--> Archiwum Forum
Hanoverek [ Konsul ]
Forum CM: Kto zgadnie co to??????????
Podpowiem ze to jest sprzet wojskowy (IIWW), trzymaja to pono w muzeum Armii Czerwonej w kubince , jest niemieckie i jest pojazdem! Jak nikt nie zgadnie to podam link ....Ktoś wie coś więcej na temat TEGO?????
Hanoverek [ Konsul ]
2 zdjątko , eee
Hanoverek [ Konsul ]
3
Hanoverek [ Konsul ]
4.
Hanoverek [ Konsul ]
4.
Trael [ Konsul ]
Hmm ruchome stanowisko obserwacyjne?
Hanoverek [ Konsul ]
powiem jeszcze ze to jest CZOŁG! :)
Hanoverek [ Konsul ]
Trael idziesz w dobrą strone :)
Trael [ Konsul ]
To pewnie jakiś pojazd zwiadowczy?
Kostek_K [ Centurion ]
Pojazd dla obserwoatora artyleryjskiego?
Kłosiu [ Senator ]
Kiedys widzialem te zdjecia, i do tej pory nie moge sie nadziwic inwencji niemcow :D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiedyś czytałem na stronie Kubinki o tym "czołgu" , sami dobrze nie wiedzą co to właściwie jest i do czego miałoby słuzyć. Przypuszczają że to eksperymentalny pojazd zwiadowczy a nazwali to Kugelwagen czy jakos podobnie, nie pamiętam.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
wygląda jak wielka mydelniczka
faloxxx [ Generaďż˝ ]
widzialem podobne urządzenia w gorzelni :))))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Opancerzony zbiornik z ropą dla czołgu. Na długo-dystansowe rajdy:)
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
twoje nowe BMW które kupiłes na giełdzie żeby bajeroweać laski???
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
1. wielki opancerzony relfektor
2. dmuchawa do odkarzania czolgow po urzyciu broni chemicznej
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Hanoverek ----> nie daj się nam dłużej męczyć, podaj link :)
Hanoverek [ Konsul ]
Trael był blisko ale to elf zgadł! Tak , to jest KugelPanzer , czołg zwiadowczy - pono istnieje tylko jeden, maja go wlasnie w Kubince ( i wiele innych pojazdow,doprawdy zdjecia z pawilonu niemieckiego wygladaja imponujaco)
a to jest link:
"Kugelpanzer
This extremely rare and strange recon/observer vehicle is on display at the Tank Museum of the Red Army in Kubinka (Russia)."
Jak szukałem po necie "kugelpanzer" wyskakiwała czesto Kubinka,chyba nawet figuruje to coś w spisie ich eksponatów więc chyba naprawde to mają! Swoja drogą to muzeum wyglada naprawde imponująco , te angielskie które widziałem na Discovery chowają się przy nim.Czy ktoś zna jakieś przykłady zastosowania w praktyce tego UFO?
Jeez , wyobrażam sobie mine Naczelnyka lub Kłosia gdybym w WB-Cmbb wyjechał plutonem takich!Poprostu szczena opada!
Kłosiu [ Senator ]
Ciekawe jak to sie poruszalo. Z tego co widze obudowa jest "kolem" ale cos sobie tego nie moge wyobrazic. Predkosc musialo miec tragiczna.
Kłosiu [ Senator ]
A moze jakis wyjazd do Kubinki w wakacje? Wejscie tylko 5 rubli ulgowo :) Maja tam nawet tigera, tylko troche podziurawionego i w kiepskim stanie.
Hanoverek [ Konsul ]
Kłosiu , byłeś? Gdzie to właściwie jest ??
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Kłosiu--> w srodku pewnie siedział jakiś Herman i pedałował. Ciekawe czy mieli tez wersje zimowa na nartach.
Teraz sie nie dziwie, że przegrali wojne. Zamiast przysiaść na dupie i pomyśleć jak natłuc więcej PzIV i Panter wymyslali takie głupoty.
hitman47 [ Pretorianin ]
Fajna stronka dzieki za linka. A co do innych świetnych niemieckich pomyslow, to ten jest genialny :->
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
to tyle w kwestii bezbronnych ciezarowek;)
Trael [ Konsul ]
Heh jeśli mnie pamięć nie myli to jest to pantera przerobiona na ciągnik ewakuacyjny.
Hanoverek [ Konsul ]
hmmm "Berger-panther" czy jakoś tak?? ;-)
hitman47 [ Pretorianin ]
Blisko bo nazywa sie Bergepanzer, mi tez sie skojazylo z naszym Bergerem:-)
Kłosiu [ Senator ]
Hanoverek --> gdzies w rosji, chyba pod Moskwa. Nie bylem, zdjecia tylko widzialem :)
ZaharCM [ Centurion ]
wyjazd!!
tam!!
suuuper
to ryzykowne??
:)
sib [ Centurion ]
chyba nie powiecie ze ktos siedzial w srodku i ten ktos mial takiego czada jak w beczce...jedna rundka wokol berlina i zarzygany caly pojazdzik..oh masacra
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
hitman47 -> To jest Bergepanzer V lub Bergepanther. Jest to pojazd zabezpieczenia technicznego, inzynieryjny lub amunicyjny, ale czesto byl uzywany jako... ciagnik dla zagrzebanych Tygrysow. Byla to konstrukcja "tymczasowa" dla rzadko wtedy spotykanych Sd.Kfz. 7 czy 11 (w kazdym badz razie ciezkie polgasienicowe ciagniki). To na zdjeciu to jest pozna wersja Bergepanthery na podwoziu Pantery G, uzbrojona w dzialko FlaK 38 (lub KwK 38). Wczesniejsze wersje, takze podwoziu D, nie mialy nic wiecej niz kadlubowy kaem.
Mozna powiedziec, ze bylo sporo wariantow tego pojazdu. Dwa z nich, jako modele (calkiem niezle) mozna znalezc tu: https://home.wanadoo.nl/ronkok/start.htm
smat [ Pretorianin ]
sib:> nie ma takiego twardziela na ziemi żeby wytrzymał 30 sekund w takiej beczce. Toto miało na pewno stabilizację żyroskopową kabiny i w środku kierowca siedział jak w samochodzie.
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
Wozu---> Wcisne to pytanie do tego watku skoro juz sie modele pojawily :-PPP Podobno jestes obeznany w tym temacie. Jakich firm modele sa dobre (dostepne u nas) i w jakiej skali?? Moze czas przejsc z kartonu na plastik...??
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Jeszcze jeden z dziwnych pojazdow z Kubianki
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
kolejne zdjecie
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
i jeszcze jedno
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
i ostatnie :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Marcinek1648 -> Obeznany - bycmoze ;P. Tyle tylko, ze zadales takie pytanie, ze nie wiem co odpowiedziec. Nie znam twoich preferencji co do skali i stopnia skomplikowania modelu. A kleic karton i plastik mozna jednoczesnie. Choc zajmuje sie plastikiem, to kupuje napietnie Male Modelarze. Ostatnio ich druk polepszyl sie i juz ostatnie Bf 109 G czy Hellcat wygladaja bardzo ciekawie. Wiec pytanie podstawowe: samoloty, helikoptery, pojazdy, figurki? Potem dobierze sie skale i firme :)
Rah V. Gelert -> Nic co stoi w Kubince nie jest mi obce ;-). Ten pojazd to Minenraumer. Bylo o nim glosno z 3 lata temu, gdy ARMO wydal zywiczny model w 1/35 (sporo zywicy i spooora cena). Jakies 5 miesiecy temu model z plastiku wydal warszawski RPM (https://www.internetmodeler.com/2003/february/first-looks/RPM_Minenraumer.htm) - calkiem niezly, choc nie tak szczegolowy jak z zywicy, ale za to znacznie tanszy. Z tego co ja pamietam przy okazji opisywania tego pojazdu w gazetach, nie zostal on nigdy uzyty bojowo. Jego zadaniem bylo czyszczenie pol minowych (stad te duze, masywne "kola") - choc to cel domniemany. Jedyny egzemplarz Rosjanie zdobyli w 1945 w Niemczech w zaladach Alketta. W sumie historia jak z tym Kugelpanzerem, tyle ze Minenraumer wyglada ciut "normalniej" ;)
sib [ Centurion ]
smat-->i tu mnie zalamałes,dzisaj opowiedziałem moim kolegą o tym wlasnie czyms cudownym..zastanawialismy sie czy nie zakupic wlasnie to cudo na wakacje lub wypozyczyc,nie trzeba by bylo nic kupowac nad jeziorko..zadnych alkoholow,skretow czy inncyh dragow..poprostu turlaj..:)
smat [ Pretorianin ]
Sib:> To aż tak wymyślnego sprzętu potrzebujesz? Sam mówiłeś coś o beczce. Jakiemuś chłopu z zagrody podp...... ekhm!! porzyczyć i macie imprezę:)
Hanoverek [ Konsul ]
wyobrazcie sobie taka dyw.panc kugelpanzerów wspartą goliatami w ataku ;) Tak wogóle to pewnie zmontowało go 5 niemieckich mechaników po pijaku i turlali sie po hangarze?Zreszta niemiecki żołnierz może wszystko , jakby wsadzili tam Wittmana to pewnie by coś zniszczył :)
Do wszystkich przeciwnych koncepcji kugelpanzera: Dostałeś to co dostałeś i masz tym wygrać wojne , a jak nie to spadaj ktos inny zastapi ciebie !
peners [ SuperNova ]
No nie wiem wygląda to na jeżdżący samodzielnie śmietnik albo jakiś zbiornik na spirytus do przemycania!!!!
Hitmanio [ KG 21 ]
A może to :
1.Kryjówka Husajna i Bin Ladena
2.Kibel
LOL :D
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
Wozu---> :-D. Po takich pytaniach podobno poznaje sie znawce :-). Chodzi mi raczej o modele pojazdow naziemnych wszelkiej masci, czyli czolgo, samochody, ciezarowki, Kugelpanzery, Bergepanzery, Minenraumery i inne dziwadztwa :-)). Stopien trudnosci....hmm... in wiekszy tym chyba wiecej zabawy??:-) A ze skala to myslalem ze tak jak w kartonowkach dla samolotow jest pewien standard 1:33. Maly modelarz polepsza sie ciagle, ale nadal najdokladniejszy t on nie jest. Mi najlepiej sie sklejalo Sea Hurricane z kartonowego Arsrnalu.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Marcinek1648 -> Nie kus! Mam owego Sea Harriera. Kurcze, on ma mozliwosc wykonania resorowanego podwozia! Ale tak, Halinski w tym wzgledzie rzadzie i w powietrzu, na wodzie i na ziemi (Tygrys... Pz. IIC... a zapowiadal Pantere- nie wiem czy juz wyszla). Jesli chodzi o pancerke plastikowa, to generalnie sa dwie skale 1/72 (lub "brytolska" 1/76) oraz 1/35. Moze sie wydawac, ze w 1/35 sa ciekawsze modele... ale to glownie w 1/72 za sprawa naszych poludniowych i wschodnich sasiadow wychodza bardzo ciekawe i niespotykane gdziekolwiek indziej modele pojazdow pancernych. Dlatego skupilem sie na 1/72, bo jest tam wiecej malo znanych konstrukcji. W 1/35 mam tez kilka, kilkanascie modeli, ale stanowia one mniejszosc - co nie znaczy, ze nie interesuje sie ta skala. Poprostu wychodza tam coraz to kolejne Pantery, Tygrysy... Panzer IV... T-34... Shermany itd. Poza tym decyduja takze wzgledy mieszkaniowe ;). Latwo jest trzymac 10 modeli w 1/72 niz te same modele w 1/35 :).
Jesli wybierzesz 1/35 to radze zaznajomi sie z modelami Italeri lub Zvezdy. Ta ostatnia przepakowuje starsze modele Italeri - glownie modele pojazdow, ktore wykorzystywala Armia Czerwona, choc trafil sie tez Pz. I oraz Panzerjaeger I. Ich modele sa generalnie tanie - kolo 50pln za czolg, 30-40 za lekki czolg, samochod pancerny. Wyzej jakosciowo, oraz cenowo jest Tamiya oraz Dragon - ale to juz inna opowiesc. Jakbys byl niepewny co do firmy i co tam moze byc w srodku pudelka, to wal smialo do mnie z pytaniem :). Albo piszesz co Cie ciekawi, np. T-34 mod. 43 i wtedy powiem co gdzie, jak i za ile ;).
sib [ Centurion ]
smat--->racja,tylko my chcemy to z dwoch powodow..po pierwsze ladnie wyglada i napewno ma dziurke zeby wiedziec w ktora sie turlac..a po drugie napewno ma tego czego inne beczki z gospodarstwa nie maja,tj.-ciezki km..tak aby odganiac zlych ludzi..
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Tamiya ma jedną podstawową zalętę w moich oczach:)) Mianowicie gąsienice są gumowe:). Ja zapałem sklejam modele ale do szału mnie doprowadzaja gąscienice które trzeba sklejac krok po kroku:)
Woytas1 [ Konsul ]
Cześć!
Jakiś czas temu (bardzo „jakiś”) można było dostać pojazdy również w skali 1/48 Bandai. Miało to tę zaletę, że można sobie było zrobić piękną dioramkę z samolotami 1/48. Później część form przejęli bodajże Chińczycy (nazwy firmy teraz nie pamiętam).
Dymion_N_S [ Bezimienny ]
wozu ---> a jak ten "Minenraumer" oczyszczał pole z min, najeżdżał na nie ?? :)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
I jeszcze jeden ciekawy pojazd, szczegolnie ten z prawej. ;)
Dymion_N_S [ Bezimienny ]
To może i ja coś ciekawego zapodam :)
Dymion_N_S [ Bezimienny ]
1.
Dymion_N_S [ Bezimienny ]
2.
Dymion_N_S [ Bezimienny ]
3.
Dymion_N_S [ Bezimienny ]
4.
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
Wozu---> dzieki za porady. Jak bede cos mial na oku to dam znac. W mojej miescinie i okolicach jedyne modele jakie moza dostac sa w sali 1:1:_))) A co do tego Hurricanea to naprawde polecam, czysta przyjemnosc i niesamowity efekt (Nawet dla takiego beztalenicia technicznego jak ja)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
von Izabelin -> To co Ty nazywasz zaleta Tamiyi, ja nazywam podstawowa wada :). Zaden inny typ gasienic jak plastikowe z pojedynczych ogniwek nie uloza sie lepiej na powierzchni kol. Mozna dodatkowo poeksperymentowac i wykonac te charakterystyczne zwisy miedzy rolkami zwrotnymi. Gumowe moze sa od razu gotowe - te z Tamiyii nawet dobrze, ale trudno jest umiescic je w sposob realistyczny na kolach... choc nie niemozliwe. Druga sprawa jest taka, ze w ogniwkowych mozna zrobic wiecej detali. Dlatego podobaja mi sie modele Dragona. Zobacz sobie ich ostatnie Pantery, gasienice tam to dzielo sztuki ;)
Woytas1 -> No wlasnie skala 1/48 dla czolgow to raczej dziwna jest... Choc pewnie stworzona z mysla o lotnikach. Nie znam genezy powstania takiej skali, ale moze jest podobna do istnienia skali 1/72 obok 1/76. Generalnie na polskim rynku brak jest modeli czolgow w 1/48. Z tego co mi wiadomo, oprocz Bandai, modele takie robi takze Academy... ale znow nie wiem czy nie jest to stare Bandai
Dymion_N_S -> Tak, wedlug dokmentacji wynikalo, ze pojazd mial najezdzac swoimi kolami na miny i powodowac ich detonacje. Prosta metoda, bez udziwnien - stad taki ksztalt calego pojazdu.
Rah V. Gelert -> Pojazdy alianckie to nie moja specjalnosc, ale bede strzelal. Jest to wersja M24 przystosowana do pokonywania plytkich przeszkod wodnych... Choc z drugiej strony.. moze wersja desantowa (cos jak Sherman DD)
Dymion_N_S -> Na pierwszym i drugim zdjeciu nie widze nic dziwnego :P... No moze po za tym, ze na pierwszym jest jakis motor (skuter?) z dzialem bezodrzutowym (Boze... jak sie z tego celowalo? ;) kal. 105(?) mm.
3. To pewnie jakies dzialo brytyjskie
4. M4(105) HVSS z miotaczami plomieni (to te dwie rury po bokach wiezy) - choc pewnie to jakas inna wersja Shermana - ten ma cos bardzo pochylony boczny pancerz oraz przednia plyte... No i jarzmo haubicy cosik nie podoba mi sie :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Marcinek1648 -> Teraz sobie zdalem sprawe, ze za szybko cos przelecialem po nazwie ;). Napisales o Sea Hurricane'ie a ja o Sea Harrierze :P - sorki za moje rostrzepanie - o tym zawieszeniu mowilem w kontekscie Sea Harriera, ktorego mam.
oskarm [ Future Combat System ]
3. to coś nazywa sie Churchill Gun Carrier
oskarm [ Future Combat System ]
3. to coś nazywa sie Churchill Gun Carrier
oskarm [ Future Combat System ]
3. to coś nazywa sie Churchill Gun Carrier
oskarm [ Future Combat System ]
fuck sorry!
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wozu - to na zdjeciu jest to Hellcat DD :)
A oto co pisza an stronce skad wzialem te zdjecie:
The T70, M18 "Hellcat"
The T70 is shown here in 1943 mounting the 76mm gun. The production model of the T70 became known as the M18 Hellcat. The Hellcat was built by Buick. The image on the right shows an attempt to add floatation devices to the tank. The floatation devices were known at the Ritchie T7 or the M18 BB Device. The device was as clumsy as they looked
A swoja droga jest to ciekawa stronka z mnostwem dziwnego sprzetu https://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
I jeszcze jedno cudo na podwoziu od Hellcata
The Ordinance Corps was doing everything possible to get the 90mm gun into Europe. This was a test to see if the 90mm could be fitted to the Hellcat. Due to the Hellcat's .5" armor, the gun proved too powerful and the test was dropped. This photo was taken in June of 1945.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
I 105mm tez na podwoziu od Hellcata
The T88 was a test to place a 105mm cannon on a M18 chassis. Only one was built and the test was not successful. This picture was taken at APG late in 1944.
Hanoverek [ Konsul ]
Nie wiem czy ktos mógłby zwerifikowac te informacje , myśle ze pasuje pod klimat tego wątku: Landwarior ma działać pod systemem operacyjnym , zgadnijcie jakim: WINDOWS 2000 , moj kumpel ukuł nowy termin :RIA
Restart In Action, komnados też może się zawieśić?
Woytas1 [ Konsul ]
Cześć!
Wozu ---> „Modele” Academy (czołgów 1/48) można określić krótko: „zgroza i aberracja”! Akademowską Jagdpanterę czym prędzej oddałem swojemu chrześniakowi do zabawy bo jeżdżąca była z silniczkiem a jakże.
Natomiast jeszcze 2-3 lata temu w katalogu „Squadrona” można było znaleźć modele firmy Fuman (Funay?) – nie pamiętam dokładnie – i to były właśnie Bandajki.
Jeśli zaś chodzi o samą skalę 1/48 to myślę że miała umożliwić „dłubania” jednocześnie pojazdów i samolotów. Poza tym taka skala jest idealna jeśli nie ma się za wiele miejsca (modele mają 12 – 15 cm długości) a i wyżyć się „modelarsko” łatwiej niż w 72-kach.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> Jednak 1/72 to jet to. Zajmuje mniej miejsca, a pracy wklada sie niekiedy wiecej niz w modele w innych skalach. No i jednak decyduje takze dostepnosc, Jak wspomnialem Polska jest okrazona przez kraje w ktorych robi sie modele pojazdow pancernych w 1/72 - Niemcy, Czechy, Ukraina, Bialorus, Rosja to tez o modele z tych krajow prosciej. Rowniez u nas Mirage Hobby i RPM zaczynaja dzialac w tym dziale modelarstwa, no i dochodzi do tego kilka firm robiacych modele z zywicy: Armo, NRC, Modelkrak
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu -->Ja jednak pozostanę przy 48-kach. Zwłaszcza że udało mi się nazbierać sporo modeli – część nowych, część z „odzysku”. A pozostałe - no cóż mając dwie łapki, silikon i trochę żywicy...
Tylko żeby czasu starczyło a z tym jest największy problem.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> No to jestes fenomenem :). Serio, naprawde malo osob skleja czolgi w 1/48, ale ja sie nie dziwie, znam osoby, ktore zajmuja sie klejeniem czolgow w skali... 1/87 (kolejkowa H0). Tylko skad bierzesz nowe modele? Ci od 1/87 potrafia zamowic modele z Anglii czy nawet ze Stanow.
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu --> Dokładnie tak jak tamci. 75% moich modeli „przypłynęło” ze stanów jeden znalazłem w komisie modelarskim, kilka dostałem od swojego kumpla, który z 48-mek przeszedł na 35-ki (i teraz pluje sobie w brodę bo zrobił parę modeli i „skończyło” mu się miejsce w domu). A poza tym jak masz np. Moebelwagena to jaki problem przerobić go na Wilberwinda? Czy KT Porshe przerobić na KT Henschla? Najtrudniejsze do wykonania części (koła, górną część kadłuba itp.) pakuje się w silikon i robi odlewy z żywicy. Fakt że zajmuje to dużo czasu ale i daje dużo satysfakcji. Tyle tylko, że od kiedy udało mi się „wykonać” dwa modele w skali 1/1 (Grześ i Maciuś)to na inne modelarstwo nie mam już czasu. Poczekam jak chłopaki podrosną to może pobawimy się razem...
hitman47 [ Pretorianin ]
Teraz to juz nikt nie odpowie :-) (chyba) Co to jest? ----->
Kłosiu [ Senator ]
haha ale pancernik :)
W kolejnosci: katiusza, 2 wieze KV-1, 2 wieze BT-7, 1 wieza KV-2 z dwoma dzialami 152mm i 1 wieza T60 albo T70. Zabudowane na kilku zespawanych podwoziach KV ;)
hitman47 [ Pretorianin ]
heh dobry jestes klosiu, ale nadal czekam na podanie nazwy;-) Tak wlasciwie to nie wiem czy to wogule istnialo, ale na stronie autora jest podana mala historyjka wiec moze jednak. Autor podal takze z czego zbudowal model:
2 X Tamiya KV-II
2 X Tamiya KV-IE
AER T-38
Italeri BT-5
Italeri Katyusha
Zvezda T-60
DML IS-II tracks
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Niestety w najsmielszych radzieckich umyslach nie kwitl model takiego czolgu ;). Jest to typowy model "whatif"... Widze, ze gosc nie liczyl sie z kasa... 4xTamiya! X-( to prawie 4 nasze stowki a reszta to jakies 200 pln... Jak dla mnie przerost formy nad trescia, ale moze komus sie podoba.
W zalaczniku plan KW-5 - jak narazie dla mnie projekt najwiekszego czolgu z wykorzystaniem podwozia KW. Choc nieoficjalnie wadomo mi, ze byly prowadzone badania nad wiekszymi, ale tu brak zdjec/planow.
hitman47 [ Pretorianin ]
No coz wedlug autora to KV-VI Behemoth, ale po przegladnieciu netu i po newsie Woza dochodze do wniosku ze to nie istnialo naprawde. Autor napisal ze powstaly 3, ostatni podobno walczyl pod Leningradem i sam przewrocil sie jak oba 152mm dziala odpalily ;-)
hitman47 [ Pretorianin ]
No coz wedlug autora to KV-VI Behemoth, ale po przegladnieciu netu i po newsie Woza dochodze do wniosku ze to nie istnialo naprawde. Autor napisal ze powstaly 3, ostatni podobno walczyl pod Leningradem i sam przewrocil sie jak oba 152mm dziala odpalily ;-)
hitman47 [ Pretorianin ]
oops wybaczcie za dubla
faloxxx [ Generaďż˝ ]
takie cos to chyba nie moglo istniec ;)
Nurzyk [ mAstEr oF pUlpEts ]
ja wiem, aj wiem TO PRALKA!!!!!!!!!!!!!
faloxxx [ Generaďż˝ ]
zobacz to dopiero jest pralka :)))
.....swoja droga nie chcialbym byc na miejscu tych gosci co tam w srodku siedzą ;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
hitman47 -> No przeciez, ze jest to fantazja autora. Wyobraz sobie promien skretu takiego kolosa...
M-Hunter [ The Jester Race ]
faloxxx --> Masz dalszą część tego obrazka ? Codzi mi ot to jak ten "samochód" spada :D
hitman47 [ Pretorianin ]
Wozu ---> wybacz, ale po prostu naiwny jestem i tyle :-)
BukE [ Majster ]
faloxxx --> ach , ale atrakcja... w polsce tego nie masz ;-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
hitman47 -> Spoko :). Ja pamietam, jak przeszlo pol roku temu na grupie modelarskiej wszyscy nagle zaczeli sie podniecac czyms o nazwie Bf 109DD (DopleDeker czy jakos tak). Chodzilo o proby skonstruowania dwuplatowego Bf 109E. Jakis gosc zrobil model, dolaczyl historyjke oraz zamiescil 3 czarno-biale zdjecia co by podkreslaly autentycznosc.
Oczywiscie zdjecia byly fotomontazem (i to dosc perfidnym), ale wytlumacz modelarzowi-badaczowi, ze jest to tylko podpucha :-)). Zwlaszcza, jesli co jakis czas rzeczywiscie pojawiaja sie wiadomosci o dziwnych i nieznanych dotad konstrukcjach.
Poza tym, co ja widzialem... Dwukadlubowy RWD-5, T-72 z wieza Leo2, Hetzera z "obcieta" nadbudowka i zamontowana wieza od Pz. IV ... ;)
faloxxx [ Generaďż˝ ]
M-hunter --> ten samocod to piękna praleczka i zapamietaj ze nie spada tylko podchodzi do lądowania ;)
Buke --> nie bardzo rozumiem o co ci chodzi :|
faloxxx [ Generaďż˝ ]
zapomnialem :)
zdjecia po wyladaowaniu nie mam :) ale nie wątpie ze było udane ;)
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
faloxx---> Jak na moje oko to ta pralka to fotomontarz. Saomochod do tla nie pasuje :-(
faloxxx [ Generaďż˝ ]
link do stronki gdzie znalazlem to zdjecie
Nurzyk [ mAstEr oF pUlpEts ]
Patrzcie na to jaki wypas, chciałbym mieć takiego
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wiecie co to za cudo ?
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
to samo cudo z boku
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
I jeszcze inne cudo. Tym razem "tylko" z dwoma lufami :)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Panowie naprawde nik nie wie co to jest? Podpowiem ze te cuda byly zrobione u wschodniego sasiada i sa to jedynie prototypy.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
ja nie wiem
oświeć bom ciekaw
merkav [ Aguś ]
Toz to Mamuth Tank z Red Alerta :D
Kostek_K [ Centurion ]
Z podwozia KW zrobic chcieli działo szturmowe, a to z dwma lufami faktycznie przypomina Mamuth Tanka z RA tylko nie ma wiezy :)
Kostek_K [ Centurion ]
Z podwozia KW zrobic chcieli działo szturmowe, a to z dwma lufami faktycznie przypomina Mamuth Tanka z RA tylko nie ma wiezy :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Rah V. Gelert -> No to mnie zagioles... Nie mam nic na temat tego pojazdu. Widze, ze KW, ale dzialo cos nie tak. aliber na ok. cos kolo 76.2mm, wiec po cholere by robili z niego dzialo szturmowe... Moje przypuszczenia sa takie. Albo jest to na predce zmontowany pojazd z czego sie dalo :), albo proba wlasnie do zamontowania dwoch dzial na jednym podwoziu. Innym rozwiazaniem jest... zamontowanie miotacza ognia. Tak mi sie kojarze, choc to nie jest typowe dla Rosjan, a dla Niemcow. Rosjanie wprowadzali swoje ATO za DT kadlubowy - zwykle, lub wiezowy, pozostawiajac uzbrojenie glowne. Niemcy likwidowali armate i tam wstawiali Flammenwerfery itp. sprawy.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wozu - to faktycznie jest dzialo samobierzne na podwoziu KW. Rosjanie wzorujac sie na stugach probowali zbudowac cos takiego pod koniec 1941 r. Nie dysponujac silniejszym dzialem wiekszego kalibru, a chcac zwiekszyc sile ognia przez podwojenie (a nawet potrojenie) liczby luf. Pierwszy wariant woz KW-6 (Obiekt - 226) mial jedna armate 76,2mm ZIS-5 sprzezona z dwoma 45mm wz. 1938, zamonowanymi rownolegle we wspolnym jazmie. Z armat mozna bylo strzelac salwa (wszystkie dzala jednoczesnie), lub lub tez z kazdej oddzielnie. Do kazdej armat wchodzil imponujacy zapas pociskow po ok 100 na kazda. a dokladniej 93 pociskow do 76,2 mm, a do 45mm 200 pocoskow lacznie. Ponadto KW-6 mial 3 km 7,32mm DT. Jeden zamontowany w kadlubie (ja w czolgu), drugi w tylnej scianie nadbudowy, a trzeci w obrotowej wiezy na pokrywie przedzialu bojowego. Zapas amunicji do km 3590nabojow, zaloga 6ciu ludzi masa pojazdu 46t.
Drugi wariant wozu to KW-87 (Obiekt- 227) rozniacysie tlko uzbrojeniem mial die sprzezone armaty 76,2mm ZIS-5 z zapasem amunicji 150 pociskow.
Prace nad nimi rozpoczeto w polowie listopada 1941 a 29 grudnia zakonczono montarz prototypow i przeslano do Moskwy celem zademonstrowania Stalinowi i przeprowadzenia prob.
Natomiast stalin mial oswiadczyc "Po co trzy armaty? wystarczy jedna, ale dobra!" Oczywiecie taka ocena oznaczala koniec projektu. Natomiast nieoficjalnie trwaly proby przezbrojenia KW-7 w haubico-armate 152mm ML-20 a nawet w haubice 203mm.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
upsss - sory za literowki :/
lechut [ Centurion ]
To będzie prawdopodobnie wibrator albo sztuczna pochwa dla słonia, zgadza się?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Rah V. Gelert -> Dzieki za info! :) Chyba to strzelanie salwa bylo chybionym pomyslem, zwlaszcza jesli armaty 76.2 i 45 milimetrow mialy inna donosnosc. Pewnie Rosjanie zaczeliby produkowac takie cudo, gdyby zostali ostro przycisnieci w 1941r. - cos jak Niemcy od polowy 1944r.
Czolg jednak ma pewna przewage na dzialem samobieznym i pewnie to dyskwalifikowalo ten pojazd wobec KW-1 i T-34 uzbrojonych w dziala podobnego kalibru i zdaje sie o podobnych wlasnosciach.
A z tych prob z KW-7 i ML-20 nie wyszlo czasem SU-152?
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu --> SU-152 powstało na tej samej zasadzie co i niemieckie Selbstfahrlafette (tak to się chyba pisze) – trzeba było jak najszybciej wyprodukować coś, co mogło by zwalczać nowe niemieckie czołgi. A mając podwozie i armatę (armato-haubicę) najprościej jest zrobić działo pancerne. A poza tym umieszczenie takiej kolubryny w obrotowej wieży było by co najmniej trudne.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wojtas - da sie umiescic taka kolumbryne w wiezy -> KW2 mialo 152mm dzialo :)
Ponadto powstal prototyp T-100-Y z ciut przerobionym dzialem morskim o kalibrze 130mm. ale on chyba mial nieruchoma wieze
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Nie zrozumcie mnie zle, ja sie na radzieckiej broni pancernej nie znam. Poprostu zbieram strzepki informacji i analizuje je. W temat zaglebiam sie tylko wtedy jesli robie dany model ;-). Geneza powstania SU-152 jest oczywista, ja tylko sie zapytalem czy wobec tych bezwiezowych pojazdow KW, ktore zaprezentowal Rah, czy ten KW-7 tez byl bezwiezowcem. Bo trudno uwierzyc w zamontowanie haubicy 203mm w obrotowej wiezy.
I na marginesie ;) PST(1/72) zapowiedzial wydanie KW-220.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wozu – WK6 i KW 7 to byly dziala szturmowe tak wiec nie maly wiezy. W opracowaniach o KW, które mam jest tylko wspomniane ze ”nieoficjalnie trwaly prace”, wiec jeśli istnial KW-7 z dzialem 207mm to zapewne tylko na papierze.
Woytas1 [ Konsul ]
Rah V. Gelert --> KW-2 uzbrojony był w 152 mm haubicę M-10. SU-152 w 152 mm armato-haubicę a tej do wieży już by się włożyć nie dało.
A tu link do danych o KW-2
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> Jesli wierzyc danym z tej stronki, to KW-2 bylby jednak uzbrojony w ML-20S.
Nie wiem, co jest nie tak, bo caly czas mowimy o budowie dziala samobieznego z wykorzystaniem armato-haubicy ML-20S i podwozia KW. No i caly czas szukam szerszych wiadomosci o KW-7.
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu --> Może z typami jes trochę pochrzanione (w opisie jest M-10, w parametrach ML-20S). Postaram sie to sprawdzić. Jednak jestem niemal pewny, że KW miał na uzbrojeniu haubicę zaś SU armatohaubicę.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> Jesli chodzi o to, to moze byc problem. Uzbrojenie KW-2 takze czesto nazywaja armato-haubica. Gdyby byl tylko habica, na stale musialby miec polozenie pracy ustalone na 30-40 stopni i wiecej, a zdaje sie mogl strzelac tez na "wprost" przy dogodnych warunkach. Wydaje mi sie takze, ze jest to kwestia predkosci wylotowej pocisku.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Z informacji jakiem ja mam KW2 byl uzbrojony w zmodyfikowana haubice 152mm M-10S, byla to zmodyfikowana haubica 152mm M-10. Natoniast kat ostrzalu wynosil pionowej wynosil -5 +12 stopni. Wiec raczej strzelal tylko na wprost :)
Byla tez wersja eksperymentalna wyposarzona w armate 85mm i 107mm
W SU-152 byla ML-20S.
Woytas1 - czy ja gdzies napisalem ze w KW2 byla armato-haubica z SU-152?? Natomisast okreslenie KW dotyczy calej rodziny pojazdow nie tylko KW1 i KW2 czy KW14 (zwanego SU-152), choc wiekszosc z nich nie wyszla poza faze wersji experymentalnych.
Wozu - jak bede mial chwilke czasu w robocie i bedzie wolny skaner to zeskanuje Ci to co mam o KW-7.
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu --> W necie znalazłem taką definicję haubicy: „Haubica, krótkolufowe działo dużego kalibru, służące do ostrzeliwania celów znajdujących się za przeszkodą terenową, dzięki stromemu torowi pocisków. Uniwersalne działo długolufowe z możliwością prowadzenia ognia stromotorowego nazywa się haubicoarmatą”.
I jeśli teraz zdejmiesz taką haubicę z łoża i zamontujesz w czołgu to będzie to w dalszym ciągu haubica mimo ograniczonego kąta ostrzału w pionie!
Rah V. Gelert --> Ja tylko uściśliłem twoją wypowiedź – działo w które uzbrojony był KW-2 to była haubica
Bombardier [ Konsul ]
Woytas1 -> teoretycznie będzie haubicą tylko ... wykorzystywaną w roli armaty - prowadzenie ognia bezposredniego do celów widocznych. I takie też było przeznaczenie KW2. Nie miała to być samobieżna haubica ale pojazd wykorzystujący haubiczne pociski o bardzo dużej sile rażenia do niszczenia silnie bronionych obiektów (stąd nie tylko potężne działo ale i pancerz) ogniem bezpośrednim.
Woytas1 [ Konsul ]
Bombardier --> Wszystko się zgadza! Tyle tylko, że mine chodziło o typ działa a nie zadania do którego zostało przeznaczone.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dla mnie zmiana polozenia, to zmiana funkcji tej haubicy. Skoro mogla teraz ostrzeliwac ogniem posrednim i bezposrednim, to jest to... Katy wychylen na KW-2 swiadcza o uzyciu tej haubicy jako armaty, do ostrzeliwan bezposrednich celow, choc zachowujaca wszelkie cechy haubicy, czyli mala predkosc wylotowa pocisku oraz duze, praboliczne wychylenie toru lotu pocisku.
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu --> Czyli jeśli z haubicy zaczynasz strzelać do czołgów to robi się z niej armata ppanc?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> Jesli tylko tak bedzie mozna ja uzywac... Jesli budowa narzuca funkcje, to chyba takze i odpowiednio nazwe. Nikt nie mowi, ze Tygrys byl samobieznym dzialem przeciwlotniczym, tylko dlatego, ze mial zamontowana armate przeciwlotnicza...
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu --> Jeszcze jedna definicja: „Armata, rodzaj działa, broń palna o długiej lufie, strzelająca płaskim torem pociskami o kalibrze ponad 20 mm i o dużej szybkostrzelności (ok. 20-600 strzałów na minutę). Długa lufa pozwala na lepsze wykorzystanie ciśnienia wytwarzanego przez spalane w lufie gazy prochowe, dzięki czemu pocisk ma większą prędkość początkową i większą donośność (w najnowszych armatach do ok. 50 km)”.
Jeśli więc armatę plot wsadzisz do czołgu to będzie to w dalszym ciągu armata tyle, że czołgowa. Natomiast jeśli do czołgu wsadzisz haubicę, to będzie to działo czołgowe. Pod względem budowy będzie to dalej działo o krótkiej lufie i małej prędkości początkowej zaś nowe łoże uniemożliwi ostrzał na wyższych kątach podniesienia. Jeśli chcesz to nazywać armatą – proszę bardzo.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
"Czyli jeśli z haubicy zaczynasz strzelać do czołgów to robi się z niej armata ppanc ?"
Słynna acht-koma-acht, 8,8 cm Flak 18 , wraz z późniejszymi modyfikacjami będąc konstrukcyjnie armatą przeciwlotniczą jednocześnie była i najlepszą armatą p-panc 2 wojny, a wkażdym razie jedną z najlepszych.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> Czyli z faktu, że ARMATA plot stała się ARMATĄ ppanc wyciągasz wniosek, że z HAUBICY też można zrobić ARMATĘ.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
Użyłbym raczej słowa "działo" , jako bardziej pojemne niż armata.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> A diabeł tkwi w szczegółach!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
W Powstaniu Warszawskim używano takiego czegoś , przypominającego małą balistę lub dużą kuszę do miotania butelek z benzyną, granatów.
Balista p-panc ?
Ale faktycznie armata nie jest haubicą i haubica nie jest armatą ale obie są działami.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> Amen!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dzialo to pojecie bardzo ogolne. Armata i haubica to charakter operowania danym dzialem. Przezdzieblo mnie juz pouczal i przyjalem te nauke, ze czyms innym jest budowa, a czym innym jest funkcja. M-10 moze i miala budowe haubicy, ale w KW-2 spelniala role (funkcje) zarowno haubicy (ogien posredni) jak i armaty (ogien bezposredni). Kat wychylenia owej haubicy w KW-2 pokazuje jeszcze wyrazniej na podkreslenie funkcji armaty. Jesli mowimy o dziale zamontowanym na pojezdzie, to mowimy o jego funkcji. W Tygrysie byl zamontowany FlaK 18 ktoremu przesunieto oporopowrotniki na gorna czesc (bo taki byl przyjety zwyczaj montowania dzial w czolgach) i z armaty p-lot. stal sie armata ppanc. Dlaczego? Poniewaz mogl razic tylko cele naziemne (choc ktos pol roku temu opowiadal jak to Tygrys czy Pantera zestrzelila jednago Ila-2, chyba, jednym strzalem z dziala glownego). Co wiecej, na Pz.Kpfw. II L "Luchs" montowano dzialko 2cm FlaK 38, nie zmodyfikowane KwK 38, a czolg nie sluzyl bynajmniej do razenia celow powietrznych. No i jeszcze wyzej wspomniany Grille. Montowano na nim ciezkie dzialo piechoty, ktore w wersji ciagnionej strzelalo glownie ogniem bezposrednim, bo tak pozwala konstrukcja. Na Grille, nieco odmiennie niz na serii Bizon, sIG 33 umieszczono tak, ze mogl strzelac jak haubica. Skutkiem tego dzis Grille umieszcza sie obok haubic samobieznych, poniewaz jego funkcja byl ostrzal tylko posredni, na co z reszta mozna znalezc dowod w postaci zdjec. Choc pewnie gdyby pojazd byl uzywany do bezposredniego wsparcia piechoty (podazanie wraz z nia w razie szturmu), to mowionoby o sIGu 33 jako armato-haubicy. A czemu tak nie bylo? No to juz wtedy zalezy od konstrukcji pojazdu. Niemcy nigdy nie wybudowali odpowiednika KW-2/ISU-152/SU-152, nawet gdy powstal Brummbar - byl to takze pojazd raczej wsparcia niz walki bezposredniej.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Heh, o Grille napisalem patrzac na watek o Panterze :). Takze chodzilo mi o Grille z tego watku:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=1372673&N=1
Bombardier [ Konsul ]
Wozu -> stwierdzenie,że Brumbar był pojazdem bardziej wsparcia niż walki bezposredniej jest co najmniej dyskusyjne. Dzięki potężnemu opancerzeniu i posiadaniu działa 150mm o potężnej sile wybuchu pocisku był to pojazd wręcz idealny do bezposredniego wsparcia wojsk w terenie zurbanizowanym. I chyba po to był konstruowany, na podstawie wniosków z bitwy o Stalingrad. A że pojawił się w drugiej połowie wojny, gdy Niemcy już nie nacierali, to zapewne częściej był wykorzystywany jako zwykła artyleria samobiezna, ale nie było to chyba jego pierwotnym zadaniem.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Bombardier -> Zgadza sie,pewna czesc byla nawet wykorzystywana w Powstaniu Warszawskim, ale nie wpuszczano je na tereny zajete przez powstancow... Byly zbyt drogocenne aby je utracic, dlatego lokowano je w bezpiecznej odleglosci lub konkretnie, na terenie kontrolowanym przez Niemcow. Do bezposredniej walki sluzyly czolgi oraz StuGi czy Hetzery.
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu --> Sadząc po zdjęciach 15-cm Kanone 18 ma kąt podniesienia tak na oko około 45 stopni (podobny, jeśli nie większy ma np. 24-cm Kanone). Czy jest to już wystarczający powód, by pełniły funkcję haubicy? Czy może jednak trzeba byłoby wziąć pod uwagę również długość lufy i prędkość początkową pocisku? Moim zdaniem do określenia typu działa nie wystarczy tylko określenie funkcji jakie wykonuje ale (a może przede wszystkim) jak jest zbudowane. Z faktu, że Niemcy do niszczenia KW używali dział polowych 150 mm nie wynika że automatycznie stały się działami (armatami?) ppanc.
Jeśli chodzi o Tygrysa, to tak jak mówiłem wcześniej – jedną funkcję ARMATY zastąpiono inna ale w dalszym ciągu jest to ARMATA czyli działo o długiej lufie i dużej prędkości początkowej pocisku. To samo dotyczy 2 cm flaka.
I na koniec jeszcze słowo o 15 cm sIG. Jest to dziwna konstrukcja i sami Niemcy jej nie klasyfikują zadowalając się stwierdzeniem ciężkie działo piechoty (schweres Infanterie-Geschütz). Nie armata (Kanone) nie haubica (Haubitze) ale właśnie działo! I jeśli klasyfikują pojazdy to podają, że jest to 15 cm sIG na... tu pada nazwa podwozia (np. 15-cm schweres Infanterie-Geschütz auf Fahrgestell Panzer 1 Ausführung B)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> Ale dzis bierze sie najwyrazniej pod uwage funkcje a nie budowe. Popre te slowa niestety wspolczesnym przykladem, bo o niego sie ostatnio wyklocalem. Chodzi o szwedzki pojazd Strv 103 czy jest to bardziej dzialo samobiezne (budowa) czy czolg (funkcja)? Oficjalnie jest on uznawany za czolg bo taka pelni funkcje :/.
Analogicznie, jesli jest cos budowane jako haubica, a uzywane jest jako armata bedzie armata z funkcji jaka pelni. Caly czas mowie o nieszczesnym KW-2.
A co do systemu nazewnictwa niemieckich dzial samobieznych, to podaja tylko nazwe dziala i podwozie, ale nie wymieniaja funkcji. A Swierszczy napewno nie wypuszczano na te same pozycje co ciagnione sIG 33. A jesli mam jeszcze skomplikowac sprawe, to nie prawda jest, ze armaty (Kanonen) mialy posiadac dluga lufe, np. 7,5cm KwK/StuK 37 L/24, poza tym nie wystrzeliwal on pociskow z duza predkoscia poczatkowa, bo cos w okolicy 390-450 m/s. No i tor lotu pocisku byl bardziej paraboliczny niz prostoliniowy.
Woytas1 [ Konsul ]
Wozu --> Sądzę, że każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu. I dobrze. W końcu co to by było, gdyby wszyscy byli jednomyślni.
W bitwie pod Kołobrzegiem SU-85 też pełniły funkcję czołgów wspierając nacierającą piechotę ale nikt nie mówił, że stały się automatycznie czołgami. Jeśli Szwedom jest lepiej z tym, że mają czołgi a nie działa samobieżne – to niech im będzie.
Rosjanom w czasie wojny fińskiej brakowało działa dużego kalibru, które mogłoby samo podjechać w pobliże bunkrów i je zniszczyć. Wybór padł na haubicę 152 mm która była prawdopodobnie jedynym dużym działem, które nadawało się do zainstalowania w wieży. Zauważ że armato-haubicę tego samego kalibru trzeba już było montować w kadłubie.
I parę nazw niemieckich dział samobieżnych:
- Sturmgeschütz III D – działo szturmowe – używane do wsparcia piechoty ( z nieszczęsnym działem KwK 37)
- Sturmhaubitze 42
- Sturmgeschütz IV
- i Panzerjäger IV (czyli niszczyciel czołgów) - gdzie dokładnie określone są funkcje jakie spełnia działo na polu walki.
I na koniec jeszcze jedno. Pociski nie poruszają się po linii prostej ale po krzywej balistycznej. Tyle tylko, że a przypadku armat jest ona bardzo spłaszczona w porównaniu z np. haubicą (chociaż jak pokazywał przykład z armatami polowymi – taż nie zawsze).
Pozdrawiam! W1
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> Co do Strv 103 to wlasnie probowalem udowodnic, ze jest to dzialo samobiezne (budowa), ktore moze pelnic funkcje dziala szturmowego/niszczyciela czolgow. Natomiast zaskoczono mnie teoria, ze dzialo samobiezne moze spelniac funkcje czolgu nie bedac czolgiem jesli chodzi o budowe. Ech... temat jest jednak spory i nie chce mi sie zaglebiac w nim teraz poraz 3 czy 4 ;).
Teorie StuGow juz chyba wypowiadalem na forum CM, ale niech bedzie jeszcze raz. Prawdziwymi StuGami sa te z serii StuG III A-E, ktore posiadaly krotkie 75-tki i sluzyly wylacznie do wsparcia piechoty. StuGi III F/F8/G (pozniej nazwane StuG 40 z racji zamieszczonega tam dziala StuK 40, modyfikacji PaK 40) oprocz wsparca piechoty, mogly razic takze czolgi przeciwnika (czym wczesniej mialy zajmowac sie czolgi, niszczyciele czolgow, badz zwykle PaKi). StuG IV, to poprostu rozwiniecie tematu StuG III G na podwozie Pz. IV. Ostatnie wersje StuGow, wbrew swojej nazwie mogly pelnic i pelnily role niszczycieli czolgow.
Tajemnicy StuHow nie zglebialem, ale na moj rozum, jest to przeniesienie roli Wespe blizej na pole walki. Wespe z racji swojego opancerzenia i przeciazenie ukladu jezdnego musialo dzialac tak jak Grille na tylach. StuHy opancerzone jak StuG mogl spokojniej wyjechac na pole walki i stamtad prowadzic ostrzal.
To ze pociski poruszaja sie po krzywej balistycznej to wiem, moze cos zle napisalem, albo moze zastosowalem jakis skort myslowy, ale nie napisalem, ze pociski z armat poruszaja sie po linii prostej, a jedynie jakby po linii prostej, w koncu do tego sie dazy konstruujac nowe armaty. Jesli tor lotu jest bardziej paraboliczny, jest to wada armaty, a zaleta haubicy. Jesli chodzi o dziala piechoty, to jednak trzebaby bylo rzucic okiem na jakas monografie, ktorej niestety nie posiadam :(.
cuba~ [ Chor��y ]
Kto zgadnie co to .....jest :-)
Ścibor [ Patrycjusz ]
prawdopodobni czołg 4tp - wersja pływająca
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
cuba~ -> Jest to PZInz. 130, polski projekt a dokladniej rozwiniecie projektu podwozia, zdaje sie znow Vickersa, lekkiego czolgu plywajacego.
Ścibor [ Patrycjusz ]
a pełna nazwa to PZInz. 130 - na takim samym podwoziu co 4tp z tego co wiem nie zatwierdzony do seryjnej produkcji
cuba~ [ Chor��y ]
wozu,ścibor --> pięknie ! :-)uzbrojenie to działko 20 mm (niewiem jakiej firmy) i 7.92 mm km
Chciałem tym zapoczątkować dyskusje na temat polskiego sprzętu pancernego i jednostek pancernych w roku 39.
I przy okazji dowiedzieć sie nowych ciekawych rzeczy o tej sprawie.Bo zapewne wiecie o tym wiele.
Ścibor [ Patrycjusz ]
super temat - właśnie kleje dwa 7tp wersje 1 i 2 wieże oraz samochód wz . 34
a zamówiłem dwie tankietki tks z 20mm i tk-3
Wiecie że Polska wydawała przed wojną na zbrojenia 40 pare% pudrzetu:)
Ścibor [ Patrycjusz ]
budżetu - ortografia to dla mnie przerost formy nad treścią:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
cuba~ -> Z tego co mi wiadomo, ani PZInz. 130 ani 4TP nie otrzymaly fizycznie tego uzbrojenia. Badano tylko prototypy lecz bez dzialek i kaemow.
Ścibor -> Jak 7TPjw, to polecam uzyc toczona lufke aluminiowa ARMO (tak, to chyba monopolista jesli chodzi o dodatki do czolgow ;)).... inne niz blaszki ). Chodzi o hamulec wylotowy, bardzo charakterystyczny dla Boforsow (takie perforacje z boku lufy). Lufa kosztuje 20 zeta, ale po zamontowaniu wyglada lepiej niz plastikowy odpowiednik - wiem bo sam sie przymiezam do 7TP :-) --------------------->
cuba~ [ Chor��y ]
wozu---> :)być może .. mi też się tak wydaje że te prototypy nie zostały uzbrojone.Ale jednak w danych technicznych PZInz 130 zostało podane jako uzbrojenie: działko 20 mm (zapewne chodzi tu o ałtomatyczne FK-A wz.38)bądz km , a nie jak pisałem to i to.Być może jest to poprostu opis propozycji uzbrojenia.!?
P.s jeżeli walnołem głupote z tym działkiem to prosze o sprostowanie ....;-)
na dodanym zdjęciu amfibia nie ma zainstalowanego działka
cuba~ [ Chor��y ]
a tu mamy rewersik ;-)ze śróbką naszej amfibii
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
cuba~ -> Nie, nie, nie. Nie chodzilo mi, ze cos zle mowisz :). Poprostu prototypy nie byly uzbrojone, a przewidywanym uzbrojeniem mialo byc dzialko 20mm i karabin maszynowy (7,92 to chyba Browning).
A szkoda mi tylko tego, ze nie skupiono sie na tematyce czolgow typowo srednich. Znaczy sie 37mm Bofors na czyms lepiej opancerzonym, czyli znany, mityczny juz 10TP.
cuba~ [ Chor��y ]
wozu ---> z tą głupotą ;-) to chodziło mi o to czy dobry typ działka podałem , bo pisałem z pamięci i nie pamiętałem czy napewno było automatuczne :-)
cuba~ [ Chor��y ]
10PT.... czy sądzicie że ten czołg z panceżem :wieża -16mm(z każdej strony) kadłub- 20mm(z każdej strony) i uzbrojony w działko Boforsa 37mm(dla informacji podaje parametry przebijalnośc)i o prędkości 20 -37 km/h.Miał szanse coś zmienić w układzie sił w pmiętnym ;-) wrześniu ??
Penetration: Range, m mm at 60 degrees
300 40
457 33
600 30
900 20
1000 20
1200 15
jak te dane miały się do parametrów wozów niemieckich ??? czy masowa produkcja tego typu wozów i poważna organizacja jednostek zaopatrzonych w ten sprzęt, dawała by nam jakieś szanse ??? CZY KTOŚWIE ILE KOSZTOWAŁO WYPRODUKOWANIE TAKIEGO WOZU ?????????
p.s. paskudne to jażmo od kmu :). Aha ! jak by coś było nie tak to prosze o sprostowanie.... nie chce nikogo wprowadzaćw błąd :-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
cuba~ -> Dosc szczegolowe dane o czolgach niemieckich mozna znalezc tutaj: https://afvdb.50megs.com/germany/index.html
Wedlug tych danych 7TPjw mogl zwalczac Pz. I i II z maksymalnego zasiegu, do Pz. III musial sie zblizyc, choc na niekorzysc "trojki" dzialal kat nachylenia jego przednich plyt pancernych (10°-20°)
A co do jarzma kaemu, to u Komudy stoi: "pancerna oslona karabinu maszynowego".
Woytas1 [ Konsul ]
A czy zarówno 4 TP (PZInż 140) jak i PZInż 130 nie były polskimi konstrukcjami?
Natomiast jeśli chodzi o uzbrojenie to rzeczywiście obydwa czołgi były testowane z wieżami bez uzbrojenia z tym, że dla 4 TP przygotowywana była wieża z nkm-em (działkiem automatycznym) 20mm wz. 38 FK-A i ckm-em 7,92mm wz. 30 zaś PZInż 130 z jednym z wyżej wymienionych. Brano też (ponoć) pod uwagę możliwość uzbrojenia 4 TP w działko 37 mm. Zresztą zobaczcie sobie ten link. Są tam też podane ceny polskiego sprzętu.
A co do 10TP – to gdyby było ich tak z 1500 szt. i dodatkowo miały osłonę powiedzmy 1500 „Jastrzębi” to może byśmy pognali Niemców do Berlina. Tyle tylko, że z okazji skorzystałby Stalin i byłby w Berlinie zaraz za nami!
Ścibor [ Patrycjusz ]
10 tp w 39 nie był konieczny - 7tp kasował pancer 1 i 2 a 3 też był w zasiegu , podobnie TKS z 20 mm był ok na małe panzery
problem stanowiła ilość i fakt że nasze czolgi były przydzielane w niewielkich ilościach do dywizji piechoty i brygad kawalerii.
Faktem jest że Polska walczyła jednak dzielnie przy takij dysproporcji sił - o niebo lepiej niż Francja, Belgia, Holandia i
Angielski korpus ekspedycyjny razem wzięte , a gdyby nie atak bolszewików ta obrona potrwała by jeszcze trochę.
Woytas1 [ Konsul ]
Ścibor --> Ja się przy 10TP nie upieram, chociaż były nieco lepiej opancerzone i szybsze za to niezbyt dopracowane konstrukcyjnie. Natomiast na pewno potrzeba było dużo więcej czołgów niż mieliśmy, dobrego zaplecza technicznego (części i przede wszystkim paliwo) i dobrych (i to dużo) samolotów myśliwskich do osłony. W przeciwnym wypadku nawet duża liczba czołgów szybko staje się dużą ilością złomu.
A jeśli chcecie zobaczyć jak 7TP dawały sobie radę z niemieckimi czołgami to zerknijcie pod adres poniżej. Od razu też chciałem zaznaczyć, że procentowej przebijalności tam też nie ma!
Ścibor [ Patrycjusz ]
Woytas1--> z samolotami to racja
Wozu --> ten 7tp 1:35 na fotce to jaka seria bo na moim opakowaniu był z maskowaniem -3 kolory?
Ścibor [ Patrycjusz ]
Woytas --> co do radzenia sobie z czołgami to coś co już kiedyś dokleiłem: mowa o TKS
Choć nie mogły one podejmować równorzędnej walki z nowoczesnymi czołgami niemieckimi, szczególnie z PzKpfw II i Pzkpfw III i IV to swoją rolę - wozu rozpoznawczego spełniały dobrze. Niemniej zdarzały się sytuacje wyjątkowe. Np. sukcesy podchorążego R. Orlika (TKS z nkm 20mm), który 18 września w zasadzce zniszczył trzy niemieckie czołgi, a następnego dnia, w bardzo dramatycznej walce kolejnych 7. Wszystkie zniszczone wozy były czeskimi czołgami PzKw 35(t)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> Jastrzabie... Gdyby wykonczono je tak, jak zaplanowano, to bycmoze by one wniosly cos nowego do walki powietrznej. Fakt, ze 10TP i podwoiza Christiego nie moglismy ujarzmic, a 7TPjw bylo za malo, bo jak sam wspomniales w walce z czolgami niemieckimi zachowywal sie nie najgorzej.
Ścibor -> Ten 7TP w 1/35 jest faktycznie w kamuflazu 3-kolorowym, tylko reprodukcja na moim pudelku ma intensywny odcien zieleni.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jastrzębie - byłoby fajnie ale bardziej realną a nie wykorzystaną szansą było przestawienie się na P-24; dawały sobie całkiem przyzwoicie radę pod greckim niebem jeszcze w 1941 roku . Były konkretne w odróżnieniu od protypów Jastrzębia.
Projekt Żubr - pieniądze (nie małe) wyrzucone w błoto. Ale cóż za politykę etatystyczną potem ktoś wystawia rachunek ...
oskarm [ Future Combat System ]
Nie wiem czemu sie tak zachwycacie jastrzębiem? Przecież wiekowo to był rówieśnik Fw -190. Porównajcie sobie te maszyny i zobaczycie jak bardzo nasza myśl techniczna ustepowała niemieckiej.
Jak zauważył elf najbardziej zagatkową rzeczą jest to że gdy siezbliżała wojna sprzedawaliśmy nasze najlepsze myśliwce zamiast przyjmować je na uzbrojeniw własnnego lotnictwa. Co prawda P 24 nie dorównywał w Meserom ale na pewno miałby większe szanse niz P7 i P 11.
Reszta jest tylko gdybaniem :-(
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
oskarm -> Jastrzab, ale z silnikiem Gnome-Rhone. Typu niepamietam, ale francuzi nie mogli wykonczyc tego silnika przed 1939r. Dlatego zdecydowano sie na Jupitery z P.11 co bylo posunieciem brzeminennym w skutkach co zainstalowanie np. na KT silnika od Pantery. Jastrzab przez to stal sie ociezaly i niesterowny, a predkosc maks. byla tylko niewiele wieksza od P.11c. P.24 i PZL 43 to zagadki przeszlosci, ktore odnajduja rozwiaznie w tlumaczeniu dzisiekszych historykow, ze przemysl musial z czegos zyc. A polski rzad byl przekonany, ze P.11c i PZL 23 starcza jeszcze na troche. Chyba w Mini Replice lub Aeroplanie opublikowano plany przezbrojenia polskich sil powietrznych w nowe maszyny. Pamietam, ze PZL 43 i 46 znalazly sie dopiero przy dacie 1940.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Sorki, nie Jupitery (P.7a) a Mercury (P.11c).
Woytas1 [ Konsul ]
oskarm --> Z tego co jest mi wiadomo to projekt Jastrzębia powstał w 1936 r. zaś FW-190 w 1938. Dwa lata wtedy dla lotnictwa to było bardzo dużo. Więc z tym zapóźnieniem technologicznym to jest lekka przesada. Z różnych względów (silnik, opóźnienia w dostawie podwozia zamówionego we Francji) Jastrzębia oblatano dopiero w lutym 1939 r. zaś „Niemca” w czerwcu. Dalsze prace nad Jastrzębiem (czy może jego następcy) przerwała wojna zaś „foka” potrzebowała jeszcze ponad półtora roku by stać się pełnowartościowym myśliwcem.
Natomiast jeśli chodzi o P-24 to w sumie nie były one dużo lepsze od 11-stki (np. prędkość tylko o 40 km/h wyższa) więc czy było warto? A poza tym na wszystko były potrzebne pieniądze a tych nigdy nie było za wiele a i z celowością wydawania było różnie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
Pozwolę sobie nie zgodzic się - P-24 były o niebo lepsze od jedenastek.
Wprawdzie wydawało mi się że różnica w prędkościach była większa ale przyjmijmy że to będzie 40 km/h.
Dzięki temu nasi piloci mogliby spokojnie doścignąć Ju-87 i He-111 a tak podziwiali oddalajace sie bombowce i machających im na pożegnanie strzelców pokładowych. Rolą naszych myśliwców w kampanii wrześniowej nie było uganianie się za Messerschmittami tylko zwalczanie wrogich bombowców a tej nawet roli 11-tki spełnic nie mogły bo brakowało im tych km/h na dogonienie.
Druga sprawa to uzbrojenie - na P-24 można było montowac oerlikony 20mm , różnica ognia w porównaniu do zwykłych km ogromna.
Projekt Jastrząb był jaki był. Lepszą moim zdaniem drogę wybrali Rumuni którzy modernizując nasze petki stworzyli bardzo przyzwoitego IAR-a. Sposób tańszy i szybszy do wdrożenia niż konstruowanie od podstaw.
Woytas1 [ Konsul ]
Teoretycznie masz rację. Tyle tylko, że przy przewadze prędkości nad bombowcem o 30-40 km potrzeba około 2 min na dogonienie celu. Jak myślisz co w tym czasie robiłaby osłona? A gdyby w czasie pogoni trzeba było jeszcze nabierać wysokości? Moim zdaniem żeby skutecznie zwalczać bombowce trzeba mieć nad nimi przewagę co najmniej 100-150 km/h. Wtedy można spokojnie do nich dojść, wypracować odpowiednią pozycję do ataku, szybko zaatakować i zwiać zanim osłona dobierze się do tyłka.
Co do działek – Grecy wszystkie swoje P-24 przezbroili na 4 km-y...
Rumuni rzeczywiście wzięli tył kadłuba z jedenastki i dorobili resztę. Tylko czy to było dużo taniej?
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> wyliczenia powyżej dotyczą lotu na podobnej wysokości i odległości ok. 1500 m. ( przepraszam, to tak z pośpiechu)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas 1
Wiesz, jak się czyta wspomnienia pilotów z września 39' często szlag ich trafiał bo paru km/h im brakowało.Ponieważ nasi latali na myśliwcach wolniejszych od ich bombowców, Niemcy często puszczali wyprawy bez żadnej osłony.
Przy P-24 byłoby to nie możliwe.
A czemu Grecy przezbrajali z działek na km-y ?
Wydaje mi się że modernizacja zawsze będzie tańsza od budowy zupełnie nowego a i przy produkcji część urządzeń można nadal używać. Ale to musiałbym doczytać , pewności nie mam.
W każdym razie gdybym był pilotem i dano mi wybór między 11-tką i 24-ką to byłby on oczywisty.
oskarm [ Future Combat System ]
Woytas ---> Wymagania postawione przed przyszłym Jastrzębiem powstały dopiero zimą 36/37 roku. O zacofaniu technicznym poza brakiem silnika, świadczyła chociażby areodynamika samego projetku, to że problemem był brak umiojętności skonstruowania wciąganego podwozia (zostało w końcu zamówione w Wielkiej Brytanii) i w koncu same zamieszania w organizacji i planach produkcji i wykorzystanai lotnictwa jako takiego (dla nie zorientowanych wyglądało to mniej więcej tak jak obecnie reformy górnictwa i hutnictwa) itd.
Co do P24 to muszę sie zgodzic z elfem. Woytas pamiętaj, że bombowiec lecący z ładunkiem bomb jest znacznie wolniejszy niż wynosi jego prędkość maksymalna. Czasami ta różnica wynosi ponad 100km/h a własnie wtedy P24 miałby te 150km przewagi nad bombowcem. Dotego niebagatelną różnica było same uzbrojenie 2km przeciw 2 kmom i 2 działką 20 milimetrów to potęzna różnica w sile ognia szczególnie potrzebna do zestrzeliwania bombowców.
IMO poza produkcją P24 na polskie potrzeby jedynym ratunkiem dla nas były zakupy sprzetu za granicą tylko nie tak jak to zrobili naszi rodacy na za 5 dwunasta w (czyli 39 roku) ale conajmniej rok wcześniej.
Z samego Jastrzębia nalezało jaknajszybciej zrezygnować bo on nigdy nie mógłby się stać dobrym samolotem.
Woytas1 [ Konsul ]
Oskarm, elf -->
1. Prędkość przelotowa Ju-87 D-1 – 310 km/h (akurat do tej wersji miałem „najbliżej”), He-111 – 370 (bodaj H-6) czyli jedenastka też mogła je swobodnie załatwić(?).
2. Jedenastki miały możliwość montowania 4 km-ów ale z reguły dwa demontowano, pozostawiając tylko te kadłubowe.
3. Nie wiem dlaczego Grecy przezbrajali 24-ki ale robili to.
4. Aerodynamika Jastrzębia nie była taka zła a podwozie kupowano za granicą ... żeby było szybciej(!). Trzeba było tylko zamontować mocniejszy silnik i myślę że mielibyśmy zupełnie niezły samolot (próbowano nawet takie kupić, było nawet rozwinięcie Jastrzębia z silnikiem rzędowym - P-56 Kania i tylko czasu już nie było).
5. Drugi prototyp Fw-190 rozbił się z powodu przegrzania silnika, samolot truł pilotów gazami spalinowymi tak że oblatywacze nawet kołowanie robili w maskach tlenowych, temperatura w kabinie pilota sięgała 55 stopni C i tak dalej i tak dalej... I co? Zrezygnowano? Nie. Foka dostała mocniejszy silnik (patrz wyżej) przesunięto kabinę do tyłu (spaliny) i powstał jeden z najlepszych (a dla mnie najładniejszy) samolot w IIWŚ.
6. Zamiast zajmować się jakimiś Łosiami (chociaż to też był piękny samolot), Żubrami, Wilkami i tym podobnymi bzdetami trzeba się było zająć dobrym samolotem myśliwskim (wcale niekoniecznie P-24) być może wtedy zakupy zagraniczne nie były by konieczne zwłaszcza, że nasi „sojusznicy” nie wyrażali zbytniej ochoty do udzielania nam pomocy.
7. A że jesteśmy niezwykle zdolnymi bałaganiarzami i nie potrafimy ocenić co jest naprawdę dobre dla naszego kraju, to rzeczywiście było i jest widać!
Ścibor [ Patrycjusz ]
oskarm --> co do dozbrajania się za 5 dwunasta - to na zbrojenia i badania trzeda mieć kasę,
Polska miła w 1936 5 w Europie armię londową (wyprzedzała Włochów) to bardzo dużo na kraj który miał 20 lat na budowę przemysłu zbrojeniowego
Nie ma co się podniecać szkopkami zważywsz że oni mieli sporo kasy od obywateli własnego kraju których mordowali w obozach koncentracyjnych :( Ich srzę t poza samolotami to nie był żaden wyczyn techniki (ich najlepsze czołgi zrobili Czesi - mowa o 1939) Niemcy mieli też gigantyczny przemysł który łatwo można było przestawić na prod. zbrojeniową.
Co do kupna uzbrojenia za granicą to Polsce trudno było zakupić cokolwiek bo pomimo kredytów na zakup broni Francja wcale nie chciała jej sprzedawać.
Te zakupy z 39 to fakt że nasi sojusznicy chcieli już w podbramkowej sytuacji pomóc Polsce która i tak nie miała szans w konfrontacji z Niemcami i Sowietami
Pewnie można by było wsadziś wszystkich do gułagu i realizować plan pięcioletni
albo przestawiś gospodarke no produkcję wojenną i olać ekonomię (Niemcy gdyby nie mienie zrabowane splajtowali by w krótkim czasie)
Polska pomimo że wydawała na zbrojenia 40 kilka procent budżetu była silna ekonomicznie a niemcy wydając 30 kilka
procent stali na krawędzi bankructwa.
I można stosować argumentu że Niemcy wygrali kampanię wrześniową ale zawsze pozostaje dylemat czy ważniejsza jest etyka, moralność i honor czy może coś innego.
Martwi mnie że sporo ludzi zachwyca się bohaterstwem dywizji Wermachtu i SS a nie dostrzegaja faktu że (szczególnie SS to formacja o moralności kiboli , zbrodniaże bez honoru ,zabijający ludność cywilną i jeńców.
Jedyną kampanią prowadzoną przez Niemców w miarę honorowo była afrykańska.
sory że mnie poniosło ale gatki o Polskiej kawalerii w 39 i o ignorowaniu potrzeb nowoczesnego pola walki to chyba wynik udanej akcji propagandowej PRLu.
Ścibor [ Patrycjusz ]
Polska miła w 1939 5 w Europie armię londową (wyprzedzała Włochów -- sory ale piszę z błendami
;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ścibor
Dodam że we wrześniu 39 więcej od nas pojazdów pancernych miały : ZSRR, Francja, Niemcy i chyba Włosi - mieliśmy więc też piąte siły pancerne świata ...
Nie jestem pewien Japonii ale chyba mieliśmy więcej.
Woytas1
Pamiętaj że nasze 11-tki nie były pierwszej młodości i o 390 km/h prędkości maksymalnej można było sobie pomarzyć.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> podejżewam, że z 24-kami byłoby to samo co z jedenastkami i dlatego piszę, że jedynym rozwiązaniem byłaby produkcja (zakup?) nowego szybszego samolotu. Tyle tylko, że w tamtej sytuacji geopolitycznej zdałoby się to psu na budę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
Jednak 24-ki były trochę młodsze a i silniki miały mocniejsze ...
Niezaprzeczalną zaletą 24-ek było to że były dostępne "od zaraz" .
Ścibor [ Patrycjusz ]
"sory że mnie poniosło ale gatki o Polskiej kawalerii w 39 " ------> gatki - ja piernicze co ja piszę
-chodziło o gadki - tak tak ciężkie życie analfabety :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Woytas1 -> Alez kupilismy, nawet szybki i to w miare nowy samolot, bo Hawker Hurricane'a Mk. I. Jesli dobrze pamietam, to pierwsze (?) ok. 20 sztuk zamiast do nas, dopiero w 1940r.trafilo do Finlandii.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> ech z tym „od razu”. Mając gotowe silniki od Jastrzębia i jedenastki pierwszego Kobuza oblatano dopiero w sierpniu 1939. A poza tym skąd wiesz, że nasi sojusznicy użyczyli by mocniejszego silnika dla nas? A ze starym Gnomem 24-ka robiła tylko 415 km/h.
Ścibor --> nie przejmuj się. Czasem trzeba powiedzieć co się myśli nawet jeśli komuś się to nie podoba.
Wozu --> wiem że kupiliśmy. Tylko ile trwało dogadywanie się z naszymi „sojusznikami” na temat zakupu, potem na temat miejsca dostawy (rozważano nawet „Rumuńskie przedmoście”). A skończyło się tak jak piszesz.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wojtas1
Ależ Kobuz to właśnie przykład takiego ersatzu na chybcika. Mając na owe czasy niezłą maszynę jaką był P-24 nasi wspaniali decydenci woleli dozbrajać Grekó czy innych Turków a u nas dziwne kombinacje z upgrade'owaniem starych 11-tek.
Przy nawet 415 km/h jedynie Do-17 miał szanse ucieczki (z bombowców oczywiście).
Greckie oerlikony - może nie mieli amunicji ?
Prócz Hurricane'ów kupiliśmy też 100szt Morane-406 we Francji.
oskarm [ Future Combat System ]
Ścibor ---> wszystkie nasze zakupy tuż przed wojną były pokryte z kredytów udzielanych przez Anglię , Francję. Faktem jest zę kraje Europejskie nie chciały sprzedawać swoich nowych maszyn co jest zrozumiałe. Netoniast USA oferowało nam na kredyt Curtisy Hawki 75. NA dostawę około 100 proponowanych nam maszyn potrzebne było im 6 miesięcy. Gdyby polacy byli bardziej zapobiegliwi to by sietym zainteresowali w 38 a nei w 39 roku.
Co do kasy. Kasa ze sprzedaży P24 poszła na rozbudowę naszego przemysłu i nie wiadomo w sumie po co. Pracował on i tak tylko na 50 % swoich możliwości. Oczywiście sztab planował stworzenie sił powietrznych liczących 2500 maszyn bojowych do 42 roku ale tutaj nik juznie zadawał pytań z kąd wziąśc kasę.
Na koniec: Ja nie mówię, że Polska miała szansę się samodzielnie obronic w 39, ale gdyby zostały przyjęte rozsądne i jasne plany zbrojeniowe an pewno byłaby do tej wojny nieco lepiej przygotowana, ale widaomo że gdzie 2 polaków tam 3 partie.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> W roku 36-37 P.24 nie był już szczytem techniki. Osiągnął niemalże wszystko, na co było stać zastrzałowego górnopłata i żadne modyfikacje czy zmiany silników na mocniejsze wiele by już nie zmieniło. W tym czasie w przestworzach zaczęły panoszyć się wolnonośne dolnopłaty z chowanym podwoziem (Bf-109 czy choćby Fiat G.50). Stąd też moim zdaniem słuszna decyzja o nie przyjmowaniu P.24 na uzbrojenie. Natomiast za tą decyzja powinna natychmiast pójść druga o skonstruowaniu (w oparciu o istniejące już samoloty czy też zupełnie nowy) następcy jedenastki. Niestety tak się nie stało a na curiosum zakrawa fakt, że zespół, który powinien taki samolot opracować był przez 1,5 roku zajęty projektowaniem samolotu komunikacyjnego(!), który zresztą nie wszedł do produkcji seryjnej. Potem było już za późno. Niby można było kupić samoloty za granicą nawet te Hawki tylko co dalej. Trzeba by było przeszkolić pilotów, mechaników a przede wszystkim zapewnić części zamienne. Na tej samej zasadzie Niemcy przekazali nam teraz Leopardy tyle tylko, że po byle śrubkę będziemy zasuwać do reichu (tyle, że tu jest zdecydowanie bliżej).
I na koniec jeszcze jedna rzecz. Czy zastanowiliście się co by to zmieniło gdybyśmy mieli choćby i sto 24-rek, MS 406 czy nawet Hawków. Otóż moim zdaniem nic. Ta wojna była przegrana zanim jeszcze padł pierwszy strzał. Zadecydował o tym pakt Ribbentrop-Mołotow z jednej strony a postawa naszych „sojuszników” z drugiej. Być może walczylibyśmy tydzień dwa dłużej, zniszczyli byśmy 2 razy tyle samolotów, dalibyśmy Francuzom i Anglikom jeszcze miesiąc czy dwa które i tak by zmarnowali na zrzucanie ulotek. Być może jedynym, który by na tym coś zyskał byłby Stalin, dla którego każdy miesiąc opóźnienia był jak zbawienie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
No, można podać inne przykłady ... Gloster Gladiator, Fiat CR-42, Avia B-534. Owszem P-24 szczytem techniki nie były, perspektywiczne też już nie były choć przykład IAR-a pokazuje że dla chcącego ... ale były znacznie lepsze od P-11c. Z włoskimi dolnopłatami Grecy sobie na P-24 świetnie radzili, Gladiatory broniły Malty też z niezłym skutkiem...
A spekulacje co by zmieniło więcej samolotów, czołgów etc
Cóż, zobacz kiedy Stalin uderzył na Polskę ?
Wtedy, kiedy już Niemcy przekraczali ustaloną linię demarkacyjną, rząd RP i dyplomatów ewakuowano do Rumunii, armia polska była praktycznie rozbita a alianci stali z bronią u nogi za Linią Maginota.
Kto wie czy ustabilizowany front, brak absolutnej przewagi w powietrzu i np udane kontrataki brygad pancerno-motorowych nie wymusiły by bardziej zdecydowanej postawy naszych "sojuszników" a Stalina nie zmusiły do przeanalizowania sytuacji.
Co by sowieckim dyktatorze nie mówić to głupi na pewno nie był.
Chybione projekty - to wynik etatystycznej polityki rządu, ważniejsze były sukcesy propagandowe, walka z bezrobociem itp niż rzeczywiste potrzeby. Stąd wsparcie dla upadłegi i znacjonalizowanego LWS na projekt Żubr, stąd wsparcie na własną konstrukcję samolotu pasażerskiego, stąd eksport nawet w przededniu wojny przeciwlotniczych Boforsów i samolotów.
Bombardier [ Konsul ]
Pamiętajcie, że P24 był w zasadzie wersją P11 z mocniejszym silnikiem francuskim Gnome Rhone. Silniki te PZL montowało w maszynach przeznaczonych na eksport, natomiast Wojsko Polskie uwazało je za beznadziejnie awaryjne, o wiele gorsze od polskich Bristoli. Niestety Bristole miały mniejszą moc, a nowy silnik Taurus był dopiero na etapie pierwszych prób. Tak więc niewłaściwy silnik oraz przestarzały układ aerodynamiczny przesądziły o niewprowadzeniu P24 na uzbrojenie. Polacy bazując na modnych wtedy teoriach (Douhet i inni) uwierzyli w niesamowite możliwości mysliwców dwusilnikowych i rozpoczęli projektowanie Wilka. Ale Wilk miał być nie tylko dobry ale i tani, stąd o wiele mniejsze rozmiary niż np. Me 110 i słabe silniki Foka. Do tego projektantom nie wyszedł płat, okazał się o wiele za ciężki. Stało się jasne, ze z Wilka nie będzie dobrego samolotu, więc powrócono do koncepcji klasycznego myśliwca i rozpoczęto projektowanie Jastrzębia, niestety popełniając podobne błędy jak przy Wilku - za mały płatowiec, za słaby silnik, beznadziejna aerodynamika wzorowana na Seversky P35. Być może wyszedłby z tego dobry samolot, ale zabrakło czasu, który został zmarnowany przy Wilku, a potem przy prestizowym dla lotu samolocie pasazerskim Wicher.
Zakup doskonałych P36 Hawk nie wchodził w grę z uwagi na wysokie wymagania co do paliwa (co najmniej 100 oktan). Taka benzyna była w Polsce trudno dostepna.
Szkoda tylko, że nie poszliszmy drogą rumuńską i nie zrobilismy odpowiednika IAR 80.
Na koniec trzeba zazanczyć, że Łoś też w sumie był stratą czasu i środków. Jako samolot był doskonały, ale w ówczesnych polskich warunkach bezużyteczny.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> na nas mścił się przede wszystkim brak określenia priorytetów. A takim był przede wszystkim szybki i zwrotny samolot myśliwski. Nie bombowiec, nie samolot liniowy ale właśnie myśliwiec. Następnym dopiero powinien być samolot bezpośredniego wsparcia i ... w zasadzie na tym powinniśmy skończyć.
O jakim ustabilizowaniu frontu mówisz? Rok później pół europy mającej razem pewnie tyle samo czołgów i samolotów co Niemcy, próbowało ich zatrzymać i co z tego wyszło? A natarcie początkowo szło na stosunkowo wąskim pasie podczas gdy my byliśmy niemalże okrążeni.
A że Stalin się nie spieszył? A do czego? On miał swój udział zagwarantowany układem a jak sam twierdzisz głupi nie był.
Bombardier --> no chyba żeby go (tj Łosia) wzorem bodajże Blenheima przerobić na ciężki myśliwiec. Ale...
O paliwie już nie chciałem pisać ale skoro zacząłeś to powiem, że tak coś od połowy września większość samolotów latała już na benzynie samochodowej (lub mieszanej) a czołgi jeździły na nafcie zbieranej z okolicznych wiosek (no chyba, że Skalski i Skibiński w swoich książkach uprawiali propagandę komunistyczną).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
To samo piszę tylko innymi słowami. Ważne było zmniejszenie bezrobocia, ratowanie miejsc pracy a nie sensowna polityka obronna. Dlatego pieniądze szły w błoto.
Nie pamiętam kiedy zaczęto myśleć o bombowcu dla lotnictwa. Jeżeli w latach 33-34 to seria P- była wtedy jeszcze nowoczesna a bombowca nie mieliśmy żadnego. Natomiast rozwijanie równolegle dwóch programów , Żubra i Łosia , było jednym z najbardziej chorych pomysłów całego dwudziestolecia. Pakowanie się w niepotrzebne Czaple i Mewy. To wszystko jest przejawem klapek na oczach i stawiania socjalu nad rozsądkiem.
Bardzo zresztą przypomina to dzień dzisiejszy ...
Podstawowa różnica między kampaniami 39 a 40 roku było to, że polacy chcieli się bić tylko nie mieli czym a Francuzi mieli czym tylko nie mieli ochoty.
Zobacz pierwsze dni walk Brygady Pościgowej , a gdyby takich brygad było z pięć i nie na 11-tkach tylko Hurricanach, Moranach czy Hawkach a nawet na P-24. Zobacz walki 10BKpanc. Maczka , gdyby takich brygad było z dziesięć. Gdyby każda drużyna miała swojego KbUr-a . I można tak gdybać w nieskończoność.
A najważniejsze bo najbardziej realne gdybnięcie - gdyby nasi politycy nie ulegli aliantom i nie odwołali mobilizacji. Kto wie czy historia blitzkriegu nie zakończyłaby się zanim na dobre się rozpoczeła.
oskarm [ Future Combat System ]
Bombardier --> Fakt zapomniałem, że Howki potrzebowały 100 oktanowego paliwa. (tak an marginesie Luftwaffe uzywała wtedy o ile dobrze pamiętam 87 i 92 oktanowego paliwa).
Co do Wilka to był to poroniony pomysł z powodu postawionych przy projekcie wymagań dotyczących silników. Otóż Fokoa spełniała (po weliminoaniu niedoróbek wszystkie postawione przed nią wymagania). Zgadnijcie jakie one były? Otóż: moc startowa 620KM (około 90 sekund takiej pracy) i 450KM na wysokości 3000m (silnik był wyposarzony w sprężarkę). Czy taki silnik w 39 roku mógłby napędzac samolot bojowy? Wymagania dotyczące Wilka zostały ustalone w 36 roku. Porównajcie sobie to z innymi konstrukcjami światowymi, których wymagania powstawały w tym czasie i wchodziły do służby w roku 39, a zobaczycie jakie było nasze zacofanie techniczne, kórego nie da się tłumaczyć modnymi koncepcjami roli lotnictwa w wojnie.
Jeszcze jedna ciekawostka dotycząca Jastrzębia. Nieuzbrojony protopyp osiągnoł prętkość maksymalną 450 km/h. Według ppłk. Suchosa i płk. Karpinskiego była to predkość wskazywana przez prętkościomierz. Rzeczywista według nich wymosiła 530 km/h. To chyba własnie takie fantazje spowodowały powstanie mitu o tym, że Jastrząb mógłby być dobrym samolotem. (Dla tych którzy mają małe pojęcie o metrologii powiem, że w większości pomiarów laboratoryjnych stosuje sieużączenia w których maksymalny błąd względny wynosi maks 0,5%, dla tego prętkosciomioeerza musiałby on wynosić ponad 15%. Totalny absurd, taki przyrzad by nie był dopuszczony do produkcji a tym bardziej do badań prototypu.)
IMO polska przyjeła złe załorzenie dostyczące samowystarczalności w pordukcji i chęci posiadania wszystkic możliwych samolotów własnej produkcji. Na takie żeczy mogły sobie pozwolic najpotężniejsze państwa. Polska mimo posiadania 7 co do wielosci armii nie nalezała do najpotęzniejszych państw.
Naszym załorzeniem była wojna w stylu I wojny światowej (absurd) dlatego mieliśmy rozbudowany ponad miarę przemysł lotniczy w którego budowę utopiono kupę kasy. Przemysł ten miał wykorzystywać swoja pełna moc tylko w czasie wojny, w czasie której miały byc produkowane samoloty w wystarczajacej ilości. Chyba przyznacie, że to było załorzenie kompletnie w polskich warunkach bezsensowne?
Woytas1 [ Konsul ]
Oskarm
1. Wilk był dzieckiem teorii Doucheta na którą nabrali się również lepsi od nas.
2. O Jastrzębiu część badaczy mówiła, że mógłby się stać dobrym samolotem po zastosowaniu mocniejszego silnika – a więc opinii obydwu w/w pułkowników raczej chyba nie wzięli pod uwagę.
3. O tym jak by wyglądała dostawa sprzętu z zagranicy w wypadku wybuchu wojny miałeś okazje przekonać się przy próbie dostawy zakupionych samolotów – nie było jak ich dostarczyć! Stąd też decyzja o produkcji we własnym zakresie była, moim zdaniem jak najbardziej słuszna. Trzeba się było tylko zdecydować co jest dla nas najważniejsze!
4. Na założenia naszej wojny bardziej miała wpływ wojna polsko-rosyjska a nie I WŚ.
5. Z tym rozbudowanym ponad miarę przemysłem to chyba lekka przesada. No bo jak wytłumaczyć fakt, że samoloty były produkowane partiami – w latach 34-36 jedenastki, 36-38 Karasie, do 38 Łosie a w międzyczasie 24-ki na eksport. Gdyby nasz przemysł był tak potężny jak mówisz przynajmniej część z tych samolotów można by było produkować jednocześnie.
6. A co do zacofania technicznego – w 38(39?) tylko 5-6 krajów na świecie miało lotnicze silniki o mocy 1000 i więcej KM. Czyli byliśmy w całkiem niezłym (i licznym) towarzystwie.
elf
1. jak wykazuje choćby dzisiejsza praktyka zniszczyć jest bardzo łatwo, zaś zbudować o wiele trudniej. Myślę, że wtedy też chodziło o to żeby utrzymać dobre biura konstrukcyjne. A to trochę kosztuje.
2. W 33 (34?) mieliśmy bodaj najnowocześniejsze lotnictwo w Europie ale bardzo szybko się to zmieniło. I już wtedy trzeba było pomyśleć o następcy jedenastki, kontynuować prace nad samolotem wsparcia a ostatecznie o bombowcu.
3. Co do Czapli i Mewy to zapytaj Niemców po co im był potrzebny Hs-126
4. Żubr był przeróbką samolotu komunikacyjnego (taki polski He-111) a jego zakupem była zainteresowana (do czasu katastrofy) Rumunia. Później był używany przez... Niemców do szkoleń w ślepym pilotażu.
5. Brygada pościgowa to raptem 54 samoloty (razem w 5-ciu 270), brygada pancerno-motorowa to coś około 25 czołgów (w 10-ciu to 250). To chyba ciut mało jak na wojenne potrzeby a nie wiem czy nie za dużo jak na możliwości naszej gospodarki.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
ad.1
LWS raczej nie miało zbyt dobrego biura konstrukcyjnego. Gdyby byli dobrzy to by nie splajtowali i państwo nie musiałoby ich ratować.
ad.2
100% racja
ad.3
Chyba do niczego, no , może żeby poprawić statystykę zestrzeleń przeciwnikom.
ad.4
Muszę sprawdzić. Wydawało mi się że konstruowano Żubra od podstaw.
ad.5
Jak pokazuje szlak bojowy brygady Maczka i Brygady Pościgowej - miały one sens , tyle że było ich za mało.
oskarm [ Future Combat System ]
Woytas.
1) Wiem, ale niemcy w prototypie Bf110 V1 oblatanym 12 maja 1936 roku zastosowali silniki DB 600A o mocy 910KM. A to chyba duża różnica w stosunku do Foki.
2) Tak tylko mało realna była produkcja w czasie wojny która trwała miesiac.
5) To nie są moje przemyślenie ale to co już po wojnie pisali dyrektorzy tych zakładów. A pisali że pracowali na 50% procent możliwości i to tylko przy jednej zmianie. W 38 roku musili pozwalinać sporą część pracowników bo nie mieli czego produkować.
Elf.
5) Maczek działał w specyficznych warunkach terenowych. Jak sie tam niemcy bronili to pojedyńczy StuG mógł zablokowac całą armię pancerną na kilkadziesiat godzin. Pozatym takich dowódzców jak maczek zbyt wielu nie było. To był mistrz podchodów i kombinacji (przynajmniej w 39)
el f [ RONIN-SARMATA ]
oskarm
Nieporozumienie - pisałem o 10BKpanc (pancerno - motorowej) we wrześniu 39' a nie o 1 Dywizji Pancernej.
Więcej takich brygad a obraz wojny mógłby być inny ...
oskarm [ Future Combat System ]
elf ---> mnie siewydawało, że maczek własnie dowodził we wrześniu 10BKpanc. Ja nigdzie nie pisałem o 1DPanc bo to juzinna historia. Oczyiscie moge sięmylić :-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
oskarm -> Pewnie zmyliles el fa i mnie, bo ja takze sadzilem,z e mowisz o 1944r., tekstem o StuGu. A naprawde pierwsze StuGi III (serie-0 i Ausf. A) byly gotowe pod koniec 1939r. i wziely udzial dopiero podczas ataku na Francje w 1940r.
A odnosnie Zubra... Musialbym znalezc gazete z krotka jego monografia. Bedzie ciezko, bo nie pamietam ktora to byla gazeta :P. Ale wydaje mi sie, ze do transportu cywilnego byl projektowany Wicher (taki konkurent DC-2), a Zubr byl tylko poczatkowo konstruowany jako samolot pasazerski, do czasu gdy sie okazalo, ze nie moze spelniach wymogow tego typu samolotow (mial chyba mniej miejsc siedzacych niz projektowany Wicher, a objetosciowo byl od niego wiekszy). Gdy testowano Zubra, tego bojowego, okazalo sie, ze jest on wogole niesterowny. Powolny, ciezko reaguje na stery oraz potrzebuje spory rozbieg i dobieg. Jednym slowem, klapa. Oczywiscie, "rewolucyjna" byla przednia kabina z wiezyczka na nosie, cos jak pozniej zastosowane rozwiazanie w B-24. Choc nie wiem, czy w tym wzgledzie nie patrzono sie w kierunku Ju-86. No, ale co "rewolucyjne" okazalo sie klopotliwe, dla pilota siedzacego wyzej.
btw. :-) Horoszy Modelbud wydal wlasnie Zubra (docelowo w 3 zdaje sie konfiguracjach, w tym na plywakach), skala 1/72, ale material to zywica, wiec cena nie mala (choc odwzorowanie lepsze niz plastik...duzo lepsze) - cos ok. 250-300pln. ;)
oskarm [ Future Combat System ]
Wozu ---> ale mi chodziło o 44 rok i rosyjskie armie poancerne.
el f [ RONIN-SARMATA ]
oskarm
cyt z [09.06.2003] 14:11:
"Elf.
5) Maczek działał w specyficznych warunkach terenowych. Jak sie tam niemcy bronili to pojedyńczy StuG mógł zablokowac całą armię pancerną na kilkadziesiat godzin. Pozatym takich dowódzców jak maczek zbyt wielu nie było. To był mistrz podchodów i kombinacji (przynajmniej w 39) "
i teraz
"Wozu ---> ale mi chodziło o 44 rok i rosyjskie armie poancerne."
To ja już nic nie rozumiem ...
Żubr - faktycznie , przerobiny na bombowiec projekt cywilnego PZL 30
oskarm [ Future Combat System ]
Maczek walczył na tych samych terenach w 39 roku, co Niemcy się bronili w 44 roku przed Rosjanami i szło im to równie dobrze (a dysproporcja sił była podobna).
Woytas1 [ Konsul ]
Tak oto w skrócie przedstawia siś historia Żubra: W pierwszej połowie 1933 r. inż. Zbysław Ciołkosz rozpoczął prace w PZL samolotem komunikacyjnym na 10-12 pasażerów PZL 30, napędzanym dwoma silnikami Pratt & Witney Wasp Junior po 295kW (400 KM). Projekt został zamówiony dla PLL Lot, w 1934 r. PLL Lot odmówiły przyjęcia PZL 30 i zakupiły Lockheedy L-10A Electra. Departament przyjął wówczas sugestię płk. T. Karpińskiego, aby prototyp PZL 30 przerobić na bombowiec. Prototyp PZL P.30BI został oblatanyna Okęciu w marcu 1936 przez Bolesława Orlińskiego, mając masę własną 2891 kg i otrzymał nazwę Żubr. Próby w ITL, trwające od 24 kwietnia do 3 lipca 1936, wykazały prędkość maks. 277 km7h, pułap 4600 m i zbyt małą moc silników. W celu poprawienia osiągów bombowca zmieniono silniki na Pegasus VIII. Zmodyfikowany samolot P.30BII o masie własnej 4004 kg, stanowił wzorzec modelu seryjnego LWS 6 Żubr, którego produkcję miała uruchomić wytwórnia LWS w jesieni 1936. Bombowcem tym była zainteresowana także Rumunia, pertraktująca o zakup 24 sztuk z silnikami Gnome-Rhone. PZL P.30BII wykonał próby w ITL między 23 września a 28 października 1936 r. 7 listopada 1936 prototyp P.30BII, demonstrowany w Warszawie Rumuńskiej Misji Wojskowej, stracił w powietrzu silnik wraz z elementami płata grzebiąc w swych szczątkach pilota J. Rzewnickiego, tech. J. Szrajera oraz dwóch oficerów rumuńskich. Katastrofa spowodowała rezygnację Rumunii z zamówienia i wstrzymanie produkcji LWS 6. Inż. Ciołkosza przeniesiono do PWS i odsunięto od prac projektowych, a wzmocnienie konstrukcji LWS 6 powierzono inż. Jerzemu Teisseyre. Prototyp produkcyjny LWS 6 z podwójnym usterzeniem pionowym, oblatano pod koniec 1937. w Lublinie. W 1938 r. wznowiono produkcję pozostałych 15 Żubrów z pojedynczym usterzeniem pionowym. Wobec zmiany numeracji typów LWS w 1937 r., model produkcyjny otrzymał oznaczenie LWS 4 . LWS 4A ukończone w drugiej połowie 1938 r., nie były udane i podlegały nie kończącym się modyfikacjom pochłaniającym poważne sumy. Pierwsze egzemplarze miały usterzenie pionowe jak prototyp P.30B, późniejsze zaś otrzymały powiększone stateczniki innego kształtu. W 1939 r. przystąpiono do budowy prototypu nowego płata ze spawanych rur chromomolibdenowych, lżejszego o 300 kg od produkcyjnego płata drewnianego. W lecie 1939 10 Żubrów używano do treningu, 5 było w rezerwie i 1 w LWS. We wrześniu nie użyto operacyjnie żadnego samolotu. Później w czasie wojny Luftwaf'fe wykorzystywała kilka zdobycznych LWS 4A do szkolenia w ślepym pilotażu.
A ja od siebie dodam, że Żubra robiono "na wszelki wypadek" gdyby nie udał się Łoś.
I jeszcze jedno. Rzadko kiedy udaje się tak, że prototyp samolotu nie wykazuje usterek. Niby dlaczego inaczej miałoby być z Żubrem. Tutaj zresztą też kłania się Douchet ze swoją teorią w myśl której samolot bombowy nie musiał być szybki za to dobrze uzbrojony.
Woytas1 [ Konsul ]
Tak oto w skrócie przedstawia siś historia Żubra: W pierwszej połowie 1933 r. inż. Zbysław Ciołkosz rozpoczął prace w PZL samolotem komunikacyjnym na 10-12 pasażerów PZL 30, napędzanym dwoma silnikami Pratt & Witney Wasp Junior po 295kW (400 KM). Projekt został zamówiony dla PLL Lot, w 1934 r. PLL Lot odmówiły przyjęcia PZL 30 i zakupiły Lockheedy L-10A Electra. Departament przyjął wówczas sugestię płk. T. Karpińskiego, aby prototyp PZL 30 przerobić na bombowiec. Prototyp PZL P.30BI został oblatanyna Okęciu w marcu 1936 przez Bolesława Orlińskiego, mając masę własną 2891 kg i otrzymał nazwę Żubr. Próby w ITL, trwające od 24 kwietnia do 3 lipca 1936, wykazały prędkość maks. 277 km7h, pułap 4600 m i zbyt małą moc silników. W celu poprawienia osiągów bombowca zmieniono silniki na Pegasus VIII. Zmodyfikowany samolot P.30BII o masie własnej 4004 kg, stanowił wzorzec modelu seryjnego LWS 6 Żubr, którego produkcję miała uruchomić wytwórnia LWS w jesieni 1936. Bombowcem tym była zainteresowana także Rumunia, pertraktująca o zakup 24 sztuk z silnikami Gnome-Rhone. PZL P.30BII wykonał próby w ITL między 23 września a 28 października 1936 r. 7 listopada 1936 prototyp P.30BII, demonstrowany w Warszawie Rumuńskiej Misji Wojskowej, stracił w powietrzu silnik wraz z elementami płata grzebiąc w swych szczątkach pilota J. Rzewnickiego, tech. J. Szrajera oraz dwóch oficerów rumuńskich. Katastrofa spowodowała rezygnację Rumunii z zamówienia i wstrzymanie produkcji LWS 6. Inż. Ciołkosza przeniesiono do PWS i odsunięto od prac projektowych, a wzmocnienie konstrukcji LWS 6 powierzono inż. Jerzemu Teisseyre. Prototyp produkcyjny LWS 6 z podwójnym usterzeniem pionowym, oblatano pod koniec 1937. w Lublinie. W 1938 r. wznowiono produkcję pozostałych 15 Żubrów z pojedynczym usterzeniem pionowym. Wobec zmiany numeracji typów LWS w 1937 r., model produkcyjny otrzymał oznaczenie LWS 4 . LWS 4A ukończone w drugiej połowie 1938 r., nie były udane i podlegały nie kończącym się modyfikacjom pochłaniającym poważne sumy. Pierwsze egzemplarze miały usterzenie pionowe jak prototyp P.30B, późniejsze zaś otrzymały powiększone stateczniki innego kształtu. W 1939 r. przystąpiono do budowy prototypu nowego płata ze spawanych rur chromomolibdenowych, lżejszego o 300 kg od produkcyjnego płata drewnianego. W lecie 1939 10 Żubrów używano do treningu, 5 było w rezerwie i 1 w LWS. We wrześniu nie użyto operacyjnie żadnego samolotu. Później w czasie wojny Luftwaf'fe wykorzystywała kilka zdobycznych LWS 4A do szkolenia w ślepym pilotażu.
A ja od siebie dodam, że Żubra robiono "na wszelki wypadek" gdyby nie udał się Łoś.
I jeszcze jedno. Rzadko kiedy udaje się tak, że prototyp samolotu nie wykazuje usterek. Niby dlaczego inaczej miałoby być z Żubrem. Tutaj zresztą też kłania się Douchet ze swoją teorią w myśl której samolot bombowy nie musiał być szybki za to dobrze uzbrojony.
Woytas1 [ Konsul ]
No tak. Poczta mi się zacięła. Przepraszam.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
I na cholere ja mam kupowac ksiazki jak tu tyle ciekawych rzeczy sie mozna dowiedziec;)
tylko zamiescie tez jakies obrazki i zrobcie 2 temat bo ten jest juz przydlugi!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
No właśnie, u Glassa też się spotkałem z tym , że przekonywano Rayskiego żeby finansowano Żubra bo Łoś może się nie udać. A był juz Żubr konstrukcją przestarzałą w samych założeniach. Wystarczy spojrzeć na niemieckie Dorniery, angielskie Battle, radzieckie SB czy francuskie LeO 451 które powstawały mniej więcej w tym samym czasie.
Będę się upierał przy "swoim" P-24 - zamiast robić "na wszelki wypadek" Żubra , lepiej było za te pieniądze robić na wszelki wypadek P-24. Tylko do tego była potrzebna wola polityczna i dalekowzroczność a tej zabrakło.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> fakt. Uporu nie można Ci odmówić. Tyle, że z równym uporem odmawiasz przyjęcia do wiadomości pewnej niezwykle istotnej rzeczy. A może tylko ja nie dość wyraźnie to mówiłem. Otóż do P.24 nie mieliśmy silnika!!! Zgodnie z umowa licencyjna w polskich samolotach (na pewno wojskowych co do cywilnych nie jestem pewien ale chyba nie) mogliśmy używać silników Bristol na które została wykupiona licencja i tylko tych silników. Francuskie były kupowane wyłącznie do samolotów eksportowych (patrz Żubr dla Rumunii). Można było zabudować silnik od 11-ki co było zupełnie bez sensu lub kombinować z silnikami od Łosia czy też Jastrzębia tyle, że to wszystko wymagało mniejszej lub większej przebudowy płatowca. Albo zbudować zupełnie nowy samolot o wiele bardziej nowoczesny.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
Jeśli faktycznie takie były warunki licencji, to świadczy tylko o debiliźmie drążącym negocjatorów umowy albo o grubości koperty ...
Ale faktycznie , ładowanie silnika z jedenastki do 24-ki nie miałoby sensu.
Woytas1 [ Konsul ]
elf --> licencje mają to do siebie, że albo się akceptuje ich treść i ma się przedmiot licencji albo nie. I wtedy trzeba szukać innego licencjonodawcy. Tyle tylko, że można go nie znaleźć. I wcale nie musi to być debilizm czy koperta. Po prostu szara rzeczywistość. Czy wiesz np. jaki warunek postawili Włosi przed sprzedażą nam licencji na pojazdy w latach 30-tych? Otóż mieliśmy zaprzestać produkcji i zniszczyć całą dokumentację techniczną CWS-a. Widocznie był aż tak dobry ze Włosi obawiali się jego konkurencji (to tak a propos zacofania technicznego Polski).
Bombardier [ Konsul ]
Panowie -> w polskich samolotach mogliśmy używać jakichkolwiek silników, natomiast w licencji na Bristole był warunek, że nie można ich sprzedawać za granicę i dlatego eksportowalismy samoloty z silnikami francuskimi, na ogół mocniejszymi ale o wiele bardziej awaryjnymi. W planach mielismy rozpoczęcie produkcji silnika Bristol Taurus o mocy ok. 1000KM, ale zabrakło czasu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Woytas1
Prawo popytu i podaży. Każdą umowę można negocjować a bezwarunkowe zgadzanie się na narzucone warunki zawsze stwarza podejrzenie korupcji bądź debilizmu.
W każdym razie we mnie wzbudza takie podejrzenia ...
Woytas1 [ Konsul ]
Bombardier --> Wczoraj znalazłem wreszcie trochę czasu, żeby dokładniej doczytać jak to z tą licencja było. Niestety okazało się, że miałeś rację. Niestety, bo całą moją koncepcję obrony postępowania przedwojennych decydentów diabli wzięli. Z drugiej strony u Glassa (Polskie konstrukcje lotnicze 1893-1939, WKiŁ 1977) znalazłem takie oto zdanie: „Samolot P.24 był przewidziany wyłącznie na eksport , bowiem polskie lotnictwo używało jedynie samolotów z silnikami Skoda-Bristol, produkowanymi w kraju”. Czyli coś tam leżało na rzeczy z Gnomami.