--> Archiwum Forum
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
Koniec Wszechświata
Zawsze niezmiernie ciekawiło mnie następujące zagadnienie: "czy Wszechświat ma swój koniec? I czy w ogóle przestrzeń ma swój koniec?". Wiadomo, że Wszechświat pojmowany jako skupisko wszelkich obiektów w Kosmosie (mgławic, galaktyk itd) jest skończony. Zajmuje pewną przestrzeń i poza nią nie występują żadne obiekty. Oczywiście Wszechświat sie rozszerza, ale tutaj to chyba nieistotne. Ale co byłoby gdyby (zakładając że można poruszać się z prędkością większą od prędkości światła, albo zakładając że czas lotu jest nieograniczony) dolecieć do owej granicy i lecieć dalej? Gdzie by możńa było dotrzeć? Czy poza tą granicą w ogóle coś istnieje?
Tak się zastanawiałem i wpadła mi do głowy pewna koncepcja.
Przyjmując z teorii względności Einsteina, że czas jest powiązany z masą można założyć, że wraz z oddalaniem się od granicy wszechświata czasoprzestrzeń się rozrzedza. Po prostu "gęstośc czasu" maleje wraz z odległością asymptotycznie do zera (czyli nigdy nie osiągnie zera). Stąd wniosek, że po prostu nie da się opuścić pewnego "obszaru" (jeżeli można to tak nazwać). A poza ta granicą przestrzeń w ogóle nie istnieje też jest funkcja masy).
Zapraszam do dyskusji. Chętnei dowiem się czegoś więcej w tej kwestii. Proszę poprawić błedy w moim rozumowaniu, bo jestem super laikiem i nie miałem w ogóle do czynienia z literaturą na ten temat.
VYKR_ [ Harvester Of Sorrow ]
wiesz co jest nieskończone?! twoja glupota!! EOT
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
<-- VYKR_
Atreus [ Senator ]
Luty Tur --> zmień swojego nicka, bo jak widzisz, podjąłeś ciekawy temat, ale większość odpowiedzi będzie pewnie w takim stylu jak post VYKR_a...
Tomuslaw [ Konsul ]
<--------- Luty Tur
hmm... 2:1 :)
gofer [ ]
imho żeby dostać się na krańce wszechświata trzeba wykorzystać zakrzywienia czasoprzestrzeni...a czy wszechświat jest nieskończony? chciałbym wiedzieć :)
vykr - >od ciebie wprost emanuje mądrością, wiedzą i inteligencją...idź sobie "anarchizuj" gdzie indziej...
Gregu_mściciel [ Centurion ]
Nie wiem po co takie watki, czy Ci sie nudzi czy jak?? Ja po forum chodze, zeby zobaczyc czy czasem nie ma jakis ciekawych informacji, a ty zakladasz watki i Wszechswiecie? Nie lepiej poczytac dobrej ksiazki, obejrzec dobry film czy posluchac dobrej muzy?
A jak juz mam cos napisac, to czekam na odkrycie maszyny, ktora pedzila by z szybkoscia swiatla. Gdyby takowowa maszyna istniala a my podrozowalismy by w niej, to wtedy bysmy sie nie starzeli! To jest ciekawe. A jezeli maszyna pedzila by szybciej od swiatla, wtedy przenieslismy by sie w czasie.
Przenoszenie sie w czasie jest mozliwe i pewnie wojsko juz ma sposob na przenoszenie sie w przyszlosc. zapewne istnieja tez inne galaktyki oraz SWIATY.
W naszym swiecie jest woda, przyroda a w innym cos co nie da sie okreslic, opisac naszymi slowami i zmyslami.
Dlatego jezeli nie dowiemy sie wszystkiego tego co wyzej napisalem w czasie zycia, to dowiemy sie i tym po smierci.
gofer [ ]
Gregu_mściciel - > czy jakaś nieziemska siła nakazała Ci wejść do tego wątku? skoro Ci się nie podoba to papatki :)
Gregu_mściciel [ Centurion ]
Gofer ->> A zobaczylem, ze watek zalozyl zbanowany Luty Tur wiec pomyslalem, ze beda dobre jaja :). A ze astronomia sie interesuja to musialem cos napisac, on mnie do tego zmusil, to wszystko przez tego Luty Tura! :)
Regis [ ]
Ja powiem tylko tyle, ze :
Jesli wszechswiat mialby sie zaczac kurczyc (a konkretnie materia w nim) i mialby sie zapasc, to po tym fakcie znow nastapi wielki wybuch i zacznie sie rozszerzac. Jednak jesli jest nieskonczony, to nie bedzie zadnych strat energii, bo wszystko zostanie w tym nieskonczonym wszechswiecie. Czyli przy kolejnym wybuchu znow zacznie sie rozszerzac, a potem znow kurczyc... I nigdy nie przestanie, bo energia ciagle bedzie ta sama. Takie perpetuum mobile :)
[Treoche ten wywod krotki, ale mam nadzieje ze rozumiecie sens :) Pelny wywod zajalby chyba ze 3 strony A4 - kiedys dyskutowalem o tym z kumplem ze 2 godziny, jak nie wiecej :) ]
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
Regis --> na razie wszechswiat sie rozszerza ciekawe jaka siła to powoduje, bo prtzxeciez to wbrew grawitacji). Wiec dlaczego miałby sie zacząć kurczyć?
Atreus [ Senator ]
Czy wszechświat jest nieskończony ? A w jaki sposób możemy wiedzieć na 100%, że coś jest nieskończone ? Gołym okiem, teleskopem ? Nigdy nie odkryjemy prawdziwej nieskończoności, bo tak wszechmocni to nie jestesmy :). Ale może się mylę ?
slowik [ Legend ]
Gregu===> twoje okreslenie nie starzejemy sie jako pasarzerowie takiego statku jest bledne :) pamietaj z ktorego punktu odniesienia patrzysz na to po 50 latach takich podrozy bedziesz mial lub laske u noegi choc mogles przerzyc swoje dzieci itd.. na ziemi :)
a pozatym zeby przejsc bariere swiatla pojazd nie moze miec masy... troche fizyki by sie przydal ;-)
Gregu_mściciel [ Centurion ]
Nigdy nie odkryjemy czy wszechswiat jest nieskonczony, bo tak naprawde nigdy nie zrozumiemy nieskonczonosci. Przynajmiej w tym zyciu, moze po smierci tak, ale w tej chwili nie.
Troche naogladalem sie "Gwiezdnych Wrot" (naprawde dobry serial) i zaczelem sie bardziej interesowac podrozami w inne swiaty. Bo ten swiat jest juz spisany na straty.
Aen [ MatiZ ]
Eeech....stary, zmien nicka bo Ci spokoju nie dadza....daje glowe, ze gdyby taki watek zalozyla jakas legenda, np.massca lub tygrysek, to Gregu i VYKR__ z usmiechem by mu odpisali....szkoda
slowik [ Legend ]
Regis===> nad tym tematem bardzo dlugo mozna snuc wywody ale pamietaj na poziomie profesora fizyki takie cos moze nie istniesc gdyz jego wyksztalcenie dodaje mu przeszkody ktore sa niemozliwe do pokonania lub sa nieosiagalne dla dzisiejszej techniki :)
a co do konca wszechswiata :) teleskopy zlapaly takie cos poczatek tworzenia sie wszechswiata :) ale to bylo kilkanascie miliardow lat swietlnych temu :) tak wiec nie wiadomo co sie z tym koncem dzieje :)
Gregu_mściciel [ Centurion ]
slowik ->> fakt, z fizyki malo wiem. Wiec jezeli objekt ktory ma sie poruszac z predkascia swiatla nie moze miec masy, to z tego fakt, ze nie moze to byc zaden pojazd a jedynie jakas materia. Wiec nie bedziemy mogli w postaci ludzi wsiasc do takej materi (glupie okreslenie, "wsiasc" :) ). Z teg wynika, ze w postaci LUDZKIEJ nigdy nie osiagniemy predkasci rownej predkosci swiatla.
Chyba ze zamienimy sie w materie a potem ponownie w cialo stale? W materie zapewne zmienimy sie po smierci, ale wtedy juz w postac ludzka nie wrocimy.
Tutaj nasuwa mi sie mysl Gwiezdnych Wrot, ktore moglyby rozbijac ludzi w materie i w postaci materi przenosic je w inne swiaty by tam ponownie zlaczyc nas w cialo stale.
Jak zle mysle to mowie, nie mam prawie bladego pojecia o fizyce, ale ja bym tak rozumowal.
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
slowik, Regis --> nie chodzi o to, czy człowiek mógły przemieszczać się na tak duż eodległości, a o to czy poza granicami wszechswiata jest coś? czy jest przestrzeń
Lesaonar [ Generaďż˝ ]
według Krótkiej Historii Czasu [tak jak już to Regis napisał] Wszechświat się rozszerza - to jest na 100% pewne. Natomiast istnieją teraz dwie opcje:
1) będzie się rozszerzał w nieskończoności i licho wie co będzie dalej (prędzej Słońce zgaśnie zamin my się o tym dowiemy)...
2) w końcu siły grawitacji zrównoważa siły antygrawitacjne [ekspansyjne], a po jeszcze pewnym czasookresie zaczną nad nimi górować. Wtedy Wszechświat zacznie się kurczyć [końcówka jest znowu identyczna jak u Regisa].
i tak imo skoro już jesteśmy przy astrofizyce to moim zdaniem jest wiele wszechświatów, i wiele wymiarów na które niestety się nie dostaniemy z powodu braku czasu na odpowiednie wyewoulowanie - ten czas ukróca nam błędna pętla jaką jest już wspomniany wielki wybuch i wielka zapaść [chyba można to tak nazwać]...
Luty Tur --> istnieje coś takiego jak siła ekspansyjna która została udowodniona przez prof. Hawkinga w XX w. (nie pamiętam daty). Jest to doświadczone na postaci analizy barwy widma elektromagnetycznego planet [dla zorientowanych dokładnym punktem zaczepienia jest przesunięcie tegoż widma w stronę czerwieni]...
slowik [ Legend ]
Gregu===> takim czyms co porusza sie z predkoscia swiatla jest swiatlo :) czyli falo czateczka :) a glownie foton chyba by ciebie interesowal :) jedyna znana czasteczka ktora nie ma masy a i nie zapominaj ze cos co bylo by materia musi miec swoja mase a uzyskujac predkosc swiatla uzyskuje nisponczona mase itd :) takie odkrycie einsteina :) ale istnieje takie cos jak antymateria :) mozna ja uzyskac ale nie a sie jej prchowywac gdyz po zetknieciu z materia nic z tego nie zostaje oprocz energi :) prawdopodobnie istnieja galaktyki z antymateri :) i lepiej zeby materialna istota tam nie dotarla ;-)
Gregu_mściciel [ Centurion ]
Loty Tur ->> czy poza granicami Wszechswiata jest cos? Najpierw trzeba sie dowiedziec czy wszechswiat ma granice.
Drackula [ Bloody Rider ]
To ze wielki wybuch mial miejsce jest zbadanei potwierdzone. Bylo to iles lat temu(sorki nie podam danych bo nie chce wprowadzc w blad). To ze wszechswiat jest caly czas w ruchu i rozszerza sie jest takze zbadane bo na to pozwala namdzisiejsza technika. Jednak nie pozwalal ona na poznanie tego co jest poza obrzezem sfery wsechswiata, moze inne wszechswiaty(skoro w naszym jest wiele galaktyk to czemu nie). Wszystko to co jest w jakiejkolwiek literature to tylko teorie. Takze nie wiadomo ktorym z trzech modeli wszechswiata ma nasz.Jak narazie widomo ze sa trzy modele:
1. wszechcswiat rozszerzajacy sie w nieskonczonosc i co za tym idzie rosnace caly czas odleglosci miedzygalaktyczne,
2. wszechcswiat rozszerzajacy sie do momentu wyczerpania energii wielkiego wybuchu a potem pod wzgledem sily grawitacji zaczynajacy sie kurczyc,
3. wszechswiat ktory po zrownowazeniu sily wybuchu i grawitacji pozostaje w stanie bezruchu(rozciagania badz kurczenia)
Na temat zakrzywiania czasoprzestrzeni to juz inna bajka i nie bede sie tu wywodzil
Maff [ Generaďż˝ ]
Luty Tur ----> coż, Gregu i VYKR inteligencja nie grzesza wiec po prostu ich olej...
nad nieskonczonoscia wszechswiata dyskusje tocza sie chyba od zawsze....
mysle ze nasz wszechswait t tylko jeden z ilus tam... po prostu obok naszego istnieja inne...
co do rozszerzania sie naszego wszechswiata to jest to powodowane sila eksplozji wielkiego wybuchu... wszechswiat rozszerza sie coraz wolniej az kiedys zatrzyma sie i zacznie kurczyc... trudno powiedziec czy kurczyc sie bedzie za sprawa grawitacji, gdyz ciezko mowic o grawitacji powodowanej przez centrum wszechswiata, bo w miare rozszerzania grawitacja ta by malala jednoczesnie nie powodujac jego przyciagania spowrotem...
moim zdaniem to co dzieje sie ze wszechswiatem mozna latwo przelozyc na zachowani sie dmuchanego balona...
wdmuchiwane powietrze to sila wybuchu.. natomiast zewnetrzne cisnienie to ... hmm... nie wiem... moze wlasnie to co jest poza wszechswiatem... antymateria?
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
Lesaonar --> co do opcji 2 - im większe odległości tym mniejsze oddziaływanie grawitacyjne
a siła ekspnsyjna jest pewnie odpowiednikiem siły, która utrzymuje elektrony wokół dodatniego jądra atomu?
wszystko jest wielkim fraktalem
Drackula [ Bloody Rider ]
Gredu --> ma granice , na pewno, jest to zdefiniowane poprzez wielki wybuch.
Edwin [ Final Fantasy XI Player ]
tyle mam do powiedzenia :/
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
słowik --> czy przy woykorzytsaniu antymaterii nie możńaby cofnąć czasu? jeśłi dobrze pojmuje antymateria ma ujemną masę
BarD [ Leningrad Cowboy ]
Edwin,VYKR_,Tomuslaw-weźcie już nie pokazujcie,jakimi jesteście ciotami
slowik [ Legend ]
proponuje przytoczyc pierwsza zasade dynamiki sily grawitacyjne rownowaza sie z sila wielkiego wubuchu :) (to nie musialo koniecznie byc tak ;) ) tak wiec wszechswiat bedzie sie non stop rozszerzac ze wzgledu na ruch lenostajny chyba napotka jakas przeszkode :
slowik [ Legend ]
antymateria ma taka sam mase itd ale jadro atomu jest inaczej zbudowane po prostu elektrony maja ladunek + a protony -
Gregu_mściciel [ Centurion ]
Jak dobrze pamietam Einstaien sam powiedzial, ze cofnac czasu sie nie da, jedynie mozna przeniesc sie w przyszlosc.
Drackula [ Bloody Rider ]
slowik ------> a kto ty jestes profesor astrofizyki? , bo takiej pewnosci jaka ty wzgledem rozszrzania wszechswiata masz to nie maja nawet najtezsze glowy.
slowik [ Legend ]
Einstein taki twierdzenie wyprowadzil na podstawie tego ze nic nie moze sie poruszac szybciej nizeli swiatlo a swiatlo = czas tak wiec jakbysmy przegonili swiatlo to moze bysmy sie cosfneli wstecz ale to nie jest warunkiem koniecznym moze bysmy sie przemiescili do innego wymiaru lub cos innego takie tok ruzumowania moze byc bledy ze istnieje tylko taka mozlowosc w razie takiego zajscia
a pozatym zanim slonce zagasnie mamy jakis 10 mdl lat :) tak wiec to troche duzo :D
Pik [ No Bass No Fun ]
Po tym jak wszyscy delikatnie mowiac Lutego Tura zjeba--- zjechali :) Luty Tur probuje naprawic swoj wizerunek zakladajac "yntelygentne" watki :) Powodzenia! :)
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
slowik --> tylko tym sie róznią? ładunikami?
Gregu --> tzn. mpżnma przeneisc sie do przodu, ale juz wrocic nie? przeciez wystarczyłoby przebywać w warunkach superniskiej grawitacji i juz czas wolniej by leciał
slowik [ Legend ]
Drakula===> wiesz napisalem juz wczesniej na czym polega miedzy mna i profesorem fizyki roznica :) a to sa czysto teoretyczne wywody ktore moga do nikad prowadzic dodaja takze troche wiedzy z zakresu fizyki i faktow z histori wszechwiata choc kto to wie moze w dobrym kierunku idziemy a pozatym kazda teoria jest do obalenia :) dlatego tak sie nazywa ale niektore teorie staja sie prawami obowizujacymi ze wzgledu na uwierdzenie ich z rzeczywistoscia :)
Drackula [ Bloody Rider ]
Slowik ja sie nie pytalem o zagadnienia czasoprzestrzenne tylko o twoja pewnosc do tego ze napewno wszechswiat zacznie sie kurczyc a co do naszej planety to raczej juz za 5mld lat korona rozrastajacego slonca dosiegnie ziemi i ja spali.
slowik [ Legend ]
Dracula===>tam tak czy siak kupa czasu jeszcze rodzaj ludzki powinien nawiac z tego ukladu gwiezdnego do innego w drodze mlecznej :) a pewnosci nigdy nie ma dpuki czegos na wlasne oczy sie nie zobaczy :)
Luty Tur===> proponuje zajrzec do ksiazek z fizyki :) w kazdym razie jak gdzies o tym czytalem tak bylo napisane :)
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
jeżeli mamy dwa fotony poruszające się w tym samym kierunku ale z przeciwnym zwrotem (czyli lecące nawzajem w swoim kieurunku) to jeżeli wszystko jest względne, to może tak być że jeden foton nei porusza się a drugi leci z predkoscia =2c
żartowałem
slowik [ Legend ]
Luty Tur===>na fizyce sie obijales :) takie cos jest latwe do sprawdzenia :) i do wykonania ale max predkosc to jest predkosc swiatla :)
Narrator [ Legionista ]
Wszechświat nie ma końca z tego powodu iż jak wszystko we wszechświecie jest kulą lub elipsą :)
slowik [ Legend ]
Narrator===>statsowanie jest taka pokusa :)
Annihilator [ ]
Z tym przenoszeniem się w przyszłość to jest moim zdaniem rzecz względna. Spróbuję wytłumaczyć jak ja to rozumiem.
Otóż zakładamy, że ktoś (na przykład vykr) porusza się z prędkością światła dookoła w pewnym małym pomieszczeniu (założenie to jest potrzebne bo inaczej odleciał by od ziemii i już byłby gdzieś w okolicach słońca :)). Gdy porusza się z prędkością światła czas dla niego staje w miejscu - to znaczy nie starzeje się. A cały świat dookoła żyje - starzeje się, umiera i tak dalej i tak dalej. Po, powiedzmy, 50 latach nasz królik doświadczalny się zatrzymuje (też trudne... ale powiedzmy, że się udało). I ma on wciąż 12 czy 13 lat jak przed 50 laty. A reszta świata ma + 50 lat. Czyli tak właściwie to nasz ochotnik przeniósł się w przyszłośc - bo czas jest dla niego taki sam. Loty kosmiczne też można nazwać podróżą w przyszłość - osoby przebywające w kosmocie się nie starzały). Przeniesienie się teraz w przeszłość, moim zdaniem jest niemożliwe.
Pamiętajmy o modelowym przedstawieniu czasu w ten sposób, że czas to wystrzelona kula (z prędkością światła). Im szybciej się poruszamy tym wolniej się pocisk porusza względem nas. Gdy podróżujemy z prędkością c to czas dla nas staje. My normalnie żyjemy, względem osób na ziemii poruszamy się z prędkością światła, ale dla nas to świat "się zatrzymał". Jak przekroczymy c to świat zaczyna się oddalać za nas - czyli czas się cofa. Ale skoro nie możemy podróżować szybciej niż c to jest to niemożliwe. Chociaż mnie również, tak jak Lutego Tura, zastanawia fakt, że gdy mamy 2 kulki o szybkości c poruszające się w przeciwnych kierynkach to mamy 2c...
Co do wszechświata - jeżeli teoria o rozrzedzaniu jest prawdziwa to można lecieć w nieskończonośc, ale będziemy lecieć coraz wolniej (wraz z zanikiem grawitacji - czas coraz wolniej płynie). W końcu pojazd się zatrzyma bo przestanie dla niego płynąć czas...
Słowik -> Gdyby Einsteinowi i wielu innym naukowcom powiedzieli - nie masz racji, zacznij się uczyć, to byśmy się nie rozwijali.
Luty Tur -> bardzo ciekawy temat
Misato [ tajemnicza gejsza ]
Witam, bardzo ciekawa dyskusja :) Tymi tematami interesowałam się od zawsze, i uważam że ten wątek jest interesujący wbrew przeciwnym opiniom ;)
zbanowany Luty Tur -> Wszechswiat jest nieograniczony, nie tylko ludzkim umyslem. Jest to olbrzymia przestrzeń, która prawdopodobnie nie ma początku i końca.
Gregu_mściciel -> my byśmy się nie starzeli, gdybyśmy wyruszyli w zwykłym statku kosmicznym, np. w kierunku Plutona. NA ziemi minełyby tysiące lat, bez straty dla nas. Taka maszyna nie jest bardzo potrzebna.
W pokonaniu tej granicy przemijania czasu potrzebne są nam TUNELE czasoprzestrzenne, którymi poruszałyby się statki mosmiczne.
Ja wierzę w istnienie innych wymiarów, a to się nierozerwalnie łączy z nieskończonością Wszechświata (dobra jest w tym przypadku teoria Einsteina o nieskończoności wymiarów. Ona wyjaśnia nawet pojawianie się duchów)
Maff -> Wszechświat będzie się kurczyć na zasadzie pędu galaktyk - wszystkie zaczną zdążać do jednego punktu, po czym znowu nastąpi wybuch (i wszystko od nowa... ewolucja itp.)
Regis -> swięta, odwieczna prawda.
slowik [ Legend ]
Annihilator===>probujesz obalic teorie einsteina :] a to juz wielu sie nie udalo :) i pamietaj on byl naukowcem tworca praw fizyki :) podwarzaniem jego praw mozna sie zajac na poziomie profesoratu lub wyzej z fizyki :)
Misato===>a kazdym twoim ruchem niezalerznie gdzie starzejesz sie :) nie mozna byc wiecznie mlodym a pozatym nie zakladaj ze tunele sa potrzebne bo moze istniec inny prostszy wygodniejszy sposob do odkrycia :) sf niezbyt ma duzo wspolnego z rzeczywistoscia :)
Annihilator [ ]
Słowik -> ja jej nie obalam - każda teoria może być uzupełniona. Teoria Einsteina zupełnie się załamuje w przypadku oddziaływań międzycząsteczkowych. Są teorie, które potrafią to wytłumaczyć i łączą sie one z teorią Einsteina więc nie widze problemów.
Mówienie "nie podważaj tego bo to moga robić tylko profesorowie fizyki bla bla bla". A jak myślisz dlaczego teoria Einsteina mogła wogóle zaistnieć w głowie wielkiego naukowca? Bo nie zwracał uwagi na ludzi mówiących, że jest zupełnie inaczej. Pozatym - nie nalezy się trzymać jednego tak kurczowo. Nie mamy pewności, że ta teoria opisuje wszystko.
Co do tuneli - załóżmy, że mamy kartkę i chcemy sie przemieścić z jej jednego końca na drugi. Będzie to kilkanaście/dziesiąt centymetrów. A teraz złóżmy kartkę na pół. Dużo mniej...
zmudix [ palnik ]
Annihilator => prędkośc 2c jest chyba niemożliwa do osiągnięcia, nawet dla dwóch skierowanych sobie przeciwko fotonów, gdyż światło rozchodzi się w tych samych kierunkach z taką samą prędkością, niezależnie od prędkości obserwatora
Annihilator [ ]
Zmudix -> hmm faktycznie. W takim razie dla fotonu nr. 1 foton nr.2 oddala się z prędkością c... Chociaz nie wiem czy można tak spekulowac, gdyż światło ma naturę korpuskularno falową... Więc raczej mówienie o pojedyńczym fotonie jest nie na miejscu.
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
Annihilator --> zgadzam się z Toba co do podróży w czasie. Możńa po prostu spowolnić uływ czasu dla jednego obiektu, ale tak naprawdę dowolnie przesunąć się w czwrtym wymiarze czyli czasie nie da sie
Misato --> ale jesli nie można wydostać się poza pewną przestrzen spowodu rozrzedzenia czasu, które dąży do zera, to czy tam istnieje przestrzeń (pojmowana jako czasoprzestrzeń) ? Jeżlei dobrze rozumuję, to nawet linia prosta poprowadzona powiedzmy z Ziemii do obrzeży Wszechświata nie będzie prosta a wraz z oddalaniem się od ośrodków grawitacyjnych odkrzywi się maksymalnei zawracając czy też zatrzymując się
Misato [ tajemnicza gejsza ]
slowik -> :) tunele to nie jest s/f, już prowadzone są badania nad tym. Zauważ co napisał Annihilator - droga będzie krótsza, i nie będzie zabierać cennego czasu.
Annihilator -> święta prawda.
Luty Tur -> masz rację, rozrzedzenie czasu stanowi nie lada problem. I po to właśnie te tunele. Poza tym podczas kosmicznej podróży czeka jeszcze wiele niebezpieczeństw (np. czarne dziury)
Może jak na razie te dalsze podróże to s/f, ale ja jestem dobrej myśli.
Wiesz co mi się czasem wydaje? Że Wszechświat ma jednak swój koniec. Że te wszystkie galaktyki i ławice gwiazd są zupełnie tym samym, co kolonia rozwielitek w szklance wody...
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
a co jeśłi nasz Wszechświat nie jest jedynym, obok znajduje się AntyWszechświat zbudowany z antymaterii
i własnie to przysiąganie się materii i antymaterii powoduje ciągłe rozszerzanie się wszechświatu (i antywszechświatu też)
czyli to jest właśnie motot siły ekspansyjnej
wtedy wraz ze zmniejszaniem sie odległości miedzy obydwoam wszechświatami rozszerzanie się będzie coraz szybsze
aż oba światy się zetkną i jak to po zetknięciu materii z antymaterią nawzajemm annihilują się
czy wtedy pozostanie wielkie nic? wtedy nie bedzie nawet pustej przestrzeni, bo nie bedzie w ogole żadnej masy
Misato [ tajemnicza gejsza ]
to akurat byłoby straszne...
(o antywszechświecie jeszcze nie słyszałam)...
teraz popieram - BARDZO CIEKAWE!
Gregu_mściciel [ Centurion ]
Hm...mowicie, ze przy predkosci swiatla czas staje. A co gdybym poruszal sie z predkoscia mniejsza, np. 1000 km na godzine? Czy wtedy czas choc troche zwolni?
slowik [ Legend ]
Luty tur :) slyszalem o galaktykach z anty materi ale o wszechwiecie to raczej bylo by tak se niezbyt przyjemny koniec :) ciekawe co by sie stalo z energia powstala w wynik takiej reakcji moze znowu wielki wybuch :)
Annihilator===>w teori na samym jej poczatku zawarte jest to do czego sie odnosi i w jakim zakresie jej autor ja obmyslil :) tak wiec nie ma uniwersalnej teori ;)
Misato===> co do tej kartki to najlepiej jest ja przebic na druga strone :)
a co do tych czarnych dzior to znjac ich genealgie to najbardziej niebezpieczne wobec tego sa gwiazdy zapewniajace mozliwosc wegetacji roslin :)
Coy2K [ Veteran ]
Bardziej od nieskończoności Wszechświata interesuje mnie kwestia Czarnych Dziur i co się znajduje po wejściu w nie....
slowik [ Legend ]
Coy2K===>ich wielka sila grawitacyjna przyciaga nawet do sibie swiatlo jest tak wieksza a powstaja one z duzych gwiazd a po znalezieniu sie na niej czas jak dla ciebie zatrzymuje sie w miejsu :) to jest wieczne wizienie co sie dostalo w pole odzialywania tejpozostalosci po gwiezdzie
Gregu_mściciel [ Centurion ]
Wejdzcie sobie na https://www.albert.einstein.prv.pl/ i w dziale zagatki rozwiazcie taka zagadke:
ZAGADKA EINSTEINA
Legenda mówi, że zadanie to zostało wymyślone przez Einsteina. Wedlug niego 98 % ludzkiej populacji nie jest w stanie go rozwiązać!
5 ludzi zamieszkuje 5 domów w 5 różnych kolorach. Wszyscy palą papierosy 5 różnych marek i piją 5 różnych napojów. Hodują zwierzęta 5 różnych gatunków.
Pytanie : Kto hoduje rybki ?
-Norweg zamieszkuje pierwszy dom
-Anglik mieszka w czerwonym domu
-Zielony dom znajduje się po lewej stronie domu białego
-Duńczyk pija herbatkę
-Palacz Rothmansów mieszka obok hodowcy kotów
-Mieszkaniec żółtego domu pali Dunhille
-Niemiec pali Marlboro
-Mieszkaniec środkowego domu pija mleko
-Palacz Rothmansów ma sąsiada, który pija wodę
-Palacz Pall Malli hoduje ptaki
-Szwed hoduje psy
-Norweg mieszka obok niebieskiego domu
-Hodowca koni mieszka obok żółtego domu
-Palacz Philip Morris pija piwo
-W zielonym domu pija się kawę
slowik [ Legend ]
hmm ciekawa zagadka ale sztrasznie logiczna :) juz mam rozmieszczenie kolorow chalup :)
slowik [ Legend ]
no dobra doszedlem do czegos takiego uzupelnijcie mnie lub poprawcie moj blad :)
norweg anglik
zolty niebieski czerwony zielony bialy
phil morris
mleko kawa piwo
konie
slowik [ Legend ]
norweg dunczyk Anglik Niemiec Szwed
zolta Niebieska czerwona zielona Biala
Dunhille ---------- --------- marlboro phill
woda herbata mleko kawa Piwo
---------- konie --------- -------- -----
o tako mialo to wygldac :)
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Podobno to jest tak, że wszechświat nie ma końca, bo i ziemia nie ma końca - przechodzimy ją dookoła. Naukowo to jest tak, że jest nowa teoria względnośći:
E=mc2*cos(fi)
gdzie fi jest styczną do zakrzywienia czasoprzestrzeni.
To zakrzywienie powoduje, że kiedyś trafiamy tak jak z ziemią w to samo miejsce.
Vein [ Sannin ]
żeby przekroczyc prędkość światłą pojazd musiał by posiadaćujemną masę (co jest niemożliwe). a co do wrzechświata, imho jeżeli ma jaiś koniec, to bysmy go nie zauwazyli ponieważ nawet gdybyśmy "przekroczyli" tą granicę, to i tak tego bysmy nie zauważyli ponieważ.... świat by się rozszerzył razem z nami :) ciekawe nie :P
Vein [ Sannin ]
a własnie, czym dalej od ziemi tym czas wolniej płynie (to jest z teorii względności). czyli np jeżeli urodziło by się 2 bliźniaków, jeden odleciałby w kosmos np na 50 lat (iewem gdzie moglby dolecieć za 25 lat + 25 lat powrotu ale to tylko zalozenia) i by wrocil, to na ziemi minelo by o wiele wiecej czasu (setki lat ?), ale na pewno byłby młodszy od swojego bliźniaka któy pozostał na ziemi (możliwe że ten co pozostałna ziemi nie żyje bo umarł ze starości...)
Vein [ Sannin ]
ale buga walnelem, raczej mialo byc ze ma nieskonczana mase :], no cosz nie mozna miec nieskonczenie wielkiej masy + 1 :)
Vein [ Sannin ]
hmm no nic sam juz nie jestem pewien niczego bo dawno sie tym zajmowalem, jutro zobacze czy mialem racje :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Vein -> W fizyce relatywistycznej wychodzi sie raczej z zalozenia, inaczej niz w fizyce newtonowskiej, ze cokolwiek co ma plus, ma takze i minus. A wiec jesli nie udowodniono, ze istnieje masa ujemna, to moze sie to stanie za jakis czas.
Co do czarnych dziur. To jednak nie zaysaja wszystkiego. Wrecz przeciwnie. Nie tak dawno w sumie Stephen Hawking potwierdzil teorie (niepamietam juz kogo), ze czarne dziury emanuja kwantami energii. Czyli cos jednak "uchodzi" z czarnych dziur.
Coy2K -> Z tego co slysalem, to po ostatnich badaniach nikt juz nie mysli o wyprawie wewnatrz czarnych dziur. Poprostu grawitacja jest tak silna ze miazdzy Cie. W TV slyszalem taka teorie, ze zalamuja sie tam takze wymiary i moga tam istniec 2 lub 1, a w takich warunkach czlowiek nie moze zyc jak wiesz ;).
zulu [ Konsul ]
Przedewszystkim pragnę gorąco podziękować Veinowi, za zapodanie mi tego wątku :). Gdyby nie Ty, nie wziąłbym zapewne udziału w zapewne ciekawej dyskusji na jakże interesujący temat.
Co do zagadki - Rybki hoduje mieszkaniec domu nr 4, o zielonym kolorze, a jest nim Palący Malborro i popijający je kawą Niemiec. Trochę czasu to zajęło, ale jednak liczy się końcowy efekt :).
Co do własciwego tematu :
Luty Tur - Miedzy masą a upływem czasu istnieje następujący związek : im większa masa, tym czas w jej pobliżu płynie wolniej. Dotyczy to jednak bardzo, bardzo wielkich mas. Ale dlaczego w warunkach "bezmasowych" z czasem miałoby dziadz się coś dziwnego, dlaczego mialby tracić swoją gęstość ( tak wogóle powiedz co masz na myśli ) ?? Nie widzę tu związku, zero masy nie powinno powodować ze czas nagle stanie na głowie. A w związku z tym przekroczenie granic wszechswiata ( rozumianego jako zbiór wszelkiej "astronomicznej" materii ) jest jak najbardziej teoretycznie mozliwe.
CZy przestrzen jest nieskonczona ?? Myślę, że tak. Mozna oczywiscie argumentować ze prosta, taka jaką ją rozumiemy, w warunkach "wszechswiatowych" zamienia się krzywą, ale wówczas przecież można wziąc na to poprawkę i w rezultacie wypuscić krzywą, która będzie tak naprawdę prostą :). Więc, podsumowując, myślę, iż przestrzen, podobnie jak wiele pojęć matematycznych, ludzka głupota i czas ( wiem, to kontrowersyjne, piszę o tym niżej ) nie mają końca.
Został tu poruszony temat ostatecznych losów wszechswiata zarówno tych, które jeszcze są oddalone o całe miliardy lat zgodnie z wektorem rosnącym na osi czasu, jak też tych, które miały miejsce bardzo dawno temu ( ale nie w trawie ;)). Cóż mogło dziać się przed powstaniem wszechświata ?? Patrząc z punktu widzenia naszej trójwymiarowej przestrzeni, nie działo sie nic. Ale ten cały ogrom materi, myślę, nie mógł pojawić się znikąd. A więc ?? Wyłonił się. Wedle moich przypuszczeń, miał miejsce odwrotny proces do tego, który będzie końcem naszego obecnego wszechświata, a mianowicie : Materia sniesnia się, osiąga gęstość paskudnie wysoką, masę tak dużą, ze nic, nawet swiatło nie moze się od niej oderwać, następnie następuje kolaps do .... czwartego wymiaru przestrzeni. Jednocześnie z nastaniem kolapsu w naszej trójwymiarowej przestrzeni, w przestrzeni czterowymiarowej następuje "Big Bang". Chyba nie muszę tłumaczyć co to oznacza, to pojęcie... Ale efekt jest porażający - ktoś, kto w ty czasie dokonywałby takiej obserwacji, byłby swiadkiem narodzin wszechswiata.
Widzicie, myślę, że jest to niekonczący się proces - narodziny i śmierć wszechswiata "międzywymiarowe".
sheld0n [ Wujek Dobra Rada ]
zbanowany Luty Tur - jeden z moich ulubionych tematow. :)
wiec tak:
co znajduje sie poza granicami wszechswiata? nic. jakakolwiek wymyslona przez nas teoria, czy tez zaslyszana w mediach jest czysta fantazja, bo nikt nie wie nawet jak mozna cos takiego udowodnic. aktualnie, najwiekszy sens ma zalozenie, iz poza granicami wszechswiata nie istnieje nic. a wiec jest proznia. mialem kiedys nawet taka mala teorie, mowiaca iz to wlasnie proznia podowuje rozszerzanie sie wszechswiata. tak jak czasteczki powietrza wsysane sa w pusty obiekt, tak proznia znajdujaca sie poza wszechswiatem, wsysa go. teraz pytanie brzmi tylko: co jest dalej? tak samo jak wszechswiat musi miec koniec, tak i owa proznia tez musi go miec. moze jestesmy tylko zyjatkami w malym terrarium jakiegos chlopaka, ktorego nazywamy Bogiem? ;)
Coy2K - zawsze mnie dziwia pytania takie jak twoje. czarne "dziury" sa trojwymiarowe. gdyby obejrzec je ze wszystkich stron, wygladaja jak zwykle planety. nie sa one zadnymi korytarzami, ani tunelami. to tylko bardzo bardzo bardzo duzo materii skupionej tak gesto, ze jej pole grawitacyjne jest w stanie przyciagac swiatlo. poza swoja niesamowita masa, czarne dziury nie sa niczym nadzwyczajnym. mysle ze to ich nazwa jest taka mylaca...
jesli chodzi o swiatlo, to w tej dziedzinie jestem troche niedouczony. nie zmienia to jednak faktu, iz cos mi z nim nie gra. w koncu, jezeli jest ono materia (fotony sa czasteczkami, prawda?), to musi miec jakas mase. a jezeli ma jakas mase, to nie moze poruszac sie tak szybko jak sie porusza. jezeli natomiast moze (a chyba moze, skoro mamy na to dowody :)), to dlaczego nie porusza sie jeszcze szybciej?
inna kwestia: jezeli swiatlo jest materia, to dlaczego zawsze ma stala szybkosc (w sesie ze nie musi sie rozpedzac)?
podroze w czasie:
rowniez bardzo interesujace zagadnienie. osobiscie nie uznaje "hibernacji" jako dobre rozwiazanie. mozna powiedziec, ze wedlug mnie "to sie nie liczy", bo gdyby bylo inaczej, kazdy z nas codziennie podrozowalby w czasie, kladac sie spac. jest jednak teoretyczna mozliwosc podrozy w czasie, poprzez pordoze mniedzywymiarowe. jednak najprawdopodobniej byloby to dosyc trudne, i wymagaloby duzo szczescia. mianowicie, trzeba znalesc wymiar, w ktorym czas leci do tylu. przesiedziec tam troche i wrocic do naszego. zakladajac, ze obydwa wymiary nie sa od siebie calkowicie niezalezne, istnieje mozliwosc iz cofniemy sie w czasie. jest jednak mozliwe tez, ze po powrocie do naszego wymiaru znajdziemy sie w punkcie czasu "moment w ktorym zmienilismy wymiary + czas spedzony w drugim wymairze", czyli rownie dobrze moznabylo nic nie robic. :)
ogolnie jednak, teoria ta jest niedopracowana i wymaga jeszcze duzo, duzo "polerowania".
a na koniec maly cytat z "the restaurant at the end of the universe", Douglasa Adamsa:
"There is a theory wich states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable."
- To tak na pocieszenie :P
sheld0n [ Wujek Dobra Rada ]
oczywiscie "miedzywymiarowe", a nie "mniedzywymiarowe" :)
Zulu - a ja mysle, ze swiat jest jak serce, ktore bije. caly czas kurczy sie i rozszerza, jedno lub drugie. przed nami moglybyc miliardy innych wszechswiatow, ktore mogly wygladac zupelnie inaczej niz nasz, poniewaz dziala to troche jak komputer, ktory jest wlaczony non-stop, lecz co jakis czas wpisuje komende "format C" :P
Dwalin [ Reggae ]
Napewno niemożliwa jest teleportacja i prawdopodobnie nigdy nie będzie... W czasie teleportacji cząsteczki dwóch teleportujących się osbników mieszają się z sobą i zamiast dwóch ludzi wychodzą dwa mutanty. Jeszcze nikt nie wymyślił jak to rozwiązać... (coś jak Gorky 17 :)
zbanowany Luty Tur [ Chor��y ]
zulu --> jeżeli to prawda, że czas płynie wolniej przy wiekszej masie, to moja teoria o końcu wszechświata upadła, bo przyjąłem odwrotne założenie.
SheldOn --> tym innym wymairem z którego moglibyśmy korzystać może jest ów AntyWszechświat zbudowany z antymaterii? Jezeli przyjąć założenie ż emoże istnieć masa ujemna, to czas w tym wszechświecie miałby odwrotny zwrot. Sęk w tym, że materia+antymateria =zero. Może gdyby zbudować akcelerator antymaterii, który mógłby nadać jej taką energię, która utrzymałaby antymaterie z dala od materii a jednoczesnie gdyby pole grawitacyjne było odpowiednio silne, może wtedy udałoby się zbudować taki wehikuł czasu
AK [ Senator ]
sheld0n - we wnętrzu każdej czarnej dziury znajduje się coś, co się zwie osobliwością - jest to takie paskudne coś, gdzie czas, przestrzeń i znane prawa fizyki zwyczajnie nie istnieją. Zatem, masz racje, poza tym że czarna dziura jest czymś niezwykłym, jest to obiekt całkiem zwyczajny, jak każda inna planeta :P
Pozwolę też sobie przypomnieć obecnie modną teorie ewolucji wszechświatów - każda czarna dziura, poprzez zapadnięcie się przestrzeni, tworzy nowy wszechświat - z początku jest to "zagłębienie" przestrzeni, które z czasem się odrywa i staje się niezależne. Według tej teorii, przypomnę, wszechświaty takie ewoluują, jak zywe organizmy - bo wszeechświat, w którym warunki są najkorzystniejsze do powstawania dużych gwiazd, tworzy dużo czarnych dziur - czyli potomnych wszechświatów. Teoria ciekawa, ale na razie bardzo... teoretyczna.
Światło nie jest materialne. Owszem, ma wlaściwości falowo-korpuskularne, ale jako fala - czyli to coś, co osiąga maksymalną prędkość - nie posiada masy, inaczej nie mogłoby osiągnąć prędkości światła ;)
Tak czy inaczej, w znanej nam przestrzeni obiekty, czy to pozbawione masy, czy "masywne", nie mogą sie poruszać szybciej niż światło.
Nie ma wymiaru, w którym czas leci do tyłu - nie według teorii fizycznych. Możliwy jest za to wszechświat równoległy (a to raczej nie jest tożsame z wymiarem) w którym strzałka czasu jest ustawiona odwrotnie. Możliwym też się wydaje - jeśli uznamy czas za wymiar - przedostanie się w jakiś sposób w ten wymiar tak, że bedziemy mogli wybierać jak się w nim poruszać, tak jak wybieramy czy iść do przodu, czy dać krok do tyłu. Ale to wszystko to tylko spekulacje, oparte na swobodnej żonglerce liczbami i matematyką. Brak im najważniejszej rzeczy - doświadczenia, które można analizować pod kątem tych teorii.
sheld0n [ Wujek Dobra Rada ]
Dwalin - rodzaj teleportacji o jakim mowisz, jest tylko jedna z wielu metod. i to w sumie ta najgorsza, bo w rzeczywistosci jest to rodzaj klonowania i zabijania oryginalu. mianowicie, badany jest obiekt teleportowany na poziomie pojedynczych czasteczek, a nastepnie kopiowany w miejscu docelowym. w zadnym wypadku nie sa to te same czasteczki. jedynie sa one ulozone w ten sam sposob. nie wiadomo nawet czy taki sposob transportacji nie zabilby zywych organizmow (jezeli wierzy sie w dusze). osobiscie uwazam iz sposob teleportacji polegajacy na zaginaniu przestrzeni jest duzo lepszy. wyglada on tak jak przy wspominanej juz wyginanej kartce, gdzie normalnie przeniesienie sie z jednego narysowanego punktu na drugi jest duzo trudniejsze niz gdy zegnie sie owa kartke tak, aby obydwa punkty sie stykaly.
zbanowany Luty Tur - to by byla teleportacja, a nie podroz miedzywymiarowa, zakladajac ze w naszym -hmm, brakuje mi slowa- wszechwszechswiecie (?) istnieja wszechswiaty stworzone z antymaterii. poza tym, pomimo iz twoja teoria wydaje mi sie bardzo abstrakcyjna i realistyczna za razem, nie mamy pewnosci, czy czasteczki antymaterii mialyby na nas jakikolwiek efekt bez bezposredniego kontaktu z nami. mogloby sie skonczyc na tym, ze dla istot z owego "antywszechswiata" my bysmy poruszali sie do tylu w czasie (bowiem z ich punktu widzenia cofanie sie w czasie jest tak naturalne jak dla nas poruszanie sie w nim do przodu), lecz niewiele wiecej.
AK - masz racje, pomylilem sie. mowiac o "wymiarach", mialem na mysli wszechswiaty rownolegle. co do poruszania sie w czasie jak w czwartym wymiarze, najpierw musielibysmy go dostrzec. w sumie nie wiem czy jest to mozliwe, bo czas jako taki nie istnieje. jest on tylko pewnym porzadkiem wydarzen. w sumie sprawa jest bardziej skomplikowana, niz mogloby sie wydawac. :)
co do czarnych dziur, to co mowisz jest bardzo ciekawe! szczerze mowiac chyba o tym nie slyszalem. moglbys mi powiedziec, jak sie o tym naukowcy dowiedzieli (mam na mysli te osobliwosci)? jak to sie objawia?
natomiast jesli chodzi o ewolucje wszechswiatow, fakt, idea rowniez bardzo intrygujaca. nazwalbym ja jednak bardziej pomyslem niz teoria...
teoria musi miec jakies, chocby najmniejsze podstawy. a to co ty przytaczas jest opisane w kontekscie "a co by bylo gdyby..." :P
niemniej jednak, jak juz mowilem, pomysl bardzo interesujacy i tak samo jak nie ma go jak udowodnic, nie ma go tez jak obalic. ;)
swiatlo - jak juz mowilem, jestem w tej dziedzinie niedouczony. jak cos moze byc fala i czasteczka na raz?
zulu [ Konsul ]
Sheldon >>> " a ja mysle, ze swiat jest jak serce, ktore bije. caly czas kurczy sie i rozszerza, jedno lub drugie. przed nami moglybyc miliardy innych wszechswiatow, ktore mogly wygladac zupelnie inaczej niz nasz, poniewaz dziala to troche jak komputer, ktory jest wlaczony non-stop, lecz co jakis czas wpisuje komende "format C" :P "
DOkładnie o coś takiego mi chodzi !!.
Co do podróży w czasie przy wykorzystaniu wymiarów - hmm, ciekawe, ale nie jest to teoria, lecz tylko przypuszczenie. Ale niemniej jednak interesujące :)).
Sprawa światła. To coś jest zjawiskiem naprawdę interesującym ze względu na swoje niezwykłe własciwośći, które w pewnych warunkach dają nam przesłanki by je porównać do fali, w innych - do materii. Jednak, tak jak powiedział AK, światło nie jest materią, natomiast nie jest w stanie wydostać się z czarnych dziur, gdyż w przypadku tak masywnych obiektów prędkość ucieczki musiałaby być większa od prędkości światła :)). A więc można myśleć ( niewiem czy jest to poprawne ), że światło cały czas "orbituje" na powierzchni czarnej dziury.
Luty >>> Nasunąłeś mi pewną myśł. To fakt, że przy wielkich masach czas płynie znacznie wolniej, przy jeszcze większych, płynie strasznie wolno lub ustaje, a przestrzen ulega jakiejś dziwnej deformacji. Więc co się dzieje wówczas gdy wszechświat wraz z całą swoją masą ma wielkość, powiedzmy, piłki tenisowej ?? Upływ czasu byłby w takich warunkach równy zero, lub bliski takiej wartości, ale nie zapominajmy ze względem jakiegoś punktu odniesienia. TAk więc teoretycznie dla obserwatora przypatrującego się temu wydarzeniu z odległości, np 1 mln lat świtlnych ( w takiej odległości oddziaływanie grawitacyjne raczej by nie istniało ), wydarzenie te miałoby postać zatrzymanego w czasie. Zero akcji. Wieczność. Natomiast obserwator ( musiałbybyć odporny ;)) znajdujący się na powierzchni naszej piłki tenisowej mógłby normalnie funkcjonować w czasie.
AK - No tak, niestety te sprawy wymagaja doświadczalnego sprawdzenia jak chyba mało co. Wydaje mi się, że będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy wypracujemu jako cywilizacja możliwości generowania wielkich sił, np grawitacyjnych, i/lub uzyskiwania ogromnych energii. Może wówczas uda nam się ujrzeć "kawałek" rzeczywistości wielowymiarowej ??
sheld0n [ Wujek Dobra Rada ]
zulu - to o co ci chodzilo z tym czwartym wymiarem, bo widac tego troche nie skapowalem?
Co do podróży w czasie przy wykorzystaniu wymiarów - hmm, ciekawe, ale nie jest to teoria, lecz tylko przypuszczenie. Ale niemniej jednak interesujące :)).
w sumie prawda. :)
mozna to tez nazwac "opcja do wyprobowania" :P
swiatlo, ale w zasadzie energia nie powinna ulegac grawitacji. co do orbitowania, to chyba raczej spada na sama powierzchnie. w koncu nawet nasze slonce, za sprawa swojej masy, zagina troche promienie swiatla, a przeciez jest ono niczym w porownaniu z czarnymi dziurami.
AK [ Senator ]
sheld0n - ależ czas istnieje, tak samo jak góra i dół, jak każdy kierunek w przestrzeni. Czas jest sekwencją zdarzeń, to prawda, ale jest też własnością przestrzeni, tak samo jaj jej trójwymiarowość. Dlatego jest on czwartym wymiarem. Jednak, z racji że nasze istnienie i postrzeganie uwarunkowane jest procesami chemicznymi, które raz że zachodzą w jednym kierunku czasowym (w związku przyczynowo-skutkowym), a dwa, że są uporządkowane cyklicznie, zmuszają nas do jednokierunkowego spojrzenia na czas jako na coś, co płynie - podczas gdy, fizycznie, wcale tak być nie musi. Dzieje się z nami dokładnie to samo, co z pewnymi cząsteczkami - istnieją, dopóki się poruszają z prędkością podświetlną, co przedłuża ich trwanie, zas gdy przyhamują - rozpadaja się. Taka już jest nasza ułomna percepcja.
Teoria czarnych dziur powstała już jakiś czas temu, na podstawie wyliczeń. Okazało się, że kiedy zapada się obiekt o okreslonej masie (ponad granicą, której wartości nie pamiętam), wtedy proces nie zatrzymuje się w chwili maksymalnego sprasowania materii do masy neutronowej (która, technicznie rzecz biorąc, jest niczym innym jak jednym, wielkim jądrem atomowym :) ), lecz toczy się dalej, zaś to, co powstaje wymyka się naszym zdolnościom rozumienia i określenia. Z początku ten punkt całej teorii był mocno krytykowany, ale nie było po prostu innego sposobu wyliczenia zdarzeń - wszystko prowadziło do osobliwości - tak samo cofanie się do początku wszechświata także kończyło się w tym punkcie. Oczywiście, kiedy obserwacje wykazały, że istnieją obiekty które odpowiadają aż za dobrze czarnym dziurom (silna grawitacja, zerowa widoczność) uznano, że jednak teoria jest prawdziwa. Dodatkowo były jeszcze inne teorie i hipotezy, uwiarygadniające proces, ale ich teraz nie pomnę.
Ze światłem już tak jest - raz jest falą, raz cząsteczką. Potwierdzają to doświadczenia - i kropka. Nikt tego nie rozumie, nikt nie potrafi wyjaśnić. Po prostu tak jest i kropka - albo my jesteśmy za głupi, aby znaleźć jakieś wyjaśnienie.
zulu - pytanie tylko, czy my, jako istoty czterowymiarowe, będziemy w stanie "ujrzeć" wyższe wymiary, nie mówiąc już o istnieniu w takim. Ale może już za jakieś kilkanaście lat to się okaże...
zulu [ Konsul ]
sheld0n >>> Uważam, że czwarty wymiar przestrzeni otwiera zupełnie nowe możliwości dla obiektów, które się w nim znajdą. Atomy tych obiektów, przechodząc z przestrzeni trzeciowymiarowej do czwartowymiarowej, przestają wchodzić w interakcje w atomami obiektów będących rozmieszczonymi w trzech wymiarach przestrzeni. Oznacza to, że np w przestrzeni trójwymiarowej ograniczonej do punktu może zmieścic się np Ziemia, jezeli w całości "przejdzie' do czwartego wymiaru. Jeżeli taka Ziemia postanowi uczynić coś zwariowanego, np walnąć w Jowisza, realizacja takiego pomysłu będzie po prostu niemożliwa - Ziemia przeleci Jowisza na wylot nie robiąc ani jemu, ani sobie krzywdy.
Jak to ma się do wszechswiata ?? Jeżeli osiągnie on stan takiej gęstości, że prawa następują w nim takie zjawiska jak w czarnej dziurze, jeśli nie gorzej, wówczas powstają warunki umożliwiające takie "przejście". Wszechswiat zapada się, "znika" i pojawia się w przestrzeni czterowymiarowej, gdzie rozpoczyna się cały cykl od narodzin aż do śmierci.
AK - Jeżeli nei jesteś czterowymiarowcem, nie możesz zobaczyć niczego w całości co znajdowałoby się w czterech wymiarach. Ale można tutaj rozpatrywac analogie świata płaszczaków i ich interakcje z obiektami trójwymiarowymi. Płasczak moze dostrzec kulę, ale nie będzie to dla niego kula, tylko okrąg. TAk więc obiekty będące "zanurzonymi" w czterech wymiar powinny być dla nas w częsci dostrzegalne, jezeli przyjmiemy ten tok rozumowania. Niemniej jednak chyba jest inaczej, przejscie jakościowe z trzeciego do czwartego wymiaru jest większe niz przejscie z drugiego do trzeciego. To, co napisałem we wcześniejszym akapicie, bardziej obrazowo przedstawia to zagadnienie.
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Na razie rozpatrujemy przestrzeń czterowymiarową - 3 wymiary i czas
ale dlaczego nie miałoby się okazać, że także czas posiada trzy wymiary - nie jest linią prostą ale wektorem trójwmiarowym
my poruszamy się po bardzo dawno temu wytyczonym wektorze czasu o w miarę stałym kierunku
gdyby udało się zmienić dla pewnego obiektu wektor czasu, przeniósłby się on do równoległego wszechświatu
potem przy odpowiednim ustawieniu tego wektora mógłby spowrotem wrócić do naszego świata - albo do przyszłości albo do przeszłości
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
A po co pojazd do podróży międzygwiezdnych. Korzystając z pojazdów, nie biorąc pod uwagę tuneli nie wylecimy po za układ słoneczny. Chyba, że cała ekspedycja będzie trwała kilkadziesiąt - kilkaset lat (ziemskich).
Wiadomo, człowiek, tak jak i wszystko inne składa się z atomów. Atomy można znaleźć wszędzie. Więc może teleportacja. Widzę to tak - dokładny skan człowieka. Co do atomu. Anihilacja. Przesył informacji z prędkością światła. Reaktywacja gdzieś indziej. Z Ziemi na Słońce - około 6min.
Teoretycznie wykluczając wszelkie religie, i biorąc osobę ludzką tylko za zbiór atomów - do wykonania.
Hmm... przy dalszych odległościach trochę wolno (tylko prędkość c). Ale innego sposobu nie widzę.
Chyba, że jakieś kombinacje z antymaterią.... i ujemną masą.
Do tego korzystając z pojazdów nawet jeżeli pojazd osiągałby np. 0.98c to ileż czasu on by się musiał rozpędzać by przyspieszenia nas nie zgniotło. Oceniam ten czas na kilka - kilkanaście lat :(
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Mark24 --> a co powiesz o moim akceleratorze antymaterii? Buduję już sobie prototyp w garażu.
Eliash [ Generaďż˝ ]
Bardzo fajny wątek, fascynatom kosmosu i jego tajników polecam książki Stephena Baxtera z cyklu Xelee.
A co do tematu, to nikt z Was nie wspomniał o tym że foton posiada masę. Jest co prawda tak
mała że pomija się ją w większości wypadków (10 * 10^-57 g) ale jest.
Najprościej udowodnić to patrząc na czarną dziurę, fotony nie były
by przechwytywane przez CZ.DZ gdyby nie miały masy.
Eliash [ Generaďż˝ ]
Mark24 -> IMHO taki wariant teleportacji jest NIE do wykonania. Nawet zakładając że na kilkaset lat będziemy mieli technologie pozwalającą na zapamiętanie każdego atomu w naszym ciele (a przecież są ich miliardy), to człowiek nie jest wiadrem wody z dodatkiem wapnia, węgla i innych pierwiastków. Jak zdigitalizować sygnały nerwowe, elektryczne impulsy do mięśni itp. ?
Poza tym taką metodą zrobisz kopię człowieka, klona.
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Eliash ma rację, człowiek nie jest układem stabilnym a dynamicznym. Za naszą psychikę odpowiada charakterystyczny dla każdego ruch elektronów itd
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Eliash --> z masą fotonu racja. Chciałem o tym napisać wcześniej ale zapomniałem. Gdyby foton nie miał masy, to nie miał by też max. prędkości
A co jeśłi istnieją cząstki o masie i energi będącymi liczbami urojonymi czy zespolonymi? Czy to nie jest klucz do innych wymiarów?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
----------> Eliash
Ale chyba sama idea teleportacji na tym polega. Anihilujesz coś w jednym miejscu, przesyłasz samą informację, odtwarzasz w innym. Jeżeli będziemy mogli zapamiętać tą całą informację o atomach to myślę, że uruchomienie tej "maszyny" jaką w sumie jesteśmy nie sprawi problemu. Bierz pod uwagę też to że dokładnie wszystkie atomy będą na swoich miejscach, czyli serce będzie w jakimś stadium swojej pracy, itd.
"Jak zdigitalizować sygnały nerwowe, elektryczne impulsy do mięśni itp. ? "
Dokładnie tak samo jak w radiu Panasonic np. impuls zewnętrzny. Myślę, że powinno zadziałać (z wiedzą jaką będziemy posiadać za kilkaset lat).
"Poza tym taką metodą zrobisz kopię człowieka, klona."
Fakt klon - identyczny co do atoma. A do tego oryginał jest niszczony. Nic się nie zmieni. Po prostu pamiętamy chwilę przed naszym zniszczeniem i "odradzamy się" w innym miejscu.
Jeżeli się mylę to może ktoś mi wytłumaczy istotę teleportacji?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
OK. Luty Tur.
Poprawka
Maszyna do teleportacji zapamiętuje nie tylko atomy, ale i eletrony, protony, neurony itd. Dokładnie wszystko. Powiem więcej, maszyna zapamiętuje położenie elektronów w atomie, ich ruch itd (wszystkie paramtry).
Zapamiętuje wolne elektrony, ich ruch, itd, itp.,
Brzmi lepiej?
Eliash [ Generaďż˝ ]
Mark24 -> IMHO teleportacja jak już ktoś wcześniej napisał będie możliwa poprzez tunele czasoprzestrzenne, wchodzisz w bramę na ziemi, wychodzisz 100 mln lat świetlnych dalej. Za ich pomocą mozliwa będzie podróż w czasie (do tyłu, bo do przodu nie jest to problemem )
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Mark24 --> musiałaby mieć bardzo skomplikowany mechanizm wykrywania potencjałów elektrycznych w poszczególnych punktach ciała ludzkiego , rozkodowywania zależności w energii i ruchu elektornów itd. Bardzo trudne.
diuk [ Konsul ]
Dla zwolenników nieskończonych wszechświatów, teleportacji i podróży w czasie dwa ukierunkowujące pytanka:
1. Dlaczego niebo w nocy nie jest równomiernie jasne w każdym kierunku?
2. Gdyby (hipotetycznie) zniknęło słońce, to po jakim czasie wszystkie planety "urwały" by się z orbit? a. natychmiast, b. po ok. 8 minutach
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
diuk --> a. bo fotony sa przyciągane przez ośrodki grawitacyjne?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Drugie pytanie: a
Eliash [ Generaďż˝ ]
diuk -> Oddziaływanie grawitacyjne słońca zanikało by z prędkością światła, więc planety nie odpadły by natychmiast.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Diuk daj rozwiązanie 2 pytania, razem z uzasadnieniem pls.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Sheldon:
>poza granicami wszechswiata nie istnieje nic. a wiec jest proznia.
Proznia, Sheldonq, to nie jest "nic". To bardzo bogaty i pelen akcji twor, na dodatek istniejacy w okreslonej czasoprzestrzeni, ktorej poza Wszechswiatem nie ma. Poprawniej byloby napisac, ze poza granicami Wszechswiata nie ma niczego. Nawet nicosci - pojmowanej w potocznym jej rozumieniu.
>zawsze mnie dziwia pytania takie jak twoje. czarne "dziury" sa trojwymiarowe. gdyby obejrzec je ze wszystkich
>stron, wygladaja jak zwykle planety. nie sa one zadnymi korytarzami, ani tunelami. to tylko bardzo bardzo bardzo
>duzo materii skupionej tak gesto, ze jej pole grawitacyjne jest w stanie przyciagac swiatlo. poza swoja niesamowita
>masa, czarne dziury nie sa niczym nadzwyczajnym.
Mylisz sie. Czarne dziury sa jednymi z najdziwniejszych obiektow we Wszechswiecie. Juz sam fakt, ze do ich opisania wystarczy zaledwie pare prostych wielkosci fizycznych (np. masa czy moment pedu) - i to niezaleznie od zlozonosci materii do nich wpadajacej - nasuwa skojarzenie z czastkami elementarnymi (z tym, ze te ostatnie nie znieksztalcaja tak czasoprzestrzeni. Czarna dziura nie jest tworem widocznym, gdyz otacza ja horyzont zdarzen i jedyne, co my mozemy zobaczyc, to to, co sie tuz nad nim dzieje. Jest rowniez prawdopodobne, ze znieksztalcenie czasoprzestrzeni wokol czarnej dziury moze utworzyc tunel do innego obszaru we Wszechswiecie - lub do innego wszechswiata. Nie sa to wiec twory trywialne, a badania nad ich osobliwa struktura stanowia od jakis 30 lat glowna sile napedowa wspolczesnej kosmologii.
>nie zmienia to jednak faktu, iz cos mi z nim nie gra.
Spoko, z fotonami jest wszystko w porzadku :P W teorii wzglednosci istnieje takiej pojecie jak czterowektor energii-pedu. Jego interpretacja jest nastepujaca: kazdy obiekt we Wszechswiecie porusza sie z predkoscia swiatla. Fotony, jako bezmasowe, wykorzystuja swoja cala energie do przemieszczania sie w przestrzeni, stad nie poruszaja sie w czasie. Pozostale obiekty poruszaja sie rowniez z predkoscia swiatla, tyle, ze w... czasie. Tak wiec, Sheldonq, nawet teraz zasuwasz ile wlezie - wlasnie w czasie. Jesli rozpedzilbys sie do predkosci bliskiej predkosci swiatla, wiekszosc energii zuzylbys na ruch w przestrzeni, stad na poruszanie w czasie nie zostaloby jej wiele. Ot, jedno z wyjasnien, skad sie bierze relatywistyczne skrocenie czasu.
Dwalin:
>Napewno niemożliwa jest teleportacja i prawdopodobnie nigdy nie będzie...
Teleportacja nie jest wymyslem fantastow, tylko realnym zjawiskiem fizycznym, coraz lepiej zreszta rozumianym. To rzecz powszechna w mikroswiecie. Niedawno paru panow z Australii teleportowalo cala wiazke laserowa o bodajze metr, co oznaczalo odtworzenie stanu kwantowego kazdego fotonu po przesunieciu go w odleglosciach daleko wykraczajacych poza ramy tzw. mikroswiata. Problem z teleportacja nie sprowadza sie do tego, czy ona jest realna - bo jest - tylko do tego, czy jest mozliwe odtworzenie struktury molekularnej i kwantowej teleportowanego obiektu. Na razie udalo sie teleportowac na wieksze odleglosci jedynie pojedyncze czastki, stad do calych organizmow droga naprawde daleka.
zulu:
>A więc można myśleć ( niewiem czy jest to poprawne ), że światło cały czas "orbituje" na powierzchni czarnej dziury.
Niekoniecznie, przeciez moze do niej takze wpasc. Tym niemniej czesc fotonow z pewnoscia krazy wzdluz horyzontu zdarzen, co dawaloby podroznikowi przekraczajacemu horyzont naprawde ciekawe efekty wizualne - od mozliwosci zobaczenia samego siebie po mozliwosc zobaczenia tego, co do horyzontu zblizalo sie wczesniej.
AK:
>Czas jest sekwencją zdarzeń, to prawda
To nieprawda. Efektem istnienia czasu jest przyczynowosc, nie odwrotnie.
>zaś to, co powstaje wymyka się naszym zdolnościom rozumienia i określenia.
Nie do konca. Czarna dziura jest osobliwa na gruncie standardowej geometrii, mozna sobie z nia jednak poradzic odpowiednio uogolniajac aparat matematyczny. Bardzo ciekawym uogolnieniem (moim zdaniem bedacym z pewnoscia podstawa przyszlej teorii laczacej wszystkie oddzialywania) jest geometria niekomutatywna. Pozwala ona opisywac czarne dziury jako naturalne elementy czasoprzestrzeni. Malo tego, pokazuje, ze ponizej pewnego progu - tzw. skali Plancka - czas i przestrzen w naszym rozumieniu przestaja istniec. Nie ma punktow, nie ma niczego, co jest lokalne, nie ma podzialu na wymiary przestrzenne i czasowe. W tym znaczeniu poczatek Wszechswiata jest dokladnie zawsze i dokladnie wszedzie. Osobom majacym jako takie pojecie o matematyce polecam niedawno wydana przez Proszynskiego ksiazke Michala Hellera "Poczatek jest wszedzie".
>Ze światłem już tak jest - raz jest falą, raz cząsteczką.
Nieeee... Panowie, pojecia mylicie. Swiatlo nie zmienia swojej natury z falowej na korpuskularna! To nasz sposob percepcji i opisu powoduje, ze raz wygodniej jest opisac je jako czastke, a raz - jako fale. Problem lezy w naszym aparacie pojeciowym i ubogim jezyku. Zastanowcie sie, w jaki sposob mieszkaniec dwunastego bambusa na skrzyzowaniu z baobabem opisze komputer. Uzyje do tego dziesiatek slow, bedzie mowil, ze to cos jest nieruchome, ale ruchome jednoczesnie itp. itd. My, operujac odpowiednio rozbudowanym aparatem pojeciowym, zawrzemy to cale jego dziwaczne opowiadanie w jednym wyrazie - komputer. Dla nas nie jest on niczym niezwyklym, gdyz nasz poziom abstrakcji jest odpowiednio wysoki. Podobnie jest z korpuskularno-falowa natura swiatla. Raz odbieramy je tak, raz inaczej - w zaleznosci od tego, pod jakim "katem" na nie patrzymy (np. monitor widziany z tylu jest zawsze nieruchomy, widziany z przodu - moze miec ruchomy obraz).
zulu:
>Atomy tych obiektów, przechodząc z przestrzeni trzeciowymiarowej do czwartowymiarowej, przestają wchodzić w
>interakcje w atomami obiektów będących rozmieszczonymi w trzech wymiarach przestrzeni.
Moje atomy czuja sie znakomicie w czterowymiarowej czasoprzestrzeni :P Powiedzmy takze od razu, ze jednym ze wspolczesnych wyjasnien niezwyklej slabosci oddzialywania grawitacyjnego jest to, iz - w przeciwienstwie do pozostalych oddzialywan - rozprasza sie ono takze po pozostalych wymiarach. Interakcja miedzy wymiarami jest jak najzupelniej rzecza normalna. Ty, w trojwymiarowym (przestrzennie) wszechswiecie, w kazdej chwili oddzialujesz na wszystkie dwuwymiarowe warstwy skladajace sie na ten wszechswiat.
Mark24:
>Więc może teleportacja. Widzę to tak - dokładny skan człowieka. Co do atomu. Anihilacja.
To moze bolec. Poza tym... to morderstwo :P
Eliash:
>A co do tematu, to nikt z Was nie wspomniał o tym że foton posiada masę. Jest co prawda tak
>mała że pomija się ją w większości wypadków (10 * 10^-57 g) ale jest.
>Najprościej udowodnić to patrząc na czarną dziurę, fotony nie były
>by przechwytywane przez CZ.DZ gdyby nie miały masy.
Z ta masa fotonu przyszalales. Moge poprosic o zrodlo tej informacji? :-P
Co do czarnej dziury - istnienie horyzontu zdarzen nie jest efektem oddzialywania z obiektami obdarzonymi masa, ale efektem niezwykle silnego pola grawitacyjnego zakrzywiajacego czasoprzestrzen. Foton nie wydobywa sie z czarnej dziury, gdyz jest przez nia przyciagany! tylko dlatego, ze nie ma dostatecznej predkosci do tego, aby wydobyc sie z okolic ponizej horyzontu zdarzen. Foton nie leci po jakiejs paraboli, nie "spada" do czarnej dziury. Porusza sie on zawsze po liniach prostych (lokalnie, w danym fragmencie przestrzeni) zwanych geodetykami i jesli jego tor prowadzi przez czarna dziure, urywa sie na osobliwosci. Fakt, ze foton nie opuszcza horyzontu zdarzen, jest wiec efektem nie tyle zwiazanym z polem grawitacyjnym, co z samym uksztaltowaiem czasoprzestrzeni (a to nie zawsze dokladnie to samo).
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
co myślicie o mojej hipotezie:
A co jeśłi istnieją cząstki o masie i energi będącymi liczbami urojonymi czy zespolonymi? Czy to nie jest klucz do innych wymiarów?
Eliash [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor ->
Zródło informacji to książeczka o nazwie "Tablice wielkości fizycznych" na jej końcu znajduje się tablica
omawiająca uproszczenia i wielkości nie brane pod uwagę w obliczeniach fizycznych.
Ta wartość to teoretyczna masa spoczynkowa fotonu.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
">Więc może teleportacja. Widzę to tak - dokładny skan człowieka. Co do atomu. Anihilacja.
To moze bolec. Poza tym... to morderstwo :P "
Niekoniecznie, jeżeli w tym samym momencie znajdujemy się 100 lat świetlnych dalej (dla nas zawsze będzie to ten sam moment bo pamiętamy chwilę do "anihilacji"). Boleć - nie wiem, chyba nikt tego nie wie.. Morderstwo? Nie do końca, chyba sposób na przemierzanie dużych odległości. Sposób podróży, może niezbyt wygodny, ryzykowny ???, ale chyba na razie jedyny realny.
-------> Luty Tur
Powiem tak, prosto z mostu. Mimo skończenia mat-fizu i 3 lat studiów na elektronice liczby urojone i zespolone to dla mnie czysta teoria. Nie mogę w żaden sposób powiązać ich ze zjawiskami fizycznymi shit. Ograniczony jestem shit :(
Eliash [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor ->
Mam w domu książeczkę zatytuowaną "Czarne dziury", co prawda czytałem ją dawno temu ale z tego co pamiętam to mozliwy jest przypadek że foton krąży po orbicie czarnej dziury, poza tym osobliwość jest tak mała że foton nigdy by w nią nie trafił gdyby poruszał się po linii prostej.
Eliash [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor -> Przeczytałem jeszcze raz Twojego posta i dotarło do mnie że z pospieszyłem się zbytnio z moim poprzednim. :)
diuk [ Konsul ]
Odp. na pytanko nr 2 to OCZYWIŚCIE b.
Uzasadnienie: żadna informacja we wszechświecie nie może poruszać się szybciej niż światło (w danym ośrodku), w związku z czym informacja o "zniknięciu" Słońca dotarła by do Ziemi z prędkością światła, czyli po ok. 8 minutach...
Dla wątpiących: gdyby informnacja o grawitacji przenosiła sie "natychmiast", można by "natychmiast" obserwować także przesunięcia masy, czyli można by się "natychmiast" porozumiewać na dowolne odległości...
Attyla [ Legend ]
Eliash - kopie - zgoda - klona - nie. Klon raczej powinien zyc. Tymczasem takie cos, co zostaloby w jednym miejscu zdematerializowane i zmaterializowane w innym byloby zupelnie martwym przedmiotem. I nie jest to kwestia reanimacji. To musialoby byc rzeczywiste OZYWIENIE. Byc moze kiedys ludziom uda sie zglebic tajniki ozywienia, choc w to nie wierze. Nie zmienia to jednak faktu, ze osoby przed teleportacja i po niej nie bylyby tym samym.
Co do granicy wszechswiata, to jezeli uznac, ze jest to przestrzen, to wszechswiat nie ma granic. Jednak jezeli wszechswiat jest przestrzenia zawierajaca materie to sa 2 mozliwosci. Albo wszechswiat ma granice, albo wszechswiat jest taki jak przedstawiali to Egipcjanie: wezem polykajacym wlasny ogon. Pierwsza mozliwosc wydaje mi sie niemozliwa z tego wzgledu, ze aby mogla istniec materia, musza istniec najpierw wymiary. Wymiary jednak nie sa wartosciami samoistnymi, bowiem aby mogly istniec musialyby istniec rowniez ZASADY, wedle ktorych istnieja/zostaly wykreowane. To zas wyklucza istnienie pustki jako takiej. Zatem miejsce, w ktorym konczy sie materia, nie jest juz miejscem. A zatem nie posiada wysokosci, dlugosci ani jakichkolwiek innych parametrow umozliwiajacych jego zbadanie i opisanie. W rezultacie pozostaje nam tylko jedno wyjscie: Set. Co to mialoby oznaczac? Oznaczaloby to ni mniej ni wiecej tylko, ze wszechswiat istnieje tylko WEWNATRZ siebie. Jednak nie posiada granic, bo te musialyby go oddzielac od czegos innego. W rezultaciue materia jednoczesnie jest i jej nie ma. Brzmi to paradoksalnie, ale jest to chyba jedyne wytlumaczenie wszystkich elementow ukladanki. Slowem materia i zwiazane z nia wymiary i zasady nie sa wartosciami absolutnymi ale subiektywnymi. Gorzej, ze ta subiektywnosc jest wartoscia sama w sobie, czyli jest obiektywna. Wychodziloby na to, ze subiektywizm bedacy w istocie wiazamiami miedzy elementami musialby byc jednoczesnie pozbawiony takich wiazan.
Eliash [ Generaďż˝ ]
Attyla ->
Jeżeli technologia pozwoli na perfekcyjne odtworzenie molekuł i ich stanu to ta kopia będzie żyła ( IMHO :P )
Zakładając że życie nie jest jakąś abstrakcją tylko określonym stanem komórek.
A co jeżeli nie będziemy tworzyli informacji o ciele, tylko każdy atom zamienimy w energię, prześlemy
w inne miejsce i "złożymy" ponownie ? Stan będzie identyczny, molekuły też teoretycznie te same. Czy
będzie to ta sama osoba ?
Czy też zabijemy jedną świadomość powołując do życia inną ?
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Atylla --> Wybacz mi, ale chyba kombinujesz. rozumiem do momentu "W rezultaciue materia jednoczesnie jest i jej nie ma.". Potem włączasz logiczny bełkot i starasz się tak napisać, żeby nikt nei wiedział o co chodzi.
Wytłumacz mi co to znacza ten fragment:
"W rezultaciue materia jednoczesnie jest i jej nie ma. Brzmi to paradoksalnie, ale jest to chyba jedyne wytlumaczenie wszystkich elementow ukladanki. Slowem materia i zwiazane z nia wymiary i zasady nie sa wartosciami absolutnymi ale subiektywnymi. Gorzej, ze ta subiektywnosc jest wartoscia sama w sobie, czyli jest obiektywna. Wychodziloby na to, ze subiektywizm bedacy w istocie wiazamiami miedzy elementami musialby byc jednoczesnie pozbawiony takich wiazan."
A co do granic - to granic nie ma, ale jest koniec i jak tak napisałem w tytule.
diuk [ Konsul ]
A teraz odnośnie pyt. 1:
Niebo takie jakie widzimy w nocy (czyli ze skończoną ilością widocznych gwiazd/galaktyk) jest dowodem na jedną z dwóch (lub obie naraz) tez:
a. Wszechświat jest skończony co do czasu istnienia (przy pomocy sprzętu "widzimy" obiekty odległe o co najwyżej 15 mld lat świetlnych)
b. Wszechświat jest ograniczony co do własnie ilości gwiazd/galaktyk (bo tyle "widzimy")
Przy zaprzeczeniu pkt a. lub b. niebo w nocy byłoby równomiernie jasne....
Attyla [ Legend ]
Eliash - zycie nie jest stanem komorek ale procesem trwajacym w tych komorkach, i ktorego odzwierciedleniem jest stan tych komorek w czasie. Proces zas - czyli zestawienie wydazen nastepujacych po sobie nie jest ani materia ani forma czasu ani niczym innym, co moznaby rozlozyc i zlozyc. W momencie rozlozenia zywego organizmu na molekuly zobrazujesz tylko jego stan w momencie rozlozenia. Dokladnie (powiedzmy) ten sam efekt uzyskasz przy zlozeniu: otrzymasz materie w stanie w momencie rozlozenia. W momencie rozlozenia serce przestanie bic a mozg dzialac, skoro ulegna dematerializacji. Zatem rozkladac bedziesz organizm zywy, ale rozlozenie jest rownoznaczne z jego usmierceniem.
Luty - Sek w tym, ze sam tego nie rozumiem. Powinienem tu dac usmiechniete buzki, ale wcale nie jest mi do smiechu. Jest to tak dalece odlegle od wszechswiata postrzeganego intuicyjnie, ze nie miesci mi sie w glowie jak cos moze jednoczesnie byc niczym. Wlasciwie nieuprawnienie uzylem tu slowa jednoczesnie", skoro patrzac na to z zewnatrz nie istnieje cos takiego jak czas. Wlasciwie to nie istnienie czasu, ktory jest tylko funkcja masy i predkosci, jest juz wystarczajacym powodem do zadyszki intelektualnej. Fragment, ktory zacytowales to tylko logiczna konsekwencja wczesniejszych stwierdzen. Jednak nie mam bladego pojecia jak opisac rzeczywistosc nieopisywalna, a z tym wlasnie mamy do czynienia. Chodzi o to, ze intelektem mozemy uciekac poza nasza materialnosc, jednak nadal odbywa sie to w granicach wszechswiata. Opisanie wszechswiata jako calosci lub nicosci byloby zadaniem awykonalnym chociazby z tego powodu, ze jedyny instrument, jakim dysponujemy nie moze wykroczyc poza granice samego siebie (bo sam jest elementem wszechswiata, ktory ma opisac). W rezultacie otrzymujemy swiadomosc braku mozliwosci pojecia wszechswiata.
Jedynym jezykiem, ktorym moznaby pokusic sie o opisanie wszechswiata w wymiarze ogolnym jest wiec tylko jezyk mistyczny, a ten ani do mnie przemawia ani ja potrafie sie nim poslugiwac.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Mhmm.. można by jeszcze zapytać, co się ze Wszechświatem działo przed Big Bangiem, jakieś 15-20 miliardów lat temu, zanim z objętości 10 do potęgi 20 razy mniejszej od jądra atomowego zaczęła się ekspansja materi...? I jakie procesy zadecydowały o inicjacji owej reakcji. Według jednej ze starożytnych azjatyckich legend, Wszechświat jest niczym serce smoka. Skuircza się i rozkurcza. Zatem może jest tak, że o owym "wiecznym" efekcie jojo decyduje wartość krytyczna, która np. w "skurczu" wiąże się z pochłonięciem ostatniego elementu materii - inicjującego w tym samym momencie "rozkurcz" i kolejny proces rozszerzania. Ale co miałoby decydować o inicjacji ponownego scalania..? ... Mhmm...
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Atylla -->czyl idoszedłeś do podobnego wniosku co ja w pierwszym poście, przestrzeń = wszechświat, nie ma czegoś takiego jak "poza wszchświatem", zresztą odkształcenie przestrzeni powoduje, że powidzmy stojac na granicy (której nie ma) wszechświata, w którą kolwiek stronę bysmy nie poszli, i tak zawrócimy.
diuk [ Konsul ]
Angelord --> wg aktualnie obowiązujących teorii BB czas powstał RAZEM z materią wszechświata, więc nie ma pojęcia "przed" BB ...
Attyla --> po to właśnie jest matematyka, aby opisywać stany niewyobrażalne. I wszyscy laicy (ja także się do nich zaliczam) mogą jedynie próbować zrozumieć modele (czyli pewne wyobrażalne przybliżenia) konstruowane przez tych, którzy NAPRADĘ coś z tego rozumieją (a jest ich może klikunastu na świecie)... Dlatego też PRZYJMUJĘ do wiadomości, że wszechświat jest ograniczony co do czasu i przestrzeni, czyli "poza" wszechświatem nic nie ma bo nie ma pojęcia "poza", podobnie jak przyjmuję nieprzekraczalność prędkości światła, po prostu w swoim WYOBRAZENIU wszechświata przyjmuję takie aksjomaty.
Przy okazji: to właśnie ze wzorów matematycznych wynika, że wszechświat jest 3-wymiarowy (+ 4-ty wymiar czasu) ponieważ w większej ilości wymiarów układy planetarne były by niestabilne (tzn. gdyby grawitacja była wiecej niż 3-wymiarowa). Większe ilości wymiarów są dopuszczalne jedynie poniżej długości Plancka (o ile dobrze pamiętam)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Eliash:
Zawsze podziwialem tablice wielkosci fizycznych. Foton jednakze nie ma masy, nie wprowadzajmy zamieszania teoretycznymi rozwazaniami dotyczacymi obiektow, ktorym Natura nie pozwala miec masy spoczynkowej. Takie zabawy zwykle robia wiecej szkody niz pozytku.
>mozliwy jest przypadek że foton krąży po orbicie czarnej dziury
...czego nie negowalem :-)
>poza tym osobliwość jest tak mała że foton nigdy by w nią nie trafił gdyby poruszał się po linii prostej.
Horyzont zdarzen jest duzy.
>Przeczytałem jeszcze raz Twojego posta i dotarło do mnie że z pospieszyłem się zbytnio z moim poprzednim. :)
:-)
Mark24:
>Niekoniecznie, jeżeli w tym samym momencie znajdujemy się 100 lat świetlnych dalej (dla nas zawsze będzie to ten
>sam moment bo pamiętamy chwilę do "anihilacji"). Boleć - nie wiem, chyba nikt tego nie wie.. Morderstwo? Nie do
>końca, chyba sposób na przemierzanie dużych odległości.
Kochany, nie zapominaj, ze w tym wszechswiecie nic nie podrozuje szybciej niz swiatlo - a raczej precyzyjniej: nie znamy zadnego zjawiska sugerujacego, ze mogloby tak byc, i tysiace innych potwierdzajacych graniczna predkosc swiatla. Teleportacja nie jest metoda na podrozowanie szybciej niz swiatlo, aczkolwiek z punktu widzenia teleportowanego obiektu podroz na koniec Wszechswiata nastapilaby natychmiast (gdyz swiadomosc w czasie teleportacji nie funkcjonowalaby, nie mowiac juz o efektach zwiazanych z relatywistycznym skroceniem czasu). Na dodatek teleportacja wiaze sie ze ZNISZCZENIEM oryginalu i zbudowaniem jego wiernej (w sensie kwantowym) KOPII. Niszczenie boli (inna sprawa, czy zdazymy sobie ten bol uswiadomic), no i wciaz morderstwo :P
Attyla:
>Tymczasem takie cos, co zostaloby w jednym miejscu zdematerializowane i zmaterializowane w innym byloby zupelnie
>martwym przedmiotem.
Cale fizyczne doswiadczenie ludzkosci mowi, ze sie mylisz. Odtworzenie kopii z uwzglednieniem stanow kwantowych elementow skladowych (nie komorek - to pryszcz - tylko tworzacych je czastek elementarnych) wymaga zniszczenia oryginalu i pozwala uzyskac dokladnego "klona", czy raczej "wtorna egzystencje oryginalu". Jesli pominiemy dywagacje dotyczace duszy - jako niepoddajace sie analizie naukowej i zaliczane raczej do warstwy zwiazanej z psychologicznymi potrzebami czlowieka niz do jego faktycznej fizycznej struktury - wowczas taki "klon" bylby calkowicie normalnym organizmem, dysponujacym na przyklad wszystkimi wspomnieniami oryginalu.
Dodam, ze z punktu widzenia Wszechswiata czlowiek jest jego naturalnym elementem, niczym nie wybiegajacym poza zestaw regul w nim dzialajacych. Nie ma zadnych podstaw do przypuszczen, iz skoro teleportacja na poziomie kwantowym jest zjawiskiem normalnym, nie bylaby do zrealizowania na poziomie makroskopowym. Zadne z dotychczasowych doswiadczen nie wskazuje, iz wraz ze zlozonoscia materii pojawia sie jakis tajemniczy byt wymykajacy sie regulom swiata fizyki, a wiec wraz z teleportowanymi czasteczkami czlowieka teleportowalibysmy jego dusze (ktora tu mozna byloby rozumiec jako stany kwantowe czastek tworzacych mozg).
Nie mieszajmy wiary w teleportacje. Branza nie ta.
>aby mogly istniec musialyby istniec rowniez ZASADY, wedle ktorych istnieja/zostaly wykreowane.
Ech... Widze w tym wyrazne odniesienie do zasady antropicznej, a w podtekscie odniesienie do koncepcji boga. No to czapa. Dajmy sobie spokoj z nauka. Jak powszechnie wiadomo, Wszechswiat powstal gdyz dzialaly pewne zasady. Kiedys Bog zajmowal sie majstrowaniem ludzi, teraz nauka zepchnela go do roli majstra przy podstawowych zasadach i tam osoby religijne go jeszcze widza. Klopot w tym, ze uzycie pojecia boga do wyjasnienia powstania Wszechswiata nie jest rozwiazaniem ostatecznym, gdyz bez zadnego problemu mozna ekstrapolowac powyzsze rozumowanie - kto bowiem stworzyl boga? Jesli bog ma byc stworca wszechswiata i istniec w sposob ostateczny, jako ostateczne wyjasnienie sprawy, dlaczego nie zastosowac brzytwy Ockhama? Skoro przeciez bog istnieje "zawsze" i "gdzies", dlaczego odmawia sie tego prawa Wszechswiatowi? Skoro zas odmawiamy go Wszechswiatowi - powolujac do istnienia boga - dlaczego nie jestesmy konsekwentni w tym rozumowaniu dalej? Gdzie istnieje bog? Wedlug jakich zasad dziala? Kto stworzyl boga? W ten sposob do niczego nie dojdziemy, obawiam sie... Religia wynika z psychicznych potrzeb czlowieka i tam jest ja zostawmy - w strefie indywidualnych przezyc ludzi.
Co do reszty Twoich rozwazan pozwole sobie zauwazyc, ze proste intuicje zalamuja sie calkowicie juz na poziomie swiata kwantowego. Wyobraz sobie, ze wchodzisz do klasy skladajacej sie z 25 uczniow, ale w klasie jest akurat tylko jeden z nich. Nie mozesz wyciagac zadnych wnioskow o wygladzie reszty klasy wylacznie dlatego, ze widzisz tego jednego ucznia. Tymczasem Ty zupelnie swobodnie budujesz sobie dowolne interpretacje i ekstrapolacje bazujac na doswiadczeniach powstalych w wyniku oddzialywan z zaledwie 4% masy Wszechswiata, na dodatek powstalymi w krotkim czasie i obejmujacymi niewielki zasieg rzedow odleglosci... Na 99.9999% Twoje intuicje beda wiec BLEDNE.
Ci nieliczni fizycy, ktorzy wyrobili sobie jakas intuicje kwantowa (a i to sprawa problematyczna, czy ja maja), cierpia straszliwie widzac, jak ich intuicje zalamuja sie w konfrontacji z wynikami wspolczesnych badan (tu buziaki dla geometrii niekomutatywnej). Proste ekstrapolowanie naszych intuicji - powstalych w wyniku przezycia zaledwie kilku-kilkunastu-kilkudziesieciu lat z kilkunastomiliardowej historii Wszechswiata, obejmujacych zakres zaledwie kilkunastu rzedow wielkosci odleglosci (powiedzmy od 0.1 mm do rzedu setek milionow kilometrow - a wiec kilkunastu rzedow wielkosci z 80 rzedow wielkosci wystepujacych we Wszechswiecie), na dodatek ograniczonych wylacznie do zjawisk zwiazanych z oddzialywaniami pomiedzy czasteczkami i energia tworzacymi zaledwie 5% calego Wszechswiata (a tak wynika ze wspolczesnych badan) - SA ZUPELNIE FALSZYWE I ICH UOGOLNIANIE SWIADCZY WYLACZNIE O NASZEJ NAIWNOSCI. Jedynym jezykiem pozwalajacym na badanie tak egzotycznych zjawisk jak swiat kwantowy czy ewolucja Wszechswiata jest matematyka i jej pozniejsza fizyczna weryfikacja. Wszelkie inne dyskusje to jedynie manifestacje prywatnych pogladow uczestnikow i jako takie, ekhm, nie podlegaja dyskusji :P
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
"wg aktualnie obowiązujących teorii BB czas powstał RAZEM z materią wszechświata, więc nie ma pojęcia "przed" BB ... "
A co za różnica był BB, było coś przed nim. Czas nie powstał ani przed, ani po, ani w trakcie BB. Czas nie musiał powstawać....
"otrzymasz materie w stanie w momencie rozlozenia. W momencie rozlozenia serce przestanie bic a mozg dzialac, skoro ulegna dematerializacji. Zatem rozkladac bedziesz organizm zywy, ale rozlozenie jest rownoznaczne z jego usmierceniem. "
Dla tej materii czas rozłożenia = 0. Nie będzie świadoma swego nieistnienia przez czas trwania "podróży". Więc jeżeli odtworzy się układ atomów, cząsteczek, molekuł, elektronów w 100% dokładnie, nadając im odpowiednie wektory, prędkość, itd to dlaczego coś ma się stać, dlaczego organizm po złożeniu ma przestać funkcjonować?
Stan świadomości mózgu będzie dokładnie taki jak przed rozłożeniem, serce będzie kontynuwać swoją pracę, krew w dalszym ciągu będzie płynąć... Co będzie nie tak?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
------> SysYavor
Dokładnie zdaję sobie z tego sprawę. Ale jeżeli miałbym "podróżować" do innej galaktyki i mieć wybór pomiędzy 80-letnią podróżą, a takim teleportem (gdzie z mojego punktu widzenia - czas podróży będzie bliski 0) więc raczej wybrałbym to drugie.
A tak mniej poważnie wyobrażacie sobie społeczeństwo gdzie TAKA teleportacja na baaardzo duże odległości jest powszechnie stosowana. Hehe.. Mieszanka ludzi z różnych epok ;) Ktoś kto odbył kilka takich podróży wracajać na to samo miejsce zastanie świat kilaset lat starszy.... :/ Nie spotka swoich starych znajomych, chyba, że oni też akurat wybrali się na majówkę do odległej galaktyki.
W dalszym ciągu problem :/
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
>W momencie rozlozenia serce przestanie bic a mozg dzialac, skoro ulegna dematerializacji.
...z czego nie wynika, ze odtwarzajac nastepnie stany kwantowe i polozenie budujacych je czastek nie uzyskamy tworu zywego, prawda?
>jak cos moze jednoczesnie byc niczym
"Cos" nie jest "niczym". W fizyce istnieje raczej problem odwrotny: okazuje sie, ze "nic" takze wymaga istnienia, a nasze potoczne "nic" w sensie np. prozni kosmicznej bynajmniej nicoscia nie jest.
>Wlasciwie to nie istnienie czasu, ktory jest tylko funkcja masy i predkosci, jest juz wystarczajacym powodem do
>zadyszki intelektualnej.
Zadyszki przysparza pojmowanie czasu jako funkcji masy i predkosci :P Wymiar czasowy nie ma nic wspolnego z pedem, jednakze ped (prosze zerknac pare postow wyzej do wzmianki o czterowektorze energii-pedu) ma wiele wspolnego z lokalnym postrzeganiem czasu. Nie mylmy istnienia z detekcja.
>W rezultacie otrzymujemy swiadomosc braku mozliwosci pojecia wszechswiata.
Nieprawda. Jezyk matematyki jest - w wiekszosci przypadkow - tworem abstrakcyjnym, a jednoczesnie swietnie sprawdza sie w nieabstrakcyjnej fizyce. Z reguly metody matematyczne narzucaja okreslone wymagania, na przyklad istnienie nieskonczonej liczby okreslonych klas rozwiazan. Fizyka nigdy nie bedzie w stanie dostarczyc nieskonczonej liczby eksperymentalnych potwierdzen, stad zawsze operuje na skonczonej liczbie doswiadczen. Nastepuje tu wiec drastyczna redukcja - z nieskonczonosci do skonczonosci (i to stosunkowo niewielkiej liczebnie). Kosmologia, majac jako przedmiot wylacznie jeden obiekt (Wszechswiat) redukuje owa nieskonczonosc klas do jednego obiektu. Czy jest to redukcja az tak drastyczna w porownaniu do redukcji bedacej podstawa calej wspolczesnej fizyki? Jakosciowo nie. To naprawde nieistotne, czy matematyczne wymaganie nieskonczonej liczby klas rozwiazan redukujemy do jednego egzemplarza czy do kilkuset miliardow. Kosmologia musi jedynie operowac nieco ostrozniej od pozostalych dzialow fizyki - i to wszystko. Wszechswiat jest wiec zupelnie poznawalny - w takim kontekscie, w jakim mowimy o poznawalnosci majac na mysli fizyke.
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor --> zadziwia mnie twoja wiara w potęgę matematyki. Skąd wiesz np. że w innym punkcie wszechświata matematyka jest taka sama? Może tam 2+2 =ó ? a może tam w ogóle matematyka nie istnieje?
diuk [ Konsul ]
Mark24 --> "Czas nie musiał powstawac"? Czyżbyś był zwolennikiem istnienia jednolitego, uniwersalnego czasu oderwanego od przestrzeni i materii? Hmmm... hipoteza dosyć stara, obalona już przez doświadczenia...
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
He, nie, raczej jestem zdania, że to nie pierwszy BB w historii (tylko historii czego nie wiem). Jestem za teorią, że wszechświat się rozszerza, coraz wolniej, następnie zacznie się kurczyć, osiągnie "masę krytyczną" i znowu będzie BB.
A co jeżeli nasz wszechświat nie jest jedyny? Założmy że, nasz wszechświat to tylko drobinka... jak jedno zianko piasku na pustyni, a w ciągu minuty/sekundy na tej "pustyni" jest kilka - kilkaset innych BB?
Wtedy każda drobinka (wszechświat) ma inny czas? Inny, znaczy taki który z naszym nie ma nic wspólnego? Którego, w żaden sposób my nie możemy zmierzyć, ocenić, wyznaczyć (obliczyć np. czas następnego BB "sąsiedniego wszechświatu" - zakładając że moja hipoteza jest chociaż trochę prawdopodna)? Bo ich czas w ogóle nie jest związany z naszą "przestrzenią i materią"???
Aha... nikogo nie przekonuję - pytam się
(w tym forum, jedno mi się nigdy nie podobało: każdy ma swoje zdanie, nikt nie dał się przekonać - będę inny mnie się da przekonać. Nie jestem zbyt dobrym fizykiem, rozumuję raczej jako były pasjonat SF.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
------> Luty Tur
Jak sobie wyobrażasz miejsce gdzie 2 + 2 = ó???
Załóżmy, że urodziłeś się milion lat po mnie i znalazłeś/pojechałeś na nice trip do takiego miejsca. W jednej kieszeni masz dwa jabłka i w drugiej dwa. Wyjmujesz je z obu i kieszeni, liczysz i co?
Bo właśnie takie SF nigdy do mnie nie docierało.... :/
AK [ Senator ]
Sysiyavor - w sprawie czasu - jak na razie brak jego naukowej definicji, a co dopiero określenia czym jest a czym nie jest. Stąd też będę się upierał przy swojej teorii, aż do czasu kiedy powstanie jakaś spójka teoria, wyjaśniająca coś w tym temacie. Czas jest (między innymi) tym co pozwala odróżnić sytuację sprzed minuty od tej obecnej. Jak wywalimy czas, pozostanie jedynie zbiór nałożonycyh na siebie obrazów zdarzeń, w dodatku bez żadnego uporządkowania chronologicznego i przyczynowo-skutkowego. Może źle się wyraziłem, twierdząc że czas JEST sekwencyjnością, ale na pewno jest za nią odpowiedzialny - o ile wiadomo, jako jedyna cecha przestrzeni.
Stwierdzenie, że foton raz jest falą, a raz cząstką, było uogólnieniem. Nie twierdze, że to obiekt oscylujący między tymi stanami, lecz że w doświadczeniach światło - jako grupa fotonów - raz zachowuje się tak, a raz inaczej.
"Kochany, nie zapominaj, ze w tym wszechswiecie nic nie podrozuje szybciej niz swiatlo - a raczej precyzyjniej: nie znamy zadnego zjawiska sugerujacego, ze mogloby tak byc, i tysiace innych potwierdzajacych graniczna predkosc swiatla."
Ehem... pozwolę rzucić sobie luźny termin - Splątanie kwantowe.
Attyla - jak rozumiem, nienawidzisz stwierdzenia, że człowiek jest tylko zbiorem tworzących go molekuł. Świetnie. Więcj w jaki sposób wyewouowało to "coś jeszcze"? I czy, tak przy okazji, to coś, zakładając że istnieje, nie podda się teleportacji? To, że o czymś nie wiemy że istnieje, nie oznacza, że nie ulegnie naszym działaniom.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Luty Tur:
>zadziwia mnie twoja wiara w potęgę matematyki.
...bo jej nie znasz :P Zreszta podobnie jak ja :-PPP Bajer w tym, ze kazdy twor matematyczny - naturalnie poprawnie skonstruowany - jest tworem BEZWZGLEDNIE prawdziwym, gdyz opartym na zasadach logiki. Jesli tak utworzony obiekt ma swoj odpowiednik w fizycznym swiecie, mozna zalozyc, iz w granicach bledow pomiarowych jest jego modelem. Innej metody poznania swiata nie ma. Tj. jest - jest to wiara - ale nie jest to metoda ani obiektywna, ani kreatywna w sensie np. przewidywan, zatem jako narzedzie poznawcze jestem zmuszony ja odrzucic.
>Czyżbyś był zwolennikiem istnienia jednolitego, uniwersalnego czasu oderwanego od przestrzeni i materii? Hmmm...
>hipoteza dosyć stara, obalona już przez doświadczenia...
Calkowicie mnie nie rozumiesz. Nie ma czegos takiego jak czas w tym sensie, w jakim zdajesz sie go pojmowac (nie Ty jeden zreszta). Geometria niekomutatywna jest na tyle rewolucyjnym narzedziem matematycznym, gdyz - jak to uzgodnilismy wyzej - jest narzedziem poprawnym, a definiuje swiat, w ktorym nie ma rozroznienia pomiedzy skladowymi przestrzennymi oraz skladowa czasowa. Jest wiec to swiat bez przestrzeni i czasu, ktore pojawiaja sie dopiero w wyniku czegos w rodzaju przejscia fazowego (analogicznego do przejscia fazowego cieklej wody w lod itp.) przy przekraczaniu skali Plancka (obojetne, czy w czasie, czy w przestrzeni). Jest wiec to matematyka definiujaca swiat BEZ CZASU, a mimo to istnieje w niej w miare dobrze zdefiniowana dynamika. Tak wiec utworzenie abstrakcyjnego obiektu matematycznego - geometrii niekomutatywnej - znakomicie uogolnilo nasze pojmowanie czasu. Rzeczy moga sie dziac takze bez czasu, niejako poza nim. Zatem pojmowanie czasu jako prostego ciagu nastepstw zdarzen staje sie w tym kontekscie raczej naiwnym spojrzeniem na swiat. Wystarczy zwrocic uwage na przyczynowosc, istniejaca takze w geometrii niekomutatywnej, w ktorej, jak juz uzgodnilismy, czas ponizej skali Plancka po prostu nie istnieje. A przyczynowosc jednak tak, jest wiec rzecza bardziej pierwotna od czasu - choc intuicja podpowiadalaby inaczej, prawda? Jeden z dziesiatkow przykladow, jak bardzo naiwni jestesmy probujac ekstrapolowac nasze doswiadczenia i wyobrazenia na zjawiska tak egzotyczne i dalekie, jak mikroswiat czy stworzenie Wszechswiata.
Mark24:
Dodaj sobie dwa wektory, a przekonasz sie, ze 2+2 to nie zawsze 4 :P Malo tego, 2*3 to nie zawsze jest 3*2. To spostrzezenie - niekomutatywnosc - leglo u podstaw utworzenia mechaniki kwantowej (slynna zasada nieoznaczonosci Heisenberga to wlasnie efekt niekomutowania par wielkosci fizycznych, np. polozenia i pedu, energii i czasu itp). Teraz zas pojawilo sie nowe narzedzie matematyczne, ktore niekomutatywnosc wprowadza do swiata geometrii. Sadzac po tym, co niekomutatywnosc zrobila z fizyka w latach 20. i 30., zapowiadaja sie ciekawe czasy...
AK:
>Czas jest (między innymi) tym co pozwala odróżnić sytuację sprzed minuty od tej obecnej.
Niekoniecznie, gdyz w praktyce odrozniasz chwile przeszla od minionej nie na podstawie bezposredniej obserwacji czasu, a pewnych zjawisk, charakteryzujacych sie wyraznym kierunkiem przebiegu.
>Jak wywalimy czas, pozostanie jedynie zbiór nałożonycyh na siebie obrazów zdarzeń, w dodatku bez żadnego
>uporządkowania chronologicznego i przyczynowo-skutkowego.
Otoz nie :-) Naprawde polecam ten "Poczatek wszechswiata" Hellera (jest od jakiegos miesiaca w ksiegarniach), choc wymaga calkiem sporego oswojenia z matematyka (mimo iz nie ma w tej ksiazce zadnych twierdzen czy wzorow). Zauwaz, ze znowu milczaco zalozyles, ze przyczynowosc i "dzianie sie" wymagaja istnienia czasu. Geometria niekomutatywna pokazuje, ze przyczynowosc to nie to samo, co nastepstwo zdarzen w czasie, to raczej pewien zwiazek dynamiczny pomiedzy dwoma stanami ukladu, zas dynamika moze wysmienicie istniec w swiecie, w ktorym czas w ogole nie istnieje.
>lecz że w doświadczeniach światło - jako grupa fotonów - raz zachowuje się tak, a raz inaczej.
Raczej ze "raz widzimy falowy, a raz korpuskularny charakter swiatla". To nie ono zachowuje sie raz tak, raz inaczej, to my obserwujemy je widzac w kazdym doswiadczeniu jego inna ceche.
>Ehem... pozwolę rzucić sobie luźny termin - Splątanie kwantowe.
Pozwole sobie rzucic luzny termin - geometria niekomutatywna :P Splatanie kwantowe (dla tych, co nie wiedza) to dosc ciekawy efekt, majacy zwiazek z nielokalnoscia. W niektorych procesach fizycznych powstaja pary czastek o przeciwnie skierowanych spinach (powiedzmy, ze obracaja sie w rozna strone, choc to duze uproszczenie). Bierzemy jedna czastke do laboratorium, druga wieziemy na koniec wszechswiata. Bajer w tym, ze przed dokonaniem pomiaru prawdopodobienstwo, ze czastka ma spin 1/2 (bo moga miec albo 1/2 albo -1/2) wynosi dokladnie 50%. Wszystko na razie jest w normie. Dokonujemy pomiaru, w wyniku ktorego okreslamy spin czastki na 1/2. Wszystko gra? Jak najbardziej. Tyle, ze teraz juz od razu wiadomo, ze czastka na koncu wszechswiata ma spin -1/2. Jak, u licha, ta informacja przedostala sie przez caly wszechswiat do drugiej czastki? Geometria niekomutatywna daje tu pewna odpowiedz - otoz nad czasoprzestrzenia rozciagane sa pewne wlokna, ktore wspoldziela informacje. Z dowolnego miejsca przestrzeni kazda para czastek ma dostep do takiego wlokna, a wiec do informacji o stanie swojego partnera. Akurat nielokalnosc jest bardzo dobrze tlumaczona przez geometrie niekomutatywna cecha :-)
dHq [ Konsul ]
Luty Tur -----> Ile ty masz do cholery ksywek ????
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
dHq --> o co chodzi? dzisiaj używam jednej
Annihilator [ ]
sYs|yavor -> chyba przekonałeś mnie do kupna tej książki, i do tego jakąś książkę od matmy bo to co pewnie będzie potrzebne będe miał na studiach a jak narazie dopiero kończę gimnazjum... ech trzeba troche wyprzedzić program :).
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
"zas dynamika moze wysmienicie istniec w swiecie, w ktorym czas w ogole nie istnieje. " - tego nie rozumiem.
Układ dynamiczny, to układ w ruchu, zmieniający się w czasie.... - tyle wiem
"Czas w ogóle nie istnieje" ????? - a czy istnieje taki świat (teoretycznie ofcourse) gdzie nie istnieje czas?
Attyla [ Legend ]
Zalew odpowiedzi:-))))))) Gdybym chcial odpowiadac na wszystko, to post mialby dlugosc lancucha DNA:-)))))))
Dlatego dwie-trzy najwazniejsze moim zdaniem kwestie:
1. granice poznania - istnieja czy nie?
2. zycie/smierc podczas teleportacji
3. co bylo pierwsze: jajko czy kura?
Ad. 1
Nie jestem i nigdy nie bylem matematykiem. Co wiecej jest to ta dziedzina wiedzy, ktora powoduje u mnie wylacznie bole w okolicy krzyza:-D. Zatem ja sam nie jestem autorytetem i z powodu tych brakow nie znam i nie jestem w stanie zapamietac nazwisk tych, ktorzy sa lub sa uznawani za autorytety w tej dziedzinie wiedzy. Zatem to co przytocze w duzej czesci to nieskonkretyzowane wspomnienia z wykladow na uniwerku, audycji w Radio BIS i wypowiedzi faceta, ktorego nazwiska tez nie pamietam, ale jest on znany (chodzi o tego faceta, ktory z powodu ulomnosci fizycznych porusza sie na wozku a mowe uzyskuje dzieki jakiemus urzadzeniu elektronicznemu).
Tyle tytulem ekskuzow:-))))))). To co slyszalem:
1. istnieja w matematyce zadania niemozliwe do wykonania. Nie pamietam jak sie one nazywaja i czego dotycza, ale ich istnienie udowadniano juz w XVII w. Matematyka, czy jej wyznawcy tego chca czy nie, posiada granice, na ktorych jej wydolnosc jako jezyka opisywania rzeczywistosci jest zerowa. Zreszta z tego powodu wiekszosc fizykow/matematykow zajmuje sie jednoczesnie filozofia, dzieki ktorej mozna poszukiwac odpowiedzi tam, gdzie nie dosiega swiatlo matematyki. I - jak mi sie zdaje - jest tak z tego powodu, ze matematyka jest rodzajem opisu materii lub energii. Tam gdzie koncza sie te dwie rzeczy koncza sie rowniez mozliwosci matematyki. Dlaczego? Dlatego, ze jest ona czescia tego systemu, do opisywania ktorego probujemy ja wykorzystywac. I chociazby z tego powodu, ze jest tylko czescia tego systemu, to nie jest mozliwe z jej pomoca opisac calosci. Majac malenkie ilosci informacji mozemy co najwyzej starac sie wymyslac odpowiedzi najbardziej pradwopodobne. Prawdopodobne - czytaj - takie, ktore juz sie zdazyly. lecz czy posiadajac doswiadczenia - dajmy na to - 2 godzin z Sahary - mozemy wysnuc wniosek o tym, ze tam nigdy nie pada? Wysnuc mozemy - tylko czy to bedzie zgodne z rzeczywistoscia (w sensie obiektywnym - cokolwiek mialoby to oznaczac)
2. opieranie wiedzy na doswiadczeniach ogranicza ta wiedze wylacznie do zjawisk powtazalnych w czasie na tyle krotkim, by czlowiek byl zdolny dostrzec ta powtazalnosc. Zjawiska, ktore sa albo neipowtazalne, albo niepowtazalnosc ich nie dotyczy, jako, ze nie funkcjonuja w czasie (co moze oznaczac jedno i to samo) - znajduja sie juz poza granicami naszej percepcji a zatem i wiedzy.
3. sama wiedza jest w mniejszym lub wiekszym stopniu wylacznie zbiorem uogolnien polaczonych niklymi latkami wiedzy doswiadczalnej i samej siebie. Slowem - argument z wiedzy jest w istocie argumentem zawierajacym blad ignotum per ignotum - tlumaczenie nieznanego nieznanym. Poprostu jedne mniemania podpieramy innymi i w szystko sie jakos trzyma kupy poki nie pojawi sie jakis nowy eINSTEJN. Po nim wszystko trzeba robic wlasciwie od nowa.
4. nie wspominam juz o jakisci naszych receptorow i tym, czym wlasciwie jest to "nasze" postrzeganie, bo bylby to truizm.
Zatem - moja odpowiedz jako sceptycznego sceptyka:-)))))) brzmi: nic nie jest pewne - nawet to, ze nic nie jest pewne nie moze byc pewne. Tak sie sklada, ze nasze "obserwacjami" nie sa obserwacjami "wprost", ale obserwacjami przetworzonymi, uogolnionymi i zinterpretowanymi zanim dotra do naszej swiadomosci i zanim rozpoczniemy ich wtorna interpretacje. Poznanie jest nie tyle ograniczone, co wykluczone w sensie otrzymania odpowiedzi na tyle pewnej, ze nigdy nikomu nie przyjdzie do glowy jej zakwestionowac, a juz napewno nie mozemy byc pweni, ze nasza wiedza odpowiada rzeczywistosci.
Ad. 2
Ciekawe, zue nie dostrzegacie jednego malego "drobiazgu". Demetarializacja ciala ludzkiego jest tylko demetarializacja materii. Nie da sie zdemetarializowac zycia jako ciagu procesow w toku, zakonczonych i zblizajacych sie. Rozlozenie na molekuly kamienia rzuconego w locie spowoduje, ze po powtornym jego odtwozeniu uzyskamy tena sam kamien, ale kamien ten nie bedzie posiadal tej energii kinetycznej, ktora pozwalala mu przez pewien czas przelamywac opor powietrza, ciazenie ziemskie i pare jeszcze czynnikow - dzieki czemu unosil sie w powietrzu. Slowem kamien otrzymacie ale nie kamien unoszacy sie w powietrzu na skutek nadania mu energii. To samo bedzie z czlowiekiem. Rozlozycie czlowieka zyjacego. Po zlozeniu jednak czlowiek ten bedzie tylko martwym przedmiotem, poniewaz nie istnieje mozliwosc skopiowania takze wszystkich "przyleglosci" powodujacych, ze jest to osoba zyjaca. I abstrachuje tu od duszy. Gdybyscie chcieli rozlozyc kamien w locie i odtworzyc kamien w locie - musielibyscie rozlozyci i zlozyc kawalek przestrzeni, w ktorej ten kamien sie porusza oraz wszystkie naprezenia i energie powodujace, ze kamien ten sie porusza. Przyklad jest banalny, ale wydaje mi sie, ze dobrze ilustruje moje watpliwosci.
Ad. 3
odniose sie tu do wystapienia sYs|yavora:
"Cale fizyczne doswiadczenie ludzkosci mowi, ze sie mylisz" - ciekawe. Zapewne mowisz o eksperymencie niejakiego Frakensteina, bo jak dotad, nie slyszalem o skutecznym ozywieniu materii. A moze mowisz o czyms zupelnie innym? Poki co - jedyne w miare udane eksperymenty z zyciem to klonowanie. Sek w tym, ze slynna owca Dolly w chwili urodzenia miala organizm zurzyty tak jak organizm dawcy - z ktorego to powodu zeszla "przedwczesnie". Nie zmienia to jednak podstawowego faktu, ze nie bylo to doswiadczenie z ozywianiem materii. Bylo to zaplodnienie jaja bodaj fragmentem DNA doroslego osobnika. Jednak owca ta nie byla od razu gotowa caloscia: musiala spedzic pewien okres w macicy i musiala sie urodzic. Slowem - zycie nie zostalo w nia wszczepione - a wywolane tak jak wywolywane jest zawsze w sposob naturalny. Nie mamy ZADNEJ wiedzy na temat charakteru zycia. Mamy mgliste pojecie na temat budowy i funkcjonowania organizmow zywych. Ale nie mamy pojecia co to zanczy byc zywym i jak to zycie wywolac.
"Dodam, ze z punktu widzenia Wszechswiata czlowiek jest jego naturalnym elementem" - jezeli wszechswiat jest ukladem odniesienia, to nie mozna mowic o czlowieku z pozycji ukladu odniesienia. Jestesmy tylko czescia tego ukladu odniesienia. Jednak to co powoduje, ze materia, ktora wedle niektorych "oswieconych" oddycha, chodzi i - co najwazniejsze - mysli i tworzy - nie mamy ZADNEGO pojecia. Nie mamy tez zadnego pojecia o roznicy pomiedzy bycia zywym i martwym. Nie mamy pojecia na temat naszego jestestwa, charakteru, konstytucji itp. Tak naprawde nie wiemy prawie nic. Jezeli z punktu widzenia tego prawie niczego - i to jeszcze takiego prawie niczego, co do ktorego ksztaltu i tresci ciagle toczymy ze soba wojny - chcesz budowac poglad na swiat - to zycze udanych doswiadczen. W kazdym razie to wyglada tak jak gdyby ten chlopiec z przypowiesci z Nowego Testamentu doszedl do przekonania, ze moze owa posiadana lupina orzecha przelac ocean do posiadanego kubelka.
"Ech... Widze w tym wyrazne odniesienie do zasady antropicznej, a w podtekscie odniesienie do koncepcji boga"
Uzywajac lamanca "istnieja/zostaly wykreowane" uciekalem od tego problemu znajac alergiczne na to reakcje niektorych forumowiczow - ale skoro chcesz...:-))))))
Uzupelnie poprzednia czesc swojej wypowiedzi. Nie wiemy prawie nic. Jest to wiecej niz w antyku, ale nadal jest to niemal nic. Kazda odpowiedz jaka uzyskujemy rodzi tysiace nowych pytan. Ale to tylko technika zdobywania wiedzy. Gorsze jest to, ze nigdy nie mozna byc pewnym, ze uzyskane odpowiedzi stanowia rzeczywiscie odpowiedz na zadane pytanie. Co gorsza - nie znamy olbzymiej wiekszosci pytan, na ktore powinnismy poszukiwac odpowiedzi. Ale najgorsza jest ta niepewnosc. W kazdym raziej jedyna dziedzina, dzieki ktorej mozna dojsc do ladu z samym soba i z otaczajacym nas swiatem jest filozofia lub religia (roznica jest nieistotna). Z wartoscia wiedzy wiedzy jest tak jak z wlascicielami psow - wszyscy pozwalaja swoim psom spac na lozkach ale malo ktory sie do tego przyznaje:-)))))) Wszyscy czujemy, ze nasza "wiedza" nie daje nam jasnego obrazu swiata ale tylko tworzy nowe dogmaty, dzieki ktorym mozna ulagodzic swoja dotkliwa niepwenosc sensu egzystencji. Jednak niewielu zdaje sobie z tego sprawe na tyle, by nie tyle o tym mowic, ale by z tego punktu widzenia postrzegac kolejne "rewelacje" naukowe, ktore po jakims czasie zastepowane sa nowymi rewelacjami. W rezultacie powstaje szum informacyjny, ktory daje zludne wrazenia znajomosci rzeczywistosci. W sumie - dzieki temu szumowi duza czesc ludzi jest obecnie zamroczona tak, jakby caly czas chodzila pod wplywem alkoholu. I jako rasowi alkoholicy - nigdy nie przyznaja sie do tego, ze sa juz od tego opium uzaleznieni. Bog daje dokladnie ten sam efekt - jednak uzyskany zupelnie innymi srodkami. Tu nie chodzi o zarzucenie mozgu taka iloscia informacji, by otepial na tyle, ze nie dostrzega juz tego co nurtuje nas najmocniej. Tu chodzi o takie wyciszenie samego siebie, by z wlasnej niepewnosci ukuc bron do przeciwstawienia sie swiatu. Dwie metody do uzyskania tego samego celu: zgielk i cisza...
Wniosek: nauka jest taka sama religia jak chrzescijanstwo czy mahometanizm. Jej wyznawcy tez przekonani sa o posiadaniu jedynie slusznej wiedzy dotyczacej swiata i prowadzaca do zbawienia ludzkosci i kazdego czlowieka. Tez staraja sie przekonac niedowiarkow do tego, ze ich niedowiarstwo jest tylko wynikiem lenistwa i niedojzalosci a jedynie sluszna droga prowadzi do zbawienia ludzkosci w siwetlanej przyszlosci czlowieka transcendentnego - w ktorym zjednocza sie jego pragnienia i mozliwosci i ktory bedzie czol i rozumial wszystkich wokol tak jak oni czuja i rozumieja jego. Przyjdzie czas, gdy ludzkosc znajdzie odkupienie w technologicznym raju wybudowanym pokoleniami pracy geniuszow i nieomylenego intelektu prowadzacego do nieomylnych rezultatow. Ten raj technologiczny przyjdzie kiedys w przyszlosci - tak jak kiedys w przyszlosci przyjdzie powtornie Chrystus, by zakonczyc wygnanie spowodowane upadkiem pierwszych ludzi. Nie ulega watpliwosci, ze mamy w sobie swiadomosc istnienia wewnetrznych sprzecznosci i zla desakrujacego idealna konstytucje naszego jestestwa. Kazdy z nas jednak poszukuje naszego prawdziwego imienia i miejsca, z ktortego pochodzimy z ta nadzieja, ze gdy juz tam dotrzemy zycie przestanie byc nieustannym pasmem udrek, watpliwosci i cierpienia. Dlatego nie ma sensu pytanie czy bog stworzyl czlowieka czy bylo na odwrot. Ty - sYs|yavor - dales sie uniesc zgielkowi. Dales sie otumanic tak jak jak dalem sie otumanic wiele lat temu. Byc moze tak jak mi - i tobie kiedys to przejdzie. Nie to jednak jest wazne. Wazne jest to, ze zaden z nas nie posiada monopolu na prawde objawiona i zaden z nas nie ma prawa nawracac innych "niewiernych".
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mark24 :
>a czy istnieje taki świat (teoretycznie ofcourse) gdzie nie istnieje czas?
Tia, istnieje - wlasnie geometria niekomutatywna daje taki przyklad. Na dodatek z przyzwoicie zdefiniowana dynamika, a wiec "dzianiem sie" rzeczy.
Annihilator:
Jesli jestes w gimnazjum, raczej tej ksiazki nie polecam.
Attyla:
>istnieja w matematyce zadania niemozliwe do wykonania.
Naturalnie. Pisalem jedynie, ze te, ktore sa udowodnione, sa bezwzglednie prawdziwe, a o bezwzglednej prawdziwosci teorii fizycznej nigdy nie bedzie mozna mowic.
>Matematyka, czy jej wyznawcy tego chca czy nie, posiada granice, na ktorych jej wydolnosc jako jezyka opisywania
>rzeczywistosci jest zerowa.
Owszem, jednakze czesto wystarczy odpowiednio rozbudowac aparat pojeciowy, aby pozbyc sie problemow. Poza tym niesmialo zauwazam, iz to nie matematyka zajmuje sie opisem rzeczywistosci...
>Zreszta z tego powodu wiekszosc fizykow/matematykow zajmuje sie jednoczesnie filozofia, dzieki ktorej mozna
>poszukiwac odpowiedzi tam, gdzie nie dosiega swiatlo matematyki.
Raczej nie z tego powodu. Nie dotykajmy zagadnien filozoficznych, bo to zupelnie odrebna bajka.
>I - jak mi sie zdaje - jest tak z tego powodu, ze matematyka jest rodzajem opisu materii lub energii. Tam gdzie koncza
>sie te dwie rzeczy koncza sie rowniez mozliwosci matematyki.
Absolutnie nie. Matematyka jest czysto abstrakcyjnym tworem i bedzie dzialala zawsze, nawet w tych obszarach, w ktorych warunki fizyczne daleko przekraczaja te spotykane we Wszechswiecie.
>Zjawiska, ktore sa albo neipowtazalne, albo niepowtazalnosc ich nie dotyczy, jako, ze nie funkcjonuja w czasie (co
>moze oznaczac jedno i to samo) - znajduja sie juz poza granicami naszej percepcji a zatem i wiedzy.
Nie, gdyz Wszechswiat jako calosc jest nam dany w jednym egzemplarzu, co nieco jednak na jego temat wiemy, prawda?
>Slowem - argument z wiedzy jest w istocie argumentem zawierajacym blad ignotum per ignotum - tlumaczenie
>nieznanego nieznanym.
Raczej jest to dowod na nierozumienie tego, czym zajmuje sie nauka. Otoz zajmuje sie ona UPROSZCZENIAMI. To chyba naturalne, ze do pelnego opisu wszechswiata wymagany bylby odrebny, identyczny wszechswiat. Stad zarzucanie nauce uproszczen jest, hm, lekko zabawne, gdyz ona wlasnie na tym polega: aby skomplikowany wszechswiat sprowadzic do prostego zbioru praw. Z zalozenia wiec fizyka (bo o niej mysle tu piszac "nauka") jest wiec dziedzina operujaca przyblizeniami, zas w kontekscie zasady nieoznaczonosci wypada sie zastanowic, czy nie jest aby tak, ze wlasnie owe przyblizenia sa naturalnym stanem rzeczy, a wpajany nam od lat dzieciecych absolutyzm - tworem zupelnie sztucznym, niemajacym zadnego zwiazku z rzeczywistoscia. Wszechswiat ze swej natury nie poddaje sie bezwzglednym przewidywaniom i precyzyjnym, deterministycznym teoriom, dzieki czemu zreszta mozna spedzic czas na ciekawych dyskusjach :P
>Poznanie jest nie tyle ograniczone, co wykluczone w sensie otrzymania odpowiedzi na tyle pewnej, ze nigdy nikomu
>nie przyjdzie do glowy jej zakwestionowac, a juz napewno nie mozemy byc pweni, ze nasza wiedza odpowiada
>rzeczywistosci.
Beeeez przesady. Jest jeszcze cos takiego, jak zakres stosowalnosci teorii :P
>Ciekawe, zue nie dostrzegacie jednego malego "drobiazgu".
Dostrzegamy. Kryje sie on w sformulowaniu "odtworzenie stanu kwantowego".
>Gdybyscie chcieli rozlozyc kamien w locie i odtworzyc kamien w locie - musielibyscie rozlozyci i zlozyc kawalek
>przestrzeni, w ktorej ten kamien sie porusza oraz wszystkie naprezenia i energie powodujace, ze kamien ten sie
>porusza.
Przestrzen jest tu tylko martwa, odlegla scena i nie ma nic do rzeczy. BTW odtworzenie czastek i ich stanow kwantowych jest rownoznaczne z utworzeniem tworu w identyczny sposob znieksztalcajacego czasoprzestrzen.
>Zapewne mowisz o eksperymencie niejakiego Frakensteina, bo jak dotad, nie slyszalem o skutecznym ozywieniu
>materii.
Nie. Czlowiek z punktu widzenia medycyny to w najlepszym mikroskopowym przypadku zlepek komorek lub molekul. Z punktu widzenia fizyki - zbior atomow oraz innych czasteczek oraz ich stanow kwantowych. To ostatnie sformulowanie zawiera sugestie, iz nie ma nic poza owymi czasteczkami. Na gruncie czasteczek, ich oddzialywan, oraz chemii i biologii czujemy sie juz chyba na tyle pewnie, ze mozna spokojnie stwierdzic: po odtworzeniu wszystkich czasteczek w odpowiednich miejscach przestrzeni i odtworzeniu ich stanow kwantowych otrzymalibysmy dokladna kopie. A raczej nie kopie, lecz organizm IDENTYCZNY z pierwowzorem, bowiem choc zlozony z innych protonow czy elektronow nie bylby fizycznie odroznialny (gdyz te czastki elementarne praktycznie niczym sie od siebie nie roznia - procz paru wielkosci kwantowych, jednak te - jak uzgodnilismy - bysmy odtwarzali w procesie teleportacji).
>Nie mamy ZADNEJ wiedzy na temat charakteru zycia.
Beeeez przesady. Mamy nawet niewielkie doswiadczenie praktyczne :P Gdzies niedawno obila mi sie o uszy informacja o calkowicie syntetycznym odtworzeniu jakiejs prostej struktury organicznej... Prosze, jaki zblazowany ten swiat: przeszla nawet bez wiekszego echa :D
>Ale nie mamy pojecia co to zanczy byc zywym i jak to zycie wywolac.
Nie wiem w takim razie, czym zajmuja sie matematyka, fizyka, biologia molekularna, biologia, medycyna. Jak na moje - wszystkie te dziedziny zajmuja sie tym samym, tyle, ze na roznych poziomach organizacji materii. Wiedze na temat zycia mamy calkiem spora i nie demonizujmy tego pojecia. Zycie jest tak samo naturalnym elementem Wszechswiata jak wszystko inne.
>Tak naprawde nie wiemy prawie nic.
Poezje zaczynasz wypisywac :P
>Jezeli z punktu widzenia tego prawie niczego - i to jeszcze takiego prawie niczego, co do ktorego ksztaltu i tresci
>ciagle toczymy ze soba wojny - chcesz budowac poglad na swiat - to zycze udanych doswiadczen.
Praktycznie zaden z podstawowych procesow kwalifikowanych jako zyciowe (w potocznym tego slowa rozumieniu) nie jest juz obecnie jakis specjalnie tajemniczy. Wrecz przeciwnie, wyglada na to, ze do rozwiazania tak mistycznie przez Ciebie opisywanej zagadki zycia pozostaly jedynie pewne szczegoly, hm, techniczne. Czym innym jest jednakze swiadomosc - i tu sie zgodze, ze na temat jej natury wiemy stosunkowo niewiele. Pojedyncza komorka jednakze swiadomosci nie ma, jest jednak tworem jak najbardziej zywym, o ktorym wiemy naprawde sporo. Nie wplataj mistycyzmu tam, gdzie nie jest on potrzebny :P
>Ale najgorsza jest ta niepewnosc.
"Pewnosc" wydaje sie pojeciem zbyt prostym, aby mozna go bylo uzyc do opisu swiata :-P Jest ona tworem znacznie bardziej sztucznym niz niepewnosc. Jedyny problem z ta niepewnoscia nie lezy w jej naturze, tylko w stereotypach naszych intuicji.
>Z wartoscia wiedzy wiedzy jest tak jak z wlascicielami psow - wszyscy pozwalaja swoim psom spac na lozkach ale
>malo ktory sie do tego przyznaje
Moj pies spal w moim lozku. Heh, fajny psiak byl...
>Wniosek: nauka jest taka sama religia jak chrzescijanstwo czy mahometanizm.
Boszzzzzz... naturalnie - nie! Podlega analizie. Logice. Weryfikacji. Pozwala tworzyc przewidywania. Jakiez to przewidywania mozna wysnuc z teorii, iz bog stworzyl Wszechswiat? Zadne - procz tego, ze gdy sie wkurzy, mozemy miec problemy. Nauka ma zas zastosowania praktyczne, jest przy tym weryfikowana na tysiace sposobow przez tysiace ludzi. Rozni sie tym od religii, czym czlowiek od kupy atomow wegla, tlenu i wodoru. No niby to samo...
>Jej wyznawcy tez przekonani sa o posiadaniu jedynie slusznej wiedzy dotyczacej swiata i prowadzaca do zbawienia
>ludzkosci i kazdego czlowieka.
Bzdura. Kazda osoba majaca blade pojecie o nauce doskonale wie, czym jest zakres stosowalnosci teorii - i zna historie nauki, wytapetowana ludzmi i ich blednymi teoriami. Jako taka, nauka nie zamierza zbawiac ludzkosci ni ludzi, zostawiajac te kwestie religii. Jest maksymalnie obiektywna i maksymalnie weryfikowalna - oczywiscie w odpowiednich skalach czasowych i w ramach ograniczen wynikajacych z natury Wszechswiata. Nauke jako religie moze traktowac wylacznie czlowiek, ktory jej nie rozumie - i wowczas jest dla niego wiara.
>Ten raj technologiczny przyjdzie kiedys w przyszlosci - tak jak kiedys w przyszlosci przyjdzie powtornie Chrystus, by
>zakonczyc wygnanie spowodowane upadkiem pierwszych ludzi.
Skad - w tym niepewnym Wszechswiecie - ta pewnosc, iz nadejdzie? ;-) Skad pewnosc iz bog nie podlega przynajmniej niektorym prawom swiata? Pewnie, ze nie podlega... Wystarczy odpowiednio uogolnic jego definicje :P
>Ty - sYs|yavor - dales sie uniesc zgielkowi. Dales sie otumanic tak jak jak dalem sie otumanic wiele lat temu. Byc moze
>tak jak mi - i tobie kiedys to przejdzie.
Booooosze, nie. Prosze. Popatrz na siebie, przeczytaj swoje teksty. Sa one jedynie manifestacja Twojej wiary i Twoich przekonan. OK, masz to tego wlasne prawo. Prosilbym jednak, abys nie rzucal pod moim adresem tekstami w stylu "i tobie to kiedys przejdzie", gdyz wystepujesz w roli jedynie slusznej wyroczni, tej oswieconej, redukujac mnie do roli ciemnego matola, co niekoniecznie musi mi sie podobac. Poza tym absolut, jak sugeruja tysiaclecia naszych przemyslen i doswiadczen - jest sztucznym tworem czlowieka.
>Wazne jest to, ze zaden z nas nie posiada monopolu na prawde objawiona i zaden z nas nie ma prawa nawracac
>innych "niewiernych".
Nie nawracam. Przedstawiam jedynie to, jak wyglada aktualny stan pewnych koncepcji matematycznych i fizycznych odnoszacych sie do kosmologii i natury Wszechswiata. Dyskusja na ten temat nie jest nawracaniem. Nawracaniem jest zas z pewnoscia stosowanie nacechowanych ogromnym subiektywizmem i nieweryfikowalnych sformulowan negujacych argumenty drugiej strony.
Chcialbym przy tym zauwazyc, iz w identyczny sposob jak Ty moge napisac ja. Otoz Wszechswiat powstal w wyniku kopulacji dwoch gigantycznych zielonych sloni z czerwonymi skrzydelkami w kropki, niekoniecznie bordo, z trabami zwiazanymi metoda a la Windsor. Jestem o tym gleboko przekonany i byc moze kiedys odkryjesz te prawde, gdy wydobedziesz sie z mrokow, w jakich przebywasz obecnie. Tak, tak moglbym napisac. Tyle, ze takie dyskusje do niczego nie prowadza. Procz konca.
Grubzz [ Legionista ]
niewiem oco chodzi ale ....niewiem co powiedzieć
Mam dopiero 10 lat.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
sYs/yavor--->
Wyrazy najszczerszego uznania dla wiedzy, umiejętności przekonywania i cierpliwości.
Siedzę sobie cichutko i czytam ten wątek. Od początku miałem cichą nadzieję, że pojawi się ktoś biegły w matematyce i kosmologii, by uświadomić dyskutantom obecny stan wiedzy i obnażyć słabość intuicji wobec świata galaktyk i świata kwantów. Ja jestem w tej dziedzinie zbyt cienki, rok studiowania fizyki i matematyki to trochę mało, by się inteligentnie odezwać w tak ważkiej problematyce :)))
Popieram wysiłki i przesyłam wyrazy uszanowania.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Grubzz--->
Jak puścisz bąka, to przeproś.
Psujesz atmosferę na tym wątku. Poszukaj innego, na pewno znajdziesz miejsce, by poprawić sobie statystyki i stopień.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
uksiu:
Gdziez Ty te fizyke studiujesz?
BTW znalazlem nieprecyzyjne sformulowanie w swoich wczesniejszych wywodach. Brzmialo ono "Efektem istnienia czasu jest przyczynowosc, nie odwrotnie." Otoz przyczynowosc jest bardziej pierwotna od czasu, jak zdaje sie sugerowac geometria niekomutatywna. W kontekscie, w ktorym napisalem wspomniany cytat, chodzilo o to, iz nie mozna pojmowac czasu jako samej sekwencji zdarzen. Czas to nie wylacznie przyczynowosc - tak powinienem to napisac.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
sys/yavor--->
Już od ładnych 8 lat nie studiuję tych dziedzin... Kiedyś próbowałem zająć się poważną nauką (nie jakąśtam biologią czy ekonomią, o historii nie wspominając ;). Okazało się, że więcej ograniczałem się umysłowo niż rozwijałem, gdyż żeby nadążać za tokiem studiów, musiałem porzucić moje różne hobby... Trzeba się było pogodzić z brakiem nadzwyczajnych talentów i przekwalifikować na coś mniej poważnego i leniwego... ;))))
APEL:
Na litość, założycielu wątka! Szanowni najbardziej zaangażowani dyskutanci! Stwórzcie kontynuację, bo wątek rozrósł się za bardzo, by wygodnie do niego wchodzić!
mikmac [ Senator ]
heh to moze tez sie wypowiem. Dodam, ze moze nie profesor fizyki, ale temat znam od strony teorii bardzo dobrze :-)
Jak bysmy sie nie spinali to...NIC NIE WIEMY.
Granice naszego pojmowania sa mniejsze niz granice otaczajacej nas rzeczywistosci - zaznaczam, ze NIE wszechswiat. Wszechswiat oznacza wszystko - a kto powiedzial, ze to co oznaczamy jako wszechswiat jest wszystkim? moze obok sa kolejne...NIKT TEGO NIE WIE.
Podobnie z Big Bangiem. Przypomne, ze to sa tylko i wylacznie wyliczenia oraz najrozsadniejszy sposob na wytlumaczenie tego zjawiska. Jak z cala nauka po prostu na razie nic lepszego nie wymyslilismy.
Sporo z Was opiera sie na fizyce Einsteinowskiej. Owszem Einstein byl geniuszem w tej dziedzinie, ale to nie oznacza, ze pozjadal wszystkie rozumy. A w dzisiejszych czasach jest tworzona nowa fizyka - nazwiska jeszcze nie ma.
Dzisiejsze badania dowodza, lub raczej sa stawiane tezy podparte badaniami i aksjomatami, ze Einstein nie mial do konca racji. Predkosc swiatla jednak da sie przekroczyc co niesie za soba zupelnie nowe mozliwosci. Okazuje sie jednak, ze fizyka relatywistyczna nie jest asymptotyczna!
Powtarzam generalnie NIC nie wiemy, jedynie przypuszczamy.
AK [ Senator ]
Sysiyavor
Jak znajdę wzmiankowaną pozycje, na pewno skorzystam - na razie jeszcze jej nie widziałem. Jednak to wszystko - na razie - teorie. O ile mogę sobie wyobrazić ten rodzaj geometrii na podstawie tego, co tu i ówdzie zdawkowo rzucasz, zapowiada się rzeczywiście interesująco. Geometria operująca przestrzenią, w dodatku nie przestrzenią "absolutną"... Ideę doceniam, dostrzegam też jej implikacje dla obecnych teorii. Jednak - czy jej założenia dadzą się przełożyć na zastosowania praktycze? Bo możliwości, zwłaszcza w dziedzinie konstrukcji napędów (jesli można mówić o czymś, co potrafi przerzucić nas bez ruszania się z miejsca na drugi koniec wszechświata jako o napędzie) są imponujące. Tak samo, jak imponujące były konstrukcje, budowane na papierze w oparciu o flogiston...
"Pozwole sobie rzucic luzny termin - geometria niekomutatywna :P"
Wiedziałem że tak odpowiesz :)
Niemniej, jakby nie patrzec, informacja jest przerzucona do celu szybciej niż światło. Nieważne, że dzieje się tak w oparciu o efekty kwantowe, które nie zgadzają się (jak na razie) z teorią względności - takie zdarzenie ma miejsce, zaś sama informacja może przyczynić się np. do powstania skutku jeszcze nim przyczyna dotrze do celu.
mikmac - stwierdzenie że nic nie wiemy nie pchnęłoby ludzkości nawet z drzewa na ziemię. Dlatego tworzy sie te wszystkie zwariowane pomysły, teoriami zwanymi, wyrzuca te które się nie zgadzają a zostawia te, które w mniej lub więcej kulawy sposób są coś w stanie wyjaśnić. To sie nazywa postęp w badaniu zjawisk.
To, że dziś wiemy tyle a tyle nie znaczy, że to jest prawda absolutna - zwykle okazuje się, że jest to tylko część kolejnej, bardziej ogólnej teorii. A że do teorii wszystkiego jeszcze trochę nam brakuje, pozostaje nam opierać się na niedoskonałych utworach naszego umysłu. Zwłaszcza, że ich założenia są potwierdzane obserwacyjnie.
Sephion [ One Winged Angel ]
Bardzo ciekawy watek sie z tego zrobil. Najciekwasze w tym wszystkim by bylo to gdyby swiat byl czyms w rodzaju Matrix'a. Iedealnie stworzone "cos".
Po wszechswiecie ne bylo by nic, poniewaz nie bylo by to "zaprogramowane" ani stworzone. Jesli w przyszlosci za kilkaset lat technika rozwinie sie poteznie, moze czlowiek stworzy symulacje zycia oparta na sieci neuronowej (chyba taka to nazwa) lub czyms jeszcze lepszym. Bedzie to zwykly program i tez prawdopodbnie "nie dowie" sie co istnieje po za ich wirtualnym wszechswiatem.
Wielki wybuch mogl by wtedy byc rozpoczeciem calej "symulacji" i rzeczywiscie dla tego danego swiata przed nim nie bylo by nic.
A jesli istnieje piaty wymiar?? I wtedy to kilkanascie innych wszechswiatow krazy po orbitach tak jak planety w ukladzie slonecznym, tyle tylko, ze w 5D Wtedy to np. nasz wszechswiat byl by "pseudo" kula, a wszystko co w nim by sie znajdowalo istnialo by na jego powierzchni. Dla takiego obiektu wszechswiat nie mial by konca. Nasza rzeczywistosc to troszke mniej i nie mozemy sobie wyobrazic nic wiecej, poniewaz nasze umysly nie sa do tego "przystosowane", tak samo jak dla obiektu 2D trzeci wymiar to jakas abstakcja ;).
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
mikmac:
>ale temat znam od strony teorii bardzo dobrze
Nie dales tego po sobie poznac :-PPPP
AK:
>Jednak to wszystko - na razie - teorie.
Za to spojne. Jest wiec mozliwe utworzenie geometrii bez punktow, w ktorej nie ma lokalnosci, nie ma czasu, a jest dynamika. Mamy wiec wyrazna wskazowke, ze nasze pojmowanie wielu spraw jest zazwyczaj bledne... Nieistotne, czy geometria niekomutatywna znajdzie potwierdzenie fizyczne - ona i tak jest w 100% poprawna, jako abstrakcyjny twor matematyczny. A to - wobec wnioskow wynikajacych z owej geometrii - oznacza, ze nasze pojmowanie czasu jest bardzo prymitywne... Nawet jesli czas w naszym wszechswiecie jest zbudowany w jakis jeszcze inny sposob.
>Niemniej, jakby nie patrzec, informacja jest przerzucona do celu szybciej niż światło.
Nie, gdyz wynika to z konstrukcji owej geometrii. Wciaz patrzysz na nia jak na inna odmiane geometrii, tymczasem ona nie zawiera nawet punktow. Jest calkowicie alokalna. Tymczasem wszystkie problemy ze splataniem powstaja, gdyz jeden splatany obiekt znajduje sie w jednym punkcie, a drugi - w drugim. Zerknij do tej ksiazeczki, tam znajdziesz bardzo ladne wytlumaczenie.
>takie zdarzenie ma miejsce, zaś sama informacja może przyczynić się np. do powstania skutku jeszcze nim przyczyna
>dotrze do celu.
Nie znam zadnego przypadku przekazania informacji szybciej niz swiatlo i - co wiecej - geometria niekomutatywna tlumaczac splatanie bynajmniej tego nie wymaga. Co do przyczynowosci zas wolalbym sie wypowiedziec, gdy tych kilku nielicznych matematykow i fizykow naprawde rozumiejacych te geometrie bedzie potrafilo sformulowac jakies wnioski i interpretacje nadajace sie do wyrazenia w innym jezyku niz zaawansowana matematyka :D
mikmac [ Senator ]
Pewnie,z e cos wiemy - a raczej wydaje nam sie, ze wiemy. Jednak swoim postemchcialem dac do zrozumienia, ze to co czytamy w madrych ksiazkach, czy wykladaja na wykladach fizyki (sam ich sporo odbebnilem) to jest DZISIEJSZA wiedza - wcale nie jest absolutna i niekoniecznie jest prawdziwa.
Dzisiejsza fizyka tlumaczy nasza rzeczywistosc jako skonczona (narzuca to teoria BB), gdzie poza granica jest nicosc - blizej niezdefiniowane, ale co innego niz proznia, gdyz proznia jest pustka pomiedzy materia.
Co jest poza granica fizycy zostawiaja domysly teologom.
Ciekawe czy kiedykolwiek ta zagadka zostanie rozwiazana..szczerze to watpie, bo wtedy smierc i zycie straciloby sens.
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Bardzo proszę o kontynuowanie dyskusji w następnej części wątku: