--> Archiwum Forum
kiowas [ Legend ]
Brutalna gęba Ameryki
Taki oto tytul nosi swietny artykul z piatkowego wydania Wyborczej.
Autor jest Polakiem od wielu lat pracujacym na jednym z ichnich uniwesytetow. Jest to jeden z takich tekstow, ktory z bardzo bezposredni sposob otwiera oczy na niektore rzeczy.
Opisuje on najmniej chyba znana twarz Ameryki, czyli jej religijny , spoleczny i kulturowy fundamentalizm, przy ktorym niewinne wystapienia o. Rydzyka to skrajnie liberalne wywody.
Nie chcialbym sie zbytnio zaglebiac w temat, bo artykul naprawde wart jest wnikliwego przeczytania, ale zapewniam - wielu z obecnych na tym forum entuzjastow naszych 'najlepszych przyjaciol' moze zmieni swoje zdanie o tym bajkowym kraju (choc znajac ich fanatyczne podejscie do tematu to moze i nie).
W kazdym razie przeczytajcie bo warto.
gofer [ ]
nie skomentuję tego artykułu...
chciałbym tylko napisać, że jeśli ktoś nie posiada piątkowej Gazety to proszę kliknąć w link
minius [ Generaďż˝ ]
kiowas ---> To miała być reklama tej Gazety, czy przyczynek do dyskusji? Bo jeśli to drugie, to nie wiedząc o czym ma się dyskutować trudno będzie.
Chyba że się jednak sprężysz i coś tam zacytujesz. Przecie nie takie rzeczy ze śwagrem po pijoku robiłeś?!
kiowas [ Legend ]
gofer ---> czyli slusznie podejrzewalem, ze zadne nawet najbardziej wiarygodne argumenty nie docieraja...coz...
kiowas [ Legend ]
minius ---> linak zapomnialem podac, gofer mnie wyreczyl
Dagger [ Legend ]
Brutalna gęba Ameryki
Tomasz Tabako 01-05-2003, ostatnia aktualizacja 01-05-2003 19:42
Potężne państwo, które szuka wojen, i społeczeństwo, które coraz bardziej się zamyka. Militaryzacja klasy politycznej. Setki Lepperów rozpartych w fotelach w Waszyngtonie i tysiące rozmodlonych nacjonalistów. To właśnie Ameryka pod rządami Busha... Artykuł Tomasza Tabako
Link do wersji on-line
gofer [ ]
kiowas - > naprawdę nie mam ochoty na kłótnię...ok, wysłuchałem argumentów jednej strony i teraz biorąc pod uwagę fakt że nie studiuję amerykanistyki czy choćby politologii - czekam na argumenty strony drugiej...
kiowas [ Legend ]
gofer ---> dlaczego zaraz klotni? Chyba wymiana argumentow nie na tym sie opiera? Facet ma na codzien do czynienia z opisanymi przez siebie p[rzypadkami, nia sadze tez by specjalnie przeinaczal fakty (czyt. klamal) bo niby jaki mialby w tym interes, wiec sa to jak mysle dosc wiarygodne informacje.
I po co ci do studiowanie politologii do odniesienia sie do danych faktow?
No chyba ze weszysz tu jakis spisek...
ghost666 [ 666st Ghost of Doom ]
to co sie czyta jest straszne... niedługo skonczy sie tym czym skonczyło sie w '39 w Europie... a wojna to bedzie straszna... nic tylko czekać - no bo kto miały zbombardowac USA z uderzeniem prewencyjnym?
gofer [ ]
kiowas - > zazwyczaj dyskusje międy zwolennikami a przeciwnikami USA zamieniają się w kłótnię - mam nadzieję że teraz tak nie będzie.
"Facet ma na codzien do czynienia z opisanymi przez siebie p[rzypadkami, nia sadze tez by specjalnie przeinaczal fakty (czyt. klamal) bo niby jaki mialby w tym interes, wiec sa to jak mysle dosc wiarygodne informacje. "
nie wiem, czy tylko mi się zdaje, ale ten artykuł cały był przesiąknięty jadem i złośliwością...nie twierdzę że Tabako kłamie, ale czy trochę nie przesadza?
"I po co ci do studiowanie politologii do odniesienia sie do danych faktow?"
wiesz, gdybym był specem od np. fizyki kwantowej - mógłbym Ci wcisnąć każdą bajeczkę o mojej specjalności, jestem znawcą etc, uwierzyłbyś mi...powtórzę - nie twierdzę że Tabako kłamie...ja bym chciał się dowiedzieć co myśli o tej sprawie człowiek z podobną wiedzą do niego - tyle że o odmiennych poglądach. nie jestem specem od stosunków politycznych na świecie - o to mi chodziło...
"No chyba ze weszysz tu jakis spisek..."
hihi, zawsze i wszędzie szukam antypolskich, antyamerykańskich i antysemickich spisków :)
hej, jesteś Arabem?!?! ;)
gofer [ ]
ghost - > taaaak, Bush zapuści wąsa, napisze ideologiczną książkę a potem przyjedzie i Cię zje!
VYKR_ [ Harvester Of Sorrow ]
ROTFL gofer tym "nie skomentuję tego artykułu..." mnie rozwaliłeś... widać co jest co...
Dagger [ Legend ]
==>gofer
Nie sposob zauwazyc podobienstw - mnie najbardziej niepokoi mocne zwiazanie korporacji z rządem .
PS.Kiowas pewnie ze wzgledu na miejsce zamieszkania jest Tatarem i zaraz sie u ciebie zjawi jakis czambuł ;)))))
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Świetnie napisany artykuł.
Żywy język i erudycja.
Czytam właśnie książkę odmitologizującą potęgę ekonomiczną Ameryki.
Żeby zdzierżyć, przekładam ją fragmentami Dilberta :)
Joanna [ Kerowyn ]
Buhahahhahahahahaha
A gdzie się GW udało znaleźć takiego nawiedzeńca. Ostatnio publikują całą serię artykułów antywojennych (ta poprawnośc polityczna gazety - dać drugiej stronie prawo do pokazania swoich poglądów), ale tak zabawnego nie czytałam. Boże! co za język :)
Wszystko co facet pisze w jakimś stopniu jest prawdziwe - ale zostało przez niego zmitologizowane.
A szkoda, ze nie zanotowałam kilku ogłoszeń o zajęciach z amerykańskiech uniwerków. Nie potrafię powtórzyć ich poetyki z pamięci. W każdym razie ogłoszenia o seminariach brzmiały w +/- w ten sposób.
" Droga (tu pada jakis komunista) do prawdy i sprawiedliwości. Ostrzeżenie - osoby niepodzielające poglądów nie maja wprawa wstepu na seminarium"
Sądząc po języku i pewności autora tego artykułu - pewnie sam takie seminaria prowadzi.
Biedna Ameryka - ma głupców po prawej i po lewej - tak zresztą jak każdy inny kraj........
Dagger [ Legend ]
==>Joanna
Tak - skoro ma inne poglady to najwidoczniej komunista :P
VYKR_ [ Harvester Of Sorrow ]
Joanna--> moge tolerować głupców. ale nie głupców u władzy do cholery. a w tym systemie byle debil może rządzić jeśli zna się na kampanii wyborczej i mówi co ludzie chcą słyszeć... przyklad - lepper.
kiowas [ Legend ]
Dagger ---> ej no, na Ukraine mam jeszcze kawalek :))
Joanna ---> tylko dlatego ze gosc nie zgadza sie z twoimi prowojennymi i antyarabskimi pogladami nie musisz mowic ze jest wykolejencem. Moze i momentami ponosi go entuzjazm ale w jego odczuciu tak wlasnie wygalada gloryfikowana przez duza ilosc osob Ameryka.
Nie wiem dlaczego uwazasz kazdego przeciwnika wojny za komucha i durnego pacyfiste. Mnie od lewackich pogladow jest ogromnie daleko, a nieuzasadnionej agresji Ameryki i parcia do swiatowej dominacji jeszcze dalej.
Dagger [ Legend ]
==>VYKR_
Lepper chyba by sie nie sprawdził - nie jest byłym zawodowym zapaśnikiem ;PPPPPPP a tylko bokserem z jakiegos LKSu
wysiu [ ]
Brawo GW, takiej ilosci jadu nie powstydzilby sie nawet Urban..:) W Nie byloby to tylko ciut bardziej bezposrednio napisane.. choc i tu pieknych sformulowan nie brakuje..:)
Dagger [ Legend ]
==>kiowas
Ale w Polsce tez sie chyba osiedlili -
tak BTW podoba mi sie uzasadnienie ich wyjatku od zakazu picia alkoholu - wódki nie znano jak powstał Koran :)
Mysle ze gość i tak jak na artykuł przedstawiajacy jego opinie jest obiektywny - nasze "Wiadomości" w informacjach potrafią stosowac wiecej ocennych zwrotów .
kiowas [ Legend ]
Wszyscy opluwacze GW, nie wiem czy zauwazylisci ale gazetka byla jak najbardziej za agresja na Irak, a chocby pan Warszawski co tydzien strzyka w strone Arabow (czyzby ze wzgledu na kraj przodkow?:), wiec nie zaszkodzi czasami jakiegos niepoprawnego obecnie politycznie tekstu zamiescic.
VYKR_ [ Harvester Of Sorrow ]
poprzedni post był ofkorz do Daggera... a ja się tymczasem zamkne.
Doksa [ Moderator ]
VYKR_ -----> Ochłoń i nie klnij.
minius [ Generaďż˝ ]
To nie pisał redaktor GW, ale jakiś polski student. Więc nie widzę powodu do bicia braw za jad GW. Za to należą im się brawa, że potrafią przedstawiać w swojej gazecie różne punkty widzenia choćby na USA.
Co do zaś samego artykułu. Cóż w prawdziwej demokracji nawet skrajne ruchy mają prawo bytu. Choćby w Polsce NOP.
A, że się z nimi mogę nie zgadzać to nie oznacza to, że odmawiam im prawa do istnienia, dopuki nie łamią zasad konstytucji czy dobrych obyczajów.
gofer [ ]
Dagger - > "Nie sposob zauwazyc podobienstw"
tak samo można by było szukać analogii między IIWŚ a Władcą Pierścieni....
Nazizm w Niemczech nie wziął się sam z siebie, nurt pangermanizmu, szowinizmu, rewanżyzmu i antysemizmu był w Niemcach dłuuugoo przed wojną. Sam Hitler nie był twórcą systemu - był jego kontynuatorem, nie zapominajmy o Bismarcku i Hohenzollernach...
PS.
z czambułem? moja husaria już czeeeekaaaaa ;)
VYKR_ [ Harvester Of Sorrow ]
Doksa --> OK. jak napisałem, już się znamykam.
Dagger [ Legend ]
I notka o tym komuniscie
Tomasz Tabako, dziennikarz i krytyk literacki, w latach 80-tych pracowal w podziemnym wydawnictwie NOWA i "Archiwum Solidarnosci". Autor ksiazki "Strajk 88", o schylku PRL-u. Redaktor wydawanego w Chicago periodyku 2B: A Journal of Ideas. Pracuje na Wydziale Retoryki na Northwestern University w Evanston.
I jeszcze link do wywiadu z nim na temat Solidarnosci
olivier [ unterfeldwebel ]
Tak, tak, przecież wiadomo jaka ta ameryka jest zła i wogóle; właśnie w tvn słyszałem że jakaś Superświatowa organizacja humanistów miłujących kwiatki, robaczki i inne plugastwo oskarżyło Amerykanów o łamanie praw człowieka w IRAKU, buachachacha, no i że myszka micki i hamburgery są złe wcale nam nie musi uświadamiać jakiś zbuntowany Polak z uniwersytetu w amerykańśkiej pipidówce, no i ten WYDZIAŁ RETORYKI brzmi super, a jak mu tam tak źle to niech z USA wyjedzie, ja chętnie sobie zostane retorykiem na wikcie rządu USA....
Joanna [ Kerowyn ]
A może Kiowas dla uczciwości podasz link do artykułu polemizującego z tezami Tabaki?
kiowas [ Legend ]
Joanna ---> juz sie zabieram za lekture.
TzymischePL [ Senator ]
Papier jest cierpliwy...
W ten sposob jak to napisal ten pan mozna opisac kazdy jeden kraj...
Wezmy na ten przyklad artyklu napisany przez mieszkajacego w Polsce, pracownika Uniwerystetu Opolskiego. Naucza on Informatyki a jest Arabem. Pisze on ze:
"(...) Polska, i polacy to ludzie nie tolerancyjni. Nienawidzacy arabow i islamu. Wystarczy wlaczyc fanatyczne katolickie Radio Maryja, niezwykle mocno zwiazane z elitami wladzy, gospodarki i sprawiedliwosci. W jaki sposob zwiazane? Otoz, panstwowe przedsiebiorstwa finansuja telewizje katolicka (posrednio zapewne tez Radio Maryje), ktora jest wlasnoscia tych samych ludzi (fanatycznych katolikow - i ich charyzmatycznego przywodcy o.Rydzyka). Oragny sprawiedliwosci nie potrafia, a wlasciwie nie chca znalezc tajemiczych zrodel finasnowania tego organu fanatykow (...)"
Inny mieszkajacy w Polsce, pracownik jednej z korporacji - jest Czechem z pochodzenia:
"(...)W polsce przestepczosc i korupcja siega szczytow wladzy. Kolejne gospodarcze afery, rozkradanie majatku panstwowych spolek jest na porzadku dziennym. Celem kazdej kolejnej grupy u wladzy jest jak najszybsze napchanie kieszeni. Nie warto w tym kraju inwestowac(...)"
A Francuz, ktory wykladal na uniwerystecie warszawskim napisal:
"(...)Polska to kraj pelen socjalizmu. Ludnosc domaga sie kolejnych "darow" od panstwa. Ludzie chca bezplatnych szkol, szpitali, zlobkow, komunikacji, chca pomocy sierotom, samotnym matkom, i bezdomnym. Chca pracy - zeby im panstwo dalo - nawet nie oplacalna. Kombinuja na kazdym kroku, pelno w tym kraju kretaczy, oszustow i zlodzeji. Wyludzanie zasilkow, pomocy i zerowanie na najnizszych instynktach jest w tym kraju na porzadku dziennym. Caly kraj jest zakladnikim zwiazkow zawodowych(....)"
I tak dalej i tak dalej.....
Blugkolf [ Centurion ]
Hahaha! No tak kiowas nie zauważyło się że jest artykuł polemizujący, co? ;) A ja po twoim poście zakładającym ten wątek od razu zajrzałem do gazety (tej drukowanej ;P) i z miejsca zobaczyłem, że jest takowy artykuł. W przeciweństwie do Ciebie staram się wyrabiać sobie opinię czytając o różnych punktach widzenia, bo prawda leży najczęściej gdzieś pośrodku. Szkoda, że dla niektórych zjadliwość wypowiedzi jest miernikiem tego, że przedstawia on "najprawdziwszy obraz sytuacji".
Blugkolf [ Centurion ]
kiowas ---> "I po co ci do studiowanie politologii do odniesienia sie do danych faktow?"
Nie wiem czy zauważyłeś, ale jest zasadnicza różnica między znaczeniem wyrazów "fakt" i "opinia" (na dowlonej nauce humanistycznej tego uczą na pierwszych wykładach), a artykuł Tabaki jest opinią, a nie faktem. Są w nim co najwyżej przytoczone fakty, których nateżenie w społeczeństwie nie jest możliwa do ocenienia tylko na podstawie tego artykułu, bo nie ma tam żadnych wyników badań niezależnych ośrodków badania opinni publicznej... ale lepiej przeczytaj ten artykuł polemizujący, a moze wtedy zrozumiesz.
Joanna [ Kerowyn ]
Kiowas & reszta antyamerykanów---> i jak wyniki czytania polemiki? Widzę, ze jak zjadliwy tekst antyamerykański - to Hip, hip hura!! a jak rzetelna na niego odpowiedź to cisza :)
kiowas [ Legend ]
Joanna ---> no, skonczylem czytac :))
Powiem szczerze, ze polemika ta jest dosc mizerna. I to nie ze wzgledu na uboga zawartosc merytoryczna (bo tak nie jest), a przez nie odniesienie sie do tez i twierdzen stawianych przez przedmowce tegoz autora.
Artykul Tabako dotyka jedynie zagadnien rzeklbym moralno-etycznych amerykanskiego spoleczenstwa, gdy tymcasem Lubowski zaglebia sie w sprawy polityczno-gospodarcze kraju, ktore przedmowca poruszyl jedynie nieznacznie.
Zupelnie nie neguje spostrzezen dotyczacych istnienia i dzialalnosci przytoczonych przez Tabako partii i organizacji, wiec wynikaloby z tego, ze generalnie sie z nimi zgadza.
Walkuije natomiast znane wszem i wobec argumenty obalajace twierdzenia tzw. antyamerykanow, ktorzy w wojnie z Irakiem widza jedynie chec Krzaka do umocnienia w tamtym rejonie ichniej supremacji (o czym Tabako juz w ogole nie wspomina).
Nie wiem czy wynika to z niezrozumienia intencji autora, bo ja osobiscie odnioslem inne nieco wrazenie co do jego przeslania, ktore jawi mi sie czyms w rodzaju kubla zimnej wody (zlosliwej, owszem acz nie pozbawionej racji) na rozgrzane glowy kochajacej Ameryke czesci polskiego spoleczenstwa, niz jako analiza motywow kierujacych administarcje Busha (o czym bezustannie pisal Lubowski).
W mojej wiec ocenie sa to dwa rozne artykuly na dwa rozne (chcoc nie pozbawione watkow wspolnych) tematy, stad tez nalezaloby raczej oceniac je osobno.
I jeszcze jedno moje przemyslenie, troszke z innej beczki.
Jakto jest, ze wszyscy fani rozpierduchy na Bliskim Wschodzi nazywaja swoich oponentow 'przebrzydlymi lewakami, tudziez komuchami', podczas gdy nasza klasa plityczna w swoim poparciu dla tegoz czynu podzielila sie dokladnie na odwrot (choc gwoli scislosci elpeerowskim kochasiem tez nie chcialbym byc nazwanym, no ale badz co badz to wlasnie ta partyjka jest bardzo antywojenna).
TzymischePL [ Senator ]
Ja sie zastanawiam, skad wogole bierze sie antyamerykanizm.
Rozumiem ze komus moze se nie podobac macdonald, hollywood czy inne produkty masowe ameryki...
Ale dlaczego ludzie tak strasznie nie nawidza tego kraju?
Ja mam taka teoryjke - to po prostu jest ZAZDROSC....
Tak sadze. Bo nie ma zadnych, ale to zadnych obiektywnych przeslanek do nienawisci..
Polityka zagraniczna? - hmm polityka ZSRR (kiedys), Rosji (teraz - vide czeczenia) wcale nie jest lepsza. Nie mowiac juz o polityce Korei Polnocnej....
Zauwazylem pewna prawidlowosc - w danym kraju antyamerykanizm jest wprost proporcjonalny do czegos co nazywam(wybaczcie szanowni moderatorzy i inni urazeni) kompleksem "miekkiego siusiaka", dany kraj "chcialby a nie moze" konkurowac (moze konkurowac to zle slowo - lepiej brzmi DOROWNAC) z ameryka na najroznieszych polach np. Francja jesli chodzi o znaczenie na swiecie, albo Polska jesli chodzi o gospodarke......
Ja osobiscie nie jestem milosnikiem ameryki, ani jej przeciwnikiem. Jest mocarstwo - zawsze jakies bylo. Produkuje cala mase badziewia (ktore albo mi pasuje - to uzywam, albo nie - to ignoruje) ale tez cala mase swietnych rzeczy.....
Skad ta nienawisc....?
Azzie [ Senator ]
TzymischePL:
Ja sie zastanawiam, skad wogole bierze sie fanatyczny amerykanizm.
Rozumiem ze mozna lubic Mc Donalda, moga sie podobac filmiki z holywood itp...
Ale dlaczego ludzie tak strasznie idealizuja ten kraj?
Ja mam taka teoryjke - to kompleks nizszosci...
A wracajac do artykolu:
Jestem pewien ze autor nie jest obiektywny. Nie mozna byc obiektywny jesli usiluje sie ukazac jakakolwiek teorie... Zawsze wybiera sie przeslanki "za" a te "przeciw" sie marginalizuje i wogole pomija... Trudno zeby autor prowadzil polemike sam z soba i sam zbijal swoje argumenty. Zakrwawa to juz na schizofrenie.
Jestem przekoany ze w USA istnieja takie ugrupowania jak opisane w artykule. Jednakze nawet sam autor (wprawdzie marginalnie) wspomina ze opisywane grupy sa w mniejszosci.
To tak jakby opisac LPR i Samoobrone jako obraz Polski... Artykul jest ciekawym kontrpunktem obserwacji jednakze nie nalezy uznawac go jako obraz kraju.
USA to duzy kraj i mieszka w nim wielu ludzi... Jest tam miejsce na chyba kazde skrzywienie psychiczne jakie mozna wymyslec. Co nie znaczy ze taka jest wiekszosc...
Jak zwykle jednak patrze ze zdumieniem na wypowiedzi zaslepiencow z jednej i drugiej strony w takich dyskusjach... Jedni kazdy artykul negatywny o USA uznaja za spisek komuchow a inni twierdza ze Busch to nowe wcielenie Hitlera...
Powiem wiecej: podobny artykul moglbym napisac o obcenych w takich watkach. Widze rownie duzo skrzywien, patologii i skrajnosci co w USA rodem z tego artykulu...
Joanna [ Kerowyn ]
Azzie ---> dlaczego uważasz mnie za zaślepieńca (bo chyba dobrze podejrzewam?) Czy jesli się pisze wyważone posty, starając się być w miare obiektywną (podkreslam - nie pałam miłością do USA) to zasługuję na takie oceny?
A moze poprostu każdy kto wyłamuje się z modnego chórku pacyfistyczno - lewackiego i stara się widziec świat jaki jest a nie wyidealizowany skazany jest na ostracyzm?
Gdyby większośc na forum wykazywała zaslepienie wobec USA - walczyłabym z tym zjawiskiem podobnie jak teraz walcze z tymi którzy usiłuja kopac biedne stany po kostkach :)
Kiowas ---> LPR jest typową partia lewicową. Wprawdzie klęczy przed Bogiem a nie Leninem, ale to żadna róznica.
Azzie [ Senator ]
Joanna: Jak to mowia: uderz w stol a nozyce sie odezwa :)
Nie mialem na mysli konkretnych osob, zwlaszcza ze jak czytam posty nie zwracam uwagi kto je pisze... Mialem na mysli konkretne opinie, zreszta nie tylko w tym watku, bo sama chyba wiesz ze argumentacje powtarzaja sie cyklicznie przy tego typu sprawach :)
Po prostu nie zgadzam sie z osobami ktore protestuja przeciwko kazdemu artykulowi chocby troche negatywnego o USA. A takze sie nie zgadzam z osobami ktore kazdy taki artykul pod niebiosa wynosza jako prawde oswiecona... Taki juz jestem ze nigdy sie z nikim nie zgadzam i dlatego zawsze obrywam od obu stron ;)
Tak samo jak nie zgadzam sie z amerykanskimi wielbicielami i przeciwnikami polityki Szarona ;)))
A tak apropos: Zgadzam sie ze LPR to partia lewicowa, ale czy mozesz wskazac mi polska prawice?
Joanna [ Kerowyn ]
Azzie ----> niestety nie ma polskiej prawicy. Mamy słabe centrum (UW, PO), a jedyna partią o której mozna by pomysleć jako o prawicowej to PiS. Ale to raczej partia sprzeciwu niż rzetelna partia prawicowa. Ich pomysły gospodarcze są raczej lewicowe, a samo popieranie kary smierci za program prawicowy nie wystarczy.
wysiu [ ]
Jak nie ma???? UPR to co????? A ze nie maja poparcia? Maja nawet wieksze, niz UW..