesza. Wszechświat będzie się rozwijał w nieskończoność.

A teraz o ewolucji - geologowie podzielili historię Ziemi na 2 eony, a młodszy eon - na 3 ery. Wzyznacznikiem tych podziałów były zwroty w ewolucji. Wszyscy wiedzą o tym sprzed 65 mln lat. Na przełomie paleozoiku i mezozoiku wyginęło ok 90 % gatunków, ale naparwdę istotnym wydarzeniem było to sprzed 570 mln lat, z przełomu kryptozoiku i fanerozoiku.
To właśnie wówczas ewolucja dostała "kopniaka" co doprowadziło do ukształtowania się współczesnych króletsw - Plantae, Fungi i Animalia. Przypuszcza się, że także ówczesne wydarzenia doprowadziły do niesamowitego zubożenia królestwa Archaebacteria, z którego wywodzą się Eucariota (oragnizmy o komórkach jądrowych).
Kataklizm (wg jednej z teorii zlodowacenie obejmujące cały glob ziemski - tzw: hipoteza ziemskiej kuli śniegowej) poprzez eliminację archaebacterii otworzy gatunkom Protista drogę do "wyjścia na ląd" i ukształtowania nowych zależności symbiotycznych, w czym przejawiała się właśnie ewolucja świata, który pozornie wówczas (w kryptozoiku) był już ukształtowany.
Tak więc, jeżeli dojdzie w przyszłości do kolejnego naturalnego kataklizmu na taką skalę, i gatunek ludzki go przeżyje (podobno szczury, karaluchy i ludzie zawsze przetrwają ;-) ) to będzie to także taki "kopniak" do stworzenia doskonalszych form, których pewnie dziś nie bylibyśmy w stanie sobie wyobrazić.
MOim zdaniem ewolucja ta nie będzie polegała na tym, że na przykład wyrośnie ludziom dodatkowa para rąk, ale na zdobywaniu nowych zmysłów i rozwojem zdolności związanych z pracą mózgu - powiada się, że obecnie ludzie wykorzytsują ok 20-30 % swych zdolności umysłowych. Może ewolucja wyrobi w nas zdolność używania mózgu do telekinezy, kontroli reakcji chemicznych zachodzących w naszym ciele, zdolności czytania w umysłach innych i nastawiania ich wg własnej woli. A może posiądziemy zmysł pozwalający manipulować energią samej Ziemi i staniemy się magikami?

11.05.2003
03:44
[4]

zulu [ Konsul ]

uksiu - Więc tak... Myślę, żeś fajnie określił tą możliwość, o której pewnie wielu skostniałym biologom się nie śniło, nawet gdy pora ich śnienia przypadała wyjątkowo na godziny, w których zazwyczaj podejmują już normalną aktywność. Rzeczywiście, możliwe jest kształtowanie juz w niedalekiej przyszłości cech indywidualnych jednostek ludzkich poprzez metody manipulacji genetycznych. A to oczywiscie będzie składać się na ewolucję całego gatunku.Jednak nie można zapominać, że w takim przypadku ewolucja będzie trwać nadal, jedynie składać się będą na nią "zrządzenia" natury i świadome działania człowieka.

Myślę, że taka "dwustronna" ewolucja będzie trwać jedynie przez kilkadziesiąt, góra stokilkadziesiąt lat. Czemuż to, czyżby na świecie zapanował nagle jakiś "światły" władcy, który ustanowiłby wszechobowiązujący zakaz przeprowadzania manipulacji genetycznych ?? Nieprzewdiduję takiej ewentualności, nawet gdybym miał być to ja :PPP. W czym rzecz ?? Otóż my, istoty ludzkie, musimy porzucić swoje człowieczeństwo, rozumiane jako związanie z materią biologiczną, która tworzy nasze ciała, a zastąpić ją czymś... innym :)). Jest to konieczne, szczególnie jezeli mamy na myśli nasze mózgi, gdyż - nie podejmując żadnego działania w tym kierunku - przegramy konkurencję ze AI stworzoną własnymi rękami. Musimy wesprzeć nasze mózgi, a możemy to zrobić, podłączając sobie różnego rodzaju "przystawki" złozone z jakiś tam paskudnych układów elektronicznych, których istotą działania będzie podniesienie poziomu naszych mozliwosci intelektualnych i umysłowych. Dzięki temu nadal utrzymamy się na pozycji gatunku dominującego, nie zostaniemy wyparci przez nasze twory. Jednak nie tylko mózgi muszą być wsprte tymi układami ( wparte, a w dalszej perspektywie zastąpiene w całośći przez nie, co pozwoli wyeliminować ich wady -podatnosc na ząb czasu, nieuporządkowaną strukturę i inne własciwosci, które nie mogą nam się podobać ). Wymianie zostanie poddane także całe nasze ciało, w kosekwencji najpierw przeistoczymy sie w cyborgi, następnie zaś w androidy. A te nie podlegają prawom naturalnej ewolucji. Jaki tego efekt ?? Homo sapiens zniknie z biologicznej mapy świata. To chyba dobrze, czyż nie ??
Ale by ten scenariusz doczekał się urzeczywistnienia, wpierw muszą powstać odpowiednie warunki. A więc zadnych kataklizmów będących zgrozeniem dla bytu naszego ( i pewnie znacznej ilosci innych ) gatunku, kataklizmów naturalnych, bądz spowodowanych bezposrednio przez nas samych. Czy takie coś jest możliwe ?? MYślę, ze tak, i to nie tylko możliwe, ale bardzo prawdopodobne. Cóż, nasz gatunek nie tylko na przestrzeni ostatnich stuleci / dziesięcioleci zmądrzał ( szczególnie wysoki przyrost zmądrzenia wystąpił wsród elit rządzących ), ale też zwiększyła się ilość przesyłanych informacji między jego jednostkami ( soryy, miało być odwrotnie, zamiesciłem mysli w odwrotnej kolojnosci :))). Wybaczcie - pozno juz jest :) ). I tak... W związku z tym wszystko jest na dobrej drodze, możemy być spokojni o bliższą i dalszą przyszłość, gdyż naprawdę sprawy na świecie układają sie bardzo dobrze dla rozwoju nauki, techniki, a więc i dla realizacji powyższych idei, rozwiązań, wizji. Myślę, że największym zagrożeniem w tym wieku będą kataklizmy kosmiczne i biologiczne ( wirusy, bakterie prowadzące do nieopanowanej pandemi - małą próbkę mamy już teraz... SARS ). A w następnym stuleciu ?? W następnym stuleciu Polska zniknie z map świata i wszyscy ( takze my, Polacy ) będziemy się z tego cieszyć, gdyż stanie się to na skutek procesu, który doprowadzi także do zniknięcia USA.

11.05.2003
03:45
[5]

Benedykt [ Pretorianin ]

A poza tym, to życie wieczne w naszym wszechświecie jest niemożliwe, co wynika z praw fizyki.

Na temat ww kwestii (inflacja, stała kosmologiczna i model kespansji wszechświata, a także hipoteza ziemskiej kuli śniegowej i wpływ naturlanych kataklizmów na ewolucję i uzasadnienie, dlaczego życie wieczne jest niemożliwe) mogę podać numery onkretnych artykułów z miesięcznika Świat Nauki (jest to polska wersja Scientific American, jednego z najbardziej uznanych pism naukowych w Stanach Zjednoczonych)

11.05.2003
03:50
smile
[6]

Benedykt [ Pretorianin ]

wybaczcie literówki

dobranoc

11.05.2003
04:01
[7]

Benedykt [ Pretorianin ]

zulu ---> ludzkość będzie zmuszona stawić czoła sztucznej inteligencji i rywalizować z robotami? Czyżbyś przewidiywał Dżihad Butlerjańską, taką jak w Diunie?
A w ogóle rzeczywiście, 4 w nocy to nie najlepsza pora na pisania. Palce się plączą, i o malo co nie przegapiłem Twego posta. Prawdopodobnie pójdę teraz się trochę przejść, bo noc jest piękna, a pogadamy jutro.

11.05.2003
10:45
[8]

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu ---> a może by tak scenariusz naprawdę pesymistyczny?

Założenia:
1. Człowieka przestały dotyczyć zasady doboru naturalnego
2. Niszczenie środowiska będzie postępować
3. Nikt nie będzie miał odwagi wyciągnąć z powyższego wniosków ani zastosować ich w praktyce
4. Podróże międzyplanetarne i znalezienie jakiegoś Edenu w przewidywalnej przyszłości nie będą mozliwe na skalę nie "labolatoryjną"
5. Prędkość światła w - znowu - przewidywalnej przyszłości nie zostanie pokonana (na skalę poza laboratoryjną, mozliwe, że do celów łączności "radiowej" uda się tego dokonać)

Teza:
Ludzkość na ziemi zgnije (to nie literówka), a w super szczęśliwym przypadku bardzo mała grupa zdecydowanych na wszystko ludzi ucieknie z tego piekiełka i stosując rozmaite metody także i genetyczne utworzy gdzieś przyczółek nowej rasy. Nowej - bo np przystosowanej do zycia w kosmosie czy innej planecie. W pewnym momencie może się nawet okazać, ze człowiek przestanie byc stworzeniem opartym na wrażliwym białku.

Dowód:
Trzeba poczekać :) W tej chwili można co najwyżej dyskutować o prawdziwości założeń.

11.05.2003
11:04
[9]

maniek_ [ O_o ]

zulu ---> Jedno "ale". Już widze jak nasze pra^n wnuki zrezygnują z ciała (z kobiet, z orgazmu i z zimnego piwa podczas upału) na rzecz fajnego chromowanego ciałka androida czy innego cyborga... to można NAPEWNO odrzucić.

11.05.2003
11:09
[10]

Regis [ ]

Ja sie o tym dowiedzialem w piatek na biologii :) Bylem zszokowany :)

11.05.2003
11:36
[11]

moussad [ la kretino maximale ]

przecież to się kupyn nie trzyma...

11.05.2003
12:06
[12]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Ufff. Powoli :)

Chyba nie będę już zakładał postów o 1 w nocy, nawet, gdy będzie mi coś mocno chodziło po głowie :)



Moje porównanie ewolucji z kosmologią było raczej narzędziowe. Chodziło mi o to, że pewne warianty postrzegam jako bardziej prawdopodobne (zagłada, manipulacje), a pomiędzy nimi, wciśnięty, znajduje się wariant mało prawdopodobny (trwanie ewolucji, być może przerwane okresem manipulacji).




A bold wstawiłem dlatego, by kolejni potencjalni uczestnicy dyskusji nie omawiali już tego nieszczęśiwego zestawienia :)
(wiem, naiwny jestem jak dziecko)

11.05.2003
12:11
smile
[13]

Thc~Jazz [ Pretorianin ]

Jest wiele teorii ewolucji człowieka, wedłóg darwina człowiek pochodzi od małpy i przez miliony lat ukształteował
się na podobieństwo tego czym jest dzisiaj. Jeśli chodzi oewolucje w dokładnym tego słowa znaczeniu to
podejrzewam że w trybie przyspieszinego żucia jakie teraz rządzi światem powoli zaczną zanikać niepotyrzebne
członki jak naprzykład; nastąpi powolny zanik uszu, tzn w nie dosłownym tego słowa znaczeniu ale zanik pewnych partii mięśniowych, które nie są wykorzystywane w 100%, idąc dalej tym tropem możemy dojsc do wniosku
że nastepne mogą być np. zanik małego palca u nogi, który nie jest jak wspomniałem wyżej absolutnie potrzebny.
Pisząc ten wywód opieram się tylk i wyłącznie na biologiczno-logicznej własnej tezie ewolucji. Moze jest to troszke przesadzone ale za jakieś 2000 lat człowiek może będzie wyglądał jak przybysz z kosmosu czesto przedstawiany
w filmach czy komiksach. To by było na tyle.

11.05.2003
12:29
[14]

wuluk [ Tleilaxanin ]

Cóż moim zdaniem nasze ewolucja poprzez implanty i modyfikacje genetyczne będzie postępować tak długo, aż zdaży się jakiś kataklizm np. jak to się już pojawiało, Dżihad Butlerjański i popchnie ją na nowe tory lub zupełnie zachamuje...

11.05.2003
12:37
[15]

Azzie [ Senator ]

Smiem twierdzic ze nie ma zadnej roznicy czy ewolucja jest wynikiem oddzialywania srodowiska czy tez nas samych (w koncu my tez tworzymy to srodowisko i jestesmy jego czescia).

wariant taki ze rozpoczyna sie wiek modyfikacji genetycznych uznalbym za rozkwit ewolucji i jej tryumf a nie koniec. Bo przeciez ewolucja to dostosowywanie sie jak najlepiej do warunkow srodowiska aby zapewnic gatunkowi sukces (ewolucyjny).

Do tej pory ewolucja odbywa sie poprzed przypadkowe mutacje, drobne roznice w pokoleniach ktore z czasem zmieniaja obraz calego gatunku. Ale jest to proces bardzo powolny i przypadkowy. Zamiast przypadkowych mutacji czlowiek zajmie sie modyfikacja swego genotypu. Metoda jest ta sama, ale o ile mniej przypadkowosci i o ile szybsze efekty!

Wkraczajac w ere modyfikacji genetycznych wkorczymy w ere super-ewolucji! Cos wspanialego :D

11.05.2003
12:43
[16]

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu ---> jest jeszcze pytanie czy w historii rozwoju człowieka ważniejsze znaczenie ma ewolucja czy mutacja.
O ile wiem raczej mutacja.
W mojej czarnej perpektywie (totalne zniszczenie środowiska) mutacje będą wysoce prawdopodobne. Pytanie tylko czy jakaś mutacja zdobędzie pozycje dominującą. Obawiam się jednak, że mutacją która ma największe szanse na taka pozycję jest nieszczęsliwa dla ludzkości. Przypuszczam, ze mentalność i odporność mrówki będzie przyszłością ludzkiego mrowiska :(.
Moze jednak uda się utworzyć nową rasę i uciec zanim mrowisko opanuje świat.

PS a co do samej, typowej ewolucji:
obecnie największe szanse rozrodcze ma osoba o niskiej inteligencji. Widzę dwa czarne scenariusze:
1. Tumani obejmują również pełnie władzy (to cholerna demokracja)
2. Powstaja dwa rodzaje (bo chyba nie gatunki) człowieka. Masa, o coraz słabszych zdolnościach intelektualnych i elita (moze wspierana dodatkowo genetycznie), która okupuje się masie metodą "panem et circenses" (czy jak się chleba i igrzysk pisze ;P). Prędzej czy później i tak dochodzi do konfliktu miedzyrodzajowego

11.05.2003
12:47
[17]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

minius--->

Od wielkiego big bang minęło go tyle, że Twoje obawy iż gatunek ludzki jest na skraju ewolucji sa nieco śmieszne.

Nie twierdzę, że jesteśmy na skraju ewolucji, że jesteśmy najwyższą jej formą.
Chciałem raczej zaprezentować tezę, że nie będzie już ewolucji człowieka w naturalnym rozumieniu tego slowa.
Że prawdopodobnie albo się samounicestwimy, albo nie będziemy podlegać prawom natury, gdyż weźmiemy swoją helisę we własne ręce.

Benedykt---->

Dzięki za wyjaśnienie w krótki sposób obecnego spojrzenia na przyszłość kosmosu!
Nie wiedziałem tego i z przyjemnością gdzieś sobie o tym doczytam.

powiada się, że obecnie ludzie wykorzytsują ok 20-30 % swych zdolności umysłowych.

A ja czytałem gdzieś (Ridley? Diamond?), ze zwyczajnie nie znamy jeszcze funkcji, jaką pełni ta domniemana nadwyżka mocy :)

Osobiście nie liczyłbym na magię :)
Już prędzej na multiplikację zdolności analitycznych, zwiększenie czułości zmysłów, poprawę mechanizmów immunologicznych, wydłużenie czasu życia w dobrej formie - wszystko jednak będzie dziełem genetyków.

11.05.2003
14:01
[18]

AK [ Senator ]

Bendict - są dwa podziały - geologiczny i paleontologiczny
jesli mówimy o ewolucji, zabieramy się za paleontologiczny, a tam wyznacznikiem były granice pomiędzy pokładami zawierającymi różne rodzaje skamielin. Był to podział wprowadzony bodajże w 19 wieku, potem rozbudowano go i przystosowano do współczesnej wiedzy - i tak zostało. Zaś, już tylko zastanawiając się dlaczego powstały warstwy z różnymi skamielinami, mozna dojśc do wniosku że winę za ten stan rzeczy ponoszą zmiany w składzie fauny i floty, mniej lub (zwykle) bardziej gwałtowne.
Ewolucja, jak piszesz, nie doznawała "kopniaków", a jedynie my znajdujemy zwiększoną lub zmniejszoną ilośc skamielin z poszczególnego okresu - to uwaga merytoryczna, mająca przypomnieć że to, co wiemy o tym okresie, można porównać do czytania Hamlena, z którego pozostało jedynie 1 zdanie na stronę.

uksiu - a więc... Ewolucja nigdy się nie zatrzyma, póki istnieje jakiekolwiek aktywne życie. I my możemy stać na głowie, ale niczego nie zmienimy. Możemy się stać CZYNNIKIEM który tę ewolucję kształtuje, ale także będziemy - i już to robimy - podlegac temu czynnikowi. Zmieniając środowisko dla swoich potrzeb, czy nawet przenosząc się na inne planety, kiedyś w przyszłości, trafimy (lub stworzymy sobie je sami) do nowych środowisk, gdzie będą inne warunki - i inna presja ewolucyjna. Jedyny sposób, aby wyjść spod ewolucji biologicznej, to zamienić wszystkich ludzi w maszyny, z jednostkami centralnymi zdolnymi skopiować nasze umysły i świadomość, pozwalając także im działać tak, jak działają dzisiaj? Ktoś się na to pisze? Ja niebardzo, najwyżej na cyborga ;)
A nawet wtedy, zapewne, dojdzie do ulepszania modeli, kończyn, usprawniania całego układu... Czyli ewolucja, tylko inaczej - ewolucja techniczna, w oderwaniu od otaczającej nas dotąd biosfery.
Tyle na temat ewolucji. Reszta twojej myśli dotyczy raczej sensu istnienia - gatunku czy cywilizacji, które, jak obecnie się sądzi, dobiegnie końca wraz z istnieniem Wszechświata. Tylko że... mamy tak ogromną ilość czasu przed sobą, że zdążą się narodzić ze 3 generacje nowych Słońc nim ostatecznie materia ostygnie. I kolejny ogromny okres czasu, nim rozleci się na kwarki - a do tego czasu myślę, jak przetrwamy, to nauczymy się przetwarzać materię bezpośrednio w energię, a nawet manipulować samą materią, zmieniając jej strukturę czy nawet rodzaj i formę. Mówimy o tak kosmicznej skali czasu, że właściwie to dość go jest, aby człowiek wyewoluował do istoty składającej się jedynie z samej energii. Zaś jeśli istnieją inne wszechświaty, być może znajdzie się sposób, aby do nich przeniknąć. A jak nie... to czemu nie powtórzyć Wielkiego Wybuchu? Skoro raz się stał, to znaczy że jest to możliwe - to jedynie kwestia warunków, jakie trzeba spełnić, aby się powtórzył.
Możliwości sposobów przetrwania poza koniec Wszechświata są dosłownie nieograniczone. jedyny problem - to istnieć dostatecznie długo.

Joanna - mutacja jest narzędziem ewolucji. Mutacje się pojawiają, zaś sama ewolucja przebiera w nich niczym w ulęgałkach, posostawiając przy życiu jedynie te, które nie szkodzą osobnikom (to, oczywiście, personifikacja ewolucji - w końcu to tylko "bezduszny" i bezwzględny proces konkurencji i dopasowywania się gatunków)

11.05.2003
17:24
[19]

Benedykt [ Pretorianin ]

AK ---> masz rację, podział, o którym mówiłem, to nie ten geologiczny na orogonezy, ale paleontologiczny. I zauważyłem, że napisałem "geologowie" zamiast "geolodzy". Natomiast co do przedstawionej przeze mnie teorii skokowej ewolucji gatunków, to nie mogę się z Tobą w 100% zgodzić. Wspominam o kataklizmie sprzed 570 mln lat. Przed nim jedynymi istostami żywymi na lądzie były archaebacteriae, z których do dziś przetrwały tylko 3 grupy: metanogeny, halofile i termoacidofile. Przypuszczalnie, tych grup było znacznie więcej, a wytwarzane przez nie substancje mogły być szkodliwe dla np: zielenic.
Wymarcie większości gatunków archaebacterii otworzyło więc ówczesnym glonom i pierwotniakom nowe nisze ekologiczne, co z kolei wymagało szybkiej ewolucji w celu przystosowania się do krańcowo odmiennych gatunków. Wykształcone wówczas gatunki ewoluowały znacznie szybciej niż gatunki starsze - jak np: gatunki glonów czy pierwotniaków.
Podobnie na przełomie paleozoiku i mezozoiku, które było skutkiem zmian klimatycznych wywołanych zmienną katywnością wulkaniczną oraz wahaniami poziomu mórz zmusiło rośliny i ziwerzęta do przystosowania się do tak dużej zmienności klimatycznej, co doprowadziło do wykształcenia się bardziej odpornych form, np: paproci drzewiastych i dużych gadów. Wcześniej nie istniała taka presja ewolucyjna, więc takie formy się nie pojawiały. Długi okres powiększonej presji spowodował powstanie wielu nowych, różnych przystosowań.
Podobnie uważa się, że ewolucja dinozaurów w zasadzie przez ostatnie kilkadziesąt mln lat ich istnienia kończyła się na skromnych przystosowaniach i postępowała bardzo powoli. Ssaki i inne gatunki miały bardzo małe nisze ekologiczne, w których również nie mogły szybko ewoluować. Wymarcie dinozaurów umożliwiło pozostałym gatunkom zajęcie nowych środowisk, stanowiło kolejny "skok".
Natomiast co do porównania tych hipotez (tylko hipotez, wiem) do czytania Halmeta po jednym zdaniu na stronę, to masz całkowitą rację i nawet gdybym chciał, nie mam możliwości z Tobą polemiżować.
Napisałem to wszystko, żeby pokazać własne przypuszczenie co do tego, że chociaż w najbliższym czasie ewolucja ludzi być może ograniczy się do takich rzeczy jak zanik małego palca u nogi (Thc Jazz), to mogą w przyszłości zaistnieć czynniki, które zmuszą nas do bardziej radykalnych zmian. Może to być zmiana klimatu na Ziemi albo przeniesienie się przedstawicieli gatunku na inną planetę, o czym sam piszesz.

Co do powtórzenia Wielkiego Wybuchu - obawiam się, że to niemożliwe, choćbyśmy nie wiem jak daleko posunęli się technologicznie. Z paru powodów:
1. Razem z materią Wszechświata postępuje również rozszerzanie się samej przestrzeni. Niektórzy mówią, że poza wszechświatem nie ma nic. Jest to błąd logiczny, bo po prostu nie istnieje coś takiego jak "poza wszechświatem". To całkowicie fantastyczne pojęcie.
2. Wszechświat na małych skalach nie jest jednorodny. Gdyby był, to nie byłoby planet, gwiazd itp. ale jednolita zupa. Przypadkowa, jednolita mieszanina pojedynczych kwarków i leptonów. A jeszcze bardziej prawdopodobne jest to, że w ogóle nie nastąpiło oddzielenie materii od promieniowania. Obecna struktura Wszechświata jest wg jednej z teorii wynikiem oddziaływania stałej kosmoligecznej (esencji) na pole inflantowe, którego zmiany umożliwiły wszechświatowi inflację, czyli rozszerzanie w temnpie szybszym niż prędkość światła. Obecnie natężenie pola inflantowego znajduje się w minimum. Do niedawna uważano, że jest ono w ogóle wyzerowane, aczkolwiek fakt przyspieszania obecnej ekspansji sugeruje, że jest to minimum lokalne.

Uksiu ---> to o supernowych i przyspieszaniu jest ze świata nauki, z numeru 1999/marzec. O stałej kosmologicznej jest z któregoś późniejszego numeru, chyba z tego samego roku - pożyczyłem ten numer mojej koleżance Agnieszce, a jak się jej coś pożyczy, to można liczyć na zwrot w ciągu 10 lat jeżeli się ma szczęście ;-)
i jeszcze mała prośba "Benedict" - z góry dzięukję

ad pesymistyczne wizje co do przyszłości ludzi, którzy pozostaną na Ziemi i nie wyemigrują na inne planety - polecam serię SF Roboty/Imperium/Fundacja Isaaca Asimova. Szczególnie książkę Kamyk na Niebie (w cyklu Imperium Galaktyczne). To typowo pesymistyczna wizja przeludnionej Ziemi, na której się jeszcze nie gnije, ale wegetuje.

11.05.2003
17:40
[20]

Benedykt [ Pretorianin ]

takie poprawki mojego tekstu sprzed parunastu minut:

"przystosowania się do krańcowo odmiennych gatunków"
> krańcowo odmiennego środowiska, jakim jest ląd w stosunku do morza

natomiast co uwag o wielkim wybuchu, tam powinien być jeszcze punkt 3.
Powtórzenie WW wymagałoby skupienia w jednym punkcie o średnicy 10^(-33) cm masy 10^(-5) g. Taka gęstość możliwa byłaby tylko w skrajnie wysokiej temperaturze - która spowodowała by rozerwanie oddziaływań silnych i wytowrzenia plamy kwarkowo-gluonowej. Zależna od temperatury energia cieplna, jaką wytworzył Wielki Wybuch, a która później znalazła wyraz w promieniowaniu (głownie w promieniowaniu tła) jest rozproszona po całym wszechświecie, więc jej zebranie w jednym punkcie jest niemożliwe. A do wytworzenia odpowiednio wysokiej temperatury jest właśnie taka energia potrzebna.
Warto jednak wspomnieć, że jeżeli skupić w mniejszej przestrzeni mniejszą masę, to i odpowiednią temperaturę można łatwiej osiągnąć - mniejszym kosztem energii. Stąd wniosek, że w Czarnych Dziurach istnieją mini-wszechświaty. Energii dostarczają uwięzione fotony, a odp. gęstość jest osiągana dzięki ciśnieniu wartstw zewnętrznych na wewnętrzne.

11.05.2003
20:59
[21]

AK [ Senator ]

Benedict (czy Benedykt? Ban w mocy?)
Wciąż, zmainy o których wspominałeś - z archebakterii do eucaryota i cała reszta - to miliany lat. Niezły skok ;)
Ewolucja co raz to przyspiesza, aby za chwilę zwolnić. Radiacje gatunków mogą przecież następować tylko kiedy - a - ewolucja "odkryje" nowy zestaw nisz (np. wyjście zwierząt, a wcześniej i roślin, na ląd), b - stare nisze zostaną opróżnione (kataklizm, superwirus, kosmici-mysliwi, co kto lubi ;) ). Stąd przyspieszenia i zwalniania. Ale to tylko tzw ewolucja w skali makro. Nie zapominajmy o tym, co nie miało szansy się zachować - nowych rodzinach bakterii, pierwotniaków, wirusów, małych zwierząt i roślin.

Widzisz, z Wszechświatem jesteś pesymistą, a ja optymistą - przez te miliardy lat do momentu kiedy "wyparują" ostatnie atomy mamy jeszcze naprawdę sporo czasu na wymyślenie możliwości. Jeśli np. teoria o macierzystych wszechświatach jest prawdziwa, to robimy co następuje - ładujemy się do statków przy jakimś olbrzymie, gdy wybucha, tworząc czarną dziurę - czekamy jakieś kilkadziesiąt lub kilkaset lat, aż nieco się tam schłodzi i powstaną atomy, a potem wskakujemy, nim przestrzenna "pępowina" się nie zerwie. Poza tym, co z samą przestrzenią? Czy będzie trwac, kiedy wszystko inne się rozpadnie? Może i ona w jakiś sposób przestanie istnieć? A jak nie, to można by sprowokować taką reakcję, która stworzy nowy Wielki Wybuch gdzieś na granicy przestrzeni - w końcu Wszechświat jakoś powstał, więc to tylko kwestia poznania przyczyn i warunków - mamy co robić przez następny milion lat. Na razie przecież zgadujemy, tylko zgadujemy i liczymy, co tam się mogło stać. Eksperymenty są poza naszym zasięgiem.

11.05.2003
22:01
[22]

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

1. Czy zgadzacie się z tezą niniejszych rozważań, czyli z tym, że z dużym prawdopodobieństwem nasz gatunek nie zostanie już dotknięty przez ewolucję?

- Nie.

2. Który ze scenariuszy (I zagłada, II manipulacje genetyczne, III regres i naturalna ewolucja) jest najbardziej prawdopodobny i dlaczego? A może jeszcze jakiś inny?

- Szkoda mi już czasu na odpowiadanie :P

12.05.2003
01:02
[23]

Benedykt [ Pretorianin ]

po pierwsze - poprawiam byka:
"Podobnie na przełomie paleozoiku i mezozoiku, które było skutkiem zmian klimatycznych wywołanych zmienną katywnością wulkaniczną oraz wahaniami poziomu mórz zmusiło rośliny i ziwerzęta do przystosowania się do tak dużej zmienności klimatycznej, co doprowadziło do wykształcenia się bardziej odpornych form, np: paproci drzewiastych i dużych gadów."
>chodziło oczywiście o drzewiaste formy roślin nasiennych :-) biję się w piersi

AK ---> zdaje się, że myślimy o tym samym, tylko że to inaczej nazywamy. Skokowym modelem ewolucji nie nazywam tego, że nagle ni z gruchy ni z pietruchy ewolucja przyspiesza albo spowalnia. Podawałem przykłady wielkich kataklizmów właśnie jako przyczyn przyspieszania i zwalniania. Wśród tych przyczyn znalazło się to, co uważasz za A oraz B czyli okazje do ekspansji na nowe środowiska, wcześniej niedostępne. Oraz, pozwolę sobie sam dodać C - są to właśnie wydarzenia sprzed 250 mln lat, które sprowadzały się przede wszystkim do długotrwałych wahań klimatycznych (głównie osuszenia) i zmian poziomu linii brzegowej. Trwały one mniej więcej 1,5 mln lat wg obecnego stanu wiedzy i nie doprowadziły do trwałych zmian - tzn: po tym niby-kataklizmie klimat i warunki geograficzne były takie jak przed nim. Ponadto, nie znaleziono dowodów, aby jakakolwiek zwierząt albo roślin całkowicie wymarła - z wyjątkiem organizmów żyjących na brzegach mórz i oceanów. Pozostały ucierpiały w różnym stopniu, ale nie doprowadziły te zmiany do zaniku np: wszystkich wielkich zwierząt, jak upadek meteorytu sprzed 65 mln lat. Tak więc żadna nisza nie uległa opróżnieniu. Po prostu sam fakt zwiękosznej presji wymusił szybszą ewolucję w ramach własnej niszy. Taką, aby gatunek był odporny za równo na nowe środowisko ortaz na takie, w którym może będzie zmuszony żyć za 300 lat.
Wiele gatunków takiej presji nie przetrzymało. Jednak rozwój nowych (oczywiście, oddzielne populacje każdego gatunku ewoluoway w różnych kierunkach, tworząc w efekcie wiele nowych gat. potomnych) nie był związany z ekspansją do nowej niszy, ale z koniecznością lepszego zabezpieczenia własnego istnienia przed szybko zachodzącymi zmianami własnego środowiska.

a odn. wszechświata:
po pierwsze: "A jak nie, to można by sprowokować taką reakcję, która stworzy nowy Wielki Wybuch gdzieś na granicy przestrzeni" granica przestrzeni nie istnieje, przynajmniej nie w taki sposób, aby to móc wykorzystać. Jedna z teorii głosi, że struktura wszechświata jest analogiczna do takiej 3-wymairowej sfery, ew. torusa. Ty możesz się poruszać tylko po powierzchni tego torusa. Nigdy nie dojdziesz do jego kresu, a jednak ta powierzchnia jest ograniczona.
Inna hipoteza głosi, że z granicą wszechświata jest podobnie jak dokładnie na odwrót niż z butelką Kleina. O ile Cię zrozumiałem, to spowodowanie wielkiego wybuchu na granicy wszechświata miałoby właśnie umożliwić stworzenie tego, co byłoby poza naszą przestrzenią. Czyli stworzenie czegoś, co byłoby po drugiej stronie.
Butelka Kleina ma tylko 1 stronę, jednak można mówić o pozornym wnętrzu i pozornym zewnętrzu. Poruszając się w jej wnętrzu (w 3 wymiarach) możemy jednak nagle znaleźć na zewnątrz, nie przechodząc przez jej ścianę - a będąc na zewnątrz i poruszając w 3 wymiarach mamy nieograniczoną przestrzeń do dypozycji. Wyobraź sobie teraz sytuację na odwrót - kiedy nawet przebicie ściany sprawia, że dalej jesteśmy "wewnątrz". Niestety, nie podam matematycznego modelu takiej figury, bo go nie znam. O ile wiem, taka figura może istnieć dopiero w 5 wymiarach i po raz pierwszy zastosowano ją w jednej z teorii wielkiej unfikiacji, nawanej SU 5 - nazwiska jej autorów nie pamiętam. Warto jednak zauważyć, że teoria SU 5 została szybko odrzucona ze względu na niepełne wyjaśnienie natury związku pomiędzy oddziaływaniami elektrosłabymi, silnymi i grawitacją. Obecnie badana teoria wielkiej unfikacji, zwana teroią strun, która jako jedyna sprawnie łączy model standardowy i ogólną teorię względności, nie wprowadza takiego założenia. Dopuszcza natomiast idęę 3-wymiarowego torusa.
Po drugie ---> ludzkość może sobie zapewnić trwanie wieczne, owszem, ale wątpię, czy poprzez wskakiwanie do czarnych dziur. Przypuszczam, że pępowiny, o których mówisz, to to, co Einstein nazywał korytarzami czasoprzestrzennymi, które mają łączyć sąsiadujące ze sobą tzw: anomalie. Jeżeli nie - proszę o doprecyzowanie. Tak czy siak, te korytarze umożliwiają podróż w jednej i tej samej czasoprzestrzeni, nie w różnych wszechświatach.
Natomiast ja pisałem o trwaniu wiecznym jako o ciągłym powracaniu w przeszłość. Otóż poglądowa konstrukcja wehikułu czasu została przedstawiona przez pana Tiplera - jest to walec o wymiarach dł. 100 km. średnica 10 km. wykonany z materiału o gętsości nieco większoej niż gęstość średniej gwaizdy neutronowej, obracający się z prędkością 2 obrotów na milisekundę. Wówczas jeden z wymiarów przestrzeni mógłby ulec tak daleko idącej deformacji, że stałby się drugim wymiarem czasu. Poruszając się po orbicie wokół tego walca poruszalibyśmy się więc po prostej oraz w czasie. W przeszłość, albo w przyszłość. Co gdybyśmy sobie powiedzmy co milirad lat robili taką wycieczkę o miliard lat w przeszłość?

12.05.2003
01:10
[24]

Benedykt [ Pretorianin ]

No i znowu poprawki: Inna hipoteza głosi, że z granicą wszechświata jest podobnie jak dokładnie na odwrót niż z butelką Kleina
Nie wiem, skąd się tu wzięło słowo "podobnie jak" - nie powinno go tu być. Przypuszczalnie chciałem napisać podobnie jak z butelką Kleina, tylko że dokładnie na odwrót, tylko jakoś dziwnie szyk ułożyłem. Sorry.

Warto też dodać, że istnieją ciała niebieskie, które mogłyby być prawie wehikułami czasu - to tzw: pulsaru milisekundowe. Obracają się jednak nieco za wolno (1,5 / ms) i mają oczywiście złe wymiary

12.05.2003
02:04
[25]

Benedykt [ Pretorianin ]

ehem, poprawki, poprawki, ...

"Ponadto, nie znaleziono dowodów, aby jakakolwiek rodzina zwierząt albo roślin całkowicie wymarła - z wyjątkiem organizmów żyjących na brzegach mórz i oceanów"

i "zarówno" się pisze razem :-)

"Przypuszczam, że pępowiny, o których mówisz, to to, co Einstein nazywał korytarzami czasoprzestrzennymi, które mają łączyć sąsiadujące ze sobą tzw: anomalie. "
W sumie to nie mam zielonego ppojęcia, czy muszą one ze sobą sąsiadować, czy nie. Wg teorii można by przeskoczyć z jednego punktu w przestrzeni w pobliżu czarnej dziury do innego, odległego, nie wychodząc z anomalii na horyzont zdarzeń. Zastanawiałem się tylko, czy jeżeli pomiędzy czarną dziurą X i czarną dziurą Z jest jeszcze czarna dziura Y to podróżując pomiędzy X i Z znajdziemy się w pwewnym momencie w polu oddziaływania anomalii wywołanej przez Y, czy nie. Ale to nie ma żadnego związku z dyskusją :-)

12.05.2003
04:25
[26]

zulu [ Konsul ]

Jest juz pózna pora, więc szybciutko.

Benedykt - Nie, nie chodzi mi o wojnę między ludzmi a robotami. Twierdzę po prostu, że aby dotrzymać kroku naszym tworom, musimy wyrzec się swojego przywiązania do białka. Oczywiście zapewne powstaną organizacje, których jedynym celem będize zniesienie z powierzchni naaszej planety nowych ludzi, tzn cyborgów. Ale nie sądzę, by stanęła za nimi jakaś potężna siła, która byłaby w stanie wywołać konflikt o zasięgu globalnym.


maniek - Nie widzę takiego problemu. Każdemu człowiekowi łatwo będzie zrezygnować z ciała, gdyż rezygnuje w ten sposób z jego ograniczeń, jego paskudnych wad, takich jak problemy ze zdrowiem, podatność na fizyczne cierpienie, "kruchość". Myślę, że orgazmy i inne doznania zmysłowe będzie można zaimplementować do naszych nowych ciał. W tej chwili jest to niemożliwe, tak jak niemozliwe jest stworzenie tego typu rozwiązań. Ale w następnym wieku wiele może się zdarzyć. Aha, jeszcze bardzo ważna sprawa - wymieniając ciała na "chromowane", zapewnimy sobie znaczne wydłużenie egzystencji. A egzystencja androida nie może być udręką.

12.05.2003
07:54
[27]

Swidrygajłow [ ]

witam
Nie czytałem wszystkich wypowiedzi, więc być może ktoś już zaprezentował podobne stanowisko co ja.
Moim zdaniem trudno mówic o naturalnej ewolucji człowieka w przyszłości. Ewolucja opiera się na doborze naturalnym,
na tym, że słabsze jednostki umierają a pozostają tylko najsilniejsze, najlepiej przystosowane do środowiska.
W rezultacie szanse mają przeżyć tylko "pozytywne" mutacje, te które zwiększają "siłę biologiczną" gatunku.
W przypadku ludzkości od jakiegoś czasu nei istnieje coś takiego jak dobór naturlany. Przeżywają wszyscy
(oczywiście upraszczam). Postęp medycyny powoduje, że jednostki, które urtodziły się z poważnymi wadami
mają szansę nie tylko przeżyć, ale i rozmnożyć się. Oczywiście więszość tych wad nei podlega dziedziczeniu,
jednak część tak. Tak więc ludzkość nie będzie naturalnie ewoluować - będzie się raczej degenerować.

Szansą na przeciwdziałanie temu jest inżynieria genetyczna. Jednak tu droga jeszcze daleka.
Potrzeba naprawdę dużo pieniezy i czasu, żeby poważniej zabrać się za poprawianie człowieka.
Ale to już trudno nazwać ewolucją.

12.05.2003
15:49
[28]

AK [ Senator ]

Benedict - a więc... Jako że w kwestii ewolucji chyba nie musimy się dogadywać (chodzi nam o to samo), przejdę do kwestii wszechświatów.
Te pępowiny to nie miałyby być (w świetle teorii ewoluujących wszechświatów) te od tuneli, ale te zupełnie nowe. Jesli tworząca się czarna dziura jest odpowiednikiem wielkiego wybuchu we wszechświecie, który gdzieś stwarza (w innym wszechświecie, ma się rozumieć - masło maślane, ale wiesz, mam nadzieję, o co mi chodzi), to przez krótki okres, w którym przestrzeń tamtego wszechświata się powiętsza, istnieje połączenie między nimi, które potem się zrywa. Jeśli by trwało dostatecznie długo, można by z niego skorzystać.
Granice wszechświata potraktowałem dośc umownie - w rozumieniu "miejsca, w którym nasza przestrzeń nie kończy się definitywnie, ale traci "spójność" na tyle, że jest możliwe stworzenie nowego Wielkiego Wybuchu". I wiem co to jest butelka Kleina - przynajmniej jej 3-wymiarowa wersja ;)
Trwanie wieczne przez skoki w czasie. Hmm... Ciekawe, ale... Jeśli nawet skok taki nie narzucałby konieczności zbilansowania materii przenoszonej, lub nie zużywałby jej tyle, ile odpowiada (w ekwiwalencie energii) masa przenoszonego obiektu, to wciąz relacje przyczynowo-skutkowe i przestrzenne podczas takiego zajścia są nieokreślone. Osobiście, nie wierzę w zniknięcie w wyniku śmierci swojego przedka zanim ten spłodzi potomstwo, ale grunt w tym toku rozumowania zdaje się zbyt grząski na naszą obecną wiedzę. A nawet zakładając cofanie się w czasie bez żadnych konsekwencji, to aby taki proces miałby jakiś sens, musielibyśmy się cofać wciąż do momentu o ułamek sekundy wcześniejszym niż nasi poprzednicy. A zatem to także nie trwałoby w nieskończoność 0 nie robiąc tego, trafilibyśmy na wyeksploatowany wszechświat przez tych, którzy przybyli tam przed nami, w poprzednim cyklu :)
Zaś co do tego kwazara - zastanawia mnie, czy fizyka, jaka obowiązuje, pozwoliłaby na naturalne powstanie takiego wechikułu czasu i czy, jeśli by się tak stało, w pobliżu takiego naturalnego wehikułu nie zaczęłyby się dziać dziwne rzeczy, które by go zniszczyły? Przypominam, że walec Tiplera to, jak na razie, jedynie teoria.

zulu - "Aha, jeszcze bardzo ważna sprawa - wymieniając ciała na "chromowane", zapewnimy sobie znaczne wydłużenie egzystencji. A egzystencja androida nie może być udręką."

Przeskok do mechanicznego ciała jest pociągający - jak leżysz na łożu śmierci. A co do samej egzystencji - sorry, ale skąd możesz wiedzieć, czy nie byłaby żałosna i uciążliwa? Wiesz, ile książek s-f napisano o losach takiego przenioesionego rozumu? I wciąz twierdzę, że to przeżycie nie da się przewidzieć zanim coś takiego się nie wydarzy. Może pierwszy milion lat byłby łatwy do zniesienia, ale następne? ;)

Swidrygajłow - a widzisz, ajkbyś przeczytał, to byś wiedział, że ewolucja nawet wtedy będzie zachodzić, tylko że ludzie bedą jednocześnie jej sprawcami i ofiarami.

12.05.2003
17:36
[29]

Benedykt [ Pretorianin ]

zulu ---> okazja do wojny zawsze się znajdzie. Tego mnie nauczyły ostatnie wydarzenia na świecie.

AK ---> no cóż, o ile dobrze mi wiadomo, to to, co opisujesz, nazywa się ładnie hipotezą wszechświatów niemowlęcych. Czytałem o tym kiedyś, ale było to przedstawione w kontekście czystej abstrakcji, więc nie interesowałem się tą teorią. Jak rozumiem, powinienem?
I jaką naturę miałoby to połączenie? Tzn: gdzie dokładnie zlokalizowane byłyby jego końce (nasz: na powierchni czarnej dziury, na osi jej obrotu, w miejscu zerwania horyzontu zdarzeń? i ten drugi: zasada izotropiczna, która jest jedną z niewielu obowiązujących zarówno w czasie inflacji, jak i dziś, mówi nam, że we wszechświecie nie mogą istenieć żadne uprzywilejowane punkty, jak środek czy granica, więc jak wyznaczyć drugi koniec) i jaką miałoby strukturę czasoprzestrzenną te pępowiny?

Co do hipotezy Tiplera - to pierwsze ograniczenie to w ogóle jest takie, że nie dałoby się cofnąć dalej niż do momentu wprawienia walca w ruch, co oczywiste. Inne ograniczenie, o którym pisałeś, związane z koniecznością cofania się zawsze trochę dalej - to zależy od tego, jak taka podróż wpłynie na czasoprzestrzeń teraźniejszą. Teoria subiektywnego postrzegania czasu - jedna z implikacji tzw: problemu wyznaczenia "strzałki czasu" (tzn: kierunku zachodzenia oddziaływań, np: idelanie sprężyste zderzenie 2 kulek oglądane wspak niczym nie róźni się od tego oglądanego w normalnym kierunku) sugeruje, że tak naprawdę czas płynie dla każdego w takim kierunku, w jakim go postrzega. Tak więc, gdybyś Ty przeniósł się w przeszłość obecny świat przestałby istnieć. A dla mnie, to Ty nagle byś przestał istnieć w świecie. Załóżmy, że cofnąłeś się o miesiąc. Możesz w swoim wcześniejszym świecie moje alter ego zabić, ale ja jako ja nadal będę sobie istniał w świecie późniejszym, bo Twój świat i wszystko co się w nim dzieje dla mnie nie istnieje. Gdybym potem ja się cofnął o 1 dzień, to nie znalazłbym się w świecie, w którym Ty się znalazłeś, ale w zupełnie innym, tym będącym "echem" tego wczoraj, które dla mnie było wczoraj. Analogicznie byłoby do przyszłości (walec umożliwa podróż w obie strony).
Tak więc Wszechświat byłby tak naprawdę superpozycją wszechświatów postrzganych przez Ciebie, mnie, Busha, Homera, Hitlera czy każdej innej zdolnej postrzegać czas istoty. Krócej mówiąc, Twoja sygnaturka traci ważność :-)
Jak to jednak pragnę podkreślić, to raczej czysta spekulacja, zabawa matematyczna w badanie superpozycji stanów, czyli kotków Schroedingera i im podobnych. Albowiem każda superpozycja musi zniknąć w moemncie wykonania pomiaru. Jednakże czy w przypadku, kiedy się wykona jednocześnie 2 prawidłowe pomiary, i dadzą one różne wyniki, i na dodatek nie będzie możliwe ich porownanie (Ty i ja w światach wcześniejszym i późniejszym), to czy taka sytuacja odtworzy stan superpozycji?

P.S. Nie traktuj tego jako teorie naukowe, ale raczej jak wywody laika :-)

12.05.2003
17:37
[30]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

No, mogę przez chwilę po gospodarsku rzucić okiem na wątek :)

Otóż my, istoty ludzkie, musimy porzucić swoje człowieczeństwo, rozumiane jako związanie z materią biologiczną, która tworzy nasze ciała, a zastąpić ją czymś... innym :)). Jest to konieczne, szczególnie jezeli mamy na myśli nasze mózgi, gdyż - nie podejmując żadnego działania w tym kierunku - przegramy konkurencję ze AI stworzoną własnymi rękami.

Interesująca koncepcja.

To inspiruje do następującego przemyślenia:

Ludzkość porzuciła (jako nieetyczne) plany eugeniczne, rozumiane jako ograniczanie możliwości rozrodu osobom o "gorszym genotypie".
Podobne kontrowersje może wzbudzić stosowanie inżynierii genetycznej na ludzkim DNA. Odsuwając póki co kwestię ogólnodostępności tej technologii, to rzuca mi się w oczy jedno zjawisko.
Tylko pośrednim celem manipulacji jest podretuszowanie naszego genomu.
Ostatecznym celem jest maksymalnie długie sprawne i efektywne życie.
Wędrówce w tym kierunku służy cały postęp medycyny w szczególności, a ogólnie - cała nauka.

Dalszym krokiem dla osiagnięcia maksymalnej długieczności może być częściowe lub całkowite pozbycie się przez ludzi materii biologicznej jako budulca ciała, a może - ciała w ogóle...

Być może więc - pomijając ponure scenariusze - czeka nas przekształcenie w wiecznotrwałe istoty, które umierają jedynie wtedy, kiedy tego pragną?
A może jednak okaże się, że istnieje próg wrażeń i wspomnień, za którym instynkt przetrwania, instynkt życia zanika...

12.05.2003
17:49
[31]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Poprzedni fragment pochodził z postu zula,

I jeszcze słowo do niego:

W związku z tym wszystko jest na dobrej drodze, możemy być spokojni o bliższą i dalszą przyszłość, gdyż naprawdę sprawy na świecie układają sie bardzo dobrze dla rozwoju nauki, techniki, a więc i dla realizacji powyższych idei, rozwiązań, wizji.

Co do tego zupełnie nie mam przekonania. Uważam, że nie w najbliższym czasie nie kroi się raczej żaden rząd światowy, a jego namiastka ONZ - traci w oczach świata...

Benedict--->

Dzięki za wskazania artykułów.
PS Coś się tak zawziął, by pisać do Ciebie wg starego nicku? :)

Joanno,

Co do Twojej wczorajszej koncepcji z 10.45 :)

Uważam, że scenariusz jest wciśnięty pomiędzy manipulacje (uciekli razem z wiedzą i technologią), a tym wąskim paskiem, na którym ludzkośc ewolucji nie umknie (odlecieli, ale tak rozpaczliwie, tak nieszczęśliwie, w tak małej liczbie, za takimi problemami, że zdołali jedynie przeżyć z minimum technologii i wiedzy, która pozwoliła im egzystować w nowym świecie).
Mimo to jest ciekawy.
Pozdrawiam.

12.05.2003
18:00
[32]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

ThcJazz--->

w trybie przyspieszinego żucia jakie teraz rządzi światem powoli zaczną zanikać niepotyrzebne
członki jak naprzykład; nastąpi powolny zanik uszu /.../Moze jest to troszke przesadzone ale za jakieś 2000 lat człowiek może będzie wyglądał jak przybysz z kosmosu czesto przedstawiany w filmach czy komiksach.


A z tym się nie zgadzam.
Uważam, że wyobrażanie sobie zaniku różnych partii mięśni czy wydłużanie palców itd. to archaizmy ze starej SF :)

Jeśli nałożylibyśmy embargo na technologię manipulacji genetycznych, to przy założeniu zachowania obecnych norm społecznych ewolucja sie skończyła - ludzie o dobrych genach wcale nie mają przewagi prokreacyjnej nad innymi. Ludzie o możliwie najlepszych genach - jako część społeczeństwa - ma raczej mnie dzieci (przeciętnie) niż reszta :)
Zdaję sobie jednak sprawę, że założenie stałości norm społecznych jest dość śmieszne...

Ale wracając do pomysłu zaniku uszu itd. Przy założeniu, że mamy powyższe embargo, a dobre geny dają przewagę.
Zupełnie nie jestem w stanie przewidzieć, jak będzie zmieniał się wygląd ludzkiego ciała, gdyż ewolucja wymaga tysięcy i milionów lat, a w tak odległej perspektywie trudno spodziewać się, że np. praca pozostanie zajęciem siedzącym, a my będziemy klikać w klawisze i ślepić się w monitorki :)))

12.05.2003
18:15
[33]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Azzie--->

Witam starego wojaka! :)

Smiem twierdzic ze nie ma zadnej roznicy czy ewolucja jest wynikiem oddzialywania srodowiska czy tez nas samych (w koncu my tez tworzymy to srodowisko i jestesmy jego czescia).

Rozumujesz filozoficznie, a nie precyzyjnie i naukowo.
Z encyklopedii wyczytać można:
Ewolucja, powolny, nieodwracalny i kierunkowy proces rozwoju organizmów, którego efektem jest coraz większa różnorodność, złożoność i organizacja świata żywego i któremu podlegają całe populacje, a nie pojedyncze osobniki.

W świetle takiej definicji (którą można z resztą znaleźć pod koniec Twojego posta) inżynieria genetyczna nie może być postrzegana jako element procesu ewolucyjnego.

wariant taki ze rozpoczyna sie wiek modyfikacji genetycznych uznalbym za rozkwit ewolucji i jej tryumf a nie koniec. Bo przeciez ewolucja to dostosowywanie sie jak najlepiej do warunkow srodowiska aby zapewnic gatunkowi sukces (ewolucyjny).

Od strony filozoficznej - zgoda :)

Zamiast przypadkowych mutacji czlowiek zajmie sie modyfikacja swego genotypu. Metoda jest ta sama, ale o ile mniej przypadkowosci i o ile szybsze efekty!

Tyle, że cele modyfikacji mogą być różne - stąd dalej nie postrzegam manipulacji jako ewolucji.
Ludzie mogą tworzyć nowe gatunki zwierząt, a także nowych ludzi - np. dla zabawy (pamiętacie "Blade Runnera"?)
Mogą tworzyć rasy do pewnej określonej operacji (np. naukowcy w szczególnie ciężkich, egzotycznych warunkach). Jednostki nie są w stanie realizować zadań bez pomocy z zewnątrz, a do tego - po ich zakończeniu - mogą być nie dostosowani do jakiejkolwiek egzystencji w innych warunkach. Jednorazowi mutanci.
Na razie nie przychodzą mi do głowy inne cele tworzenia ras :)

12.05.2003
18:23
[34]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Joanno,

jest jeszcze pytanie czy w historii rozwoju człowieka ważniejsze znaczenie ma ewolucja czy mutacja.
O ile wiem raczej mutacja.


O ile ja wiem, mutacja jest niezbędnym elementem każdego procesu ewolucyjnego.
Inaczej ryby nie mogłyby wyleźć na piach, a nawet jeszcze gorzej (lepiej?) - o czym zapodaje Benedict :)

obecnie największe szanse rozrodcze ma osoba o niskiej inteligencji. /.../ Prędzej czy później i tak dochodzi do konfliktu miedzyrodzajowego

Też już gdzieś o tym wspominam :)
Twoja ponura projekcja ma jedną wadę: zakładamy niezmienność obecnych warunków (cechy warunkujące egzystencję, system społeczny, rodzaje rządów, stan nauki itd.) i dokonujemy predykcji na podstawie bieżących zjawisk.
A tu nawet w ciągu 2-3 pokoleń bardzo wiele może się zmienić.
Co nie znaczy, że uważam, iż musi być lepiej...

12.05.2003
18:44
[35]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

No doczekałem się Pana!

Możemy się stać CZYNNIKIEM który tę ewolucję kształtuje, ale także będziemy - i już to robimy - podlegac temu czynnikowi. Zmieniając środowisko dla swoich potrzeb, czy nawet przenosząc się na inne planety, kiedyś w przyszłości, trafimy (lub stworzymy sobie je sami) do nowych środowisk, gdzie będą inne warunki - i inna presja ewolucyjna.

Pod warunkiem, że kontrola genotypu i inżynieria genetyczna nie dotyczy stale wszystkich przedstawicieli naszego gatunku.
W przeciwnym razie wymykamy się naturze i sami decydujemy o tym, jak się zmieniamy (lub nie).

Czyli ewolucja, tylko inaczej - ewolucja techniczna, w oderwaniu od otaczającej nas dotąd biosfery.

W poście początkowym napisałem już, że chodzi mi o zjawisko biologiczne i naturalne.
Tutaj dokonujesz filozoficznego poszerzenia definicji ewolucji naszego gatunku :)

jedyny problem - to istnieć dostatecznie długo.

I tu wracamy do kwestii już przeze mnie poruszanej. Tym razem pożądana trwałośc tyczy się gatunku, a nie jednostki...
Naszym celem głównym celem jest: trwać jak najdłużej!
(co nie znaczy: siedzieć na tyłku w tej zapadłej części galaktyki :)

Benedict--->

Co gdybyśmy sobie powiedzmy co milirad lat robili taką wycieczkę o miliard lat w przeszłość?

Bardzo frapujący pomysł!!!

Uaaaa. Aleś Pan z panem AK dali kosmologicznego czadu... Jakiś czas potrwa, zanim się przez to przegryzę :)

12.05.2003
19:21
[36]

zulu [ Konsul ]

AK --- <<<< Przeskok do mechanicznego ciała jest pociągający - jak leżysz na łożu śmierci. A co do samej egzystencji - sorry, ale skąd możesz wiedzieć, czy nie byłaby żałosna i uciążliwa? Wiesz, ile książek s-f napisano o losach takiego przenioesionego rozumu? I wciąz twierdzę, że to przeżycie nie da się przewidzieć zanim coś takiego się nie wydarzy. Może pierwszy milion lat byłby łatwy do zniesienia, ale następne? ;) >>>>

Hmm, psychiczne męczarnie, powiadasz ?? Taka opcja oczywiście istnieje i wynika wprost z braku akceptacji ze strony innych, normalnych ludzi. Samotność do paskudna rzecz, rzeczywiscie. Ale dlaczego akurat taka opcja miałaby się zrealizować ?? Przecież nie przeniesiemy świadomości jedynie jednego człowieka do ciała mechanicznego. Sprawa milionów lat... Nie przewiduję takiej ewentualności, gdyż każdy android zostałby wysposażony w "zawór bezpieczeństwa" :)). Po prostu mógłbyś w każdej chwli zakonczyć swoją egzystencję łatwiej i lepiej niż możesz uczynić to teraz.

Benedykt --- <<< okazja do wojny zawsze się znajdzie. Tego mnie nauczyły ostatnie wydarzenia na świecie >>>>

Racja, znajdzie się, ale jak sobie wyobrażasz to w tym przypadku ?? Jezeli liczebność androidów będzie nieznaczna, np ograniczona do kilkuset "sztuk", o żadnej wojnie nie ma mowy. Byłyby to raczej prześladowania na masową skalę. Inaczej sprawy się mają, jezeli założymy, iż wrogość będzie mieć swoje źródło w jakimś kraju, bądz większej ich liczbie, a w obronę wezmą androidów kraje bogate, lub tez conajmniej jeden z nich ( nie muszę dodawać jaki :)). Nasuwa się trochę analogia do wydarzeń w USA lat sześćdziesiątych 19 wieku. Bardzo możliwe, że w takim przypadku frustracja biedoty i pragnienie poprawy warunków ich życia wytworzy pretekst, o którym tu rozprawiam :). A więc jest to możliwe, niemniej jednak uważam taki scenariusz za nieprawdopodobny.

12.05.2003
19:48
[37]

Benedict [ Generaďż˝ ]

Zulu ---> Rozumiem o co Ci chodzi z wojną. Sam zresztą bardziej wyobrażam sobie możliwość pogormów natyandroidowych wynikających ze zwykłych uprzedzeń wobec tego, co inne. Mam nadzieję, że takie uprzedzenia będzie można kiedyś wykorzenić, i gotów jestem za to walczyć - a konkretniej za sprawę, która by tego wykorzenienia wymagała, ale moje poglądy są znane, więc odejdźmy od polityki.

I jeszcze jedno - w jaki sposób odbywałoby się skostruowanie mózgu androidu i przesłanie na ten mózg osobowości? Twoje ja, Twoja wyjątkowość sprowadza się do tego, że masz oryginalny układ połączeń neuronowych w móżgu. Czy wierzysz, że można stworzyć sztuczny mózg, który by idelanie odzwierciedlał Twój? Czy wiesz, że z takim sztucznym mózgiem nie mógłbyś się w żaden sposób rozwijać? I wreszcie, jak chcesz dokonać samego przeniesienia? Bo taki twór byłby naprawdę Twoją kopią, gdyby przepuścić przez niego prąd. A przenieść doń ze swego mózgu mógłbyś tylko energię elektryczną

12.05.2003
20:33
[38]

zulu [ Konsul ]

Bened - Wizja, którą przywolałeś jest, że tak powiem, najwyższym poziomem jazdy gokartem :)). Dlaczego od razu mamy przenosić siebie samych do powłoki całkiem sztucznej ?? MOżemy zacząć od czegoś znacznie "prostszego". Chodzi mi o przeniesienie mózgu w ciało androida. Wiem, że takie rozwiązanie ma swoje wady, ale na pewno łatwiej byłoby je zrealizować ; wówczas nie musielibyśmy przekopiowywać struktury połączeń nerwowych, jedyne co należałoby zrobić, to podłączenie wszystkich układów wykonawczych i regulacyjnych ciała androida z odpowiednimi częsciamy naszego mózgu.
Jednak perspektywa całościowego uwolnienia się od tworów naszej biologi jest bardzo kusząca. Trudnosci. Wspomniałeś o nich. Mózg jest szalenie złożony, dlatego jego odtworzenie może być prawdziwym wyzwaniem dla naszej nauki, nawet nauki XXV wieku. Natomiast nie rozumiem, dlaczego uwazasz, że posiadanie sztucznego mózgu przekraśla możliwość uczenia się. Przecież taki mózg można zaprojektować w ten sposób, że układy binarne będą przeplatać się z sieciami neuronowymi, więc będzie to mózg łączący w sobie możliwości komputera i mógzu biologicznego. Po prostu wybierzemy to co najlepsze :)).

12.05.2003
20:44
[39]

AK [ Senator ]

Benedict - o ile rozumiem teorię, to miały by być połączenia przestrzeni, czyli nie miałyby postaci obiektów, ale raczek "kanałów" przestrzeni, prowadzących przez "nicość" tudzież niebyt - jak zwą coniektórzy to coś poza krawędzią Wszechświata.
Moja sygnaturka... Cóż, jest ważna w obowiązującej i jak na razie jedynej słusznej rzeczywistości w danej nam czasoprzestrzeni :) Twoje interpretacje przeskoku w czasie... Mam rozumieć, że przy przeskoku tworzymy nową superpozycję rzeczywistości, czy że przenosimy się do jednej z już istniejących? Tudzież zwyczajnie przestajemy istnieć, lecz akcja "trwa dalej" w superpozycji wyglądającej "tak jakby" nam się udało dokonać skoku?
Nie traktuję tego jako wywodu naukowego, bogowie brońcie! Sam sobie lubię pospekulować - lecz moje spekulacje prowadzą mnie do pojedynczej nici zdarzeń, która jedynie się zmienia, zapętla, staje się równoległa do swoich poprzednich wersji, ale ciągle jest jedną i tą samą nitką.

uksiu - wreszcie się doczekałem założyciela. Co ty tak - zakładasz wątek i znikasz? To do ciebie niepodobne...
Rzecz pierwsza - isntynkt przetrwania jest wbudowany w geny, które kierują rozwoje mózgu. Jestem przekonany, że dałoby się to wyłączyć - tylko po co? Dzień by wystarczył, aby wszyscy się powiesili... Bo istnienie tak naprawdę nie ma sensu, jak się na nim zastanowić - a zastanawiałem się nad tym wiele razy. Ten punkt leży w genach - i lepiej go nie ruszać...
rzecz druga - widzisz, nie rozumiesz ewolucji. Nawet jeśli się zmieniamy sami, własnymi rękoma, poprzez manipulacje genami, to ewoluujemy - tyle że sami decydujemy,w jakim kierunku, wprowadzając nowe geny NA WŁASNE ŻĄDANIE. To się niczym nie różni od losowych mutacji, tak samo jak nasz wybór cech, które chcemy ulepszyć. Natura nie ma monopolu na ewolucję. Ewolucja jest to proces (piszemy naturalny, bo na razie innego nie znamy, ale cierpliwości), w wyniku którego gatunek dostosowuje się do środowiska. A manipulacje są takim czynnikiem, bo w jego wyniku otrzymujemy - no co? - ani to, że np. taka panienka wybierze sobie zmodyfikowanego genetycznie narzeczonego, odpornego na choróbska, inteligentniejszego i odporniejszego na stresy (aby więcej kasy przynosił), puszczając kantem takiego z naturalnego łoża.

zulu - wciąż, to zgadywanki. Ja nie wiem, jak bym się czuł po przeżyciu tysiąca lat (choć nie przecze, chętnie spróbuję :) ), a co dopiero tylu, ilu zechcę. I nie tylko o akceptację chodzi. Ile lat trzeba, aby zobaczyć wszystko, przeczytać wszystko, spróbować wszystkiego? I co dalej? Koszmarna nuda...
Życie wieczne czasami jawi mi się jako prawdziwie piekielna tortura, kiedy może zabraknąć nowych bodźców. Chyba, że zamierzasz grać przez 10 tys lat w pokera z tymi samymi androidami. I do tego z pamięcią bezwzględnie dokładną - dla mnie byłoby np. koszmarem, gdybym mógł, w każdej chwili, przypomnieć sobie z całą ostrością jakiś szczególnie tragiczny okres w życiu. A co, gdyby np. moja psychika sama zaczęła mnie podświadomie tym zadręczać, w związku z wyrzutami dotyczącymi jakiejś aktualnej sprawy?
Jest naprawdę za dużo czynników, które należaloby wziąść pod uwagę, aby odgadnąc jak wyglądałaby wieczność androida o ludzkim umysle.

Benedict (już po baniku?)
Jak przenieść świadomośc do kompa? Na mój rozum, można by było delikwenta zamrozic, odczytać jego połączenia synaptyczne, zlokalizować białka pamięci (jak wreszcie odkryjemy, co ją przechowuje, jeśli pętle synaptyczne, to będzie to jeszcze łatwiejsze) - i tworzymy krzemową matryce, zawierającą te dane. Potem analizujemy, po powolnym rozmrażaniu, aktywność neuronów - można by nawet zrobić "zdjęcie" wyładowań i przesłać je natychmiast do matrycy. A potem wystarczy już tylko pozwolić się przekopiowac matrycy - samodzielnie - do właściwego mózgu androida, gdzie sama się uporządkuje, według np. odpowiedniego algorytmu porządkowego. Zaś delikwenta zwalniamy, aby sobie pożył dalej.

12.05.2003
20:59
[40]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

Wybacz, że Was opuściłem, ale w miarę moich skromnych możliwości postaram się nadrobić :)

Jestem przekonany, że dałoby się to wyłączyć - tylko po co? Dzień by wystarczył, aby wszyscy się powiesili...

A ja mam co do tego wątpliwości. Gdyby dziś wyłączyć ten instynkt - to być może. Ale nawet nie wiemy, gdzie on tkwi i być może nie prędko się dowiemy.

Być może, postrzeganie sensu istnienia jest związane z naszym potencjałem intelektualnym.
Może również z wrażliwością zmysłów, jak i "emocjonalnością"...

Wiem, dużo tych "być może"...

rzecz druga - widzisz, nie rozumiesz ewolucji.

Rzeby nie strzępić palców odeślę Cię najpierw do postu, który napisałem do Azziego o 18.15.

Natura nie ma monopolu na ewolucję.

Krótko mówiąc - spór jest semantyczny.
Z dalszej perspektywy się zgadzam.
Z bliższej (w pierwszym poście zaznaczam, że chodzi mi o naturę) - nie :)

12.05.2003
21:37
[41]

AK [ Senator ]

uksiu - więc jeśli ci chodzi o ewolucję NATURALNĄ to faktycznie, takowa się zakończy. Ale to jakby powiedzieć, że ludzie nie jedzą już sera, bo robi się go inaczej niż dawniej - czyli, zamiast sączyć zsiadłe mleko przez lnianą szmatkę, produkują go w metalowej kadzi.

I nie jestem pewien, czy nadrobisz nieobecnośc w wątku - wygląda na to, że zaczyna zamierać...

12.05.2003
21:41
[42]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

No to mi głupio, że nie dopilnowałem.
Na przyszłość postaram się racjonalniej ocenić potencjał swojego czasu, sił i cierpliwości :)

14.05.2003
17:24
[43]

Benedict [ Generaďż˝ ]

podbijam wątek ;-)

zulu ---> takie przeniesienie ózgu wymagałoby stworzenia takiego androida, który by skrajnie przypominał ciało ludzkie - albowiem mózg musi być systematycznie dotlenianiy - co oznaczałoby konieczność zaaplikowania androidowi układu oddechowego i krwionośnego.
Jest to jeden z niezbędnych warunków do metabolizmu. Innym musiałoby być dostarczanie substancji odżywczych komórkom - android pod stałą kroplówką? ;-) - oraz umożliwienie wydalania produktów ubocznych przemiany materii.
Mózg ma swój własny, wewnętrzny system immunologiczny (btw, to właśnie błędna paraca tego systemu jest przyczyną Alzheimera) - należałoby go jakoś przystosować do nowych warunków - co by równało się po prostu ze zmianą w strukturze mózgu. Sam mózg jest otoczony wartswą ochronnych tkanek, które reagują na zasadzie odruchów bezwarunkowych na zmiany położenia, ciśnienia itp., No i utrzymują go w stałej pozycji oraz - co najważniejsze - dostarczają materiału do produkcji nowych komórek mózgowych i neuronów - tak więc nie mogłyby być pochodzenia sztucznego. I wiele wiele innych utrudnień.
Natomiast co splatania się siecie binarnej z neuronalną - no cóż, w momencie przenoszenia Twój móżg zostałby przeniesiony do tej części neuronalnej. Załóżmy, że przeniesienie jest doskonałe, więc nowy mózg funkcjonuje tak samo. Wtedy, kiedy nowy mózg będzie próbował się czegoś nauczyć, będzie dążył do wytworzenia nowych neuronów, a jako twór z innej materii niż koórki nie będzie tego mógł zrobić. Żeby uczenie się przechodziło w taki zapis jak komputerowy, czysto binarny, wymagałoby to ingerencji w instynkty i najpierwotniejsze mechanizmy funkcjonowania twego mózgu, czyli zmiany Ciebie - i to nie wiadomo, w jak dużym stopniu. A taka zmiana, która odbyłaby się bez udziału Twej tożsamości, mogłaby (moja własna hipoteza) tę tożsamość zniszczyć i stworzyć nową, podobną, ale nie będącą Tobą

AK ---> ad wszechświat: "to coś poza krawędzią Wszechświata" nie ma czegoś takiego jak "to coś poza Wszechświatem" nie istnieje również krawedź wszechświata. O tym nie można mówić w jakikolwiek sposób, bo jest to najczystsza abstrakcja - "tam" nie ma przestrzeni, a więc mówienie "tam" jest błędem rzeczowym.
Takie kanały jednak mogłyby być po prostu dwoma miejscami - jednym w jednym Wszechświecie, drugim w drugim, które byłyby połączone analogicznie do tzw: splątań kwantowych, które zresztą wykorzystuje się dziś do teleportacji. Tyle, że splątanie kwantowe powoduje powstanie superpozycji 4 stanów, gdzie tylko 1 jest udaną teleportacją, a 3 pozostałe niszczą obiekt. No ale załóżmy, że to jakieś niezwykłe splątanie - jak Warp Point w SE IV :-)
Ale w którym miejscu w 1 wszechświecie, i w którym miejscu w 2 musiałyby być te Warp POinty, że zachowana została zasada izotropiczna?

ad przenoszenie świadomości: wtedy to tak naprawdę tworzysz po prostu sztuczną kopię. Kopiujesz mózg, odtwarzasz ogniska impulsów neuronalnych, wszystko fajnie. Jednak pojawia się to samo zastrzeżenie co do teorii zulu - jak taki mózg mógłby przeprowadzać proces uczenia się? Jeżeli kopia byłaby idelana, i ten "algorytm porządkowy" wiernie przedstawiał układy reakcji chemicznych w mózgu, to mózg w procesie uczenia starałby się tworzyć po prostu nowe komórki, a będąc zbudowanym z czegoś tam (nazwijmy na użytek chwili tę substancję pozytronem - za Isaaciem Asimovem) nie mógłby tworzyć nowych kórek, chyba że pozytron miałby np: budowę komórkową albo podobną do wirusów, ale taki komórkowy mózg nie mógłby być nieśmiertelny, albo stawałby się natychmiast nowotworem, ew. wchodziłby w stan stagnacji - czyli stałego powielania swych komórek bez żadnych zmian. Wszystko to wyklucza efektywne uczenie się, z wyj. pozytronu "śmiertelnego" - jak zwykłe komórki mózgowe.

14.05.2003
17:37
[44]

Benedict [ Generaďż˝ ]

Ak ---> jeszcze trochę powałkuję temat "tam". Otóż wydaje mi się, że nasza wybraźnia pracuje nieco inaczej. Widzisz, dla mnie nigdy nie istniało coś takiego jak nieskończoność. Nie umiem sobie wyobrazić nieskończonej przestrzeni, choćbym bardzo chciał. Ty chyba masz problem z wyobrażeniem sobie skończonej przestrzeni - albowiem skoro jest skończona, to musi być czymś odgraniczona, a granica ma dwie strony. Uważasz, że poza przestrzenią jest coś tam jeszcze, choćby nic, ale to "nic" jest, i na dodatej jest "tam". Słowo "tam" odnosi się do przestrzeni. Wskazywać jakimkolwiek "tam" można więc tylko coś, co jest w przestrzeni. Nie można wskazać na miejsce, którego nie ma. A takie właśnie "tam" byłoby wskazywać na coś takiego, byłoby wskazaniem na miejsce, którego nie ma. Mówisz o "tam" ale możesz mówić co najwyżej o innym rejonie przestrzeni.
To naprawdę jest mi szczególnie trudno wytłumaczyć, a chcę, żebyśmy się zrozumieli. Wiem, że taką skończoną przestrzeń, aby ujrzeć ową ograniczoność, mózg automatycznie stara się zobaczyć z zewnątrz, a więc właśnie z tego "tam", a ten odruch uniemożliwa właśnie zobaczenie przestrzeni skończonej.

Sorry za niejasność i w ogóle. Mam nadzieję, że nie odebrałeś tego jako pouczania czy coś takiego, choć po powtórnym przeczytaniu przychodzi mi do głowy, że można by to tak potraktować :-)

14.05.2003
21:08
[45]

AK [ Senator ]

Benedict - wiem, że nie starasz się mnie pouczać. Dla mnie różnica między wyjaśnianiem a pouczaniem jest szeroka jak kanion Kolorado :)

ad krańców wszechświata - nie chodzi mi o namacalną strukture, ale o zwrot myślowy. Coś na krańcu, czyli w okolicy gdzie prawa wszechświata dopiero docierają... Zresztą, im bardziej będę tłumaczył, tym bardziej oddalimy się od istoty zagadnienia :)

"Ale w którym miejscu w 1 wszechświecie, i w którym miejscu w 2 musiałyby być te Warp POinty, że zachowana została zasada izotropiczna?"
Więc twierdzisz, że podczas narodzin wszechświata, lub we wnętrzu czarnej dziury, ta zasada jest zachowana? Hmm... O takie stwierdzenie nie pokusiłby się sam sławetny Hawking.
A co do kanałów - pytaj autora, nie mnie, ja tylko sobie luźno spekuluję, jak ocalić nasz gatunek ;)

Jak taki mózg mógłby się uczyć? A jak u licha uczy sie komputer? Nie doceniasz, widze, faktu przeniesienia i
przepisania danych zawartych w przejściowej matrycy. W mojej metodzie najpierw robimy "zdjęcie" mózgu, potem je "digitalizujemy". Zaś odpowednikiem neuronów mogłyby być odpowiednio napisane algorytmy - to da się zrobić! To tylko kwestia pamięci, odpowiednio dużej aby podtrzymać trwające procesy i zapisywać wyniki ich trwania. Coś jak RAM i ROM - jedno mysli, drugie zapisuje wyniki i przegląda je, jak potrzeba.

Nieskończoność jest obca naszym umysłom, tu się zgadzam. Wyewoluowaliśmy w świecie, gdzie zawsze coś jest za kolejną górą, czy jeziorem i nie zmusimy naszych mózgów do zaakceptowania faktu, że tam może nie być nic. Wtedy umysł robi "fikołka" i wymysla sobie, że tam po prostu jest "nic" - pusta, ciemna przestrzeń. Ot, kolejna właściwość zywego umysłu - nie jest w stanie objąć abstrakcji. Dlatego nie powinieneś traktować mojego wyjaśniania na temat krańców wszechświata tak dosłownie.
PS - ja wyobrażam go sobie z "wnętrza", starając się niejakby "wychylić" dalej - ale rezultat jest taki sam.

14.05.2003
22:59
[46]

AK [ Senator ]

Benedict - zapomniałem kompletnie o pewnym istotnym szczególe.
Mózg podczas uczenia się NA PEWNO nie tworzy nowych neuronów - gdyż ich ilość zmniejsza się z czasem, a nie rośnie. Są dwie teorie tworzenia się pamięci - właściwie to 3, ale ta dodatkowa to kompilacja dwóch pozostałych.
1 - powstają nowe połączenia synaptyczne - w oczywisty sposób da się to emulować, jeśli zdołamy emulować komórki nerwowe.
2 - tworzą się tzw białka pamięci, które odpowiadają za wzmożoną lub osłabioną aktywność neuronu w odpowiedzi na bodźce - nie powinno być z tym problemu, jeśli osiągniemy aż taką wiedzę by kopiować umysły do maszyny.
3 - nowa informacja zaczyna krążyć w umyśle po pętli zamkniętej, między neuronami, zmieniając ich wrażliwość na bodźce - tak się prawdopodobnie dzieje w przypadku pamięci krótkotrwałej, gdyż często nie potrafimy sobie przypomnieć co doprowadziło do urazu, który pozbawił nas przytomności - po prostu, impulsy, krążące w oczekiwaniu na ocenę ich ważności i "przepisanie" ich do pamięci trwałej gasną wraz z utratą przytomności.

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.