--> Archiwum Forum
fasola [ Legionista ]
Forum CM: T-34 Najlepszy czołg wszystkich frontów europy
witam witam zglaszam sie do was wiernych CMowiczów :) o po 1 zkomentowana tytułu watku ( temat prosze potraktowac powaznie mile widziane porównana ) a po 2 jakis linków na strony poswiecone T-34
z pozdrowieniami Fasola
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Smiem watpic.
Wogole stwierdzenie zbyt ogolne, to tak jak powiedziec, ze Ferrari robi najszybsze samochody.
Pewnie zaraz Woland sie odezwie, ze nienawidzi Shermanow, a KT to byl powolny cel dla arty lub lotnictwa ;) i T-34 jakiejkolwiek wersji ubostwia ponad wszystko.
O T-34 mozna poczytac chocby tu na Battlefield.ru, mniej wiecej po srodku jest dzial "SOVIET MEDIUM TANKS"
Pejotl [ Senator ]
Taaa, mechanicznie znacznie gorszy od Shermana, pancerz penetrowany przez dziala wszystkich niemieckich czolgow srednich i ciezkich od polowy 1942 roku, dzialo o marnej przebijalnosci (w porownaniu z konkurencyjnymi 75 mm). Wieza dwuosobowa, przez co dowodca byl przeciazony obowiazkami.
Dopiero T34/85 byl nieco lepszy.
BamSey [ Generaďż˝ ]
fasola---> Tytuł powinien brzmieć T-34 największa ilość wyprodukowanych wozów wszystkich frontów europy i niszczony również w największych ilościach:)
T-34 był po prostu przeciętny, tani w produkcji, łatwy w obsłudze, budowany szybko i w duzych ilościach i właśnie na tym polegała jego wielkość.
Kroitzman [ Konsul ]
Jawna Prowokacja!!!!
fasola [ Legionista ]
dziekuje chlpaki ale moze cos jeszcze niech kazdy da upust swojej fantazji i zróbmy tu mały konfllikt pogladów
AK [ Senator ]
fasola - jaki konflikt poglądów? każdy powie to samo - każdy, kto choć minimalnie zna się na rzeczy. t34 w życiu nie był najlepszym czołgiem. Można nazwać go najlepszą bronią - bo, jak napisał BamSey, był tani , szybki w budowie i łatwy w obsłudze. Ale gdyby (nie ma to, jak gdybanie...) Niemcy mogli wyprodukować więcej swoich panter i Tygrysów, to lepiej by było widać jaki czołg jest lepszy...
Krótko mówiąc - w kupie wszystko jest dobre, to jedynie kwestia przewagi ilości, a nie jakości, a tę, dzięki konstrukcji T34, Rosjanie łatwo zdołali osiągnąć.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pejotl --> ja sie na tym nie znam - ale dlaczego T 34 bylo mechanicznie gorsze od shermana?
No i oczywiscie nalezy sobie zadac pytanie co i w jakim procencie decyduje o "wielkosci" czolgu - pancerz, szybkosc, dzialo, latwosc obslugi, "niezniszczalnosc", cena... mozna troszke tego wymieniac!
Byc moze lepsze jest pytanie o najlepszy czolg w danej klasie - czyli np: T - 34 najlepszy aliancki czolg sredni?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
swietlo-->ja sie na tym nie znam - ale dlaczego T 34 bylo mechanicznie gorsze od shermana?
Co nie co jest na battlefield.ru. Od siebie dodam, że np spawy u Rosjan były wykonywane bardzo niedokładnie. Jak się okazuje zarówno braki jak i nadmiar spawu powoduje niekorzystne napreżenia.
No i oczywiscie nalezy sobie zadac pytanie co i w jakim procencie decyduje o "wielkosci" czolgu - pancerz, szybkosc, dzialo, latwosc obslugi, "niezniszczalnosc", cena... mozna troszke tego wymieniac!
Jak chcesz sobie zrobic klasyfikację to daj każdej cesze jakis parytet i wylicz sobie.
IMO, poza Sojuzem, T34 był sztandarowym produktem sowieckiej mysli technicznej.
Byc moze lepsze jest pytanie o najlepszy czolg w danej klasie - czyli np: T - 34 najlepszy aliancki czolg sredni?
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Piszac o t34 czy o Shermanie albo o PzIV nalezy porownywac konkretne wersje - wszystkie te czolgi w tarkcie wojny przeszly szereg modyfikacji. I wszystkie z nich mialy swoje zalety i wady.
Generalnie:
T34 mial bardzo nachylony pancerz przedni co powodowalo duzo rykoszetow, za to umieszczenie duzej klapy od wlazu kierowcy na przednim pancerzu nie bylo dobrym pomyslem. Pierwsze wersje mialy wieze niewentylowane- po kilku strzalach z dziala zaloga dusila sie od dymu - w pozniejszych wersjach to poprawiono. Dwu osobowa zaloga w wiezy - zbytnie obciazenie dowodcy ktory byl jednoczesnie celowniczym,.Niewatpliwa zaleta T34 byla jego szybkosc i mobilnosc w trudnym terenie.
Sherman - idiotycznie rozmieszczona amunicja powodowala ze bardzo latwo sie zapalaly (a nie to ze silnik byl benzynowy choc to tez ulatwialo zaplon), w pozniejszych wersjach to poprawiono dodajac "mokre" pojemniki na amunicje, stosunkowo cienki pancerz, bardzo wysoka sylwetka stosunkowo wolny.
PzIV - jego zalet i wad za bardzo nie znam.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Robert Michulec "T-34 Mityczna Broń" - bardzo ciekawa książka miedzy innymi obalajaca mit t-34 jako "super czołgu".
Były też artykuły w NTW na ten temat.
Ale jak ktos chce nadal kochac Rudego to proponuje Magnuskiego z lat 1989 w dół :-))
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Juz na jednym forum w sprawie "Sherman - T-34" juz sie z Wolandem wypowiadalismy.
Pobiezna wyzszosc T-34 wynika glownie z masowej jego produkcji oraz z tego, ze forsowano jego uzycie w celach uniwersalnych. Z czolgu oslony piechoty z dzialem L-10 mial stac sie czolgiem przeciwpancernym, co sie nie udalo, dlatego zostal przezbrojony w F-34, tu juz bylo lepiej, ale nie do konca. Dlatego w 1943 podjeto decyzje o zamontowaniu D-5T a w 1944r ZiS-S-53. Mimo wszystko nadal musial sie obawiac glownego czolgu Panzerwaffe, czyli Pz. Kpfw. IV (wtedy juz w najlepszeych wersjach G i H) a i Pz.Kpfw.III J, L i M mogly splatac mu psikusa.
Mimo wszystko jednak liczyla sie masowka. Jesli 30 T-34/76 z komapnia piechoty atakuje baterie StuGow III F (ok. 10 sztuk) i StuGi odpieraja atak, to juz o czyms swiadczy. Fakt, ze gdyby Rosjanie poslali kolejne 30 T-34 rozniesliby juz w pyl te StuGi. I na tym polegala wyzszosc tych czolgow, ze bylo ich duzo.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Poprawka:nie L-10 a L-11 :)
coMUCH [ Pretorianin ]
FASOLA---- ty mi sie mondroj tylko wkuwaj do egzaminow :))))))))
el f [ RONIN-SARMATA ]
To wszystko, o "gorszości" T-34 to fałsz i działanie propagandy. Daliście się omamić rewizjonistom i wszelkiej maści odwetowcom, deprecjonującym wszystko co radzieckie.
O tym który czołg jest lepszy niech zaświadczą długoterminowi użytkownicy.
Nędzne niemieckie pudła ostatni raz walczyły w pierwszych konfliktach bliskowschodnich i zniknęły we mgle zapomnienia;
Shermany zostały trochę dłużej i można je było spotkać w różnych akcjach armii krajów Ameryki Łacińskiej jeszcze w latach 70-tych, ale teraz ?
A weżmy T-34. Nie będę nic pisał, zdjęcie mówi samo za siebie --------------------->
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wozu- a czy PzIV nie obawial sie t34? jak z przebijalnoscia w te strone?
I jestem ciekaw jak by bylo w przypadku ataku StuGow na pozycjie T34 ?
:)
Pejotl [ Senator ]
rah -> podobno wedlug CMBB Stug z pancerzem 80 mm jest nie do ruszenia od przodu przez T-34/76. Bylo na ten temat kilka ostrych pyskowek na forum Battlefrontu.
soldat [ Konsul ]
ee tam i tak najlepszym czolgiem II WŚ byla Pantera :)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
PiotrMx --> byc moze wlasnie trzeba by bylo podyskutowac o cechach i parytetach iitp;)
ale oczywiscie za malo sie na tym znamy (nie na metodologii, jak znam zycie Wiggi robi takie rzeczy na poczekaniu - ale na technice;)
soldat --> Pantera oki - ale czy jej silnik nie byl zbyt delikatny?
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
soldat - a o ktorej Panterze mowisz ? bo pod Kurskiem spora ich czesc nawet nie dojechala na pozycje ;)
Kłosiu [ Senator ]
Pejotl --> StuG jest jak najbardziej do ruszenia z przodu z malej odleglosci (do jakichs 200m) i pod warunkiem gry po 43 roku - wtedy rosjanie wprowadzili nowe APBC, ktore maja wystarczajaca przebijalnosc. Zreszta, jezeli jest ciezki do ruszenia to potwierdza to historia - w koncu to StuGi zniszczyly najwiecej rosyjskich czolgow w 2 WS.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Klosiu - StuG byl raczej dzialem wspierajacym piechote niz czolgiem, wiec raczej Stugi nie atakowaly. A z ukrycia duzo latwiej zniszczyc inny nacierajacy pojazd niz nacierajac na ukryte stanowiska. Pozatym taktyka rosjan, powodowala ogromne straty w T34. Wiec porownywanie ilosci zniszczonego sprzetu nie bardzo ma sens.
Zdaje sie ze na Discowery slyszalem ze na jeden zniszczony czolg niemiecki przypadalo na froncie zachodnim 3 czolgi Alianckie a na wschodnim 4 czolgi Rosyjskie. Ale i ta statystyka tez jest zwichrowana gdzyz na zachodzie niemieckie czolgi niszczylo glownie lotnictwo.
Brat mojego dziadka ktory "jezdzil na czolgach z Maczkiem" mowil ze generalnie alianckie czolgi mialy unikac Panter i Tygrysow. Jego szwadron tylko raz mial potyczke z Tygrysami:
Z powodu klopotow w lacznosci ruszyli o jakas minute pozniej do natarcia niz inni i to im uratowalo skore. Bowiem wjechali na tyl 2 Tygrysow manewrujacych, zeby ustawic sie na pozycji pozwalajacej na ostrzal szwadronu ktory szedl jakies 500m obok. Gdyby nie to to te Tygrysy wystrzelaly by ich jak kaczki, a tak same padly :)
Natomiast z zalet shermanow wymienil tylko 2:
1.Ze jak stracili jednego dnia prawie caly szwadron to nastepnego mieli juz nowe
2.Ze jak trafilo cos shermana to generalnie byl jeden zabity lub ciezko ranny a resza zalogi "nadawala sie do uzytku", w przeciwienstwie do np cromwela gzie tam po trafieniu zwykle cala zaloga szla w najlepszym razie do szpitala z odlamkami wlasnego pancerza.
Twierdzil tez (nie wiem skad mial porownanie, a niestety juz go o to nie zapytam :( , ze T34 miala lepsze dzialo i pancerz i byla bardziej mobilnym czolgiem.
Kłosiu [ Senator ]
hmm w porownaniu Shermana i T34 to wydaje mi sie ze ze dzialo 75mm Shermana mialo lepsze wlasciwosci ppanc niz odpowiadajace 76mm T34, natomiast amerykanskie 76mm mialo porownywalna przebijalnosc jak 85mm T34-85, z tym ze dzialo 85mm lepiej radzilo sobie z pochylymi pancerzami (stad nie widac w BB Hetzera, ktory w BO byl najlepszym niemieckim Panzerjagerem - w BB T34-85 radza sobie z nim bez problemow)
adam [ Generaďż˝ ]
tak naprawdę takie pytanie, czy też stwierdzenie " T-34 Najlepszy czołg wszystkich frontów europy" (brak słowa średni) raczej nie ma sensu bez rozpatrywania ram czasowych. Np w 41 roku i na poczatku 42 raczej nie ma się z kim ścigać. Póżniej jest już róznie.
Ponadto należy pod uwagę wziąść umiejętności i morale załóg. Tu zaś słabo wyszkolone załogi praktycznie bez żadnego doświadczenia bojowego , działające jako grupy wsparcia dla pułków piechoty czyli w rozporoszeniu nie miały większych szans na przeciwstawienie się doświadczonym dywizjom pancernym nacierającymi w masie, co poźniej zresztą radziecka dotkryna wojenna skrzętnie przejeła.
Pamiętać należy że Niemcy na poważnie rozpatrywali po prostu skopiowanie T34 na własne potrzeby. Nie zdecydowali się na produkcje głównie z powodu niemożności wyprodukowania silinka diesla (chyba za mało aluminium mieli, już nie pamiętam). To by świadczyło że w tamtym okresie był to najlepszy czołg średni.
Sami używali zdobycznych T34 choc nie wiem z jakim skutkiem.
Na wielkie straty w poźniejszym okresie walk miała wpływ taktyka radziecka. Byle do przodu, zdobyc Charków na 1 Maja, jak się nie uda tu to uda się tam. Czołg tani, załóg do nich mamy pod dostatkiem. Co sie będziemy przejomować jakąś taktyką, mam zdobyć teren a nie oszczedzać ludzi bo inaczej to mnie nie oszczędzą.
Jak Kłosiu zobaczył 30sztuk T34 idące na swój odcinek frontu w bitwie made in Pejotl to się zdziwł :)). Jakby miał 10 stugów to by rozwalił wszystkie zapewne samemu tracąc wszystkie lub prawie wszytkie własne nawet grajac przeciw kompowi. Ale jakby po drugiej stronie zagrał ktoś niezły stosunek strat 2:1 byłby pewnie osiągalny, co oznacza i tak wygraną ruskich.
I jak widać pom porówaniu szturmów Grozny - Bagdad taka taktyka ruskim pozostało po dzis dzień. Jestem ciekaw jak sięczują po teraz ci generałowie kiedy zobaczyli że to oni sa kiepscy w użyciu swojej broni pancernej.
Twierdząć że "w koncu to StuGi zniszczyly najwiecej rosyjskich czolgow w 2 WS. " należy tez pamiętać że był to najszerzej stosowany srodek ppanc przez stronę Niemiecką. Tak naprawde należałoby policzyć wilekość względną stosunku zwycięstw/strat dla stugów, panter czy IV. to by dało porównanie co było lepsze na T34 i i tak nie do końca.
W każdym razie chyba można zaryzykowac stwierdzenie że 41 i początek 42 rok to T34 rządzi. Potem wraz z PzIV od wersji F2 zapewne w równowadze lub pod kreską. Pantery - zdecydowanie pod kreską. Może jak się pojawiły T34-85 to remis ze wsakzaniem na Niemców.
I piamiętajmy że to że jeśli czołg jest tani i prosty to też jest przewaga nad innymi maszynami i to nie taktyczna a strategiczna. Oczywiście jeśli nie występują dysproporcje typu M1 Abrams kontra T72. Ale aż takich w 2WŚ nie było.
jerz [ Pretorianin ]
Pejotl ----> Właśnie gram z Oskarem w BB i jego t34 green rozbił mi 2 stugi wet w przedni pancerz. Oba od pierwszego strzału :(
Pejotl [ Senator ]
jerz, Klosiu -> ja tylko cytowalem jednego goscia z forum Battlefront. Ja sie nie znam :)
aries [ Konsul ]
Czy T-34 byl najlepszym czolgiem 2 WS ... bo o to chyba chodzi w watku? ... ale moge sie mylic ... wedlug mnie i nie i tak .... napewno jako jednostka nie byl najlepszym czolgiem frontow europy ... ale nalezy zwrocic uwage jeszcze na 2 strone medalu ... byl najlepszym czolgiem 2WS w formacji czolgow przy uwzglednieniu ich ilosci ... (szybkosc produkcji, niewielki koszt, niezawodnosc ze wzgledu na prostote) ... te elementy moga czynic go najlepszym czolgiem tamtych czasow ale tak jak powiedzialem w formacji i masie a nie jako pojedynczy egzemplarz ...
smuggler [ Patrycjusz ]
Ja tak offtopikowo - ale mysle, ze warto zawiadomic fanow dobrych strategii, ze w najnowszym CDA bedzie Close Combat 4 w pelnej wersji.
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
T-34 na pewno nie jest nalepszym czolgiem. Jego zalety wynikaja ze wszystkich czynnikow wczesiej wymienionych (produkcja ilosc itp.). ale na pewno nie byl najlepszy. Inaczej nalerzaloby stweirdzic ze "Maluch" to najlepszy samochod polskich drog.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Marcinek - to zalezy od przyjetych kryteriow. Zarowno w stosunku do malucha jak i do T34. :)
T34 na poczatku wojny byl najbardziej udana konstrukcja. A ze rosjanie tylko w niewielkim stopniu ja modyfikowali podczas czalej wojny?... po co zmnieniac cos co dobrze dziala
Niemcy natomiast skupili sie na tworzeniu nowyc "cudownych" broni. "Cudowne" Pantery wejscie mialy bardzo marne.. Choc mysle ze to one wlasnie pretenduja do miana nalepszego czolgu WW II ( a przeciez byly wzorowane wlasnie na T34)
Kiedys slyszlem teze ze gdyby Niemcy skupili sie na masowym robieniu PziV i stugow to by te wojne wygrali.
Kazdy woli co innego jeden za najlepszy samochod uwaza Mercedesa inny Ferrarii
I jeden i drugi ma swoje plusy i mninusy
aries [ Konsul ]
mozna rozpatrywac ktory czolg byl najlepszy ale nalezalo by z gory zalozyc kryteria ... wezcie pod uwage shermana i kampanie afrykanska ... co taki jeden biedny sherman mogl by tam zdzialac przeciwko czolgom Romla ... tam tez zadecydowala ilosc a nie jakosc ...
Popatrzcie na wspolczesne czasy ... abrams uwazany jest za najlepszy czolg na swiecie ... i moze tak jest ... jest wszechstronny i uniwersalny biorac pod uwage wszystkie jego walory ... ale poszczegole czolgi chocby izraelskie ... przewyzszaja abramsa np pod wzgledem pancerza ...
Tak samo jest z tym T34 --- po co dyskutowac o czyms nie zakladajac na poczatku o czym chcemy porozmawiac ...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
t-34 a nawet t-34/85 jest kiepskie. Grając z buczo-cm rozbiłem mu 3x t-34/85mm z odległosci 50-75m przy pomocy pantery G. Czołgi bucza odały kupe sztrzałow, dwa trafiły, i obydwa były ryskoszetami. w ciągu 30 sekund wszystkie dymiły. Wieć t-34 takim dobrym czołgiem nie jest:))
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
aries - > dokladnie :)
Abrams tez ma swoje piety achilesowe. Jedna z nich jest maly zasieg i ogromna paliwozernosc. W pierwszej wojnie w Iraku Amerykanie po cichy glownyz zwyciezca nazywali nie czolgi a logistyke. Bo co z tego ze to swietny czolg ale bez paliwa to tylko dobrze opancerzne stanowisko dziala. I to w zasadzie tylko z przodu. Z boku jest w stanie wyeliminowac z boju nawet czolg z dzialem konca WWII.
Czolg to zlozona maszyna i o jej wartosci decyduje mieszanka wszystkich parametrow, zaloga jak i umiejetne wykorzystanie jej w boju.
aries [ Konsul ]
Rah V. Gelert --> mozna jeszcze wspomniec o innej piecie abramsa ... jest to czolg naszpikowany elektronika i do jego unieszkodliwienia wcale nie jest potrzeba dzial ... wystarczy impuls EMP i czolg jest martwy ...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Dobra, na podstawie różnych źródeł wypowiem się odnośnie tego wiecznego sporu :)
T - 34 - zalety: pochyły pancerz, dobry lekki silnik Diesla i napęd na tylne koła - brak wału napędowego pod wieżą a więc niższa sylwetka, Diesel nie pali się tak łatwo jak benzynowy.
Dobra szybkośc, niexle sprawował się w terenie czy w śniegu.
Wady - działo 75 mm było skuteczne raczej ze względu na kaliber, wystarczający na początek wojny. Miało gorsze osiągni niż działa używane w Shermanach.
niewielka, xle wentylowana wieża plus dwóch ludzi załogi - to bardzo utrudniało działanie w walce, dowódca miał bardzo dużo do roboty, na dodatek wersje z 1941-2 produkowane w warunkach gwałtownie narastających potrzeb były od wewnątrz pozostawione własciwie w stanie surowym, więc jeśli ktoś - co się często zdarzało - wyrżnął gębą w pancerz to...
W dodatku, kiepska jakość łączności, co w warunkach bojowych też miało znaczenie.
Dodatkowo - wielki właz kierowcy w pancerzu przednim. Ponadto- podobno - ciasne wnętrze znacząco zmniejszało szanse załogi na ewakuację.
W sumie; był to całkiem dobry czołg średni, w okresie początkowym groxny dla przeciwnika a potem skutecznie nadrabiał masami .
Sherman - kiepski silnik, niewielka prędkość i przeciętna sprawność w terenie. Wysoka sylwetka, bardzo łatwa do trafienia. Amunicja -początkowo bardzo niekorzystnie ułożona.
Zalety ? masa sprzętu, działo nie było tak kiepskie, kolejne wersje Shermana były stopniowo pozbawiane wad, wersja Firefly prezentowała się już dość przyzwoicie, nawet jeśli ciągle poniżej Panthery.
Inna sprawa, że pozostałe konstrukcje pancerne sdiełano w SSSR były znacznie lepsze niż zachodnie, wiele nie miało właściwie odpowiedników.
W sumie, powiedziałbym że T 34 był lepszy, natomiast w starciu z Shermanem - nie wiem. Gorsza jakość działa radzieckiego mogłaby okazać się sporym utrudnieniem, podobnie jak cieńszy pancerz, w dodatku znikłby czynnik przewagi liczebnej, odezwać mogłaby się także jakość wykonania, wyższa w przypadku Amerykanów.
No ale to już dywagacje typu ZSRR - Zachód po II WŚ.
smat [ Pretorianin ]
T34 to tak naprawdę jest chyba najbardziej znany w Polsce czołg i może dlatego tak idealizowany. Jeśli rozważyć jego używanie w CMBB to w miarę niezłą wersją jest dopiero T34/85, w okresach wcześniejszych lepiej sprawuje się mały T70. Wczesne T34 mają taki pancerz że byle co jest go w stanie przebić a i działo nie najlepsze, co wymusza ataki z zaskoczenia i z boku.Jak wiadomo T70 jest tańszy, a z boku też rozwala mnóstwo żelastwa, dlatego jest chyba lepszy
fasola [ Legionista ]
ok dzieki temat byl taki a nie inny bo chcialem udowodnic kumplowi mojego młodszego brata ( zgury uprzedam chłopak naogładał sie zaduzo filmów o psie szariku ) ktury przychodzi codzienni i truje mi na temat wspaniałści T-34 a teoto forum posłuzy mi jako argumenty
świetnie się spisaliscie
dzieki
PS: wiele mozna sie bylo z tego wywiedziec
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Tak Rudy 102 jest swietnym czolgiem, nawet po upilowaniu lufy przez Gustlika :)
Zas jego wersja 5 osobowa sluzy glownie do wozenia Wichury jako dodatkowego balastu :)
A swoja droga jak to Smolen swego czasu powiedzial (cytat z pamieci ): "Jak bysmy mieli trzy takie czolgi, to sami te wojne bysmy sobie wygrali! " :)
adam [ Generaďż˝ ]
fasola - nie można się za dużo naoglądac filmu o psie szariku, to jest absolutnie wykluczone :))
ja oglądam teraz raz na kwartał z synem :))
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Rah po 1943 StuGi III F i G powoli przestaly wspirac piechote, poniewaz zamontowanie nowego dziala dalo im nowe mozliwosci. Mogly od teraz wspierac takze inne pojazdy pancerne. Opowiesc o ataku T-34 na pozycje StuGow juz podawalem na tym forum (CM) jakies 2 miesiace temu.
I oczywiscie, ze Pz IV mogl obawiac sie T-34 jak kazdego innego czolgu, nawet T-70, tyle tylko, ze spora liczba osob, sadzi, ze T-34 byl "niesmiertelny" na pojazdy od Pz. IV w dol, a zagrazaly mu tylko Pantery i Tygrysy.
Jesli chcecie porownywac T-34/85 z Shermanem, to niech to bedzie raczej Firefly Vc, gdyz tylko Shermany z 17pdr podstaly pozwolenie na zabawe z Panterami i Tygrysami.
aries -> Uniwersalnosc T-34 zostala mu narzucona kosztem liczebnosci. Tu sie juz rozchodzi o doktryne wojenna Sowietow i Amerykamow/Anglikow. Ta pierwsza zakladala przetoczenie sie mas pancernych i piechoty, druga zakladala podjecie takich dzialan taktycznych, aby ustrzec sie ofiar smiertelnych w swoich szeregach.
Hayabusa -> Wadami T-34 byla takze ciagle psujaca sie przekladnia, przegrzewanie silnika, oraz psucie sie sprzegla (choc do tego przyczyniali sie zwlaszcza prowadzacy pojazd).
Dobra, poszukam u siebie juz zapowiadanego tesktu o T-34 i jego historii, to zerkniecie nieco inaczej na ten czolg.
Buczo_cm [ Mikado ]
Jeśli chodzi o T-34 to mozna nimi powalczyć ale nie wolno im dawać do ataku FAST MOVE. Nauczyłem się tego podczas wspomnianej już walki z von Izabelinem. Moje T-34/85 zaskoczyły pantere z 2 stron ale dwa które miały fast move nawet nie trafiły z ok.50 m !! Ten trzeci stanął sobie za krzakiem i 2 razy trafił ale i tak Panterze nic nie zrobił. Na nic więc zdaje się wielka zaleta T-34 jaką była jego mobilność.
Ogólnie T-34 nadaje się do wsparcia piechoty, a na czołgi niemieckie lepiej wziąść IS-2 lub jakieś działo samobiezne np. Su-100.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
adam-->Twierdząć że "w koncu to StuGi zniszczyly najwiecej rosyjskich czolgow w 2 WS. " należy tez pamiętać że był to najszerzej stosowany srodek ppanc przez stronę Niemiecką
A może jednak stary dobry Pak40.
Z tego co pamiętam z lektur to bateria dobrze rozmieszczonych i schowanych Pakow mogła spalić i baon T34, szczegolnie jak szly bez oslony piechoty.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tekst jest OCRem lekko poprawionym, wiec moga zdarzyc sie bledy.
-------------------------
Czołg średni T-34, część i
W ostatnim czasie telewizja publiczna z upodobaniem wznowiła emisję serialu „Czterej pancerni i pies". Pretekstem jest jego wielka popularność, choć z historycznego punktu widzenia jest on gigantyczną bzdurą. Bohaterami tej opowieści są czołg T-34 i pies, Ponieważ ten drugi nas nie interesuje, skupmy się na pierwszym. Serialowy czołg potrafi niemal wszystko, z wyjątkiem latania. Co wystrzeli, to już po „Tygrysie" albo kompanii Wehrmachtu. Rzeczywistość była jednak zupełnie inna. Cóż kłamstwo ma to do siebie, że jest nieśmiertelne.
Sowiecka propaganda przez kilka dziesięcioleci wmawiała nam, iż „trzydziestkaczwórka" była najlepszym czołgiem II Wojny Światowej. Dziś wiadomo jakie były jego wady - skomplikowane i mało skuteczne zawieszenie, błędnie skonstruowana transmisja oraz skrzynia biegów, ciasny przedział bojowy z umieszczonym w nim zbiornikiem paliwa i amunicja, niskiej jakości przyrządy optyczne. Pancerz został racjonalnie ukształtowany, ale w końcowym etapie wojny okazał się zdecydowanie za cienki. Także przednią płytę pancerną osłabiono przez umieszczenie w niej włazu kierowcy i luku karabinu maszynowego. Zbyt wąska górna płyta pancerna zmuszała do instalacji wieży o malej średnicy. Podobnie wzdłużne zamontowanie silnika, oraz układ transmisji w tyle kadłuba wymuszały wysunięcie wieży do przodu, co przesuwało środek ciężkości i wymagało wzmocnienia zawieszenia i amortyzacji przednich kół jezdnych. Zaletą pojazdu był silnik wysokoprężny, zmniejszający ryzyko pożaru oraz szerokie gąsienice, które zapewniały mały nacisk jednostkowy na grunt.
Gdyby wojna z III Rzeszą rozpoczęta się zgodnie z życzeniami Stalina, czyli o rok czy dwa później, T-34 gruntownie by zmodernizowano, albo zastąpiono nową konstrukcją. W 1941 roku w budowie znajdował się prototyp określany jako T-34 M lub T-43, Posiadał on zmieniony układ jezdny i nową wieże na poszerzonym kadłubie. Zawieszenie i transmisja były wzorowane na zastosowanych w niemieckim PzKpfw III. Dwa takie czołgi zakupiono w 1940 roku, a jeden wprost ukradziono jeszcze na terenie Polski w trakcie Kampanii Wrześniowej. W trakcie prób poligonowych okazało się, iż choć gorzej uzbrojone i opancerzone, przewyższały one właściwościami jezdnymi czołgi sowieckie.
Przodkami T-34 były czołg kołowo-gąsiennicowe BT czyli kopie amerykańskiego pojazdu „Christie model 1940". Ich głównym przeznaczeniem było działanie na tyłach nieprzyjaciela po przełamaniu frontu. Agresywna strategia Armii Czerwonej zakładała konieczność posiadania dużej liczby takich pojazdów. Były one stopniowo modernizowane w trakcie produkcji. W końcu lat trzydziestych zamierzano budować wersje z napędem na sześć z ośmiu kół jezdnych, gdzie w pierwszych seriach napędzana była ostatnia para.
W roku 1937, a może jeszcze w 1936, Charkowska Fabryka Parowozów (ChPZ), czyli fabryka nr 183, otrzymała polecenie zbudowania dwóch czołgów o zwiększonych możliwościach trakcyjnych BT-7 IS (IS - losif Stalin) i BT-9, Ich konstrukcje okazały się nieperspektywiczne. W tej sytuacji Zarząd Pancerno-Czołgowy Armii Czerwonej nakazał 13 października 1937 roku zaprojektowanie zupełnie nowego czołgu kołowo-gąsienicowego BT-20. W tym celu stworzono dość pokaźne biuro konstrukcyjne kierowane przez A. J. Dika - OKB 8. Jednocześnie powołano kierowane przez M. I. Koszkina KB-24 grupujące najlepszych pracowników KB-190 i KB-35 (zajmującego się produkcja czołgu ciężkiego T-35). Kiedy 4 maja 1938 roku przedstawiono Komitetowi Obrony ZSRS projekt czołgu A-20 (BT-20), konstruktorów reprezentowali Koszkin oraz Morozow. W sierpniu rozpatrywano już dwa projekty: kołowo-gąsiennicowego A-20 i wyłącznie gąsienicowego A-32. Uznano bowiem, zdejmowanie i zakładanie gąsienic za znaczne utrudnienie, a i tak większość BT poruszała się tylko na gąsienicach. Pierwszy z prototypów miał cztery pary kół jezdnych i armatę 45 mm, zaś drugi pięć par oraz działo 76.2 mm. Obydwa miały być napędzane silnikiem wysokoprężnym W-2 o mocy maksymalnej 500 KM i nominalnej 450 KM. Wadą obu projektów, o masie odpowiednio 18 i 19 ton, był stosunkowo cienki pancerz.
Na początku 1939 roku przy ChPZ utworzono wydział nr 520, który łączył w całość biura KB-100, KB-35 i KB-24, Posunięcie to miało na celu ułatwić prace nad nowymi czołgami. Prototypy A-20 i A-32 zostały ukończone w maju 1939 roku. Próby w wytwórni trwały do lipca, zaś poligonowe między 17 lipca a 23 sierpnia. Pojazdy w trakcie prób nie były kompletne. Brakowało części wyposażenia, a w A-32 wykorzystano koła jezdne od BT-7. Ponieważ testy poligonowe i fabryczne nie rozstrzygnęły który z pojazdów jest zdecydowanie lepszy, zadecydować miał oficjalny pokaz. Odbył się on 23 września 1939 roku w obecności Woroszyłowa, Żdanowa i Mikojana. Zaprezentowano wtedy A-20, A-32, KW, SMK, T-100 oraz BT-7M i T-26. A-32 ukazał się z lepszej strony, szczególne wrażenie wywarło ścięcie grubej sosny przodem kadłuba. Zdecydowano się na produkcję poprawionej wersji z pancerzem pogrubionym do 45 mm. W tym czasie w ChPZ budowano Już dwa prototypy czołgu A-34 spełniającego te wymagania, jednocześnie, w październiku i listopadzie przeprowadzono próby dwóch A-32 o masie zwiększonej o 6850 kg, czyli tyle co A-34.
Czołgi A-34 miały być gotowe na rocznicę 7 listopada, ale termin ten nie został dotrzymany. Prototypy, trzeba przyznać, budowano starannie, często wykorzystując importowane części. Nie czekając na gotowe czołgi Komitet Obrony przy Radzie Komisarzy Ludowych 19 grudnia podjął decyzję o przyjęciu nowego pojazdu na uzbrojenie Armii Czerwonej pod oznaczeniem T-34.
Pierwszy A-34 był gotowy w styczniu a drugi w lutym 1940 roku. W czasie prób poligonowych w zimie czołg ten z łatwością poruszał się tam, gdzie BT grzązł w śniegu. Problemem były jednak awarie silnika. Do 26 lutego pierwszy prototyp przejechał tylko 650 km na dwóch silnikach, zaś drugi 350 na jednym. Kłopotliwe były także wizjery pozbawione wycieraczek, które po kilku minutach pokrywał śnieg. Aby zaliczyć 2000 km przebiegu, niezbędne przed oficjalną prezentacją, pojazdy postanowiono wysłać do Moskwy „na własnych kołach". Przemarsz rozpoczęto 5 marca w towarzystwie dwóch ciągników. Trasa wiodła bezdrożami, omijano większe miejscowości, rzeki często przekraczano po lodzie. Pod Biełgorodem przedstawiciel Głównego Zarządu Pancerno-Czołgowego (GABTU) próbował swych sił jako kierowca, co skończyło się zniszczeniem tarczy ciernej sprzęgła. Do Moskwy czołgi musiały jechać osobno: remont uszkodzonego zajął kilka dni. 17 marca prototypy znalazły się na Kremlu, gdzie wpuszczono tylko Koszkina oraz dwóch kierowców. W każdym czołgu umieszczono jednego funkcjonariusza NKWD. Ciężko chory Koszkin z trudem zaprezentował A-34 partyjnej wierchuszce. Znacznie lepiej wypadła demonstracja pojazdów w ruchu - Stalin był zadowolony i nakazał udzielenie wszelkiej pomocy fabryce nr 183 w usuwaniu problemów technicznych. Dla Koszkina pokaz zakończył się tragicznie, komplikacje po zapaleniu płuc spowodowały jego zgon 26 września. Po prezentacji czołgi trafiły na podmoskiewski poligon Kubinka. gdzie sprawdzano ich odporność na pociski dział 45 mm. Następnie wykonano powrót do Charkowa przez Mińsk i Kijów.
Decyzja o rozpoczęciu produkcji T-34 zapadła 31 marca 1940 roku. Mimo pozytywnych ocen władz partyjnych i Głównego Zarządu Pancemo-Czołgowego miał on licznych przeciwników w armii. Forsowali oni program czołgu mniejszego i lżejszego o nieco cieńszym pancerzu, uzbrojonego w armatę 45 mm. Zrealizowany projekt T-126 z zawieszeniem na drążkach skrętnych był przeznaczony do wsparcia piechoty. Wersja seryjna T-50 była skomplikowana i droga w produkcji, w tej samej cenie co T-34.
Produkcję seryjną oprócz ChPZ miała podjąć Stalingradzka Fabryka Traktorów (STZ). Plan początkowo przewidywał zbudowanie w 1940 roku 152 sztuk, jednak 5 czerwca zwiększono go do 500 egzemplarzy w Charkowie i 100 w Stalingradzie, jednocześnie Fabryka nr 50 zbudować miała do końca roku 2000 silników W-2. Oprócz licznych defektów występujących na prototypach produkcję opóźniały próby porównawcze z PzKpfw III- Ostatecznie zdecydowano, a właściwie zrobił to Woroszylow, o kontynuowaniu produkcji z obniżeniem gwarantowanego przebiegu z 3000 na 1000 km - cóż za genialne rozwiązanie. Zdecydowano się także na opracowywanie wersji rozwojowej T-34 M.
Program produkcji na rok 1940 zrealizowano zaledwie w 19%. W ChPZ zbudowano 119 czołgów, zaś w STZ 23, z których nie przekazano żadnego. Problemy stwarzała też produkcja silników, choć udało się zwiększyć ich resurs do 150 godzin. Próby poligonowe trzech czołgów T-34 przeprowadzone w listopadzie i grudniu 1940 roku wykazały tak liczne defekty, że dalsza produkcja stanęła pod znakiem zapytania. Organizowane w tym czasie korpusy zmechanizowane (łącznie planowano 29) wymagały ogromnych ilości sprzętu, z przewagą czołgów lekkich. W miejsce T-34 zamierzano wznowić produkcję BT-7 M (z silnikiemW-2) i ewentualnie T-50. Nowym czołgiem średnim miał być T-34M. Osiateczna decyzja była iście salomonowa - T-34 miano utrzymać w produkcji. 5 maja 1941 roku postanowiono, że zostaną wprowadzone następujące zmiany: przedni pancerz zostanie pogrubiony do 60 mm. zawieszenie zostanie zmienione na drążki skrętne, podstawa wieży zostanie powiększona, wprowadzi się wieżyczkę dowódcy, a boki kadłuba będą pionowe. Planowano też zupełnie nowy silnik W-5.
Plan produkcji na rok 1941 przewidywał 2800 sztuk, z czego 500 miało być już zmodernizowanych. Fabryka nr 183 miała zbudować 1800 egzemplarzy; do 1 maja było ich gotowych 525. W STZ zakładano powstanie 1000 czołgów, z których do 1 maja wyprodukowano 130.
Z projektowanego T-34 M coś jednak pozostało. Około 400 pierwszych czołgów seryjnych otrzymało armatę L-11 o długości lufy 30,5 kalibra. Od lutego lub marca zaczęto montować działo F-34 o długości 41,5 kalibra. Było ono przewidywane dla nieistniejącego jeszcze T-34 M i trzeba było znaleźć dla niego jakieś zastosowanie. Oprócz nowej armaty czołgi te miały również nowe przyrządy optyczne. Wprowadzono tez częściowo wieżę odlewaną w miejsce spawanej.
Trzy dni po rozpoczęciu „Barbarossy" zostały zmienione plany produkcji na III i IV kwartał 1941 roku. 1 lipca postanowiono rozpocząć produkcję T-34 także w fabryce „Krasnoje Sormowa" (nr 112) w mieście Górki. Przewidywano zbudowanie tam do końca roku 700-750 czołgów; udało się ukończyć tylko 173. Pojazdy z tej fabryki miały charakterystyczny sposób łączenia przedniej i bocznych płyt pancerza. Podstawa wieży była chroniona listwami, a sama wieża nie miała w tylnej części drzwiczek. Ponieważ produkcja silników była niewystarczająca, czołgi te otrzymały stare, benzynowe silniki lotnicze M-17, produkcję których specjalnie wznowiono. Zainstalowano je w roku następnym jeszcze w 465 T-34.
Produkcja w Charkowie wzrastała. W lipcu powstało 225 sztuk, w sierpniu i wrześniu po 250, a do ewakuacji w październiku 30. Produkcję wznowiono w mieście Niżnyj Tagił na Uralu, gdzie powstała Uralska Fabryka Czołgów nr 183. Do końca roku z przywiezionych części zmontowano jeszcze 25 czołgów. Wytwarzanie silników W-2 przejęła fabryka stalingradzka, a fabryka nr 75 została ewakuowana do Czelabińska. W listopadzie oddano 18 silników, w grudniu 155, w styczniu 1942 roku 240, zaś od marca po 10 dziennie. Jednocześnie uruchomiono produkcję silników W-2 w Swierdłowsku (nr 76), a później w 8arnaule (nr 77).
Fabryka w Stalingradzie produkowała i remontowała czołgi niemal do ostatniej chwili, do ewakuacji personelu 5 października 1942 roku, W STZ szereg elementów spawanych zastępowano odlewanymi, tu też wprowadzono koła bez gumowych bandaży. W lipcu 1942 roku produkcję T-34 rozpoczęła Czelabińska Fabryka im. Kirowa (CzKZ). Pierwsze czołgi ukończono 22 sierpnia, a ostatnie w marcu 1944 roku. Jednocześnie wytwarzano od kwietnia kadłuby i wieże dla zakładu nr 183 w Uralskiej Fabryce Maszyn. Od 28 lipca miano produkować tam kompletne pojazdy, które opusciły „Uralmasz" we wrześniu. Ponieważ odlewnia nie nadążała z produkcją wież, postanowiono wykorzystać prasę o nacisku 10000 ton. Wcześniej zbudowano około 50 wież dla T-34 M, także producent miał już doświadczenie. Od października 1942 do marca 1944 zbudowano 2050 sztuk wieź tłoczonych o charakterystycznie zaokrąglonych krawędziach. Część z nich przekazano do CzKZ. Produkcję T-34 „Uraimaszu" zakończono w sierpniu 1943 roku - później produkowano tam działa samobieżne na jego podwoziu.
W 1942 roku produkcję podjęła też fabryka nr 174, ewakuowana do Omska z Leningradu. Czołgi te były identyczne z produkowanymi przez zakład nr 183 oraz „Uralmasz".
Pod koniec lata 1942 T-34 otrzymał nową wieżę, wyższą lecz tak samo ciasną jak poprzednia. Ponieważ przypominała sześcian nazywano ją powszechnie „mutrą". Zamiast jednego ciężkiego włazu stosowano dwa okrągłe. Niemcy, podobnie jak w BT-7, nazywali ją „Myszką Miki", bowiem otwarte włazy przypominały uszy bohaterki kreskówek Disney'a. Czołgi z nowa wieżą miały pięciobiegową skrzynię, nowy filtr powietrza (stary przepuszczał zamiast niego pył), zwiększoną ość amunicji, wentylator w wieży, poręcze dla desantu i dodatkowe cylindryczne zbiorniki paliwa.
Latem następnego roku na wieży pojawiła się wieżyczka dowódcy. W fabryce nr 183 planowano umieścić ją za włazami i dodać do ciasnej wieży trzeciego czołgistę. Wieżyczka proponowana przez „Uralmasz" była tłoczona i nie została przyjęta. Ostatecznie stanęło na rozwiązaniu z „Krasnego Sormowa". W tej formie T-34 produkowano do
połowy 1944 roku, najdłużej w Omsku. Wersja z armatą 76 mm występuje powszechnie w literaturze pod niewłaściwym oznaczeniem T-34/76.
Oprócz wersji podstawowej produkowano też inne warianty „trzydziestkiczwórki"
We wrześniu 1941 roku w fabryce nr 183 rozpoczęto produkcje „czołgu niszczyciela", uzbrojonego w działo przeciwpancerne ZiS-2 kalibru 57 mm. Jednak przerwanie jej produkcji spowodowało, że zbudowano tylko 42 takie czołgi. Po wznowieniu produkcji armaty w 1943 roku między sierpniem a listopadem, w tej samej fabryce zbudowano jeszcze co najmniej 150 egzemplarzy z ZiS-2.
Próby pogrubienia pancerza T-34 polegały na dospawaniu dodatkowych płyt o grubości 10-20 mm. Specjalizowała się w tym między innymi Baza Remontowa nr 27 w Leningradzie. Opracowano też w niej czołg mostowy.
W „Krasnym Sormowie" zbudowano 68 czołgów z dodatkowymi osłonami na wieżach, mającymi chronić przed pociskami kumulacyjnymi. Wszystkie te pojazdy zostały zniszczone zwykłymi pociskami i niewiadomo jak skuteczne były te osłony.
Jeszcze przed czerwcem 1941 planowano budowę ciągnika artyleryjskiego AT-42 na podwoziu T-34. W czasie wojny około 70 czołgów przebudowano na pojazdy ewakuacyjne BREM, bez wież lecz z wyciągarką i dźwigiem.
Wersja z trałem przeciwminowym nosiła oznaczenie PT-34 (trał PT-3). Konstrukcja opracowana w 1942 roku pojawiła się na froncie dopiero w rok później. Sformowano liczący 22 czołgi pułk.
TO-34 był wyposażony w miotacz ognia ATO-41 lub ATO-42, zainstalowany zamiast kadłubowego karabinu maszynowego DT
Wersja T-34 K (dowódczy) miała lotniczą radiostację RSB i dodatkową prądnicę do jej zasilania. Wariant T-34 G (generalski), zbudowany w niewielkiej ilości, posiadał radiostację o zasięgu 120 km.
Ile zbudowano czołgów T-34? Zależnie od źródeł otrzymujemy 35294 lub 35467. Pierwsza liczba to dane odbiorcy (czyli armii), druga zaś to dane przemysłu.
"Czołg średni T-34, część 1" Krzysztof Cieślak, Model Hobby nr 2/2000 (3)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Wozu-->Ile zbudowano czołgów T-34? Zależnie od źródeł otrzymujemy 35294 lub 35467. Pierwsza liczba to dane odbiorcy (czyli armii), druga zaś to dane przemysłu.
35467-35294=173, czyli tyle czołgów błaka sie jeszcze na wschód od Łaby w poszukiwaniu frontu.:-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
PiotrMx -> A wiadomo co sie tam stalo? ;) Moze jest to wynik "zaokraglen", a moze zrobiono np. 30 T-34, poslano na front, ale dotarlo tylko 20... Albo "test driverzy" zakatrupili te 173 sztuk. No albo czesc posluzyla do badan nad rozwojem T-34. Cholera to wie :).
Buczo_cm [ Mikado ]
Wozu --> Jesteś pewien że tylko tyle ? Co prawda nigdy nie spotkałem się z danymi o produkcji T-34 ale z tego co pamietam to wyprodukowano 4500 Panter, 1300 Tygrysów i 486 KT. Stugów, Pz IV itp sprzętu pewnie jeszcze więcej, więc skąd wzięła się ta ogromna przewaga ilościowa czołgów radzieckich ?? Czyżby tyle było ISów i Su ??
soldat [ Konsul ]
nie to jest ilosc wybudowanych wszystkich czolgow tego typu nawet za czasow zimnej wojny....... no i oczywiscie tych sprzedanych za granice pewnie watpie aby oni mieli az tyle czolgow gdyby tak bylo juz dawno ludzie by w Londynie gadali po rusku ^^
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Buczo_cm -> Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi. Tekst nie jest moj, a jedynie zacytowany konkretnrgo autora z nizej podanej gazety. Wierze, ze osoba ta miala wiekszy wglad do materialow niz ja i jej spostrzezenia sa bardziej trafne. Liczba ponad 35tys. pojazdow przedstawia ilosc wyprodukowanych T-34 wszystkich wersji czyli modele z armata 76.2mm (mod. 40, 41, 42, 43) i 85mm (mod. 43, 44, 45). Stad ogromna przewaga ilosciowa ZSRS, przynajmniej w dziedzinie czolgow srednich. Tez trzeba wziazc pod uwage, ze nigdy nie bylo tak, ze wykorzystywano cala moc posiadanych czolgow. Poprostu tak jak z tymi StuGami. Poszla pierwsza fala, potem druga, trzeci itd. no i dostawy byly wieksze niz straty. W tym wzgledzie wygladalo to na walke z Hydra i walke na wyniszczenie.
ZaharCM [ Centurion ]
Buczo --> tak to prawda
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Alez mowie Wam, ze takie dane pochodz z fabryk:
Odpowiednio dane dla 1940/1941/1942/1943/1944/razem
Nr 183 (Charkow) - 117/1560/-/-/-/1677
Nr 183 (Niznyj Tagil) - -/25/5684/7466/1838/15013
STZ - -/1256/2520/-/-/3776
Nr 112 - -/173/2584/2962/557/6276
CzKZ - -/-/1055/3594/445/5094
UZTM - -/-/267/464/-/731
Nr 174 - -/-/417/1347/1136/2900
Rocznikowo wygladalo to tak:
1940 - 117 szt.
1941 - 3014 szt.
1942 - 12527 szt.
1943 - 15833 szt.
1944 - 3976 szt.
razem - 35467 szt.
Wedlug armii, odebrane pojazdy
1940 - 97 szt.
1941 - 2996 szt.
1942 - 12520 szt.
1943 - 15696 szt.
1944 - 3985 szt.
razem - 35294 szt.
Pod uwage nalezy wziazc to, ze tak szybko jak produkowano T-34 prawie tak samo szybko je tracono. No i Rosja to nie tylko walki na jej zachodzie ale takze i na wschodzie. Tam tez do walki z Japonczykami zostaly chyba wyslane T-34, choc ponoc juz BT-7 starczaly.
fasola [ Legionista ]
adam--> szczerze mówiąc ja ten film oglądam za kazdym razem kiedy go puszczaj on po prostu ma w sobie to coś
PS: no no taki niby watek a tu taka kopalnia wiedzy no i dobrze bo to wiele rzezcy uzmysławia
maniek_ [ O_o ]
Wozu ---> Ja mam takie pytanie, od kiedy to zsrr walczyło z japonią?? Bo jak mamę kocham, dałbym wszystko, że zsrr miało się przyłączyć do wojny na wschodzie :) po pokonaniu III rzeszy. No ale fatman i little boy wystraczyli. Tego mi się kazali na historii w LO uczyć, więc pytanko, jak to było z tymi t34 kontra japończycy. Była wojna Radziecko-Japońska??
Buczo_cm [ Mikado ]
maniek --> Była. Tak jak mówisz po pokonaniu Rzeszy Rosjanie wkroczyli do Mandżurii, pobili całkowicie tamtejszą armię i w sumie tyle. Wojna chyba zaczęła się około 15 sierpnia, czyli po zrzuceniu bomb na Hiroshime i Nagasaki. Poprostu ZSRR chciało włączyć się do wojny by dołączyć do zwyciesców i żeby im Japończycy oddali Sachalin i Kuryle :)
Buczo_cm [ Mikado ]
Wozu --> Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to że według mnie te 32 000 to za mało ;) bo jakby podliczyć wszystkie czołgi niemieckie to też wyjdzie około 30000 w sumie, czyli wychodzi na to że Rosjanie nie mieli tak ogromnej przewagi, a przecież wszyscy wiedzą że mieli dlatego coś mi tu nie pasuje.
Chyba znowu coś pokręciłem ;)
Kłosiu [ Senator ]
Buczo --> ale to tylko T34 :) Dolicz jeszcze 30-40 tys lekkich czolgow i ciezkich starych typow, 10-20 tys dzial szturmowych i SU-76 i ladnych pare tysiecy ciezkich IS. Poza tym na froncie wschodnim walczyla czesc sil armii niemieckiej, sporo bylo zaangazowane na zachodzie.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Maniek---->A wcześniej , chyba w 1939 japończycy też próbowali ZSRR atakować ale dostali w tyłek pod Chałchyn-Go czy jakoś tak....... dokładnie nie pamiętam.....
Kłosiu [ Senator ]
Pare fotek "najlepszego czolgu wszechczasow" ;)
Kłosiu [ Senator ]
To jest dosc drastyczne.
Kłosiu [ Senator ]
I zdjecie grupowe :)
BamSey [ Generaďż˝ ]
Zobaczci ile na drugim zdjąciu ten T-34 ma śladów po pociskach na burcie niezle sie wpakował:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Buczo_cm ma po czesci racje. Znalazlem druga czesc artykulu traktujaca o T-34/85. Poprzednie dane dotycza tylko T-34 z armata 76.2mm. Dla T-34/85 produkcja przedstawiala sie nastepujaco:
Wedlug przemyslu 1944/1945/1946/razem
Nr 183 - 6585/7356/493/14434
Nr 122 - 3062/3255/1154/7471
Nr 174 - 1000/1940/1054/3994
Czyli w roku 1944 wyprodukowano 10647 T-34/85, a w calym 1945 12551.
Wedlug armii odbior pojazdow przedstawial sie tak:
Dla lat 1944/1945/razem
T-34/85 - 10499/12110/22609
T-34/85(dowodczy) - 134/140/274
OT-34/85(z miotaczem ognia) - 30/301/331
Czyli w roku 1944 odebrali 10663 T-34/85 wszelkich typow, a w calym 1945 roku 12551 sztuk tych pojazdow.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
maniek --> Była. Tak jak mówisz po pokonaniu Rzeszy Rosjanie wkroczyli do Mandżurii, pobili całkowicie tamtejszą armię i w sumie tyle. Wojna chyba zaczęła się około 15 sierpnia, czyli po zrzuceniu bomb na Hiroshime i Nagasaki. Poprostu ZSRR chciało włączyć się do wojny by dołączyć do zwyciesców i żeby im Japończycy oddali Sachalin i Kuryle :)
Dokładnie zaczeła się 9.8.45. Stalin poza Sachalinem i Kurylami miał troche szersze plany. Chciał nawet wyslac swoich sołdatów celem okupacji Japonii ale Mc Arthur pokazał mu wała.
Moze ktos ma wie dlaczego japończycy z Armii Kwantuńskiej tak łatwo sie dali pobic. Przecież jeszcze kilka miesiecy wczesniej walczyli do ostatniego człowieka na Iwo Jimie i Okinawie. czy to mogłoby sugerowac ze rowniez w walce z ew desantem Usa na Wyspy Japonskie tez by nie walczyli? A może Armia Kwantuńska to było zbiorowisko japońskich leserów?
Wozu, Buczo__cm,Kłosiu-->Rosjanie zbudowali w czasie IIWŚ ok 100000 czołgów czyli wasze rachunki by sie zgadzały.
NA stronach battlefield.ru i nie tytlko sa dość dokladne liczby dla każdego typu.
Jakby sie komus chciało wszystkie zliczyć to może sie pochwali ile mu wyszło.
Buczo_cm [ Mikado ]
Ta wojna według mnie pokazała jak daleko posunęła się technika wojskowa w ciągu tej wojny. Japończycy mieli sprzęt z początku wojny który nie mógł sprostać nowocześnie wyposarzonej armii rosyjskiej. Poza tym żołnierze rosyjscy mieli ogromne doświadczenie wyniesione z walk w Europie, a Japończycy z Mandżurii nie mieli prawie żadnego doświadczenia. Poza tym walka na górzystej tropikalnej wyspie to nie to samo co bitwa w otwartym polu. A i Mandżuria nie była przecież ważnym strategicznie regionem kiedy główne walki toczyły się już o terytorium Japonii, gdyby Amerykanie mieli jaja i zaatakowali wyspy japońskie napewno nie poszłoby im tak łatwo, chociaż po zdobyciu wybrzeży w normalnym terenie pewnie byłoby im już łatwiej, co najwyżej japończycy broniliby się w górach jeszcze przez kilka lat :)))
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
o wojnie 8 sierpnia jest sporo w Burzy nad Pacyfikiem zresztą jest to jedna z najlepszycvh książek na temat wojny nad Pacyfikiem, najlepsza chyba zbiorcza pozycja spośród dostepnych w językuy polskim.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Co do jakosci T34 w BB:
Wlasnie rozwalilem 3ema t34/85 z odleglosci ok 1000m 3 stugi. Zarowno moje puszki jak i stugi byly Hull Down. Praktycznie Stugi zeszy od pierwszych trafien. Natomoast moje T34 zaliczyly kilka rykoszetow i jedna penetracje, ale bez zadnych strat :)
Chyba te T34 nie sa takie zle ;P
BamSey [ Generaďż˝ ]
Rah---> T-34 maja dobrze wyprofilowany pancerz wieży który sprzyja rykoszetom. Ja zrobiłem to samo co ty, kiedys Wigginsowi:))
Pejotl [ Senator ]
Nie wierzcie wielkościom produkcyjnym!!! Czytalem o tym ze jedna z fabryk miala 0d 6 do 10% wadliwie wyprodukowanych czolgow, a jak ich w jednym miesiacu przycisneli z planem to co drugi T-34 nie nadawal sie do uzytku. Potem te czolgi wracaly do fabryki do remontu (a co zapobiegliwsi planisci pewnie je drugi raz zaraportowali jaki wyprodukowane :))
W systemie komunistycznym nie wazne jest ile czasu cos bedzie dzialalo i czy znajda sie srodki na konserwacje - wazne ze zostalo wyprodukowane...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl-->Nie wierzcie wielkościom produkcyjnym!!!
Spokojnie, nie wierzymy.
Czytalem o tym ze jedna z fabryk miala 0d 6 do 10% wadliwie wyprodukowanych czolgow, a jak ich w jednym miesiacu przycisneli z planem to co drugi T-34 nie nadawal sie do uzytku.
6-10% to wspanialy wynik. Bo ciekawe jaki wskaznik mialo np FSO
Potem te czolgi wracaly do fabryki do remontu (a co zapobiegliwsi planisci pewnie je drugi raz zaraportowali jaki wyprodukowane :))
W systemie komunistycznym nie wazne jest ile czasu cos bedzie dzialalo i czy znajda sie srodki na konserwacje - wazne ze zostalo wyprodukowane...
Dyrektorzy fabryk pewnie krecili, bo za niewykonanie planu mozna bylo wybrac sie na wycieczke. Z drugiej strony za oszustwo mozna bylo isc do piachu.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ja nie mowie aby wiezyc, ale daje to pewien obraz, czy chocby rzad wielkosci produkowanych pojazdow w ZSRS. No bo jak nagle gruchnie informacja, ze powien pojazd wypuszczono w zasadzie w serii "informacyjnej" ok. 500 sztuk, to nie za bardzo wiadomo do czego to porownac ;). A tu mamy - samych T-34 wyszlo ok. 50tys. sztuk. +/- 1000 ;)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Po co się kłócicie o to ile t-34 wyprodkuowane, skoro i tak większość została rozbita:)) Można policzyc wraki, kłopot tylko z tymi które wpadły do rzeki, lub natkneły nie na thora:))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
lub Jagd-tigera, bo wtedy mozna bylo kawałki blachy zbierać:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Wystarczyl sIG 33 aby podskakiwaly z radosci ;o)))
Pejotl [ Senator ]
Natomiast dla pocieszenia fanow T-34, chyba mozna go uznac za najlepszy czolg II ws, opracowany przed wojna...
(chyba :))
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A KW zly byl? ;)... Tez chyba opracowywano go przed wojna.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
niemcy tesz lunili t-34 ;)
a btw co to za liga CM i czy jest jakas stronka dobra o CM
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
errata-lunili->lunili :)
jeszcz jedna fotka :P
Gdyby t-34 rzeczywiscie byly tak dobre jak w 4pancernych :) to niemcy musieliby rozpoczac masowo produkcje mausow inaczej szybko by swoj zywot skonczyli :O
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Moim faworytem jest KW2 - wybuch pocisku z jego dziala 152mm w odleglosci 2-3m od PzIII potrafil mu zdjac wieze, a jak trafil to nie bardzo wiadomo bylo co to bylo :). Nawet dzialo 88mm nialo problemy go rozwalic, zas dzala kalibru 50mm nie pozostawialy nawet sladu na pancerzu.
Ale zaznaczam nie byl to czolg przeznaczony do walki z innymi czolgami, a do niszczenia umocnien
L@WYER [ Valaraukar ]
Rah V. Gelert --> niemcom udało się zdobyć (o ile mnie pamięć nie myli) kilka sztuk KW2 - jedna z nich była przygotowywana do użytku na Malcie - miała służyc właśnie do niszczenia umocnień.
A imho Sherman w porównaniu z T34 był nieco gorszy - dla rozbawienia mogę napisać, że do napędu pierwszych Shermanów używano PIĘCIU silników samochodowych.
Pejotl [ Senator ]
obrazek
Pejotl [ Senator ]
na tym poprzednim jest ciekawe tlo, radze przyjrzec sie uwaznie :)
Pejotl [ Senator ]
fizylierzy jeszcze bez pepesz :)
Pejotl [ Senator ]
ale tak na oko to na Stuga wchodzilo wiecej...
Pejotl [ Senator ]
a z tego czolgu podobno strzelal do okretow desantowych sam ... Fidel Castro!
(podczas desantu w Zatoce Swin)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Rah V. Gelert -> Nie bajeruj :). 5cm mogla przebic sie przez pancerz KW-1/2. Jedynym atutem KW-2 byla rzeczywiscie armato-haubice 152mm, ale na czolgi to sie srednio przydawalo. Fakt, moglo rozerwac to tu to tam Pz. III na strzepy, ale tylko, jesli taki panzer siedzialby w miejscu przez dlugi czas - slaba balistycznie armata i tak jak w haubicy pocisk lecial po paraboli niz po prosotej. No i ten czas ladowania... Dlatego racja, byl to czolg tylko do niszczenia umocnien... Po "dzisiejszemu" bylaby to haubica samobiezna.
Pejotl -> A ten T-34 Fidela ma chromowane obrecze do kol?... No, no.. ;)
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
23 czerwca 1942 Inż. Grote (wraz z Dr Hackerem) z ministerstwa uzbrojenia, człowiek odpowiedzialny za produkcję U-bootów zasugerował zbudowanie czołgu o wadzę 1000 ton. Propozycję przedstawiono Hitlerowi który wyraził zainteresowanie i pozwolił zakładom Krupp na zaangażowanie się w dalszy rozwój projektu. Projekt nazwano Krupp P-1000. Ten krążownik miał mieć 35 metrów długości, 14 metrów szerokości i 11 metrów wysokości. P-1000 miał posiadać gąsienice o szerokości 1,2 metra, takie same jak koparki używane przy wydobyciu węgla w kopalniach odkrywkowych. Planowano, że P-1000 napędzany będzie dwoma silnikami MAN V12Z32/44 24-cylindrowymi (diesel) używanymi do napędzania okrętów, lub ośmioma silnikami Daimler-Benz MB501 20-cylindrowymi również okrętowymi o całkowitej mocy 16000 KM. (8x2000 KM). Kalkulując P-1000 mógł by poruszać się z maksymalną prędkością 40 km/h. Uzbrojenie miało być równie potężne. 2x280 mm (działa okrętowe używane na okrętach Scharnhorst i Gneisenau), jedno działo kalibru 128 mm, osiem działek 20 mm Flak 38 i dwa MG 151 kalibru 15 mm. Na początku 1943 Albert Speer anulował projekt. Jednak do tego czasu zdołano wybudować już wieżę do P-1000, którą przetransportowano do Norwegii.
:)))))
starch pomyslec gdyby szkopy mialy tyle tego co ruskie t-34 X_x
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> dla Wodza - wszystko :)
a propo przebijalnosci to pamietam jak mi Stuarty z 37 mm rozwalaly Pantery w CMBO, a wlasnie na sieci czytalem rozgoryczone wspomnienia z Korei, o tym ze amerykanskie dziala 57mm nie przebijaly pancerzy T-34/85... co jest z tymi dzialami?
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wozu - nie bajeruje - byl przypadek ze Niemiecka jednostka pancerna ponad 24h godziny walczyla z jednym KW2. Jak go zniszczyli to na wraku nie bylo sladu po 50mm dzalach, natomiast byly po 88 ale nie wszstkie pociski z niej przebily pancerz. A i tak jeszcze ze srodka ktos sie ostrzeliwal wien niemcy przez otwory po 88 wrzucili granaty.
Ide poszukac opracowania o KW gdzie to wydazenie bylo opisane, coby nie byc goloslownym :)
miker [ Chor��y ]
A ruscy i tak woleli lend-leasowe Shermany. Na battlefield.ru byly wspomnienia jakiegos radzieckiego tankisty i mowil, ze duza czesc t34 zapalala sie po trafieniu (jako powod podawal slabo przetworzony material wybuchowy w pociskach -> latwiejszy zaplon), natomiast sherman nie mial tego problemu (co przy rozkazach zeby po zniszczeniu czolgu pozostac w jego pobilzu (jezeli sie nie pozostawalo, to nastepowalo rozwiazanie typu: kulka/piaseczek) - a to na ostrzeliwanym polu walki znaczylo najczesciej pod nim - znczylo wiele. Zreszta podobno taktyka wszystkich armii bylo strzelanie do unieruchomionego sprzetu przeciwnika, az do pojawienia sie plomieni lub silnego wybuchu - nabywali pewnosc, ze sprzet jest zalatwiony na amen i nie bedzie im strzelal w plecy lub ktos go pozniej nie wyremontuje).
Troche zagmatwane, ale mam nadzieje, ze zrozumiale ;)))
Kłosiu [ Senator ]
Pejotl --> no, nie przebijaly. Wez w BO amerykanska 57mm i porownaj. Przedniego pancerza nie przebije w ogole, za mocno nachylony. Wieze teoretycznie przebije do 500m, ale biorac pod uwage oprofilowanie 70-80% pociskow zrykoszetuje. Amerykanskie 57mm dziala ppanc nie mialy pociskow podkalibrowych.
olivier [ unterfeldwebel ]
Tak się tutaj skupiliście na tych danych i osiągach technicznych że zabrakło nieco "ludzkiego" elementu. Sam pojazd może i ideałem nie był, były konstrukcje szybsze, lepiej uzbrojone, lepiej opancerzone, bardziej niezawodne , łatwiejsze w produkcji , łatwiejsze w naprawie i obsłudze ale T34 miał najlepszą kompilacje tych cech. Za sam fakt że T34 był czołgiem co najmniej dobrym świadczą wspomnienia, zenznania i raporty niemieckie już od lipca 41' kiedy to po raz pierwszy Niemcy stanęli na przeciw czegoś co szybko zachwiało ich wiarę w wyższość niemieckiej techniki wojskowej. Na początku wszędzie gdzie się pojawił siał postrach, a udane zniszczenia przy pomocy cięzkiej artylerii i Plotów88 tylko podłamywały morale morale niemieckie niż je zwiększały. Ten niepozorny czołg stał się podstawa do przeorientowania całej koncepcji niemieckiej piechoty i sil pancerncyh. Piechote zaczęto masowo uzbrajać w lekką broń przeciwpancerną , lepsze modele dział przeciwpancerncyh i natychmiast rozpoczęto prace nad nowymi konstrukcjami czołgów niemieckich, kiedy jednak na front trafiła setka Panter i rozwinięto produkcje na szerszą skalę, wojna byłą już przegrana a Rosjanie mieli już tysiące szybkich, szerokogąsienicowych, mocno opancerzonych i dysponujących kapitalnymymi działami T34, a sam czołg stał się zmorą i przekleństwem tak niemieckiej piechoty jak i pojazdów pancernych, niestety załogi T34 były z reguły barzdo niedoświadczone, wielokroć źle dowodzone i nieprawidłowo używane plutony T34 stawały się dla niemców łatwym łupem.
Pejotl [ Senator ]
olivier -> ales brachu, walnal jak piorun w szczypiorek...
1) czy T-34 mial najlepsza kompilacje tych cech to wlasnie jest przedmiotem dyskusji. Faktem jest ze nikt do tej pory nie podkreslil dostatecznie mocno szybkosci, zasiegu i zdolnosci terenowych T-34
2) ...w lipcu 1941..., to mit. Prawdziwym szokiem byly KW, nie T-34, z powodu slabego wywiadu zarowno Kw jak T-34 niemcy nazywali "T-34" i tak sie przyjelo. (podobnie jak pozniej rosjanie kazde dzialo samobiezne nazywali Ferdynandem).
3) znakomite dzialo - zaraz ktos cie zniszczy, poczekaj az sie jakis sprzetowiec odezwie :)
4) Nie trzeba czekac na Pantere, juz Pz III z dluga 50-tka byl rownorzednym przeciwnikiem. To z KW byly wciaz klopoty nie z T-34
5) a zadales sobie pytanie dlaczego zalogi byly niedoswiadczone? Dlatego ze przezywalnosc radzieckiego czolgisty w T-34 byla bardzo krotka.
T-34 swietnym czolgiem byl. Nawet powiem ze najlepszym czolgiem II ws, opracowanym przed wybuchem II ws. Ale czy najlepszym wogole?
olivier [ unterfeldwebel ]
No tak sam Pejotl a sensu moje wypowiedzi nie rozumie, a to że w iraku chłop usztrzelił z dubeltówki Apachea to wcale nie stawia dubeltówki ponad śmigłowce szturmowe.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
olivier --> tenże chłop z dubeltówką przyznał się Amerykanom, że go Saddamowi propagandziści namówili, żeby takie bzdury plutł.
Helikopter wylądował z przyczyn technicznych. :-)
Pejotl --> Czemu ty nie prostujesz głupot i jeszcze sam dokładasz do pieca. KW zagrożeniem? Czy może znowu bajka o tym samotnym czołgu na Froncie Północno-Zachodnim w pobliżu Narwy czy jakoś tak co samotnie dywizje zatrzymał.
Bo jakoś dziwnie wszystkie przykłady są o tym zdarzeniu.
Ja znam inne przykłady o KW pędzących na Nimeców w bohaterskim szale - a tak naprawdę z 36 nabojami i zepsutą skrzynią biegów - dlatego kierowcy nie mogli skręcić ani się zatrzymać :-)))
Sam mi opowiadałeś o fatalnej jakości produkcji. Może i radzieckie czołgi abstrakcyjnie i w muzeum są wspaniałe ale trzeba patrzeć na jakość wykonania i jakość obsługi technicznej (a Wy Towarzyszu tylko o słabości załóg).
Ech. Egzekutywę trzeba będzie zebrać.
Berger
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
W monografii Czołf sredni T34/76 znalazlem takie ladne tabelki
Produkcja czołgow srednich ZSRR i niemczech 1939-1945
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
a takze porownanie dzial
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
i dane dane taktyczno-techniczne
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
To ja odpowiem Olivierowi dopisujac sie niejako do Pejotla :)
1) Na taka opowiesc moge odpowiedziec tylko twierdzaco... Ale mimo tych cech Rosjanie nie mieli przewagi w 1941r.... Bo potem to juz zaczely sie masowe rajdy, wiecej produkowano niz tracono i tyle.
2) Tak to jest... O "Ferdynandach" slyszalem, o "T-34" zdaje sie tez... Do tego Rosjanie Pantere potrafili nazwac "Tygrysem" (sa zdjecia Panter wlasnie z wymalowanym cyrylica odpowiednim napisem). No i jeszcze Amerykanie, dla ktorych kazdy Pz. IV w Ardenach takze byl "Tygrysem" :)
3) Dzialo F-34 napewno nie bylo znakomite. Nie chce mi sie teraz przenosic (i tak nie moich) wiadomosci z innego forum, ale czlowiek tam podawal parametry porownawcze dla chocby armaty 76mm od Shermana i rosyjska armata wypadala slabo. Nie mowiac o PaKu 40, ktory mial o wiele lepsze charakterystyki. A PaK 42 deklasowal wszystkie armaty z kalibrem ~75mm.
Natomiast 85mm do czego porownywac do KwK 36? KwK 43? czy 17pdr? Bo na tle tych dzial ZiS-S-53 wypada slabo lub bardzo slabo.
4) Choc ja sadze ze juz na KW starczylby PaK 38... Ale sam T-34 mogl od niego pasc.
5) Tu sie zgadzam w calej rozciaglsci.
Ja sie dziwie, czemu ludzie uwazaja, ze jakis czolg mialby byc najlepszy. Kazdy mial swoje plusy i minusy. Wiadomo, ze wrog chcial za wszelka cene wykorzystac minusy, a obslugi pojazdow trzymaly sie przy zyciu tylko dzieki tym "plusom".
Wiecie... to jest jak Gombrowicza - "Slowacki wielkim poeta byl". Bo wcale tak rozowo z T-34 nie bylo...
Pejotl [ Senator ]
olivier -> to powiedz mi czego nie rozumiem? Przypowiesc o dubeltowce zrozumialbym gdybym podal ci jeden przypadek przeczacy twojej tezie na tle ogromu przypadkow ja potwierdzajacych. Nic takiego sobie nie przypominam. Podales mnostwo stwierdzen bez uzasadnienia, z ktorymi sie nie zgodzilem.
Nie zgadzam sie ze dzialo T-34 bylo kapitalne (bylo gorsze od dziala Shermana, Pantery, PzIV), ze T-34 mozna bylo zniszczyc tylko z 88 lub artyleria 105 - te dwie rzeczy mozesz latwo sprawdzic.
Berger -> skoro tak to T-34 byl jeszcze mniejszym zagrozeniam. I to jest punkt dla mnie :) Jak zaczne mowic o tak ulotnych rzeczach jak jakosc wykonania to znowu mi powiedza ze ja o dubeltowce....
coralgol [ Legionista ]
-->Rah V. Gelert czytales chyba jakies ubarwione wspomnienia :) ztcw ten kw-2 zostal zniszczony przez saperow, zadne 88 nie braly udzialu w tej walce.
a co do twierdzenia, ze t-34 to najlepszy czolg 2ws -> srednio na 1 stracona pantere (tygrysa) przypadalo 5 zniszczonych t-34, problem w tym ze zawsze atakowalo 6 :D
olivier [ unterfeldwebel ]
yhyhyhy..zawsze tutaj dyskusje tak wyglądają? Ktoś napisze stwierdzenie niedaj boże używając więcej niż jednego zdania i dalej dyskusja toczy się ile by tu haczyków znaleźć w jego wypowiedzi , ile by danych technicznych przytoć i porównywań nieporównywalnych:). Stwierdze więc sobie skromnie pod nosem: z tego T34 to był jednak kawał dobrego czołgu, i ani słóka więcej..pozdrawiam, yhyhyhy.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No... I to jest przyklad "upupienia"... Czyzby Slowacki jednak wielkim poeta byl?
Buczo_cm [ Mikado ]
Ojej, kolejna ofiara zbyt częstego oglądania czterech pancernych...
Powinni dla takich otworzyć specjalną klinikę. W ramach rehabilitacji proponuję wycieczkę T-34 połączoną ze sparingiem z Panterką ;)
Efekt terapii zagwarantowany ;))
Pejotl [ Senator ]
olivier -> i z tym ostatnim moge sie zgodzic!!! :) A co do dyskusji - tu nie ma lekko, trzeba byc wezem, lisem i lwem w jednej postaci aby nie dac sie zagiac z zadnej strony :)))
Pejotl [ Senator ]
Wozu & Buczo -> panowie, przesadzacie. to jest kwestia postepowej, europejskiej edukacji. W czasach powszechnej poprawnosci dyskusja polega na tym ze wszyscy maja racje i nie wolno nikomu powiedziec ze jej nie ma. To my tutaj jestesmy jacys nienormalni kazac uzasadniac swoje zdanie - a przeciez to stresuje. Pamietajcie grunt to sie nie stresowac!!! :)
lechut [ Centurion ]
tak tak tak t-34 najlepszy
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
coralgol - Moze slyszlae o innej historii?
Ten KW2 o ktorym slyszalem powstrzymal na 48h cala niemiecka dywizje pod Rosieniami. Zniszczono go z 88m, natomiast nocny atak pionierow zniszczyl mu jedynie gasienice.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Zniszczono go oczywiscie nie z 88m a z dziala 88mm :)
Alnus [ Legionista ]
Tak sobie poczytałem i pomyślałem, że najlepszym rozstrzygnięciem tego, który czołg jest lepszy było by znalezienie danych z jakiegoś konfliktu, w którym te czołgi walczyły po przeciwnych stronach. Teoretycznie wojna Koreanska by pasowała, ale tam już używano tak zaawansowanych wersji, że to już zupełnie inne czołgi (równie dobrze można by brać dane z wojny Yom Kippur). Pomyślałem, że może podczas wojny domowej w Chinach (w okresie 1945-49) trafiay się jakieś starsze wersje (w końcu oba bloki po cichu wspierały walczących), ale niestety nic nie znalazłem. Trafiłem natomiast na parę ciekawych faktów:
Podobno było coś takiego jak podwójne działko p-lot kaliber 37mm na podwoziu T-34 (ktoś ma zdjęcie?-w internecie nie znalazłem).
Poza tym trafiłem na polski wątek ;) cytuję:
Late in the 1930's, Poland sold a number* tanks to Spain, Uruguay, and China. It is not known if these FT-17 were obsolete French made units or Polish made. There is some mention of the Polish made CWS-FT-17 being exported. CWS means "Centralne Warsztaty Samochodowe" - Central Car Workshops - and between 1925 to 1927 they manufactured 26 or 27 tanks from French spare parts, and Polish iron plates and other parts. The Polish production model used normal iron instead of steel used in French manufacture. The Poles used the CWS made tanks for training as the armor was inferior for actual combat usage. There were two or three companies (some 30-45 tanks) sold to China according to one source.
* Some reports state "about 30", others state 64, still others claim 90.
No proszę kto by się spodziewał ;)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Alnus - troche pogrzebalem po internecie i znalazlem narazie na stronce https://home.wanadoo.nl/hohmodel/t34-2.htm zdjecia modelu zdobycznego T34 z dzialkiem 3 x 20mm AA i T34 4x20mm
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
i zdjecie z potrojnym
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Jest i chinska tworczosc T34 z 2x 37mm AA
https://www.vwip.org/articles/pavnarm.htm
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
a obrazek sie nie zalaczyl :(
na podanej stronce sa dokladniejsze dane.
Alnus [ Legionista ]
Rah V. Gelert--> Tak to chodziło o ten chiński. Swoją drogą Armii Czerwonej takie cudeńka nie były potrzebne, gdy przeszła do natarcia na pełną skalę panowanie w powietrzu miała w znacznej mierze zapewnione. Zresztą Armia Czerwona miała chyba jakąś inną koncepcję osłony swoich nacierających oddziałów pancernych przed atakami z powietrza (Czy mieli coś poza Quad-Maxim'ami AA na ciężarówkach? Było coś takiego jak "SU-37-1 AA", ale znowu nie mogę znaleźć żadnego zdjęcia).
Ciekawe z którego roku są te zmodyfikowane T-34AA tj. czy powstały zanim niemcy zaczeli używać Moebelwagen'ów.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Alnus i Rah V. Gelert -> Tak po prawdzie tylko to pierwsze dzialko p-lot. jest udokumentowane. Ten potrojny 2cm FlaK jest chyba wymyslem - sorki, ale zdjec nie widzialem. Za to poczworny, to poprostu znany juz 2cm Vierlinksflak 38. Zmontowano go na podwoziu T-34/76 w znanym juz chyba wszystkim 653. Dywizjonie Pancernym (To ten, w ktorym dzialaly wszystkie sprawne Elefanty oraz w ktorym zrobiono hybryde Pz. IV/V). Wiadomo tylko o takim jednym pojezdzie.
Nie bylbym soba, gdybym tego nie powiedzial :). Zarowno przeciwlotniczy T-34 z 653. Dyw.Panc. (jako ZSU-37) i Wietnamska/Chinska modyfikacje T-34 (jako T-34/85 NVA type 63) mozna dostac w skali 1/72 z Military Wheels.
Alnus -> "SU-37-1 AA" raczej nie. Jesli juz to ZSU-37 (mod. 1943) lub SU-11. Byla to armata p-lot. 37mm 61-K zamontowana na pierwszej wersji zmodyfikowanego podwozia T-70. Plany sa tu: https://www.battlefield.ru/outlines/outlines.html (jako SU-11 SPAA). Polecem model UM w 1/72. Nie zachwyca jak SU-76M, moze z powodu braku odwzorowania wnetrza pojazdu. Wieza jest OK, ale przez wieze widac pustke w kadlubie :(.
Leonw [ Legionista ]
coralgol, rah-> wydarzenia dokładniej wydarzenie ;-), o którym wspominacie w polsce opisał śp J. Magnuski w "Czołgu ciężkim KW", rozdział pierwszy - "Jeden przeciw dywizji" czy jakoś tam....
pozdrawiam
leon
Leonw [ Legionista ]
Jeszcze jedno - moje opinie na temat T-34 są zbieżne z wieloma juz przedstawionymi więc nie bedę ic dublował. Chcę natomiast zamieścic "opinie uzytkownika"....
Wywiad z kierowcą T-34 S. Arią - źródło - iremember.ru (pewnie wiekszość zna ale...)
Q:Was the tank's transmission reliable?
A:T-34's transmission was rather peculiar. It didn't have a driving shaft. The driving gears were attached directly to the secondary shaft of the gearbox. That's why the gearbox had to be centered ideally with respect to the crankshaft -- this was done with special instruments. It was attached firmly because even a micron cam led to the destruction of the entire gearbox. Overall, the tank's design was very successful. For example, we survived a most severe accident -- the tank turned over its turret, but it still started afterward.
Q:Did you have radios in your tank?
A:Yes, a radio located at the right side of the hull was used to communicate with the unit commander. Internal communications were over the telephone, but it worked horribly, like pretty much everything built during the time of war. That's why we communicated with our feet, that is the tank commander's boots were placed on my shoulders, he pushed either my left or my right shoulder, and I turned the tank accordingly either left or right. When I worked as a lawyer, the manager of our office was Krapivin, a Hero of the Soviet Union, former commander of a tank regiment. When I told him how we had fought the enemy with our boots, he said: "Oh! Now I believe that you're really a tanker." Besides that, there were absolutely horrible triplexes on the driver's hatch. They were made of disgusting yellow or green plastic that gave a completely distorted, wavy picture. It was impossible to make out anything through such triplex, especially in the rocking tank. That's why we conducted war with hatches opened to palm width.
Q:In your opinion, what were the most vulnerable places for the enemy's artillery fire in a T-34?
A:Side armor.
Q:If a track was damaged during fighting, what did you have to do: leave the tank, try to repair the track?
A:Try to repair the track. That was not serious damage. We always had spare track pieces, they were attached to sides and in reality served as additional armor. Track replacement was not a very complicated operation.
Q:What weaknesses in a T-34 can you single out?
A:Complete lack of crew comfort. I have been inside American and English tanks. Their crews operated in more comfortable conditions: the tanks were painted in light colors on the inside, the seats were semisoft, with armrests. There was nothing like that on a T-34. Care for crew comfort was limited only to basics. It's hard for me to judge the rest, I'm not an engineer.
Q:You probably had to perform some repairs on the tank? What were the most unreliable parts: gearbox, transmission?
A:I hadn't encountered any significant defects in the tank's design or technology. The tanks were good, reliable.
Q:There is an opinion that English Matildas with gasoline engines burned much easier than ours with diesel engines?
A:American tanks also had gasoline engines. They burned like torches. So, on one side -- caring for the crew comfort, on the other -- neglect for their defense. How can it be explained? It's hard for me to say. Besides that, their base was narrow, so they rolled to their sides on slopes. They had strange defects, incomprehensible.
Q:Was the T-34's electrical equipment reliable?
A:Yes. The armament was of course insufficient because the two machine guns on such tank did not provide an all-round field of fire, since both of them were pointed forward. Although, you could turn the turret, but that was an overkill.
Q:Was the tank's machine gun an effective weapon? Was it used often?
A:Fairly often. One machine gun was in the turret, the loader fired it, the other one was attached to a ring mount in the hull. It was operated by the radio operator/machine gunner. The turret one was also on a ring mount, but its mount was with a very small angle of horizontal traverse, but the lower machine gun was on a very good mount -- it could be turned 45, or maybe even 60 degrees, plus it could be easily detached.
pozdr
leon
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Leonw - dokladnie tam jest opisana historia jak to KW2 powstrzymal cala dywizje pancerna na 48h (jak dorwe sie do skanera to moze wrzuce ten rozdzial na forum) . Podobno (bo nie czytalem) bylo to opisane rowniez w "Ruchonych twierdzach" (czy jakos tak) w serii Tygrysa :) a i wzmianka jestchyba na www.battlefield.ru
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
A moze tak "KW2 najlepszy czolg wszystkich frontow Europy" no bo znajdzie mi inny czolg, ktory sam zatrzymal na 48h dywizje panxcerna :)
A oto i bohater, juz po zniszczenu przez Niemcow
Dorwalem sie do skanera, jak jeszcze znajde jakis program do czytania tekstu to zamieszcze te historie :)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
odnośnie paru rzeczy poruszonych tutaj:
KW - 2 był czołgiem zbudowanym jako pojazd do niszczenia umocnień - stąd ta potężna haubica i słoniowata wieża. W walce z czołgami był średni. Fakt, że był potężnie opancerzony a z haubicy mógl rozwalić w drzazgi wszystko w 1941, ale miał spore wady: haubica nie była szczególnie celna, w dodatku jej przeładowanie zajmowało dużo czasu. Sam czołg był powolny i mało mobilny w ogóle - w rezultacie stanowił łatwy cel dla lotnictwa.
Jeszcze odnośnie T-34: z tego co czytałem wynika, że jego skuteczność dosć poważnie zmniejszała niska jakość wykonania, Shermany na tym polu miały zdecydowaną przewagę. Poza tym, generalnie, T-34 były słabo uzbrojone i to byłą jedna z ich najpowazniejszych wad. Działa Shermanów były znacznie bardziej skuteczne.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Hayabusa - tak KW 2 mial sporo wad, duzy wolny, przeciazony uklad jezdny, wieza potrafila sie nieobracac jak stal na pochlym terenie... ale praktycznie zaden niemiecki czolg na poczatku wojny mu nie zagrazal
Co do dzial w shermanach i t34 to moze ktos ma jakies dane na temat ich balistyki ? Bo tak twierdzic na oko to roznie rozni mowia, a tak bedzie jasne :)
No i o ktorym dzale w shermanach mowisz ?
Tabelke porownawcza dzial t34/76 i niemieckich wrzucilem na forum wczesniej :)
Woytas1 [ Konsul ]
Rah v. Gelert --> sytuację tę opisywał ponoć również H. Guderian we „Wspomnieniach żołnierza” i o ile dobrze pamiętam Magnuski powoływał się właśnie na tą książkę.
miker [ Chor��y ]
A czy to czasem nie chodzilo o KV-1 (a nie KV-2). Jego armata doskonale radzila sobie z niemieckim sprzetem w '41. O ile dobrze pamietam, to wlasnie o KV-1 widzialem gdzies info o zatrzymaniu niemcow przez dlugi okres czasu przez jeden czolg (zniszczony dopiero przez saperow).
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
mikser - KW2!!!! nie KW1!!!
Zdjecie tego bohatera zamiescilem powyzej i ewidentnie nie jest to KW2 ;)
Armata 152mm tez doskonale sobie radzila z niemieckim sprzetem, wybuch pocisku nawet 2-3m od PzIII potrafil zdmuchnac mu wieze a jak trafil..... Ale faktycznie to nie byl TD tylko czolg do nieszczenia umocnien wiec celnosc i szybkostrzelnosc nie byla najlepsza.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
upsss - oczywiecie mialo byc ze ...ewidentnie to nie jest KW1 ;)
sorki
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Czy ktoś ma precyzyjne dane na temat przykładów bohaterskiej (albo nie) obrony przez KW-1 lub KW-2 w roku 1941?
Mam jakieś dziwne przeczucie, że osiągnięcia tych czołgów to jakiś mit.
Oto na obrazku (nie chciało się przekopiować) opis walki pod Ostrowem w 1941 r.
Jakoś dziwnie przypomina wasze historie :-))
Berger
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Rah --> czy to była 48 Pancerna???
Sprawdziłem na battlefield.ru. Reszta na obrazku.
Berger
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Berger - to byla Niemiecka 6 Dywizja Pancerna.
Opis tej historii bedzie dzis wieczorem :)
A na obrazku (tez mi sie nie chcialo przepisywac stan 6 Dyw Panc.
Leonw [ Legionista ]
Berger - w jednym z tegorocznych numerow TANKOMASTERA jest opisana historia zniszczenia przez jeden KW-1E calej opancerzonej kolumny niemieckiej. Lato 1941 roku, bodajże w okolocy Krasnogwardiejska - pod Leningradem. Piszę teraz z pracy a gazeta leży w domu. NIe chce cytować z pamięci ale liczby były kolosalne - jeden czołg zniszczyl ponad 20 wozów niemieckich przynosząc kilkaset sladow po uderzeniach pociskow na pancerzu(takie wschodnie V-B). W czasie walki zaloga wymieniala peryskop a ponadto niemcom udalo sie zaklinować wieżę Klimowi. Lejtnant K. - nazwiska też nie pamiętam - prze zył wojne i pomomo tego ze miejsce zasadzki sfilmowano nie otrzymał Bohatera ZR. Jeżeli ktokolwiek jest zinteresowany to szczególy podam w poniedziałek. Ok? Pamietam, ze oficer, o ktorym napisalem dowodzil kompania skladajaca sie z 5 maszyn - po 2 wyslal na zasadzki na innych, rownoleglych podejsciach do miejscowosci sam obsadzil trzecia droge. W artykule sa mapki, schematy, zdjecia a nawet zdjecia aktualnego wygladu miejsca zasadzki. Jezeli ktos chce otrzymac skan - nie ma sprawy.... Dajcie tylko znać.
pozdrawiam
leon
maniek_ [ O_o ]
Leonw ---> Co kraj to obyczaj :) ciekawe, ile w tym prawdy. Czytałem o tygrysie, co w prusach wschodnich, zniszczył 11 stojących na drodze IS-2 a potem 34 T34 stojące nieopodal we wsi (bez amunicji i paliwa). Toż to lepiej niż Wittman :P
Pejotl [ Senator ]
Berger -> no i widzisz, nie masz racji. To Rosjanie wymyslili taka taktyke zeby przy kazdej wazniejszej drodze za linia frontu stawiac 1 KW. Tylko oryginalny rozkaz Stavki nie zachowal sie w archiwach :)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Ha, ha!
Zrobilem scenariusz testowy.
1 KW-1 w pozycji hull-down i to za rzadkim laskiem.
Na drodze niemieckie Pz III, polowa z 50mm a polowa z 37mm dzialami.
No, mysle, bedzie sieczka. Jak w opisywanych historiach.
I...
Pierwsza salwa z dzial 37mm i...
Dzialo KW-1 uszkodzone !
Zdaje sie, ze byla juz dyskusja na temat bugu z dzialami 37mm, ktore caly czas uszkadzaja wrogie dziala.
W kazdym razie w CMBB nie wyszlo powtorzenie historycznego wydarzenia ;-(((((((
Berger
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Dopisujac sie do tego watku troche nie o czolgach, a o CMBB nawiazuje do opisanego testu powyzej.
Otoz od pwnego czasu nurtuje mnie watpliwosc na temat szybkosci wydarzen w CMBB. Oczywiscie dla gry to dobrze, ze dzieje sie wszystko od razu. Ale dla rzeczywistosci?
Patrzylem dzisiaj na pole przed blokami w miescie i zastanawialem sie, ze w CMBB zdobycie calego kwartalu blokow to 30 minut, a dla prawdziwych zolnierzy, przy powaznym oporze to nawet kilka dni.
Przyczyna jest taka, jak opisano na Forum BTF. Otoz w rzeczywsitsoci straty byly jednostkowo mniejsze, bo zolnierze po pierwszej serii strzalow padali na ziemie. Starali sie kryc, nie wychylac, strzelac z ukrycia, okopywac sie. Podciagano wzmocnienia, wzywano artylerie itp.
Pewnie, jak dochodzilo do szturmu to trwalo to tylko z godzine, ale taki szturm byl wypracowany przez wczesniejsze walki. W CMBB nie ma czegos takiego jak pozycja wyjsciowa. Jak zaczyna sie strzelanina jest juz po ptokach.
Wydaje sie, ze tak jak kiedys pisal Pejotl brakuje etapow bitwy - rozpoznania, ostrzalu, szturmu, przerwy, wzmocnien, ataku, podciagniecia rezerw, ataku itd.
Pzdr
Berger
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Berger - dlatego mnie zaczynaja wciagac scenariusze, tutaj masz jakis sens Twoich walk a nie tylko wyscig po flagi :?
Trael [ Konsul ]
Berger-----> Odnośnie KV, poszukaj w CMBB scenariusza "Iron Roadblock" czy podobnie. Tam jest jeden KV przeciw niemcom.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
jak obiecalem tekst o bohaterskim KW2 jestw w watku -> https://www.gry-online.pl/cm/cm_s043.asp?ID=1383379&N=1
Leonw [ Legionista ]
Dokładniejsze dane na temat "The iron roadblock"
A.Smirnow, "Bohater, który nie został bohaterem", Tankomaster 1/2003, str 2-13.
Opisywane wydarzenie miało miejsce dokładnie 19 sierpnia 1941 roku w okolicy Krasnogwardiejska, a ściślej miejkscowości Uczchoz. Czołgiem KW-1, który powstrzymał niemiecką kolumnę pancerna dowodził st.lejtnant Z.Kołobanow. Walka wyglądała jak typowa zasadzka - Kołobanow umieścił swoj czolg w niewielkiej odlagłości - około 150 metrów pod katem prostym do drogi. Zapalil pierwszy i ostatni czog w kolumnie a pozniej metodycznie ją ostrzeliwal - zuzył 98 pocisków- efekt zniszczenie 22 czolgów i dwóch dzial ppanc. Na pancerszu pozostalo 156 (135?117?) sladów po niemieckich pociskach ppanc.....
CZy cos takiego jest możliwe w CMBB??? Raczej nie - Berger przeprowadzil eksperyment - ze skutkiem latwym do przewidzenia....
Pozdrawiam
leon
adam [ Generaďż˝ ]
parę fotek z Rudym :))
adam [ Generaďż˝ ]
kolejna
adam [ Generaďż˝ ]
kolejna
adam [ Generaďż˝ ]
jeszcze jedna
adam [ Generaďż˝ ]
powyżej na "celowniku" Sdfzk w wersji czeskiej. Jeżdzili na tym do początku lat 80. Włożyli tak naprawdę tylko silnik diesla
jak ktos chce aviki z przejażdki Rudym (takie po 5 MB) to moge wysłać. Słychac potworny warkot silnika, i widać że kierowca to niewiele widział. A może ktos może je wystawić do sciągnięcia?
Ogólne wrażenie z przejażdzki T34było takie że mało co widać o ile się nie siedzi na zewnątrz. Strasznie trzęsie, połamać sie można na pancerzu wewnątrz w moment. Wieża obraca się błyskawicznie, mam wrazenie że w grze odbywa się to sporo wolniej, ale może jest to udoskonalenie powojenne.
Leonw [ Legionista ]
CZAD!!!
Ja też chce mieć T-34!!! Z chećia pojechałbym nim do pracy i zaparkował z lufą skierowaną w okno szefa.....
leon
Woytas1 [ Konsul ]
Cześć!
A czy "RUDY" to nie miał czasem tego napisu na drugiej (lewej) burcie?