--> Archiwum Forum
Patrokles [ Konsul ]
Pokorne ciele dwie matki ssie
Moja mama wiele razy przytaczała mi przysłowie o pokornym cielęciu i korzyściach płynących z przyjmowania w życiu odpowiedniej postawy.
Bez wątpienia Polska znalazła się dziś w ciekawe a zarazem trudnej sytuacji.
Od podjęcia właściwych i dobrze przemyślanych kroków na arenie międzynarodowej zależny będzie przebieg wielu spraw dotyczących naszego kraju.
Mam wrażenie, że obecnie stoimy okrakiem między UE a Stanami Zjednoczonymi.
Z jednej strony nęci nas wizja przystąpienia do Unii. Warunki są postawione jasno rysują się także potencjalne korzyści.
Jednak Europa oczekuje od nas nie tylko spełnienia pewnych wymogów formalnych, prawnych i ekonomicznych.
Od pewnego czasu daje nam do zrozumienia, iż wymaga zachowania pewnej, czasami daleko idącej lojalności.
Niestety lojalność ta stoi w opozycji tak z sumieniami wielu Polaków jak i z interesami które płyną ze współpracy z USA.
Poparcie stanów w inwazji na Irak było tego namacalnym dowodem.
Dziś Polska otrzymała ambitną propozycję administrowania części Iraku. Czy może to dać wymierne korzyści finansowe - nie wiem. Niewątpliwie wzrasta jednak prestiż kraju na arenie międzynarodowej.
Przy okazji prztyczka w nos dostaje Francja i Niemcy a to oni rozdają karty w Unii.
Zapewne Unia wolałaby widzieć siebie w miejscu Polski jako administratora.
Wybór F-16 także nie pozostał bez echa.
Generalnie balansujemy na dość cienkiej linie kokietując dwie siły, które nie ida ramię w ramię ze sobą.
Ciekaw jestem jakie jest wasze zdanie.
Czy Polska może nadal skutecznie uprawiać obecną politykę i pomnażać płynące z niej korzyści, czy też narazi sie w końcu na zarzut podwójnej lojalności bądź co gorsza nielojalności.
Komu wy pozostalibyście lojalni gdyby przyszło wybierać.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Ja nie widze, zebysmy kokietowali UE.
I ta linia mi sie podoba.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Dokładnie. Jeżeli już na samym początku głębszych kontaktów z UE będziemy im ustępować w takich sprawach jak atak na Irak to aż strach pomyśleć co będzie dalej...
Joanna [ Kerowyn ]
Bez sensu ----> Przecież stanowisko aktualnych rządów Francji Niemiec i Belgi to nie stanowisko UE. Więc w żadnym stopniu nie można mówic o "nie lojalności" wobec UE.
Poprostu tamte kraje mają muchy w nosie i prawem kaduka uzurpują sobie prawo do rządu europejskich dusz. W chwili obecnej wiekszośc krajów UE popiera działania USA. A licząc z kandydatami - przytłaczająca większość.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrokles
Pytanie miałoby sens gdybyśmy mieli wybór - a jak wszyscy doskonale wiemy , MUSIMY wejść do UE. Nie ważne za jaką cenę, kosztem jakich upokorzeń tak gospodarczych jaki i politycznych po prostu MUSIMY.
Mniej więcej wiemy ile przyjdzie nam zapłacić za członkostwo w Unii , o korzyściach mówi się jedynie że mamy "szanse" na to czy tamto - żadnych konkretów. Nie ważne, nie widzisz korzyści toś głupek i tyle - to najczęstszy i najmocniejszy po sojuszu z Białorusią (?) argument za eurolandią.
Do nas mają o wszystko pretensję a sami ?
Ile państw NATO należących do UE używa Grippenów ? - zero
Ile państw NATO należących do UE używa Mirage 2000 ? - 2 ( Francja i Grecja która jednak dokupiła też F-16 )
A ilu F-16 ? - 4
Włosi sami przymierzają się do F-16 co nie przeszkadza p.Prodiemu krytykować nas za ten wybór.
Ale cóż się nie robi za 250 euro dziennie (dieta "obserwatorów" prac Parlamentu europejskiego) i za perspektywę stołka w Brukseli. Niestety Stany tego nie oferują , nie ma ciepłych posadek dla nieudaczników - miernych ale wiernych. Więc nie ma i wyboru.
A dla Polaków zostaje inne przysłowie :
Obiecanki, cacanki a głupiemu - Wiatr
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Generalnie balansujemy na dość cienkiej linie kokietując dwie siły, które nie ida ramię w ramię ze sobą.
I no chyba o to w dyplomacji i polityce zagranicznej chodzi - tak balansować, żeby jak najwięcej korzyści wyciągnąc jak najmniejszym kosztem :)
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
W pełni popieram el f'a
Namacalne korzyści płynące z Unii będą za lat 30 - 40 kiedy to nasza gospodarka będzie w 80% tak silna jak unijna. Podczas pierwszych lat po wejściu do Unii niestety ale żadne odczuwalne dla szarego człowieczka korzyści nie są przewidziane :(
Wyboru nam nie dano - po co referendum, nie wiem, może kolejny bezsensowny wymóg unijny?
Gdybym miał wybrać Unia - USA.
Wybrałbym USA:
1. prężna, silna, niezależna gospodarka
2. mniejsze bezrobocie
3. lepsze płace, lepszy zarobek
4. Polak jest znacznie bardziej szanowany, poważany, niż we Francji, Niemczech, gdzie uważa się nas za brudnych, głupich roboli do czarnej roboty
5. mocna zdecydowana polityka - a nie ciągłe rozmowy, debaty, posiedzenia, ugody, itd.
gofer [ ]
zgadzam się całkowicie z Joanną...
btw. jakie prawo pozwala Francuzom czy Niemcom ingerować w naszą politykę zagraniczną?
minius [ Generaďż˝ ]
Również zgadzam się z Joanną. Francja i Niemcy to nie jest cała Unia, choćby i te kraje chciałyby być tak postrzegane. Zresztą uważam, że właśnie te kraje UE, które nie opowiadają się po stronie Francji i Niemiec mają więcej ciekawych propozycji do zaoferowania w reformowaniu Unii, niż konserwatywna i socjalizująca Francja.
FAJEK [ CD Projekt ]
Moim zdaniem absolutnie najlepszym rozwiazaniem byloby wstapienie do NAFTY - niestety UE na to nie pozwoli. Ale wyobrazcie sobie jakie korzysci mielibysmy gdybysmy byli czlonkiem NAFTY - przyczolek USA w europie - wolny handel z USA, Kanada, Meksykiem...
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Mark24 ---> ze wszystkimi punktami sie zgodze, oprocz 4. Tam tez maja o nas niskie mniemanie...
Eliash [ Generaďż˝ ]
FAJEK -> Niestety NAFTA jest strefą wolnego handlu tylko z nazwy, tzn. dopóki nie są zagrożone interesy Stanów Zjednoczonych. Na przykład samochody wyprodukowane w USA idą do Meksyku bez cła, w drugą stronę cło już jest.
Poza tym NAFTA nie dopłaci do rolnictwa, nie da kasy na restrukuryzację dróg, nie wybuduje autostrad.
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
poza tym nafta jest za daleko
minius [ Generaďż˝ ]
Wstąpimy do NAFTY. Nasze płody rolne tam nie kupią, bo mają bliżej tańsze. Turystów stamtąd też nie będziemy mieli, bo za daleko. Wizy jak były tak będą. Za to ładnie byśm się nazywali. POLSKA w NAFCIE. Coś jak szprotki w oleju :o)
FAJEK [ CD Projekt ]
Luty Tur --->
a co ma do tego odleglosc? od kiedy to ma ona znaczenie w kwest ukladow gospodarczych/handlowych?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Wy sobie piszcie, ale sympatykom NAFTA dalej marzy się w Polsce drugi Meksyk...
minius [ Generaďż˝ ]
Fajek ---> Bo keiedy wieziesz świnkę na ubój do Niemiec to płacisz 100 razy mniej niż do Meksyku. Ale co ja będę Ci gadał. Zaraz mi przytoczysz 10 przykładów, że się mylę ;o)
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
FAJEK --> chodzi o koszty wymiany handlowej (nie tylko finansowe ale i handlowe, a w przypadku niektorych towarów transport na takie odległości w ogóle nie jest możliwy z przyczyn technoicznych)
Joanna [ Kerowyn ]
Fajek --> a dlaczego Irlandia ani Wielka Brytania nie są członkiem nafty?. Sa bliżej niż my, językowo nalezą do tej samej strefy, więzy rodzinne sa rzeczą powszednią, a oni głupcy do UE nie NAFTY :) Dlaczego?
FAJEK [ CD Projekt ]
minus ---> nie, nue mylisz sie, ale odlegloc nie jest przeszkoda na drodze do zawarcia danego ukladu - a to czy bedzie on mial sens (wspomniany np. przez ciebie koszt transportu) to juz inna sprawa...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
FAJEK => naprawdę tak sądzisz z tym NAFTA czy dałeś się złapac na lep eurosceptyków???
Przecież w choćby tak wąznej dla polskiego społeczeństwa kwestii jak rolnictwo, NAFTA uważasz przewiduje jakieś wspólne dopłaty?
Każdy orze jak może, a że w USA farmerzy dostają niegorsze dopłaty niż unijni OD RZADU USA a nie od NAFTY to inna sprawa.
Co innego, że tam już wcinają modyfikowaną żywność (choć ja akurat nic przeciw nie mam)
albo że przemysł farmaceutyczny produkujący na rzecz hodowców bydła daje większe dochody niż farmaceutyki dla ludzi??
W UE akurat jemy trochę "zdrowszą" żywność...
W NAFTA niestety nasi rolnicy przegraliby z tym z UE.
Raz, że dalej nie mieliby dopłat, dwa że nasza produkcja byłaby obłożona cłami. Oczywiście MOŻE do USA moglibyśmy wysyłać produkcję rplniczą bez cła, ale odległość czyli wzrost kosztów z powodu transportu stawia opłacalność takioego przedsięwzięcia pod znakiem zapytania.
DLATEGO ODLEGŁOŚC W UKŁADACH GOSPODARCZYCH MA ZNACZENIE :)
Niebagatelne.
FAJEK [ CD Projekt ]
Joanna ---> ale ja nie twierdze ze nie powinnismy wstepowac - wprost przeciwnie... jedynie uwazam, ze najlepszym rozwiazaniem byloby wstapienie do ukladu w do ktorego nalezy rowniez USA, a ze jest to akurat NAFTA wiec podalem taki przyklad.
Joanna [ Kerowyn ]
Fajek --> to przyłączmy USA do EU i będzie spokój:)
L@WYER [ Valaraukar ]
Joanna --> ja bym raczej przyłączył ZSRE do USA .
kayler01 [ Pretorianin ]
"Dziś Polska otrzymała ambitną propozycję administrowania części Iraku"
O ile mnie pamięc nie myli to chyba Niemcy kpią z Polski twierdząc iz My Polacy usiłujemy
stworzyc trzecie mocarstwo obok Usa i Rosji . Wytykają nam ze gromowcy wspierali armie amerykanskich marines.
Zazdrość ??
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
a moze wystąpić z NATO, wypowiedzieć wojnę USA i się poddać?
niech okupują, odbudowują (może drogi nam wyremontują albo co)
L@WYER [ Valaraukar ]
Luty Tur --> pomysł jest baaaardzo stary - już Jan Pietrzak w swoich programach kabaretowych z lat osiemdziesiątych proponował takie rozwiązanie.
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
L@WYER --> nie znałem, ale i tak nikt mi nie uwierzy.
Atreus [ Senator ]
Wobec Francuzów i Niemców trzeba być twardym, jak tylko wstąpimy do UE. Oni pewnie myślą, że skoro najwięcej dopłacają do budżetu UE, to powinni mieć jak najwięcej władzy. Kasa = władza
NAFTA ? Przecież to Pólnocnoamerykański Układ Wolnego Handlu. Głupio to wyglądałoby, gdyby Polska jako kraj Europy Środkowo-Wschodniej była jego członkiem :)
Myślę, że najlepiej byłoby dla nas, gdyby tuż po upadku komunizmu nasz minister spraw zagranicznych złożył wniosek o wstąpienie do Unii. Może wtedy rządy nie spiepszyliby wszystkiego (jak zrobili już SLD i AWS). To tylko teoria, która może być jednak niesłuszna...
r_ADM [ Konsul ]
Dla mnie UE jest sojuszem czysto gospodarczym, dlatego uwazam ze postawa Polski nie moze byc lojalna lub nie. Polska jest dosc znaczacym sojusznikiem USA i uwazam to za sluszny krok, a UE nic do tego z kim Polska trzyma...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Atreus
Polska w NAFTA by wyglądała tak samo śmiesznie jak wygląda w NATO - przecież to Północnoatlantycki Sojusz.
Co ma nazwa do tego ?
Zresztą NAFTA jest porozumieniem otwartym i przekształca się w FTAA ( uczestniczą w tym 34 kraje a proces negocjacji ma zamknąć się w 2005 roku). Nie widzę nic głupiego w przystąpieniu do tworzącej się właśnie największej w świecie organizacji wolnego handlu zamiast do stetryczałej , socjalistycznej Unii.
Odległość w handlu ma znaczenie co nie przeszkadza w tym że cały świat z USA handluje , nawet kraje położone dalej niż Polska. Nie wiem czemu my nagle nie możemy. Jakoś sprzedawaliśmy do Stanów i wódkę i piwo i szynkę a nawet ryby (m.in. szprotki w oleju czyli "Winter sprats" ale głównie produkty floty dalekomorskiej) i odległość jakoś nie przeszkadzała.
Natomiast Stany w ramach NAFTA czy FTAA nie narzucają partnerom ile komu wolno wyprodukować różnych towarów jak czyni to UE. NAFTA nie daje nikomu dopłat ale i nie zabiera uczestnikom składek, vat-u, wpływów z ceł i opłaty dodatkowej od żywności, nie narzuca podatków i nie ingeruje w ich skalę. Nie tworzy tysięcy stołków dla darmozjadów uprzykszających życie idiotycznymi, nikomu nie potrzebnymi przepisami.
A czy Unia naprawdę dopłaca ? Przecież dopłaty pójdą z naszego budżetu a Unia dopiero w następnym roku podatkowym oddaje to co uzna za słuszne czyli faktycznie oddaje część z tego co wcześniej zabrała. Zobaczcie ile wpompowano pieniędzy w landy byłej NRD i co ? Kraina mlekiem i miodem płynąca ? Mają autostrady , owszem ale i najwyższe w Niemczech bezrobocie.
Nam nikt tyle nie da , bo i dlaczego miałby dawać - z sentymentu ?
Joanna - "a dlaczego Irlandia ani Wielka Brytania nie są członkiem nafty?. " - Wlk. Brytania jest współzałożycielem WWiS , EWG i teraz UE, kiedy zaczynali to tworzyć nie było jeszcze NAFTA-y, to samo dotyczy Irlandii kiedy wstępowała do Unii (1973),NAFTA-y jeszcze nie było. A procedur wyjścia z UE nie ma ... ; a referendów na temat chęci pozostania w Unii, w krajach unijnych nie ma ... ;
Eliash - "samochody wyprodukowane w USA idą do Meksyku bez cła, w drugą stronę cło już jest. " - a zkąd to wiesz ?
Z Nie ? z Trybuny ? Bo na stronie NAFTA-y, gdzie można przeczytać wszystkie uzgodnienia jakos jest napisane inaczej.
minius [ Generaďż˝ ]
elf ---> Coś Ci się pokićkało z tymi dopłatami. Faktem jest, że z budżetu po wstąpieniu do UE Polska będzie musiała do różnych dziedzin dopłacać. Tyle że zapomniałeś dodać, ze na każde 1 Euro inwestowane przez Polskę w dopłaty będzie przypadało 3 Euro z Unii. Więc nie przesadzaj, że to my będziemy jedynie dopłacali. Faktycznie, że z czasem te wyrównawcze dopłaty unijne będą się zmniejszały. Ale przecież nie chodzi o to byśmy byli na wieki wieków żebrakami na cudzym garnuszku, lecz chodzi o podgonienie standardów (także życiowych) do reszty Unii.
el f [ RONIN-SARMATA ]
minius
"na każde 1 Euro inwestowane przez Polskę w dopłaty będzie przypadało 3 Euro z Unii" - a Ty zapomniałeś dodać że te 3 euro bedą pochodzić z tych 6 które Polska do Unii wpłaci.
A skąd masz te dane ? Bo na stronach Centrum Informacji Europejskiej UKIE ani w raporcie natolińskim jakoś takich optymistycznych zobowiązań ze strony Unii nie widziałem .
Atreus [ Senator ]
e lf --> z tym NAFTA tylko żartowałem. Zresztą ciekawe będzie jak w przyszłości poradzi sobie FTAA bez żadnych dopłat i wypłat.
Meksyk nie odgrywa dużej roli w NAFTA. Jest słabo rozwinięty gospodarczo, a głównym powodem, dla którego USA i Kanada zgodziły się na jego włączenie do układu, były względy polityczne. Meksyk zaś kierował się przede wszystkim względami ekonomicznymi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Atreus
Meksyk w NAFTA to nie tylko polityka - to przede wszystkim gospodarka. Rozwija sie dzięki inwestycjom silniejszych partnerów znacznie szybciej niż Polska. Dla Meksyku to szansa szybszy rozwój i modernizację a dla USA i Kanady duży rynek zbytu i obszar dużych możliwości inwestycyjnych. To co dzieje się w Meksyku jest zresztą głównym motorem FTAA - gdyby się tam szybko nie polepszało to nikt nie chciałby tworzyć większej strefy. A jak sobie poradzą bez "dopłat i wypłat" ? Moim zdaniem dobrze - ludzie sami lepiej wiedzą w co inwestować niż urzędas z biurowca kilka tysiecy kilometrów dalej.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Meksyk w NAFTA to nie tylko polityka - to przede wszystkim gospodarka. Rozwija sie dzięki inwestycjom silniejszych partnerów znacznie szybciej niż Polska.
Panie el f,
Pan znowu rzuca fakt, a człowiek zaczyna sprawdzać i powątpiewa w rzetelność pana wypowiedzi.
O ile mnie pamięć nie myli, Meksyk jest w NAFTA od 1994 r.
Zaglądam do rocznika statystycznego i co widzę?
Dla lat 1995-2000 wzrost PKB w Meksyku jest zbieżny z polskim (no może za wyjątkiem 1995 r., gdy PKB w Meksyku spadło o 6%, a u nas wzrosło o 7%; no i roku kolejnego gdy nasz 6% wygrało z 5% w Meksyku). Wyraźną przewagę (GUS podaje wzrost PKB w procentach bez dodatkowych cyferek po przecinku) Meksyk uzyskał jedynie w 2000 r. (7% wzrostu do naszych 4%).
Trochę trudniej prześledzić mi, co było dalej. U nas w kolejnych dwóch latach PKB ledwo ponad 1% (o ile się nie mylę).
W Meksyku - na tyle, na ile znalazłem informacje - w 2001 r. nastąpił spadek PKB (wydaje mi się, że o 4% - ale nie jestem do końca pewien). Nie wiem, co było w ub.r. w Meksyku - przyznaję.
Reasumując - na podstawie posiadanych danych nie widzę burzliwego wzrostu Meksyku wywołanego współpracą - tym bardziej wzrostu w porównaniu z naszym krajem. Jeśli w 2001 r. spadek PKB w Meksyku wyniósł faktycznie 4%, to w latach 1995-2001 kraj ten rozwinął się o 18%. My zaś o 39%.
Pominąwszy ostatni rok wygrywamy 38:23.
Dalej nie chcę, byśmy stali się drugim Meksykiem.
massca [ ]
wracajac do pierwszej wypowiedzi - trudno sie nie zgodzic z patroklesem co do analizy sytuacji. nie wnikając w szczegoly - faktycznie jestesmy takim drugim przyczolkiem USA w europie po UK. dobrze czy zle ? nie wiem. mysle jednak ze amerykanie celowo - albo i przypadkowo - uderzyli piekielnie celnie w nasza narodowa dume - uderzyli w sensie pozytywnie.
no bo z jednej strony potegi gospodarcze zza miedzy - niemcy i francja - a tu nagle polska ktora wyslala sladowe ilosci wojska do iraku staje sie znaczacym i pelnowartosciowym koalicjantem i administratorem iraku. fanfary ! mowcie co chcecie, ale mysle ze kazdy z nas - niezaleznie co sadzil o wojnie w iraku - chociaz przez ulamek sekundy poczul sie dumny i ciut lepszy. w koncu ta tlamszona przez historie i przez glupote wlasnego spoleczenstwa polska wychodzi na czolo peletonu swiatowej polityki.
mi sie tam to podoba, jeszcze tylko jakbysmy sie z meksykiem zamienili na miejsca na globie to juz w ogole bylbym spokojny :))
minius [ Generaďż˝ ]
Przypominają mi się posty jakie wielu sceptyków pisało w czasie trwania konfliktu w Iraku i zaraz po jego zakończeniu, że "to polskie uczestnictwo pokaże, że Niemcy i Francja mieli rację, że nie uczestniczyli", że "Amerykanie i tak za naszymi pplecami dogadają się z Francją", że "wykorzystają naszą naiwność, a my guzik z tego będziemy mieli".
A okazuje się, że jak na 200 "chłopa" to nieźle kasy naszatkowali i nadal szatkują dla Polski. A jeśli nawet pojadą tam polscy żołnierze, to pojadą tam dobrowolnie, a forsę będą zarabiać godziwą. W Polsce niestety zawodowym rzołnierzom nie zawsze żyje się dobrze. Pamiętam, jeszcze parę lat temu tysiące wojskowych odchodziło z wojska właśnie z powodów ekonomicznych. Choćby zeszłoroczna likwidacja Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi. Przecież to była przez wiele lat jedna z najlepszych w kraju akademii! A tu ciach i nie ma. Co wojsku medyków nie potrzeba?
Patrokles [ Konsul ]
Joanna
Nie wierzę w to, że ty wątpisz w to, iż stanowisko rządów Francji Niemiec i Belgii przekłada się na najważniejsze posunięcia Unii.
Chyba nie wierzysz w pełną demokrację i równość podmiotów w tej strukturze.
Gdyby tak było to z punktu widzenia Niemiec i Francji jakiekolwiek poszerzenie Unii nie miało by sensu.
Obudź się i zejdź na ziemię o własnych siłach bo upadek może być przykry i bolesny.
Patrokles [ Konsul ]
Myślę, że Amerykanie bardziej kierują się własnymi interesami i chęcią utarcia nosa oponentom niż szczerymi intencjami wobec Polski.
Na nasze szczęście interesy są zbieżne.
Wybór Polski na administratora jest bardzo mądry.
Przecież cała administracja mogła zostać w rękach Amerykanów i Anglików. Wtedy jednak podniosły by się głosy mówiące o zawłaszczeniu Iraku, okupacji itp.
Wybrano więc wariant w którym stworzono pozory międzynarodowej administracji o nieco szerszym wachlarzu.
W rzeczywistości jako wierni sojusznicy pozostaniemy pod wpływem i kontrolą amerykanów.
Ciekaw jestem czy będzie czwarty administrator. Stawiam na Kanadę lub Australię a może ku ogólnemu zaskoczeniu ukłon w stronę Rosji.
Pożyjemy zobaczymy.
Jedno jest pewne żyjemy w ciekawych czasach.
Joanna [ Kerowyn ]
Patrokles --->
<psychiatra mode on> Tak Patroklesiku, w UE liczy się tylko zdanie Francji Rosji i Niemiec <psychiatra mode off>
Nie chce mi się sprawdzać, ale Francja z Niemcami i Belgia mają razem jakieś 25% udziału we wladzach UE.
WB, Portugalia, Włochy, Hiszpania i Dania (a co najmniej te kraje poparły zdecydowanie USA) maja tyle samo do powiedzenia. I postawa Francji zrobiła jak najgorsze wrażenie w tamtych krajach. Oczywiście Francja może nam rzucać kłody pod nogi, ale i tak to robi i bedzie robiła, jednak jest to uzurpowanie sobie prawa którego nie ma. Niemcy już zawijają ogon pod siebie i plują sobie w pysk (vide ich blokada w czasie konferencji o powołaniu sił europejskich).
Czego chcesz - byśmy (i cała Unia) stali się pieskiem Francuzów, miłosników Rosji?
Patrokles [ Konsul ]
A w żadnym razie.
Niepokoi mnie jedynie Twoja wiara w ich bezsilność.
Dobrze, że wspomniałaś o Rosji to gracz, który choć na uboczu, bacznie śledzi karty na stole i niejednokrotnie rozdaje je rękami innych graczy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Panie Uksiu
Znów podaje Pan jedynie to, co jest Panu wygodne, co pozwala wątpic w rzetelność Pana wypowiedzi.
Sprawdziłem na stronach Banku Światowego i meksykańskiego Urzędu Statystycznego i cóż znalazłem ?
Podam dane za lata 1997, 2000 i 2001 dla Meksyku (pierwsze 3) i Polski (szerszej rozpiętości lat nie robiłem bo trzeba by grzebać w poszczególnych statystykach a zbiorcze są jedynie za ten okres):
life expect. 72,4 73,1 73,4 --- 72,6 73,3 73,5
GNI (mld $) 348,6 500,- 550,2 --- 137,6 161,2 163,6
GNI per cap. ($) 3710 5100 5530 --- 3560 4170 4230
GDP (mld $) 400,9 580,1 617,8 --- 148,9 157,6 176,3
GDP wzrost % 6,8 6,6 -0,3 --- 6,8 4,0 1,0
Export (% GDP) 30,4 31,1 27,6 --- 25,5 29,3 29,1
Import (%GDP) 30,4 33,0 30,0 --- 29,8 36,3 33,0
Bezrobocie (%) 2,0 --- 16,7
Z lat wcześniejszych zerknąłem jeszcze na PKB per capita- w latach 1985 - 2000 w Meksyku wzrósł z 2180 na 5100 $ i krzywa jest stale rosnąca.
Spójrz też na stopę bezrobocia - tu już różnica na korzyść Meksyku jest porażająca a dodam że w/g ichniego urzędu statystycznego , od czasu kiedy są w NAFTA tylko raz przekroczyło 10% a tak utrzymuje się mniej więcej w granicach 5%.
el f [ RONIN-SARMATA ]
A nasi super, hiper "politycy" od siedmiu boleści już się pchają przed orkiestrę :
"Oficjalnie wiadomo, że minister obrony Jerzy Szmajdziński podczas wizyty w Waszyngtonie zaproponował jedynie by kontyngent kierowany przez Polaków był również rotacyjnie dowodzony przez niemieckich i duńskich oficerów."
Dobrze chociaż że rotacyjnie a nie tylko przez Niemców ale moim zdaniem to i tak wazeliniarstwo pierwszej wody ...
Nie lepiej było poczekać aż sami zaczną się prosić o udział w siłach stabilizujących ?
LooZ^ [ be free like a bird ]
el f : Ten pan jest dla mnie debilem. Dostalismy taka szanse, a on chce sie dzielic z niemcami... Paranoja...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Panie el f, ja również pogrzebałem w WorldBanku.
Oto dane dla dwóch lat, które powinny nas interesować najbardziej: 1995 (pierwszy rok po wstąpieniu Meksyku do NAFTA) i 2001 (ostatni rok, dla którego są dostępne dane z tego źródła).
MEKSYK
GNI per capita (Atlas method, USD): 3800 (1995) - 5540 (2001) - wzrost 45,7%
GNI per capita (PPP, USD): 6920 - 8770 - wzrost 26,7% (na podstawie różnicy pomiędzy wzrostem bez uwzględnienia siły nabywczej, a tym z uwzględnieniem PPP, należy przypuszczać, że w Meksyku nastąpił dość znaczący wzrost cen - dostrzegalnie większy niż w naszym kraju)
GDP growth: 4,7% (śr. roczny wzrost w latach 1995-2001)
POLSKA
GNI per capita (USD): 2890 (1995) - 4240 (2001) - wzrost 46,7%, a więc większy niż w Meksyku o 1 punkt proc.
GNI per capita (PPP, USD): 6710 - 9280 - wzrost 38,3%, a więc większy niż w Meksyku o 11,6 punktu proc.
(W 1995 r. Polska miała ten wskaźnik na poziomie niższym niż Meksyk, ale w ciągu 6 lat wyprzedziła ten kraj)
GDP growth: 4,6% (śr. roczny wzrost w latach 1995-2001), a więc mniejszy niż w Meksyku o 0,1 punktu proc.
A na podane przez Cienie imponująco niskie bezrobocie w Meksyku mogę dopisać wskaźnik osób żyjących za mniej niż 1 USD dziennie:
Meksyk - 15,9%
Polska - 2,0%
Podsumowanie: nie wszystkie dane świadczą o tym, że Meksyk rozwija się szybciej od Polski.
Zalecenie: wstrzemięźliwość w sądach.
Patrokles [ Konsul ]
Widzisz el f powraca problem lojalności a właściwie problem przyjmowania postawy wasala.
Ja bym najchętniej Szmajdzińskiego kopną w dupę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrokles ---> to w czymś się zgadzamy :-))
Panie Uksiu,
życie za 1$ dziennie - widać mimo wzrostu cen w Meksyku za owego zielonego można przeżyć a w obecnej Polsce nie.
Średnia dożywalność jest w obu krajach porównywalna więc raczej z głodu masowo Meksykanie nie mrą.
Pamiętam że moje pierwsze zarobki oscylowały w granicach 17$ miesięcznie i jak na owe czasy nie było to wcale mało.
"Zalecenie: wstrzemięźliwość w sądach."
el f [ RONIN-SARMATA ]
I jeszcze jedno Panie Uksiu, cóż BŚ sądzi o Meksyku :
"Mexico is now firmly established as a middle-income country, albeit with huge gaps remaining between rich and poor, north and south, urban and rural. Since the catastrophic 1994-95 financial crisis thrust millions of Mexicans into poverty, there has been rapid and impressive progress in building a modern, diversified economy, improving infrastructure and tackling the causes of poverty. Private sector expansion and membership in the North American Free Trade Agreement (NAFTA) have helped Mexico benefit from the advantages of globalization, while sound macroeconomic management kept the Mexican economy resilient even during recession in world markets.
Mexico has made remarkable progress in terms of human development: ... "
a o Polsce :
"The country is among the leading candidates for accession to the European Union. Nevertheless, despite the remarkable record of achievement over the past decade, Poland faces considerable economic challenges in the period ahead. Overall eonomic growth has slowed to less than 1 percent per annum over the past two years, and unemployment has risen rapidly to 17 percent. This is due to low domestic demand combined with sluggish economies in the country's trading partners, and a substantial real and effective appreciation of the zloty. With poverty particularly associated with low levels of human capital and lack of unemployment, Poland's good record of cutting the incidence of poverty in the 1990s is at risk. "
Żeby zakończyć temat Meksyku , bo nie to jest tematem wątku, przyznaję że nie jest to raj na ziemi, kraina powszechnej szczęśliwości ani królestwo niebieskie na Ziemi.
Natomiast dzięki obecności w NAFTA-cie kraj ten moim i Banku Światowego zdaniem zmierza we właściwym kierunku czego o Polsce powiedzieć nie mogę.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Panie el f,
życie za 1$ dziennie - widać mimo wzrostu cen w Meksyku za owego zielonego można przeżyć a w obecnej Polsce nie.
Nie znam wskaźników cen w obu krajach, szczególnie konsumpcyjnych towarów podstawowych.
Nie znam także struktury mieszkańców Meksyku. Uważam więc, że to pewne nadużycie stwiedzić, że faktycznie sam fakt wysokiej średniej dożywalności może udowadniać, że blisko 16% Meksykanów radzi sobie żyjąc za mniej niż dolara dziennie.
Średnia dożywalność jest w obu krajach porównywalna więc raczej z głodu masowo Meksykanie nie mrą.
Ja tego nie twierdzę.
Masowo nie. Należy się domyślać, że jeśli ktoś umiera, to część osób z ww. 16%.
Pamiętam że moje pierwsze zarobki oscylowały w granicach 17$ miesięcznie i jak na owe czasy nie było to wcale mało.
To chyba nie przekonuje mnie do faktu, że Meksyk rozwijał się szybciej niż Polska w ostatnich 6-7 latach.
Ani niewiele mówi mi o różnicach w cenach produktów konsumpcyjnych w obu krajach.
Ale jeśli chcesz, to mogę potwierdzić: Tak, ceny się zmieniają, a czasem nawet w dużym stopniu.
Jeśli zaś chodzi o przeżycie za 1$, to osobiście znam człowieka pochodzącego z okolicy, gdzie całe miejscowości tak egzystują. Gdzie ludzie pracują na czarno za 300 zł miesięcznie, bo nie dostają już zasiłku, a trzeba jakoś wykarmić dzieci. Nie wiem jak to robią, ale chyba nie wymierają masowo z głodu.
To tylko odpowiedź na Pana stwierdzenie, że w Polsce się nie da wyżyć za mniej niż zielonego - nie jest częścią wywodu na temat przewagi w rozwoju gospodarczym Meksyku nad Polską, do której ciągle nie jestem przekonany.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Panie Uksiu
"To chyba nie przekonuje mnie do faktu, że Meksyk rozwijał się szybciej niż Polska w ostatnich 6-7 latach." - nie, ale przekonuje że można żyć za O,5 $ dziennie i to na niezłym w danych warunkach poziomie.
"Jeśli zaś chodzi o przeżycie za 1$, to osobiście znam człowieka pochodzącego z okolicy, gdzie całe miejscowości tak egzystują. Gdzie ludzie pracują na czarno za 300 zł miesięcznie, bo nie dostają już zasiłku, a trzeba jakoś wykarmić dzieci." - cóż Meksykanie pewnie też pracują na czarno, sporo w Stanach , tylko czego to dowodzi ?
A 300 złotych miesięcznie to ca 2,5 $/dziennie jeśli dobrze liczę ...
"...blisko 16% Meksykanów radzi sobie żyjąc za mniej niż dolara dziennie. " - to nie ja tak twierdzę tylko podane przez Pana liczby. Chciałem jedynie pokazać że sama wartość 1$/dziennie właściwie nic nie mówi jeśli nie zna się cen w danym kraju. Nie znam tych cen i nie wiem czy w Meksyku 1$/dziennie to dużo, mało czy bardzo mało. To wszystko.
Regis [ ]
Niezla dyskusja sie zrobila :) Ja powiem tylko tyle:
Moim zdaniem taka polityka jest dobra i nie mam nic przeciwko temu co robi teraz Polska
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Panie el f,
nie, ale przekonuje że można żyć za O,5 $ dziennie i to na niezłym w danych warunkach poziomie.
Można nawet za 1/100 tej kwoty i to na wyższym poziomie. Istotne jest PPP.
cóż Meksykanie pewnie też pracują na czarno, sporo w Stanach , tylko czego to dowodzi ?
Tego, że u nas także można wyżyć za mniej niż zielonego dziennie.
A 300 złotych miesięcznie to ca 2,5 $/dziennie jeśli dobrze liczę ...
Przegapiłeś dzieci. Konkretna suma zależy od tego, czy robotę znalazło oboje rodziców (o ile oboje partycypują w utrzymaniu dzieci) oraz tego ile mają dzieci. Kobieta samotnie wychowująca dwójkę nie jest specjalnym ekstremum.
- to nie ja tak twierdzę tylko podane przez Pana liczby. Chciałem jedynie pokazać że sama wartość 1$/dziennie właściwie nic nie mówi jeśli nie zna się cen w danym kraju. Nie znam tych cen i nie wiem czy w Meksyku 1$/dziennie to dużo, mało czy bardzo mało. To wszystko.
Starałem się powiedzieć dokładnie to samo. A tyczyło się to szacunków dotyczących produktu per capita.
W dalszym ciągu uważam, że część danych wskazuje, że Meksyk w ostatnich 6-7 latach rozwijał się wolniej od Polski. Podkreślam: część.
Nie ignorują faktu, że w ostatnich 2-3 latach wiedzie się tam lepiej pod wieloma względami. Podobnie jak nam wiodło się lepiej w połowie dekady.
Joanna [ Kerowyn ]
Ja wracam do sprawy a ścislej do Szmajdzińskiego. I jak komucha nie lubie:) tak go nie zamierzam potepiac za tą propozycję. Dlaczego? Polityka po prostu.
Proponuje przeczytac komentarz Adama i wyciągnąc z niego wnioski:
Jak wygrać pokój - komentarz Adama Michnika
Wojnę z reżimem Saddama - mimo braku aprobaty ONZ - uznałem za uzasadnioną. W odróżnieniu od wielu przyjaciół z Europy Zachodniej spoglądałem na nią oczami więźnia politycznego z Bagdadu i było mi obojętne, czy bramy więzienia zostaną wywalone za zgodą czy też bez zgody Rady Bezpieczeństwa. Pragnąłem dla Iraku tej samej wolności, którą cieszą się moi przyjaciele z Niemiec i Francji, Włoch czy Polski. I cieszę się, że krwawa dyktatura despoty została obalona. I cieszę się, że moje państwo, mój prezydent, mój rząd udzielili poparcia USA.
Stawka tej wojny była najwyższa, bezdyskusyjna. Ale teraz nastał czas budowania pokoju, a z nim nowe wyzwanie też dla polskiej polityki. Zwłaszcza że - jak zbyt dobrze wiemy - "można wygrać wojnę i przegrać pokój".
Polska winna utrzymywać szczególne stosunki z USA. Nasze doświadczenie historyczne każe nam - krajowi między Rosją a Niemcami - szukać za Atlantykiem dodatkowego oparcia. Jeśli w potrzebie chcemy liczyć na Amerykanów, to musimy być wiarygodnym sojusznikiem. Udowodniliśmy, że nim jesteśmy.
Z drugiej strony, chcemy być częścią jednoczącej się Europy. Dlatego nie możemy zatykać uszu na to, co mówią dwa najważniejsze w Unii państwa - Niemcy i Francja.
Po szybkim zwycięstwie w Iraku zrozumiały jest entuzjazm resortu obrony dla wysłania kolejnych kilku tysięcy naszych żołnierzy nad Tygrys i Eufrat. Zwłaszcza za amerykańskie pieniądze. Jeśli jednak tę decyzję krytykują nasi europejscy przyjaciele, to trzeba spytać: czy rzeczywiście należy bezrefleksyjnie przyjąć tę propozycję? Czy nie lepiej przekonać naszych amerykańskich przyjaciół, by siły stabilizacyjne przekształcić w operację międzynarodową pod auspicjami ONZ czy NATO?
Potrzebujemy Ameryki dla naszego bezpieczeństwa i potrzebujemy Europy dla naszej przyszłości. Dlatego polski udział w administrowaniu Irakiem musi przybrać taką postać, by nikt nie miał wątpliwości, że służy umacnianiu transatlantyckiego sojuszu, a nie wygrywaniu jednych jego uczestników przeciwko drugim.
Dyktatura Saddama nie może zza grobu zniszczyć jedności zachodniego świata.
NicK [ Smokus Multikillus ]
el f i uksiu ---> Panowie, Wasza dyskusja zaczyna się już toczyć wokół wyjaśniania własnego punktu widzenia, a nie konkretnych faktów i wynikających z nich nauk. Mnie bardziej niepokoi to, że w Polsce ostatnio zastopowało wszystko co pozytywne. Nie dość, że gospodarka podupada, to jeszcze nie ma perspektyw na jej pobudzenie. Po prostu brakuje odpowiednich mechanizmów. Proces prywatyzacji zamarł, na próżno wypatrywać sensownych regulacji prawnych ułatwiających życie przedsiębiorstwom, zmian podatkowych, itp. System znajduje się w stanie stagnacji, a jak wiadomo - co się nie rozwija, cofa się do tyłu... Cóż nam po zaszczytach i paru politycznych sukcesach międzynarodowych, jeśli tracimy znaczenie gospodarcze. Samą dumą nie da się wyżyć. Przydałby się ktoś, ktoby zrobił niezłą rozpierduchę tam na górze, to może nasze elity polityczne zajęłyby się istotnymi dla państwa sprawami, a nie dla nich samych.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
NicK--->
Spieramy się z el fem o szczegóły, to fakt.
Ale zacząłem ten spór po to, by bronić faktów, przegrywających niekiedy ze stwierdzeniem "jest tak. to bardzo proste i nie ma o czym gadać".
Poza tym lubię się spierać z el fem.
Ale nawiązując do innych tematów.
Zgadzam się z Michnikiem cytowanym powyżej, a więc i nie potępiam Szmajdzińskiego.
Udowodniliśmy już, że możemy prowadzić politykę nie zależną od Berlina i Paryża. To nie znaczy, że musimy być odtąd dla tych stolic opozycją na forum międzynarodowym. Więc może warto dać jakiś sygnał, że zależy nam na globalnym zaakceptowaniu upadku reżimu i partycypowaniu w procesie stawiania Iraku na nogi.
Co do zaś polskiej sytuacji...
Tu sytuacja naszego kraju jest mniej wesoła niż na polu dyplomacji międzynarodowej.
Osobiście uważam, że Polska jest w obecnym stanie niezdolna do reformy.
Może być ona narzucona z zewnatrz (poniekąd już w częsci jest) lub nastąpi na skutek wielkiego wybuchu niezadowolenia społecznego.
A na poprawę nastroju (lub jego pogorszenie) mam wierszyk:
ZUS Story
Byłem dziś w ZUS-ie.
O Jezusie!
Pół dnia tam byłem. Cud, że przeżyłem.
- Hm, proszę pana, w tej deklaracji
w kodzie pocztowym nie mamy spacji.
- Skąd ja mam wiedzieć, gdzie wstawić kreskę?
- Musi wypełnić pan raz jeszcze.
Więc wypisuję jeszcze raz.
Nic się nie stało. Ja mam czas.
- A tutaj, o, w słowie "składkę"
ogonek wyszedł poza kratkę.
Mamy komputer (mądra maszyna),
tego ogonka nie przetrzyma.
Był tu przedwczoraj taki klient,
wstawił ogonek, a za chwilę
komputer wysiadł
i do dzisiaj
znaleźć nie można trzech milionów.
I komu to potrzebne, komu?
Więc wypisuję jeszcze raz.
Nic się nie stało. Ja mam czas.
- O, tu jest błąd! Fundusz wypadkowy
mamy od wczoraj całkiem nowy.
Wzrosło o dwa przecinek trzy.
Musi pan zmienić, przykro mi.
- Lecz, kiedy byłem tu poprzednio,
wisiała kartka, tam, przede mną,
że wypadkowy po staremu,
a teraz zmiana, no i czemu?
- Kartka na ścianie, że tak powiem,
jest dokumentem nieurzędowym.
A składka wzrosła, to jest fakt.
Musi pan zmienić, nie czy tak?
Więc wypisuję jeszcze raz.
Nic się nie stało. Ja mam czas.
Po wypełnieniu sześciokrotnym
postanowiłem być bezrobotnym.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Panie Uksiu
Wskaźniki ekonomiczne są jakie są. W/g Pana Polska rozwija się w iście imponującym tempie. Meksyk wysiada. Tylko czemu bezrobocie rośnie, dochody stoją w miejscu, przedsiębiorstwa plajtują a ludzie patrzą w przyszłość z co raz większym strachem ?
Czemu BŚ chwali Meksyk za rozwój, jego tempo a o Polsce raczej tak bez entuzjazmu ?
Różnica między krajami jest taka , że w Meksyku zmiany na korzyść widać z roku na rok a u nas wciąż mówi się że bedzie gorzej, że mamy zaciskać pasa a dobrze to bedzie w "historycznej perspektywie" że zacytuję pana Tuska.
I tu się z Panem zgadzam - "w ostatnich 2-3 latach wiedzie się tam lepiej pod wieloma względami " a nam "wiodło się lepiej " ...
Joanna
O auspicjach ONZ i NATO to najlepiej podyskutować z mieszkankami Srebrenicy. Jak chcesz mieć w Iraku wojnę domową, bałagan, tchórzostwo i zdradę to europejscy "sojusznicy" są jak znalazł.
Żeby nie być gołosłownym cyt za Onetem :
" Francuski rząd pomógł irackim urzędnikom reżimu Saddama Husajna dostarczając im paszporty w Syrii, co pozwoliło im dalej uciec do Europy - informuje "Washington Times".
Nieznana liczba Irakijczyków, która pracowała dla rządu Saddama Husajna otrzymała paszporty od francuskich urzędników w Syrii - poinformował wywiad amerykański.
Paszporty traktuje się jako dokumenty Unii Europejskiej z uwagi na francuskie członkostwo. Pomogły one uniknąć aresztowania irackich urzędników, którzy swobodnie przekraczali granice - podały amerykańskie źródła wywiadowcze.
Odkrycie francuskiego wsparcia zirytowało Pentagon, departament stanu oraz służby wywiadowcze w Waszyngtonie - zdeterminowane do schwytania pomocników Saddama, którzy uciekli z Iraku po upadku Bagdadu 9 kwietnia.
"Cała ta sytuacja sprawiła, że niezwykle trudne będzie teraz wpaść na trop poszukiwanych" - wyznał jeden z urzędników."
I co , mamy ich teraz jeszcze prosić aby "stabilizowali" sytuację w Iraku ?
Poza tym co innego popierać udział kontyngentów europejskich, wstawiać się za nimi u sojuszników a co innego od razu zrzekać się dowodzenia. Ledwo strzały umilkły a stado eurosępów już się zlatuje uszczknąć coś padlinki dla siebie.
Mnie to po prostu brzydzi.
Panie Uksiu
Wierszyk super choć to właściwie śmiech przez łzy.
"Osobiście uważam, że Polska jest w obecnym stanie niezdolna do reformy. " - niestety też tak uważam, gdzieś się jednak zgadzamy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrokles
"Ja bym najchętniej Szmajdzińskiego kopną w dupę." - już nie musisz , wyręczył (wynożył ?) Cię niejaki Joschka Fischer:
" Minister spraw zagranicznych Niemiec Joschka Fischer powiedział we wtorek, że jego kraj nie był częścią koalicji, która wkroczyła do Iraku.
Dał też do zrozumienia, że z tego powodu w Iraku nie będzie niemieckich żołnierzy w siłach stabilizacyjnych, czego życzyłaby sobie Polska.
"To polska decyzja. Polska zdecydowała się na bycie częścią tej koalicji, gdy my nie uczestniczymy w niej" - powiedział Fischer w Wilnie.
Według AFP, słowa Fischera są odpowiedzią na propozycję Warszawy, by w siłach stabilizacyjnych w Iraku uczestniczyli Niemcy.
Wcześniej minister obrony RFN Peter Struck powiedział, że polska propozycja nie została uzgodniona z Berlinem i "jest dla rządu federalnego całkowicie zaskakująca"."
Joanna
Przyjaciele Adama z Europy Zachodniej mają odmienne zdanie :
"Niemiecki minister obrony Peter Struck sceptycznie ocenił polską propozycję użycia polsko-niemiecko-duńskiego korpusu w procesie stabilizacji Iraku.
"Zbadamy polską propozycję, nie będę jednak ukrywał swojego sceptycyzmu" - powiedział Struck we wtorek w Berlinie po spotkaniu z minister obrony Francji panią Michele Alliot-Marie.
Wyobrażenie, że można by zrealizować ten plan do 1 czerwca "absolutnie nie odpowiada rzeczywistości" - powiedział Struck. Niemiecki minister podkreślił, że udział Bundeswehry w operacji w Iraku wymagałby wcześniejszej zgody Bundestagu.
Struck oraz jego francuska koleżanka podkreślili, że warunkiem udziału niemieckich i francuskich żołnierzy w operacji jest decyzja ONZ o powierzeniu NATO misji w Iraku."
W przełożeniu z języka dyplomacji na prosty - "możecie nam w d... nie włazić , jak będziemy chcieli to sami sobie przegłosujemy rezolucyjkę w ONZ i pojedziemy doić kase z Iraku.
I jak zwykle nasze polityczne matołki z SLD ośmieszyły i siebie i Polskę ...
Joanna [ Kerowyn ]
el f ---> Polityka powinna patrzec dalej niz czubek własnego nosa. Wszystko wskazuje na to, ze w Niemczech nastąpi zmiana władzy. Wiadomo, ze z soc-zielonymi dogadać się nie da, ale zobaczmy jak zareagowali ci którzy pewnie po najblizszych wyborach wladzę obejmą (a lokalnie mają):
Gazeta.pl > Świat > Informacje Środa, 7 maja 2003
Niemieccy chadecy: Polska ma rację
Friedbert Pflueger, rzecznik ds. międzynarodowych opozycyjnej CDU/CSU
Propozycję polskiego ministra obrony, by do współpracy w Iraku wciągnąć także Niemców i Duńczyków, uważam za bardzo konstruktywną. Pokazuje ona, że Polska nie chce wybierać między Europą a Ameryką. Do tego zmuszali w ostatnich miesiącach zarówno Schröder, jak i Chirac - Polska krzyżuje im plany.
Jest to temat do rozmów w trójkącie weimarskim, który spotka się we Wrocławiu. Plan polski jest mądry, trzeba go rozważyć. Ja za najważniejsze uważam włączenie do odbudowy Iraku NATO. Jednak propozycję taką złożoną niedawno przez Collina Powella Chirac i Schröder, niestety, odrzucili. Decyzja amerykańska dowartościowuje Polskę - to dobrze. Nie sądzę, żeby udział Polski w wojnie i stabilizacji Iraku mógł jej zaszkodzić w UE. Polska jest tak dużym krajem, że nie musi się wciąż martwić, czy coś jej nie zaszkodzi.
Joanna [ Kerowyn ]
P.S. A że wykonalismy gest w stosunku do Niemców który nas nic nie będzie zapewne kosztował (bo soc-zieloni nie skorzystaja) a zostanie dobrze zapamietany - to czysty zysk:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Joanna
Tak czy inaczej współczuję Irakijczykom "stabilizowanym" przez Francuzów, Holendrów czy innych europejskich bohaterów tak jak współczułem Bośniakom wyrzynanym w "bronionej" przez Holendrów (strefą dowodził francuski generał) Srebrenicy.
A co do zdania opozycji niemieckiej - najczęściej opozycja stoi w opozycji do rządzących, taka jej rola.
A co do klęski wyborczej soc-zielonki - niestety czarno widzę ...
Nie opieram się na sondażach czy analizach - mam takie przeczucie.
Lindil [ WCzK ]
Joanna-> Dobrze by było, gdyby w kwestii niemieckiej racja leżała po Twojej stronie. Tym niemniej, mam w tej sprawie pewne wątpliwości, z powodu:
a) Następne wybory kanclerza odbędą się w roku 2006.
b) Wybory do Bundestagu również.
c) W niedalekiej przyszłości [2004] wybierany będzie jedynie prezydent.
d) z tego co mi wiadomo, to koalicja SPD-Zieloni swoją polityką w sprawie Iraku zdobyła sobie duże społeczne poparcie.
Tak więc, nie dość, że przez najbliższe 3 lata w Niemczech rządzić będzie obecna ekipa, to jeszcze wydaje się prawdopodobne, że w 2006 może swoją władzę utrzymać. Chociaż przyznaję, że druga część mojej prognozy nie jes tpoparta żadnymi sondażami. Fakt, ze przez te 3 lata wiele może się jeszcze zmienić, jednak Schroederowska wolta o 180 stopni w kwestii Iraku nie wydaje się prawdopodobna.
Pamiętać przy tym należy, że zawsze pozostaje jeszcze Francja, której prezydent, przypominam, jest reprezentantem tamtejszej prawicy.
Joanna [ Kerowyn ]
W Niemczech nic nie jest takie proste. Na przykład w Bawarii rządzi CDU i CDU ma chyba jesli pamietam przewagę w radzie landów. Co do wyników przyszlych wyborów to ostatnie znane mi wyniki sondaży uwzględniające spadek poparcia dla CDU z powodu wojny w Iraku:
" Politykę rządu w sprawie Iraku popiera trzy czwarte Niemców, w tym 57 proc. sympatyków chadecji, podczas gdy poglądy CDU/CSU cieszą się poparciem tylko co piątego Niemca - natomiast aż połowa sympatyków chadecji nie zgadza się ze swą partią w tej sprawie. Poparcie dla SPD wzrosło od lutego z 22 do 30 proc., a dla CDU/CSU spadło z 58 do 50 proc." (dane z 30 marca)
Oznacza to, ze raczej CDU będzie zwycięzcą następnych wyborów, zwłaszcza, że spadek poparcia wywołany wojna w Iraku będzie zapewne przejściowy. Zwłaszcza jesli "operacja pokój" się powiedzie - co oby sie stało
el f [ RONIN-SARMATA ]
A matołek pogrąża się coraz bardziej ...
"Z jednej strony jest trochę nieporozumienia związanego z tą sprawą, co do tego, co precyzyjnie nasz minister obrony powiedział w Waszyngtonie"- powiedział w środę Włodzimierz Cimoszewicz w Radiu RMF.
Może by tak powołać Rządowy Zespół Ekspertów tłumaczących na żywo co jeden z drugim ma na myśli mówiąc to co mówi.
Żenada ...
Joanna [ Kerowyn ]
el f ---> nie do końca. Problem z relacjami prasowymi jest taki, ze często wybijają one tylko część informacji. Zastanów się dlaczego pojawili się tylko Duńczycy i Niemcy mimo, ze wojska jeszcze chyba 5 państw będą pod polskim dowództwem?
Podpowiedzieć?
Patrokles [ Konsul ]
Joanna.
Ja już dawno przestałem się zachwycać panem Adamem. Nie ruszają mnie jego wywody im jego życiorys wojownika o wolność a potem polityka. Kolejny nawrócony komunista. Dysydent, który zwiedził pół świata w czasach gdy żaden porządny obywatel tego kraju nie mógł wychylić noś poza kraje KDLu.
Nie trawię także jego pełnych poprawności wywodów o europejskich przyjaciołach.
Nigdy jeszcze Polska na przyjaźni z Niemcami, Francją i Rosją nie wyszła dobrze.
Widać u Adasia z edukacją historyczną lub pamięcią słabo.
Pamięć z resztą szwankuje mu nagminnie, szczególnie podczas przesłuchań w sprawie Rywina.
Wiarygodność tego gościa mocno straciła.
Wybieg Szmajdzińskiego przed orkiestrę naraził Polskę na kompromitację, szczególnie w świetle reakcji Niemiec.
Chyba, że, w co wątpię, było to uzgodnione z USA, które chciały za pośrednictwem Polski wyciągnąc rękę do Niemiec.
O francji nie warto wspominać.
el f
Niech jadą do Iraku Francuzi i inni, a szczególnie Belgowie i Holędrzy.
Najlepiej cywile. Zapewne zaraz wybuchnie jakaś pedofilska lub pedalska afera.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Joanna
Czy i kto będzie pod polskim dowództwem to chyba jeszce nie wiadomo.
A o Duńczykach i Niemcach mówiono w kontekście niby istniejącego Eurokorpusu - o to chodzi ?
Jak nie to mogę "strzelać" dalej , mam kilka pomysłów :-))
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Panie el f,
Wskaźniki ekonomiczne są jakie są. W/g Pana Polska rozwija się w iście imponującym tempie. Meksyk wysiada.
Przedstawiłem tylko wskaźniki z lat 1995-2001 i pokazałem, że Meksyk w ich świetle rozwijał się wolniej.
Czemu BŚ chwali Meksyk za rozwój, jego tempo a o Polsce raczej tak bez entuzjazmu ?
Nie wiem, jakie rekomendacje BŚ dawał trzy lata temu.
Od tego czasu tam się sytuacja poprawiała, a u nas wszystko stało w miejscu. A co stoi w miejscu, to się cofa. Czerwona Królowa.
Za kilka lat nawet w złośliwie wybranych przeze mnie wskaźnikach będzie można wskazać zwycięstwo NAFTA.
O ile wstąpienie do UE czy inne czynniki nie spowodują, że Polska zacznie znowu gonić zachód.
"Osobiście uważam, że Polska jest w obecnym stanie niezdolna do reformy. " - niestety też tak uważam, gdzieś się jednak zgadzamy.
Zgadzamy się w niejednym punkcie, Panie el f :)
Tylko wybieramy różne metody, by prezentować własne zdanie.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Patrokles--->
Niech jadą do Iraku Francuzi i inni, a szczególnie Belgowie i Holędrzy.
Najlepiej cywile. Zapewne zaraz wybuchnie jakaś pedofilska lub pedalska afera.
Nie podoba mi się ani ortografia tej wypowiedzi, ani poziom poczucia humoru (jeśli traktować te zdania jako żart).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Powoli bo powoli ale obraz staje się coraz jaśniejszy.
Najpierw Francuzi dający paszporty irackim prominentom, teraz wychodzą holenderskie interesiki, ciekawe do czego jeszcze dokopią się wywiad i dziennikarze ...
"Według pakistańskiego dziennika, bułgarskie służby specjalne pomagały holenderskiej firmie Hoka Electronics sprzedawać Irakowi urządzenia do szpiegowania NATO.
"Daily News" twierdzi, że dokumenty znalezione w Bagdadzie dowodzą, że holenderska firma sprzedawała do 2000 roku Irakowi oprogramowanie służące do rozkodowywania danych. Technika możliwa do zastosowania w wojsku trafiała tam poprzez irackie firmy zarejestrowane na Cyprze i w Jordanii, pośrednikiem były firmy bułgarskie, a oficerowie irackiego wywiadu byli szkoleni w Bułgarii w tajnej kwaterze udostępnionej przez miejscowe służby specjalne.
W publikacji przytacza się wypowiedź szefa holenderskiej firmy, który przypomina sobie, że przed laty szkolił w Sofii Arabów, lecz twierdzi, że byli to Jordańczycy i Syryjczycy."
Joanna [ Kerowyn ]
Patrokles ---> Cóz wolno Ci nie lubieć Michnika. Ale jego kilka wyjazdów do Francji i WB w latach 60-tych nie sa tu argumentem. Wyobraź sobie, że były jednak możliwe. Sama byłam w tym czasie w Anglii. A ojciec, chociaż zaliczył parę razy po wojnie kryminał pojechał do Indonezji. Proponuję pamiętaj z kim się wówczas kontaktował i pamiętaj o 8 latach spędzonych w więzieniach. Zreszta sam się narażaj tak jak on, a dopiero później nazywaj go "byłym komuchem".
Wydaje mi się, ze nie znasz jego poglądów, lub starasz się ich nie zrozumieć.
Nikt nie musi się z nim zgadzać, ale nie jest to ktos kogo polityczne wyczucie można lekceważyć.
el f ---> tak chodzi o eurokorpus i jest to wciąganie niemców w głupia sytuację. Pojadą z niego polacy i duńczycy, niemcy zostaną.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Panie Uksiu,
hmmm, no fakt, na początku my rozwijaliśmy się szybciej a Meksyk wolniej. My zwalniamy a oni przyspieszają.
Innymi słowy - im bliżej jesteśmy Unii tym nasz rozwój wolniejszy a Meksyk im mocniej w NAFTA-cie tym ich rozwój szybszy ?
Nadinterpretacja ?
Joanna [ Kerowyn ]
El f ---> Nadinterpretacja. Poprostu od kilku lat mamy bardzo złe rządy w Polsce. Właściwie tylko okresy gdy UW (wczesniej ludzie którzy póxniej utworzyli UW) miała coś do powiedzenia były korzystne dla rozwoju. Solidarność i SLD oraz PSL zajmuja się marnowaniem gospodarki
el f [ RONIN-SARMATA ]
Joanna
"nie jest to ktos kogo polityczne wyczucie można lekceważyć" - a nawet szerzej nie jest to ktoś kogo można lekceważyć w jakimkolwiek aspekcie. Ale jest to ktos kogo życiorys na pewno warto dogłębnie poznać - materiał na świetną powieść.
Eurokorpus - temat na osobny wątek tak że tylko mały "wtręt" ; jest to dziwaczny twór pseudowojskowy w którym oficer(polski) zarabia mniej niż kapral(duński i niemiecki)którym ma dowodzić. Przed utworzeniem tego potworka szeroko się rozpisywano o integracji rodzin duńskich i niemieckich z polskim środowiskiem , eurodzieciach w polskich szkołach i tym podobne banialuki.
Rzeczywistość - z rodzinnej integracji nic nie wyszło a ściślej wyszło ale jedynie bilateralnie (duńsko-niemiecka ), dla eurodzieci w jednej z polskich szkół wydzielono euroszkołę na czas wybudowania własnej a potem zaczęły się przepychanki że po co budować skoro ta jest dobra, wystarczy usunąć z niej polskie dzieci a całą zostawić dla eurodzieci. Zrobił się smrodek i sprawę wyciszono. Powrócił pomysł ze specjalną osobną, nową euroszkołą tylko nie bardzo wiadomo kto ma za to płacić ...
Dużo się mówi wspólnych inicjatywach, wzajemnym poznaniu, przenikaniu kultur - tyle że to jedynie zwykła propagandowa sieczka. Do kasyna gdzie "integrują" się za nasze podatki (dotacje do jedzenia i alkoholi ) przeciętny zjadacz chleba wejścia nie ma ...
Lindil [ WCzK ]
Z Eurokorpusem, jakkolwiek by szara rzeczywistość wyglądała, to bardzo dobry pomysł naszego rządu. Jeśli Niemcy nie zgodzą się na udział własnych wojsk wchodzących w jego skład w siłach stabilizacyjnych, to będzie to dla nich kompromitacja. Żeby jednak zachować pozory żądają rezolucji ONZ, z której uchwaleniem problemu raczej nie będzie. Chyba, że Francji i Rosja postanowią utworzyć twardy front odmowy i negacji rzeczywistości. Jest to jednak bardzo mało prawdopodobne, gdyż zadrażniłoby ich kordialne stosunki z Niemcami. Możliwe też, chociaż to już raczej political fiction, że weto postawią USA. Bush postulował już ograniczenie roli ONZ i jej gruntowną reformę, a weto w takiej chwili najprawdopodobniej skompromitowałoby tą organizację całkowicie. Jednak o innych konsekwencjach takiej decyzji już nie napiszę:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lindil
Problem w tym, że Eurokorpus podlega dowództwu NATO i ani nasz MON ani ONZ ani pan Szmajdziński nie ruszy z Eurokorpusu jednej drużyny bez zgody Sojuszu.
Ale może min.Szmajdziński o tym nie wie ?
Patrokles [ Konsul ]
Joanna.
W wyczucie polityczne Michnika nie wątpię. Ma ongłówkę na karku i temu zaprzeczyć nie można. Kontakty i doświadczenie też ma spore.
Ja jednak nie wierzę w czystość jego intencji.
Gazeta którą włada i jego artykuły są opiniotwórcze ( niestety ).
Czasami mam wrażenie, iż ta gazeta jest bardziej pro europejska niż pro polska.
Patrokles [ Konsul ]
el f
Cieszy mnie Twój eurosceptycyzm.
Ja to nazywam zdrowym rozsądkiem, choć w oczach wielu z takimi niepopularnymi poglądami jawisz się jako oszołom.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrokles
"Oszołom" to jeszcze dość łagodne określenie osoby niechętnej Unii, częstrze to głupek, ksenofob, leperowiec, wiesniak, debil etc
A w temacie , Niemcy w natarciu :
"Niemiecki minister obrony Peter Struck podtrzymał pretensje wobec swego polskiego kolegi Jerzego Szmajdzińskiego o nieuzgodnienie z nim i ze stroną duńską polskiej propozycji wspólnych działań w Iraku. /.../
Rząd niemiecki wykluczył w środę "z przyczyn technicznych i politycznych" udział wspólnego korpusu polsko-niemiecko-duńskiego w siłach stabilizacyjnych w Iraku. ... "
Całość w linku
Jak dla mnie , typowo europejskie przepychanki. Obawiam się że sprawa udziału sił NATO w Iraku może być gwoździem do trumny dla Sojuszu. Obym się mylił ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
A to już mnie zupełnie powaliło :
"Minister obrony Francji Michele Alliot-Marie stara się pomniejszyć rozdźwięki między Francją a USA dotyczące sprawy irackiej.
W wywiadzie udzielonym "Le Parisien" minister wyraziła także opinię, że Polska nie może być równorzędnym partnerem wojskowym dla Amerykanów.
Alliot-Marie uznała, za rzecz naturalną, że Stany Zjednoczone w pierwszym rzędzie zwracają się do tych państw, które poparły interwencję w Iraku. Francuska minister obrony, która podkreśla, że Francja nigdy nie będzie działała poza ramami nakreślonymi przez rezolucje ONZ, dała do zrozumienia, że Polacy nie mogą być równorzędnym partnerem Amerykanów, gdyż możliwości polskiego wojska są ograniczone.
Niepokój francuskiej minister wywołuje kampania polityczna w amerykańskich środkach masowego przekazu wymierzona w stosunki amerykańsko-francuskie, które jej zdaniem oparte są na solidnej bazie tradycji i przyjaźni. Dlatego, jej zdaniem, obecne napięcia spowodowane kryzysem irackim nie powinny na dłuższą metę im zaszkodzić.
Michelle Alliot-Marie uznała, że całkowicie uzasadnione jest przyznanie Jacquesowi Chirakowi pokojowej nagrody Nobla. "Są tacy, których to zirytuje, a zatem jest jeszcze jeden dobry powód przyznania prezydentowi Francji takiej nagrody" - stwierdziła minister Alliot-Marie"
Takiego steku bzdur, arogancji i politycznego chamstwa to nie słyszałem od czasu sławetnych "połajanek" Chiraca.
Patrokles [ Konsul ]
Nie przepadam za Stanami.
Jednak gdybym miał wybierać to wolałbym by Polsk stała się kolejnym ze stanów niż członkiem Unii.
Marzenia jednak rzadko się spełniają.
W kwestii NATO nalezy stwierdzić, że w obecnej formie jest ono przeżytkiem.
Brak realnego zagrożenia stanowiącego uzasadnienie istnienia paktu w dawnej formie.
Dziś gdy nie ma superwroga, mogącego równać się z NATO pod względem militarnym jego forma powinna ulegać zmianie.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f ---->
a propos ostatniego doniesienia
Cóż można rzec... jedynie: fak Czyrak
(szkoda, że nie widać, jak mnie krew zalewa...)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Joanna
"P.S. A że wykonalismy gest w stosunku do Niemców który nas nic nie będzie zapewne kosztował (bo soc-zieloni nie skorzystaja) a zostanie dobrze zapamietany - to czysty zysk:)" - to przeczytaj proszę o tym "zysku" , to są echa idiotycznych wypowiedzi , nieodpowiedzialnych matołków kształtujących naszą politykę :
"Polska zaczyna mieć wątpliwości co do swego zaangażowania w stabilizowanie Iraku w takim zakresie, w jakim przedstawił je w czasie minionego weekendu amerykański sekretarz obrony Donald Rumsfeld - napisał brytyjski "Financial Times".
"Przedstawiciele NATO sądzą, że władze w Warszawie coraz wyraźniej sobie uświadamiają, że brak im koniecznego doświadczenia do pokierowania tego rodzaju operacją. Dowództwo polskiej armii nie dysponuje odpowiednimi możliwościami planowania i nie może sfinansować wysłania żołnierzy w sile 1,5 tys." - napisała gazeta.
Inną przeszkodą jest brak wystarczającej liczby żołnierzy biegle władających angielskim, który jest językiem operacyjnym NATO.
Gazeta sądzi, że minister obrony Jerzy Szmajdziński, zdając sobie sprawę z tych i innych braków, powiedział dziennikowi "Washington Times", że zamierza zwrócić się do rządów RFN i Danii o to, by włączyły się do organizowanej przez Polaków dywizji i wsparły aspekty logistyczne planowanej operacji.
Niemcy nie wykluczają udziału w siłach stabilizacyjnych w Iraku opartych na modelu sił pokojowych ISAF w Afganistanie, ale zastrzegają, że taka inicjatywa musi mieć umocowanie w rezolucji ONZ i uchwale Bundestagu.
Minister obrony RFN Peter Struck wyraził zaskoczenie propozycją polskiego ministra.
Londyński dziennik zauważa też, że Polska początkowo nie miała zastrzeżeń co do podstaw prawnych skierowania do Iraku międzynarodowych sił stabilizacyjnych, a obecnie podkreśla, że ich wysłanie musi opierać się na mandacie ONZ.
W ocenie gazety to uwypuklanie roli ONZ na obecnym etapie może być podyktowane dążeniem do uśmierzenia obaw opinii publicznej w Polsce i innych krajów UE.
Według Rumsfelda, Polsce miałaby przypaść tzw. północna strefa bezpieczeństwa w Iraku, gdzie rozmieszczona byłaby jedna dywizja - napisał dziennik "Financial Times" ."
I co, nie dość że wychodzimy na głupków to jeszcze nieudaczników ...
Uksiu
Mnie też krew co raz bardziej zalewa :-(((
Patrokles [ Konsul ]
Krew i mnie zalewa.
Jak się powiedziało A i pojechało do Iraku to trzeba powiedzieć B a może i C.
Tym bardziej, że dają nam ku temu możliwość po okresie, gdy nikt nie chciał nas ani o nas słuchać.
Dano nam szansą ale debile gotowi są ją zmarnować.
Skąd kto wie komu oni służą. (Unijni wasale)
Jest mi zwyczajnie wstyd.
Ciekawe co Adaś mądrego teraz napisze. Jeszcze niedawno chwalił gesty kierowane przez Szmajdzińskiego do Niemców.
Jak tak dalej pójdzie to nam podziękują za współprace i zastąpią niedoszłego administratora debila jednym z tych co czekają w kolejce.
Może Koreańczycy nas godnie zastąpią.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrokles
Adaś pewnie coś wymyśli :-))
Wychodzi na to że matołkom udało się zepsuć pierwszą od dawna szanse na zaistnienie naszego kraju na międzynarodowych wodach politycznych. A dowcipy o "polaczkach" dopiero zaczną się szerzyć na świecie.
Dobrze że w tym roku nie jadę na wakacje za granicę ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrokles
A ściślej już wymyślił - wystawił Tadzia na scenę :
" "Nie być niczyim listkiem figowym!"
"Gazeta Wyborcza": "Jak się w stosunkach z Ameryką powiedziało «a», to nie znaczy, że trzeba powiedzieć «b». [...] Musimy postarać się, by nie być niczyim listkiem figowym!" - mówi Tadeusz Mazowiecki.
Jego zdaniem, Polska zawdzięcza Ameryce wiele. Nie oznacza to jednak konieczności posłuszeństwa Warszawy wobec Waszyngtonu.
"Przyjacielem jest nie tylko ten, kto potakuje, ale także ten, kto potrafi postawić kwestie do namysłu [...]. Taki przyjaciel jest bardziej szanowany" - zauważa były premier.
Tadeusz Mazowiecki zwraca także uwagę, że przyjaźń amerykańska nie jest bezinteresowna, gdyż Ameryce zależy na tym, by także inne państwa jej działania firmowały.
"Dobrzy przyjaciele życzą Ameryce, by jej polityka była polityką współpracy, a nie dominacji" - podkreśla rozmówca "Gazety Wyborczej"."
W końcu będziemy mieli przechlapane tak w Europie jak i za oceanem. Wtedy pozostanie faktycznie Białoruś ...
A Francuzi dalej swoje ...
" "Zbyt obszerny garnitur na polskie barki"
Francuski dziennik "Le Monde" twierdzi, że powierzenie Polsce przez Waszyngton administracji jednego z sektorów Iraku jest niedźwiedzią przysługą.
Sprawa ta, według poważnego opiniotwórczego francuskiego dziennika, ma zaciążyć nad przebiegiem dzisiejszego spotkania w ramach trójkąta Weimarskiego.
Główne wątpliwości dotyczą tego, czy Polska jest w stanie sprostać zadaniu pod względem finansowym i czy będzie mogła skierować do wykonania zadania odpowiednią liczbę ludzi. Według cytowanego przez dziennik anonimowego dyplomaty polskiego jest to "zbyt obszerny garnitur na polskie barki".
Druga sprawa, to negatywne skutki, jakie zaangażowanie się w kryzys iracki po stronie Amerykanów i wypełnienie powierzonego przez nich zadania wywoła w dziedzinie stosunków Polski z Niemcami i Francją - swymi głównymi partnerami w Unii Europejskiej.
Według francuskiego dyplomaty cytowanego przez "Le Monde" Trójkąt Weimarski powołany do życia 12 lat temu, by ułatwić Polsce wejście do Unii i do NATO, jest dzisiaj cieniem samego siebie.
"Le Monde" podkreśla, że wprawdzie polskie władze mają dobre samopoczucie, to jednak Bruksela przywołuje Warszawę do porządku ganiąc ją za opóźnienia w przygotowaniach do wejścia do Unii Europejskiej."
Szkoda że nie mieszkam we Wrocławiu - wykorzystałbym cytat z Uksia "fak Czyrak"
Patrokles [ Konsul ]
Groźby Unii są śmieszne.
Tak naprawdę im bardzo zależy na wejściu Polski.
Jaki sens ma całe rozszerzenie bez nas. Bez sporego rynku zbytu, dobrze wykształconej młodej krwi, kt.óra może zasilić gnijącą Europę. Najważniejsze jest jednak nasze położenie. Kraj tranzytowy do niemal nieograniczonego rynku wschodniego.
Oj zależy im mocno.
Część naszych elit politycznych dawno jest na ich garnuszku lub żyje jego wizją.
Stąd może przestać dziwić coraz głębszy ukłon naszych rządzących w stronę Anglii i Francji.
Byłem przeciwny inwazji na Irak, czemu dawałem często wyraz. Wielokrotnie potępiałem politykę USA wobec krajów arabskich i Izraela.
Ale wolę 100 razy USA z dobrodziejstwem inwentarza niż złotoustych europejskich pedofili i pedałów.
baziiii [ '87 ]
no rzeczywiście jesteśmy w ciekawej sytuacji...
Tak jak GER i FRA rozdają karty w UE, to USA rozdaje karty na świecie...
Podoba mi się obecna sytuacja Polski, bo wreszcie mamy jakiś wybór...
Najlepiej by było aby jakoś te 2 sprawy połączyć ^^ :> Dobrze że Polacy proponują współprace z państwami UE w naszej strefie w Iraku, szwaby robią przedstawienie że niby są obrażone na Polaków i nie chca wspoolpracy w Iraku z nami bo my wybraliśmy USA a nie UE. A pamiętacie jak tuż przed wojna USA zaproponowało ''przeprowadzke'' sił USA z GER do POL... To nie dość że by osłabiło kulejącą gospodarkę Niemiec, oznaczało by jakieś tam zerwanie dobrych stosunków pomiędzy GER a USA....
Ale by było zajebiscie gryby kilka oddziałów / poligonó przeprowadziło by się do Polski.... Kasa Kasa Kasa....
Co do wyboru to wole się nie odzywać, bo UE to głównie gospodarka, a jeśli mamy wybierać gospodarke to wolę NAFTA'ę <układ gospodarczy z USA> ale jeśli nie wejdziemy do UE to będziemy się głupio czuć w stosunku do takich państw jak Węgry, Czechy, czy też Estonia.....
UE TAK! USA TAK!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Za Onetem :
"Norweski deputowany zgłosił kandydatury amerykańskiego prezydenta George'a W.Busha i premiera Wielkiej Brytanii Tony Blaira do pokojowej nagrody Nobla w roku 2004 za operację w Iraku, podał w czwartek dziennik "Verdens Gang".
"Bush i Blair powinni zostać nagrodzeni za podjęcie, bez akceptacji ONZ, koniecznej decyzji o rozpoczęciu wojny w Iraku", powiedział Jan Simonsen.
"Ta wojna pozwoliła bez wątpienia zaoszczędzić wiele istnień ludzkich. Zapobiegła możliwej katastrofie na Bliskim Wschodzie. Gdyby Saddamowi udało się rozwinąć produkcję broni nuklearnej i innej broni masowego rażenia, w ciągu 5-10 lat doszłoby w regionie do kataklizmu", uważa Simonsen.
Zgłoszenie przez norweskiego deputowanego kandydatur Busha i Blaira dotyczy roku następnego, gdyż termin zgłaszania kandydatur do tegorocznej nagrody przyznawanej przez norweski komitet noblowski, upłynął 1 lutego."
Mnie się ten pomysł podoba, Patroklesowi pewnie nie :-)
Ale zwróćcie uwagę gdzie podział się trzeci wielki przywódca który wysłał wojska swojego kraju na wojnę. Albo jestem ślepy albo Aleksandra Złotoustego pominięto ...
Ciekawe czemu ?
Joanna [ Kerowyn ]
El f ---> Zapomniałeś też o Australijczykach - którzy wysłali zdecydowanie więcej żołnierzy niz my. Cóż - my i Australijczycy się tylko przyłączyliśmy, ale plan - za który by jak dla mnie nagroda Nobla się bardziej by należała niż wiele innych dziwnych Nobli pokojowych - był amerykańsko - angielski, więc nic dziwnego, ze mowa tylko o nagrodzie dla jego twórców.
Patrokles [ Konsul ]
Odkąd tę nagrodę otrzymał Arafat to szlachetne gremium nagrodzonych straciło na znaczeniu.
Stąd też mój stosunek do tego pomysłu jest ambiwalentny.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Joanna
Mea culpa ! <bije się w pierś>
Zapomniałem o Australijczykach a dziwię się że o nas zapominają ...
Zawstydziłaś mnie.