GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Na poważnie: słabości demokracji czyli w poszukiwaniu nowego systemu politycznego

30.04.2003
14:06
[1]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Na poważnie: słabości demokracji czyli w poszukiwaniu nowego systemu politycznego

Na forum przewijają się wątki piętnujące nasz system demokratyczny, nie brakuje także krytyki demokracji jako takiej.
System władzy przedstawicielskiej wedle słów Churchilla ma być kiepski, ale nie ma lepszych alternatyw.

Czy faktycznie takich alternatyw nie ma? Czy w przyszłości można spodziewać się prób poszukiwania nowego systemu?
Czy doświadczenia nieudanych poszukiwań i próby realizacji utopii, które przeradzały się w koszmary, spowodują, że ludzkość pozostanie przy koncepcji demokracji przedstawicielskiej jako koślawego optimum?

Jako bazę przykładów do rozważań podam mutację systemu tradycyjnego - Szwajcarię.
Kraj ten - jak chyba żaden na świecie - w bardzo wielu kwestiach opiera się o bezpośredni głos obywateli, a więc referendum. System referendalny mi się uśmiecha, jestem jednak swiadomy jego rozlicznych wad.

Problemy takiego systemu to:
- koszt takiego podejmowania decyzji
- ograniczenie pola referendum do problemów, którymi nie trzeba zajmować się w trybie natychmiastowym lub szybkim
- konieczna świadomość obywateli i ich aktywność w referendum
- ograniczona wiedza przeciętnego obywatela w przypadku niektórych decyzji strategicznych (np. zmiany prawa dotyczącego rynku finansowego).

Zastanawiając się nad systemem przyszłości, można byłoby pewną część tych problemów rozwiązać lub ograniczyć.
Wyobraźmy sobie państwo, które rządzone jest poprzez decyzje referendalne obywateli, którzy do tego celu wykorzystują środki elektroniczne (dowolna wygodna i bezpieczna wizja systemu opartego o sieć komórkową, internetową itp.).
Koszt takiego systemu byłby stosunkowo niski, pojawiające się problemy można byłoby rozwiązywać dość szybko (w zależności od przyjętych założeń w ciągu godzin lub 1-2 tygodni), uczestnictwo w referendum byłoby bardzo ułatwione, a poprzez sieć można byłoby zasięgnąć informacji i zorientować się, co na ten temat sądzą uznawane autorytety, eksperci itd.

Czy środki techniczne mogłyby pozwolić na stworzenie nowego systemu demokracji bezpośredniej?
Czy społeczeństwa demokratyczne potrzebują takiego systemu? Czy partycypowałyby w decyzjach politycznych, czy też odsuwałyby się od polityki, nawet gdyby miały bezpośredni wpływ na poszczególne, konkretne sprawy?
Czy taki system byłby sprawniejszy i bardziej sprawiedliwy niż najlepsze wzorce demokracji przedstawicielskiej?


Czekam na opinię i jednocześnie rozmyślam nad kolejnymi koncepcjami rządów przyszłości...

30.04.2003
14:18
smile
[2]

Baltazar [ Howl from Beyond ]

1. System Szwajcarii opiera się o kilka innych, poza referendum, instytucjach demokracjii bezpośredniej.
2. Poszukiwania w tej sferze proponuję zacząć od lektury kilku ciekawych książek na ten temat. Na początek polecam "Teorię demokracji" G.Sartoriego, która wiele wyjaśnia.
3. Miłej dyskusji.

30.04.2003
14:25
[3]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Czytałem kiedyś utwór SF, był tam opisany system w którym obieralny co jakis okres czasu władca miał władzę praktycznie absolutną. Jedynym ograniczeniem był poziom zadowolenia z jego rządów określany przez bezpośrednie zaznaczenie w komputerze swojej opinii. Otóż "zwycięzca" dostawał jako atrybut władzy rodzaj obroży - gdy poziom zadowolenia spadał poniżej określonego minimum , obroża eksplodowała dekapitując władcę.

A poważnie, jeśli uda się upowszechnić elektroniczne środki łączności, podpis elektroniczny etc, to demokracja bezpośrednia będzie miała dużą szansę zaistnienia. Oczywiście do zaistnienia takiego systemu musiałaby być "wola polityczna" a tą może wymusić jedynie jakiś, obecnie nie istniejący, masowy i silny ruch społeczny. Kto wie, może nasze dzieci czy wnuki tego doświadczą ?

30.04.2003
14:28
[4]

aries [ Konsul ]

Poruszyles ciekawy temat ...
Czy istenieje lub bedzie istnial lepszy system? ... nie wiem ... jest kilka znanych niezlych systemow ale tylko w zalozeniach ... my ludzkosc ze swoimi wadami i ambicjami nie doroslismy chyba do czegos lepszego ...
Innym problemem jest - pytanie - czym jest polityka? ... kazdy rozumie ja inaczej i zego bierze sie caly problem ... wiekszosc rozumie i traktuje polityke jako dorwanie sie do zlobu i rzadzenie (sprawianie kontroli) nad innymi .... a tym czasem sama polityka to jednak chyba zupelnie co innego ... powinna to chyba byc odpowiedzialnosc, dazenie do poprawy bytu spoleczenstwa, podejmowanie decyzji dla dobra wszystkich a nie tylko okreslonych grup spolecznych, ... trudno nawet opisac czym powinna byc polityka a wlasciwie jak powinni postepowac politycy ...
Kolejna sprawa partie polityczna te z lewa , te z prawa , i te posrodku ... a co to za roznica ... i tak wszyscy mowia o tym samym tylko na swoj wlasny sposob ...
I teraz maly odnosnik co do tego co napisales o ustroju przyszlosci ... wyobrazmy sobie system taki jaki opisales ... przy tym jacy jestesmy to jest on tak samo utopijny jak cala reszta ............................... jak historia pokazuje najlepszymy systemami do tej pory byly (w histori) systemy totalitarne poparte silnym wojskiem i bardzo expansywne ... jednak zaden z nich nie przetrwal proby czasu ...
Ta demokracja w chwili obecnej wydaje sie byc jedynym sluszny systemem trzymujacym jakis tam w miare porzadek ...

30.04.2003
14:28
[5]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Dorzucę kolejną koncepcję do rozważenia.

Attyla kiedyś pouczał mnie na temat republiki rzymskiej i systemu merytokratycznego, który ponoć tam panował. Nie istotne, o cośmy się wtedy kłócili, zbaczając z tematu.

Ciekawsze może być zastanowienie się nad realnością wprowadzenia nowoczesnej merytokracji.
Do przemyślenia proponuję system demokratyczno-merytokratyczny (tak, żeby uniknąć szoku :)

Zacznijmy od założeń:
- Władza należałaby do ludzi o określonych kompetencjach, którzy zgodziliby się ją pełnić
- Normy kompetencji określane byłyby w sposób demokratyczny na zasadzie referendum
- Normy byłyby w sposób regularny potwierdzane lub zmieniane
- Nabór i weryfikacja umiejętności merytokratów byłyby regularnie sprawdzane

Tu można wyobrazić sobie dwa podsystemy:
a. władzę sprawują osoby absolutnie najlepsze do określonych funkcji
b. kryteria silnie ograniczają grupę osób, spośród których przedstawiciele wybierani są w sposób demokratyczny

Naturalnym problemem byłoby określenie kompetencji. Do głowy przychodzą mi następujące propozycje (nie wszystkie popieram):
- wykształcenie
- inteligencja mierzona wedle przyjętego wzorca, który skupia się na aspektach związanych ze sprawowaniem władzy, prowadzeniem rozmów, podejmowaniem decyzji itd.
- umiejętności i wiedza - sprawdzane na podstawie określonych procedur oraz weryfikacji dotychczasowych osiągnięć (np. fizyczne dowody aktywności w zawodzie prawnika, ekonomisty, organizatora itd.)
- doświadczenie i osiągnięcia w sprawowaniu władzy na jej niskich szczeblach
- wiek
- stan zdrowia i odporność na stres

Władzę sprawowała by grupa wybrańców.
Czy jednak taki system byłby wolny od korupcji i prywaty?
Czy wybrańcy faktycznie prowadziliby państwo do rozwoju?
Jakie mechanizmy mogłyby uczynić taki model sprawniejszym od standardowej demokracji przedstawicielskiej?

30.04.2003
14:34
[6]

aries [ Konsul ]

uksiu --> a czy my polacy nie mielismy juz takiego systemu w naszej histori ??? ... moze nie dokladnie taki ale bardzo zblizony ..

30.04.2003
14:35
[7]

Joanna [ Kerowyn ]

Proponuję zastanowić się nad demokracją, ale bez równych czynnych praw wyborczych.
Czyli każdy ma conajmniej 1 głos, ale po spełnieniu odpowiednich warunków mógłby miec więcej.
Dlaczego?
na to by prowadzić samochód trzeba miec prawo jazdy - a więc zdać odpowiedni egzamin, ponieść koszty. A tymczasem tak ważna rzecz jak rządzenie państwem (bo wybory i referenda to rządzenie) oddaje się w ręce ludzi calkowicie przypadkowych. Jesli tak jak w Polsce ponad 70% nie jest w stanie zrozumieć najprostrzej instrukcji, wiadomości, rozkładu jazdy to jak mogą rządzić? Co sa warte ich głosy, jeśli przy 50% frekwencji 2/3 głosujących idzie do urny bo polityk ma takie ładne niebieskie oczy, albo ksiądz kazał :( W efekcie polityka zamienia się w zwykły marketing.
Tak więc chcesz głosować - zapracuj na to, np: zdaj egzamin, płać dodatkowy podatek, pełnij dodatkową służbe w obronie terytorialnej, skończ odpowiedni poziom nauki. Rozwiązań moze być wiele.

30.04.2003
14:39
[8]

aries [ Konsul ]

Joanna --> owszem jest to jakies wyjscie ... ale tez nie do konca bezpieczne ... za rozwojem ida pieniadze ... ale nie kazdy je zdobywa uczciwie ... tak mogli bysmy doprowadzic do jeszcze grozniejszych w skutkach rzadow od obecnej demokracji ...

30.04.2003
14:42
[9]

zbanowany Luty Tur [ Chorąży ]

Gdyby w Polsce była odpowiednia osoba, zaproponowałbym system prezydencki z bardzo silną pozycją prezydenta - mozliwość wydawania dekretów o mocy ustawy. NIestety nie widzę takiej osoby.

30.04.2003
14:43
[10]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Baltazar--->

1. Wiem o tym :) Chodziło mi jedynie o punkt wyjścia i wskazanie pewnej możliwej ścieżki ewolucji demokracji.
2. Dzięki za wskazanie lektury. Znajdę, przeczytam i wtedy postaram się podzielić wrażeniami. Póki co spróbujemy jednak porozważać temat - choć zapewne nic nowego nie odkryjemy, ba na świecie nie takie głowy nad tym dumały. Ale może ktoś bardziej rozmowny przekaże nam swoje przemyślenia zainspirowane Sartorim czy myślami innych mądrych ludzi :) Więc być może jakiś pożytek z tej dyskusji będzie :)
3. Pozdrawiam. Szkoda, że nie wesprzesz nas własnymi refleksjami.

el f--->

Czytałem ten utwór, nie pamiętam tytułu. Intrygująca koncepcja :) Szczególnie dla zniecierpliwionych poddanych prezydenta, emira, premiera, króla lub sekretarza :)

aries--->

Nie dumajmy nad utopiami, ale bierzmy pod uwagę wszelkie słabości ludzkiej natury.
Sprawny system, trwały i doskonalszy niż demokracja przedstawicielska, musi zmagać się z tymi samymi problemami, co ona, m.in.:
- dbałość większości ludzi przede wszystkim o własne interesy
- trudność w zachęceniu ludzi do aktywności na polu samorządzenia

Drugi problem jest mniej istotny w przypadku zaproponowanej przeze mnie merytodemokracji :)

30.04.2003
14:50
[11]

Joanna [ Kerowyn ]

A co do demokracji bezpośredniej - jest to mrzonka. Dlaczego?
Jesli bawiliście się kiedykolwiek zarządzaniem choćby na najmniejszą skalę to wiecie dobrze, ze nie ma jednoznacznych decyzji. Zawsze jest tak, ale :).
Tak więc nie sposób dziesiątek spraw poddawać pod głosowanie wszystkich - ba nawet w parlamentach odbywa sie to w ten sposób, ze sprawami danej ustawy zajmuje się w imieniu klubu jeden lub kilku polityków, a reszta klubu poprostu głosuje tak jak im wydelegowani podpowiedzą. Rządzenie jest zbyt skomplikowane na odpowiedzi zerojedynkowe, a tylko takie mozna skierować do referendum.
Tak więc referenda świadomych obywateli tak, ale tylko w tym 0,001% działań państwa które można oddać pod powszechne głosowanie.

Ponadto nawet referenda w każdej sprawie nie zmieniają konieczności istnienia władzy przedstawicielskiej, która chociażby musi wdrozyć decyzje referendów.
Przykładowo w referendum obywatele określaja podatki na 10% - fajnie - ale jak te pieniądze rozdysponować?
Bedzie referendum w sprawie każdego kosztu? Paranoja

30.04.2003
14:51
[12]

Pejotl [ Senator ]

Wiekszosc zastanawia sie nad modyfikacja demokracji od strony mechanizmow wyboru. A mnie sie nasuwa refleksja ze demokracje nalezaloby uzdrowic od strony _odpowiedzialnosci_ politykow przed wyborcami (po tym jak juz zostana wybrani). Czyli nie mechanizm decyzyjny a mechanizm kontrolny nalezaloby uzdrowic jako pierwszy.

Druga sprawa - rozbuchana demokracja bezposrednia IMHO nie jest lekiem na cale zlo, jest samym zlem! Otoz glosujacy musialby glosowac nad setkami rzeczy dla niego obojetnych, zanim zaglosowalby nad jedna rzecza jaka go dotyczy. Coz to za pole do popisu dla telewizyjnej propagandy, ktorej zadaniem nie byloby przekonanie ludzi majacych jakies pojecie o przedmiocie glosowania tylko omamienie reszty (czytaj: wieksozsci).

O wiele lepiej prezentuje sie demokracja posrednia, gdzie wybrany przez dana, scisle okreslona spolecznosc polityk, glosuje nastepnie nad setkami spraw zgodnie z interesem tej spolecznosci, _ktora powinna go z jego dzialan rozliczyc_!

30.04.2003
14:53
[13]

aries [ Konsul ]

uksiu --> wiesz co ... tak sie teraz zastanawiam ... ale sytem feudalny wcale nie byl taki zly ... byl krol i byli wielcy panowie ... kazdy rzadzil na swoim ... poza tym w spoleczenstwie kazdy znal swoje miejsce ... ten system chyba najdluzej panowal ...

30.04.2003
14:57
[14]

aries [ Konsul ]

Pejotl --> rozliczac polityka ... a kto da jej prawo do tego ... przeciez pierwsza rzecza jaka zrobia rzadzacy bedzie pozbawienie spolecznosci takich praw ...

30.04.2003
15:04
[15]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

aries--->

W każdym z poprzednich ustrojów, jakie istniały w naszym kraju, można doszukać się różnego rodzaju censusów. Ale nie łapmy się za takie szczegóły, a porozmawiajmy o koncepcji.
Załóżmy, że konieczne warunki dla kandydata lub ministra ustalilibyśmy na:
1. poziom inteligencji
2. umiejętności profesjonalne
3. doświadczenie polityczne i umiejętności organizacyjne (na odpowiednich stanowiskach, na niższych szczeblach władzy lub organizacji pozarządowych)
4. stan zdrowia (w tym psychicznego) i odporność na stres

Joanno--->

Koncepcja ciekawa. Wiele zależałoby od proporcji tzn. tego ile głosów mógłby zgromadzić najświatlejszy bogacz w porównaniu do ostatniego żula.
Z jednej strony zgadzam się z Tobą jeśli chodzi o wszechogarniającą nędzę intelektualną (z resztą jest to zjawisko globalne i raczej nie spodziewam się, by prędko gdziekolwiek można było to wyraźnie poprawić).
Z drugiej - niepokoi mnie wizja systemu rzymskiego, a więc censusu majątkowego (i nie tylko z powodu tego, że pieniądze nie zawsze są pochodną uczciwego biznesu). Tylko osoby bogate stać bowiem na płacenie wyższych podatków, tylko one mogą wygospodarować czas na udział w zajęciach obrony cywilnej, tylko oni mają pieniądze na wszechstronne kształcenie. Nie można ingorować ich kompetencji, ale nie podobałoby mi się całkowite lub większościowe oddanie władz w ich ręce na zadadach formalnych.

Luty Tur--->

System prezydencki ma zasadniczą wadę - wymaga istnienia przynajmniej jednej, powszechnie znanej osoby, o świetnych kompetencjach, charyzmie i nieposzlakowanej opinii wynikającej z autentycznej uczciwości. I do tego musi ona zdobyć poparcie w wyborach...
Przykłady historyczne wskazują, że z osiągnięciem powyższych warunków bywa różnie.

30.04.2003
15:10
[16]

Pejotl [ Senator ]

aries -> w idealnym modelu rzadzacy nie mieliby prawa zmienic zasad tego modelu. Do tego potrzebny bylby autentyczny trojpodzial wladzy, z wladza sadownicza wladna pozbawic stanowiska posla za niewykonanie instrukcji udzielonych mu przez wyborcow, czy ministra za niewykonanie ustawy.

Funkcje polityka nalezy odmitologizowac, niech to bedzie zwykly fachowiec wynajmujacy sie lokalnej spolecznosci do reprezentowania jej interesow. Jesli spolecznosc na sejmiku zadecyduje np. ze jej przedstawiciel w parlamencie ma glosowac przeciw zniesieniu kary smierci a on zaglosuje za, powinien nie tylko zostac odwolany ze stanowiska posla ale takze zaplacic odszkodowanie.

Sorki za troche belkotliwe wywody ale pisze szybko i na goraco. :)

30.04.2003
15:13
[17]

zbanowany Luty Tur [ Chorąży ]

uksiu --> wiem. Chciałbym sklonować Margaret Tatcher.

30.04.2003
15:19
[18]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Joanno--->

Punkt dla Ciebie.
Faktycznie niemożliwy byłby ustrój całkowicie opierający się na referendum, z podanych przez Ciebie powodów.
Czy jednak można sobie wyobrazić usprawnienie demokracji przedstawicielskiej za pomocą częstszych (choć nie permanentnych :) referendum, dotyczących bardziej istotnych kwestii?

Przykład: w systuacji, gdy opinia publiczna jest sprzeczna wobec decyzji politycznych, konieczne byłoby referendum. Uniemożliwiałoby to takie zjawiska, jak np. powołanie na stanowisko skompromitowanego polityka.

Pejotl--->

Zgadzam się. Istotą sprawności systemu jest kontrola władzy, a nie system wyłaniania jej przedstawiciel.
System idealny to taki, który pozwoli wyłonić jednostki najsprawniejsze w dbałości o dobro ogółu, które jednocześnie będą dbać o te dobro kierując się egoizmem, ambicją, chęcią zdobycia i utrzymania władzy.

aries--->

Najdłużej funkcjonującym systemem była anarchia, czyli prawo silniejszego. Najsilniejszy w grupie zdobywał władzę, najsilniejsze grupy kontrolowały najatrakcyjniejszy teren itd.
Nie wydaje mi się by czas trwania czy popularność systemu mogła świadczyć o jego wartości.
A monarchia ma podobne wady do silnego systemu prezydenckiego - z jedym wyjątkiem. Monarcha panuje do śmierci (jeśli mówimy o wersji tradycyjnej), a po nim koronę obejmuje potomek. Nie widzę w takim rozwiązaniu wielu zalet, za wyjątkiem fajnych parad wojskowych i wielkich kapeluszy :)

30.04.2003
15:25
[19]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Pejotl--->

"Funkcje polityka nalezy odmitologizowac, niech to bedzie zwykly fachowiec wynajmujacy sie lokalnej spolecznosci do reprezentowania jej interesow."

Z tym zgoda, problem byłby jednak w mechanizmie ustalenia tych interesów lokalnej społeczności.
Czy do tego mógłby przydać się mechanizm referendalny?

"Jesli spolecznosc na sejmiku zadecyduje np. ze jej przedstawiciel w parlamencie ma glosowac przeciw zniesieniu kary smierci a on zaglosuje za, powinien nie tylko zostac odwolany ze stanowiska posla ale takze zaplacic odszkodowanie."

Jak moża byłoby to regulować? Referendum o odwołaniu? Automatyczne odwołanie? Przedstawiciel podpisywałby dokument, charakteryzujący interesy społeczności i wypadałby z gry, gdyby się im sprzeciwił?
Ciekaw jestem Twojej wizji.

30.04.2003
15:29
[20]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Skoro uzyskałem taktyczną przewagę nad dyskutantami (szybciej piszę niż myślę ;), to zaproponuję jeszcze jedną, interesującą koncepcję, zapożyczoną z Dicka.

Co powiecie na system reprezentatywny, ale pozbawiony demokracji.
Władza byłaby dobierana losowo - powiedzmy, że spośród grupy spełniającej określone warunki (zakreślane wyżej przeze mnie w przypadku merytokracji, a w przypadku Joanny w systemie "więcej niż jeden głos").
O ile przedstawiciel wyrażałby zgodę, pełniłby swoje funkcje w określonym czasie.

Na ile ten system byłbo gorszy od tradycyjnej demokracji przedstawicielskiej? Czy można sobie wyobrazić okoliczności, w których byłby sprawniejszy?

30.04.2003
15:30
[21]

zbanowany Luty Tur [ Chorąży ]

Pejotl --> w takim rozwiązaniu sejmiki musiałyby pracować równolegle z sejmem, bo przeciez sejm prawie na codzień podejmuje decyzje

30.04.2003
15:42
[22]

aries [ Konsul ]

uksiu --> twoj ostatni pomysl przerabiali juz francuzi w swej histori ... tez im na zdrowie nie wyszedl ...

30.04.2003
15:43
[23]

aries [ Konsul ]

a i jeszcze jedno ... anarchii nie zaliczylem do systemow rzadzenia ... bo trodno to nazwac rzadami ...

30.04.2003
15:46
[24]

Lophix [ Lege r ]

uksiu --> Najdłużej funkcjonującym systemem była anarchia, czyli prawo silniejszego. Najsilniejszy w grupie zdobywał władzę, najsilniejsze grupy kontrolowały najatrakcyjniejszy teren itd.

Wiem, ze to nie ma wiekszego znaczenia w dyskusji, ale anarchia nie oznacza prawa silniejszego chyba, ze w rozumieniu w ktorym jednostki sprytniejsze, z lepszymi warunkami lub czasami silniejsze zdobywaja przewage i zyja na wyzszym poziomie. W takim wypadku czegos takiego nie doswiadczymy tylko w komunizmie. Nie jest tez systemem politycznym, predzej doktryną filozoficzną.

30.04.2003
15:48
[25]

Pejotl [ Senator ]

uksiu -> ha! diabel tkwi w szczegolach :)
Sprawa pierwsza
Wez pod uwage ze poznanie pogladow spolecznosci lokalnej jest znacznie prostsze poza tym spolecznosc taka nie okreslalaby swojej woli we wszystkich mozliwych sprawach, tylko w sprawach podstawowych. A jej reprezentant powinien w pozostalych drobnych sprawach kierowac sie wlasnym rozeznaniem. Powinien on takze informowac spolecznosc o przygotowywanych ustawach i ich wplywie na zycie tej spolecznosci i np. prosic o wytyczne. Wszystko to odbywaloby sie na sejmikach czy referendach _lokalnych_ (znacznie tansze od tradycyjnych, wystarczy w magistracie wystawic kartke z zapytaniem i niech sie wpisze ten komu zalezy). Odpowiednio sprawe organiuzujac mozna odsiac ludzi przypadkowych, ktorzy normalnie poszliby glosowac zeby wypelnic "wielki obywatelski obowiazek" bo im tak telewizja powiedziala. Rozliczanie reprezentanta nastepowaloby na sejmikach np. raz w roku. Drastyczne zlamanie instrukcji sejmiku mogloby znalezc epilog w sadzie (sprawa jednak cywilna a nie karna!).

Sprawa druga
Do tego przydaloby sie umiejscowienie wladzy sadowniczej tam gdzie jej miejsce. To wladza sadownicza jest najwazniejsza, gdyz to ona dba o utrzymanie normalnego funkcjonowania spoleczenstwa (Rzad odpowiada za ochrone zewnetrzna spoleczenstwa i ochrone wewnetrzna przed drastycznym pogwalceniem norm (policja)).
Wladza sadownicza bylaby niezalezna od wladzy ustawodawczej i wykonawczej, co wiecej te dwie wladze musialyby uznac zwierzchnosc wladzy sadowniczej w zakresie jej kompetencji (prawo wazniejsze od posla czy ministra a nie odwrotnie:).
Trzebaby sie oczywiscie zabezpieczyc przed zakusami ze strony przedstawicieli ktorejkolwiek wladzy zmierzajacymi do umocnienia danej wladzy kosztem innych.

To i tak strasznie skrotowo.

30.04.2003
15:51
[26]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Dobra panowie, zapędziłem się z tą anarchią.
Wybaczcie.

30.04.2003
15:55
[27]

zbanowany Luty Tur [ Chorąży ]

Pejotl -> a kto by decydował czy dana sprawa jest ważna czy już nie?
Ale to rozliczanie to jest strzał w dziesiątkę. Tylko że taki Lepper i tak by się wyłgał.

Władza sądownicza nie moze być zwierzchnia nad włądzą ustawodawczą - bo jak można byłoby stanowić prawo? Ale nad wykonawczą - jak najbardziej.

30.04.2003
15:58
[28]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Pejotl--->

Interesująca propozycja.
Jak sobie wyobrażasz informowanie przez przedstawiciela o bieżących sprawach, które mogą mieć wpływ na życie społeczności? Informowani byliby wszyscy obywatele?

"Odpowiednio sprawe organiuzujac mozna odsiac ludzi przypadkowych, ktorzy normalnie poszliby glosowac zeby wypelnic "wielki obywatelski obowiazek" bo im tak telewizja powiedziala."

Jak to sobie wyobrażasz? Jak odróżnić zapracowanego lub nieśmiałego człowieka szukającego okazji do wypowiedzenia się jako obywatel od tego zmanipulowanego barana? Jakie ograniczenia zastosować?

(Co do władzy sądowniczej nie komentuję. Mam zbieżne poglądy na ten temat.)

30.04.2003
15:59
[29]

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu ---> co do okreslania "minimum" na ministra :) Nie da się. Dlaczego? Masz przykład Ziobry. Facet wykształcony, inteligentny a głupi :) Dlaczego głupi - bo założył końskie okulary ideologiczne i nie stać go na minimum obieltywności.
A jak mierzyć zaślepienie, które przecież dyskwalfikuje kandydata na ministra? Cechy które wymieniłeś nie zawsze są wymierne - więc wybrac grupę psychologów którzy będą wybierać ministrów? Bez sensu :)

Co do nierównych czynnych praw wyborczych. Sądzę, ze można by znaleźć jakiś sensowny kompromis.
Proszę propozycja od ręki bez przemyslenia:
głosy "od głowy" dla uproszczenia każdy dostaje 10 i dodatkowe założenie ze nie mogą one stanowic mniej niż 1/3 ogółu głosów
następnie 10 jest w zalezności od wykształcenia od 1 za podstawówkę do 10 profesor uniwerstytetu
kolejne 5 mozna otrzymać za dobrowolne płacenie dodatkowego podatku (powiedzmy 1-2%) i następne 5 za pełnienie jakieś formy służby społecznej. I powiedzmy jeszcze 5 głosów po zdaniu egzaminu publicznego z wiedzy polityczno-gospodarczej
Tak więc maksimum to 35 głosów, minimum 10. Takie ograniczenie nie powodowałoby calkowitego przejecia władzy przez wybrańców, ale zwiększyłoby racjonalność wyborów

30.04.2003
16:04
[30]

zbanowany Luty Tur [ Chorąży ]

Joanna --> chcesz zrobić z wyborów system RPG ?
A tak na serio - system jest zbyt skomplikowany. Ludzie by sie burzyli "dlaczego taki klucz a nie inny". Poza tym byłoby mnóstwo przekrętow i manipulacji.

30.04.2003
16:10
[31]

Joanna [ Kerowyn ]

Co do władzy sądowniczej - pomysłu Pejota. Jest z nią poważny problem, świetnie widoczny w Polsce. Są znane dziesiątki przykładów skorumpowanych i nieuczciwych sędziów i jeden przypadek cofnięcie imunitetu sędziowskiego. Prawnicy stworzyli sobie państwo w państwie i nikogo swojego nie oddadzą. Sądzę, że ograniczenie imunitetu sędziów jest konieczne.

uksiu --> co do monarchii - ma ona jedną zaletę w porównaniu z demokracją. Demokrata mysli z horyzontem czasowym ograniczonym najbliższymi wyborami i panicznie sie boi podejmowania trudnych decyzji. Monarcha (jesli jest sensowny - a na nie sensownych są i były sposoby) mysli kategoriami dynastii - czyli dalekowzrocznie

30.04.2003
16:16
[32]

twostupiddogs [ Generał ]

nie wiem czy ktoś to już napisał, a nie czytałem wcześniejszych postów, bo niestety są trochę za długie, ale dużym i w dodatku nierozwiązywlanym problemem demokracji jest odpowiedź na pytanie jak zachowywać względem osobników, którzy korzystają z demokracji, a jednocześnie nie respektują stworzonych przez nią reguł gry... czy np. mamy prawo podjąć działania wobec rządu, który wybrany w demokratycznych wyborach, następnie łamie reguły demokracji? Dodając, że częso działania te teżz kolei muszą być niedemokratyczne... aby nie bazować na koncepcie abstrakcyjnym... np. w jednym z krajów Europy środkowo-wschodniej niejaki Andrew, wygrywa wybory i zostaje premierem, następnie przeprowadza zamach stanu ogłaszając, że były to ostanie wybory w tym kraju... i co opozycja ma też przeprowadzić zamach stanu? To też przecież działanie niedemokratyczne...oczywiście to przykład jaskrawy, ale powiedzmy, że Andrew robi to w bardziej subtelny sposób, lekko fałszując wybory... niestety tutaj leży bardzo duża słabość demokracji...

30.04.2003
16:19
[33]

Joanna [ Kerowyn ]

zbanowany Luty Tur :) ---> jesli uważasz, ze taki system oparty na 5 (a właściwie 4) prostych wskaźnikach jest za skomplikowany to jak chcesz rządzić lub wybierać rządzących? Ktoś kto go uważa za skomplikowany nie powinen podchodzic do urny :) Kazdy wybór miejsca dania krzyzyka na liście wyborczej jest daleko bardziej skomplikowany, nie wspominając o decyzjach podejmowanych w trakcie rządzenia.

30.04.2003
16:21
[34]

wuluk [ Tleilaxanin ]

Moim zdaniem jakikolwiek uczciwy system władzy jest nie realny jak długo sprawują go ludzie. Wszyscy znamy nasze ludzkie słabości. Jak się dokładnie przyjrzeć, jaką egoistyczną i krótkowzroczną istotą jest człowiek, to oddanie mu władzy nad czymś więcej niż samym sobą wydaje się śmieszne. Moim zdaniem jedyną, dosyć futurystyczną, sensowną koncepcją jest oddanie całości władzy w ręce sztucznej inteligencji...

30.04.2003
16:21
[35]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Joanno--->

Określenie minimum dla polityka nie jest remedium na całe zło. Ale warto się zastanowić, czy może stworzyć bardziej sprawny rząd. Przy każdym przyjętym kryterium znajdą się panowie Ziobro...
Przykład obecnego absurdu: znacząca grupa posłów nie zna naszej konstytucji. Jako przedstawiciele władzy ustawodawczej powinni chyba być świadomi granic swoich uprawnień oraz mechanizmów państwa.
A pomysł puntowy wydaje mi się ciekawy.

Co do monarchii zaś - faktycznie, dobry władca patrzy na interesy dynastii. Czyli interesuje go nie interes ogółu, a interes jego własny i jego następców. Te interesy nie muszą być zbieżne.
Ten poboczny wątek tu się przewija - jak stworzyć system wymuszający podobną zbieżność interesów władcy i poddanych?
Czy coś takiego jest w ogóle możliwe?

Luty Tur--->

RPG-i w polityce są wszechobecne - zobacz np. deklaracje podatkowe w większości krajów albo np. wnioski o przyznanie wizy lub też prawa pracy w innych krajach.

30.04.2003
16:26
[36]

zbanowany Luty Tur [ Chorąży ]

uksiu--> stały np. 0,5% podatek pod płac dla monarchy?

30.04.2003
16:26
[37]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

wuluk--->

Nikt spośród dyskutantów nie wierzy chyba w system idealny, odporny na egoizm ludzi.
Pytanie: jaki system i w jaki sposób mógłby ten egoizm najsprawniej wykorzystać dla dobra ogółu.

A pomysł rządów AI właśnie chciałem zaproponować.
Wymagał by on jednak zachowania elementów demokracji - jak sądzę.
Choćby dla określenia celów, które AI miałaby realizować.
Chyba, że wiedziałaby lepiej, czego chcą ludzie... lepiej od nich samych...(???)

30.04.2003
16:30
[38]

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu ---> na dłuższą metę nie ma sprzeczności pomiedzy monarcha i rzadzonymi. Dlaczego? Zakładając pewne ograniczenia - np takie jak ma właca Lichtenstainu, który ma władzę absolutną, ale może zostac odwołany w referendum, co zabezpiecza przed psychopatami lub calkowitymi pomyłkami, to interesem władcy jest:
- spokój społeczny
- zamożność obywateli
- sprawne organy władzy
Oczywiście mówię o jakiejś formie władzy królewskiej mającej pewne ograniczenia konstytucyjne (np ograniczenia dotyczące transferu majątku monarchy). Żartobliwie mówiąc - nawet jak władca będzie złodziejem, to każde państwo stać na utrzymanie jednego złodzieja zamiast tysięcy, bo złodziej będzie pilnował by inni jego rewiru niezagarneli:)

30.04.2003
16:33
[39]

wuluk [ Tleilaxanin ]

uksiu --> Hmm, system, który najlepiej wykorzystywał egoizm ludzi leży chyba poza moimi możliwościami intelektualnymi...

Pewnych elementów demokracji... Hmm, moim zdaniem nie. AI musiałoby zostać stworzone na początku doskonałe, uzyskać pełną władzę i brak możliwości modyfikowania jej przez kogokolwiek. A chyba to, czego chcą (powinni chcieć) ludzie można by spróbować uprościć

a) pokoju
b) dostatku
c) wolności
d) sprawiedliwości
e) rozrywek
f) możliwość spełnienia się

30.04.2003
16:37
[40]

mORfeOoSH [ NULL ]

nie wiem czy wiecie, ale chce w przyszlosci przejac wladze w tym kraju swoja Imperatorska Partia Demokratyczna... mam zamiar stworzyc wszystkie prawa od nowa, itp, itd (ofkoz nie sam:)

30.04.2003
17:44
[41]

wuluk [ Tleilaxanin ]

^

30.04.2003
17:50
[42]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Luty Tur--->

Dlaczego akurat 0,5%? A może 5%? Albo 50%?
Czemu zaproponowana przez Ciebie kwota ma być gwarantem dbałości władcy o dobro ogółu?
Poza tym, czy jedynie suma poziomu dochodów obywateli zusammen jest przez nich postrzegana jako jedyny wskaźnik sprawności systemu?

30.04.2003
18:03
[43]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Joanno--->

Jeśli obywatele księstwa mogą odwołać władcę, to musi on jedynie zapewnić sobie poparcie większości z nich.
A nawet prościej - poparcie ludzi, którzy dadzą mu poparcie ponad 50% głosujących. Nic więcej. Reszta jest czynnikiem poparcia. Oznacza to, że:
- spokój społeczny może być, ale nie koniecznie dla wszystkich,
- zamożność obywateli - tak, dla tych, którzy są gwarantami poparcia
- sprawne organy władzy - i owszem, dla tych co wyżej.

Wiele więc zależy od osoby władcy, jego spojrzenia na swoją rolę, wzroców, ideałów itd...

wuluk--->

"Hmm, system, który najlepiej wykorzystywał egoizm ludzi leży chyba poza moimi możliwościami intelektualnymi..."

Pewien pan o nazwisku Smith twierdził dawno temu, że suma ludzkich egoizmów tworzy dobro społeczne... :)

Co do zaś potrzeb ludzi, to pewne leżą ze sobą w sprzeczności, a najtrudniej byłoby spełnić c) potrzebę wolności :)
Bo założyłeś, że panowanie komputera byłoby niezmienialne. Wolność decydowania o sobie, swojej społeczności byłaby więc zablokowana. Kto wie, może komputer uznałby autorytatywnie, że inne wolności również trzeba poświęcić np. dla rozrywek i pokoju....

30.04.2003
18:04
[44]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

morfeoosh--->

"nie wiem czy wiecie, ale chce w przyszlosci przejac wladze w tym kraju swoja Imperatorska Partia Demokratyczna... mam zamiar stworzyc wszystkie prawa od nowa, itp, itd (ofkoz nie sam:)"

Domyślam się, że chcesz iść wedle myśli Korczaka i obsadzić się w roli Króla Maciusia Pierwszego?

30.04.2003
18:20
smile
[45]

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu ---> przesadzasz, na tej zasadzie można by powiedzieć, ze demokracja to 50%+1 zadowolonych a reszta zdychająca pod murem

A tak przy okazji popatrzyłam na swoje "punkty" i doszłam do wniosku, ze całkiem demokratyczny system mi wyszedł - jeśli rolnik po 4 klasach byłby zainteresowany polityka to mógłby spokojnie uzbierać 25 głosów:
10 - z racji urodzenia, 5 bo jest oczytany i zdał egzamin, 5 - bo jest członkiem OSP i 5 - bo płaci o tę odrobine 1% większy podatek bo chce głosować (przy okazji przeznacza te pieniądzę na wybrany cel) Razem ma więcej od olewającego politykę profesora który ma tylko 20 głosów.
Tak więc taki system by motywował ludzi do nauki i działania społecznego

30.04.2003
19:02
[46]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Joanno--->

"przesadzasz, na tej zasadzie można by powiedzieć, ze demokracja to 50%+1 zadowolonych a reszta zdychająca pod murem"

Ta skrajna sytuacja jest niestety słabością tego systemu :)

A Twój system punktowy jest naprawdę ciekawy.
Moja kobieta czytając przez ramię zaproponowała jednak dopisać +5 pkt dla kobiet. Na złość UPR :)

30.04.2003
19:35
[47]

Pejotl [ Senator ]

uksiu, Luty Tur -> ja caly czas pisalem o reprezentantach malych spolecznosci, lokalnych. Tam jest latwiej rozliczac z wykonania obowiazkow a trudniej wylgac. Generalnie im krotsza droga miedzy czlowiekiem a problemem tym mniejszy wplyw ma demagogia.
Co do nadrzednosci wladzy sadowniczej to podkreslalem "w zakresie jej kompetencji" czyli dbania o poszanowanie prawa. Nie znaczy to ze sad dyktuje ustawy czy rozporzadzenia. ale jesli ustawa, czy akt administracyjny jest sprzeczny z prawem (tak jak kiedys rzad zawiesil rewaloryzacje emerytur wbrew ustawie) to go anuluje i szlus. Jesli posel glosuje na dwa guziki to nie jest to sprawa towarzyska tylko oszustwo. Itp itd.

30.04.2003
19:43
[48]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Pejotl--->

Najniższe szczeble władzy mają (powinny mieć) największe znaczenie dla poczucia samorządności obywateli. Uzdrowienie tego poziomu daje realne szanse na uzdrowienie reszty - tak mi się wydaje.
Dlatego słucham z ciekawością i z wieloma tezami się zgadzam,

Co do sądów zaś, wydaje się, że nie powiedziałeś niczego, z czym można byłoby się nie zgadzać.
Joanna wspominała jedynie o ryzyku klik w środowisku sędziowskim, nadużyć, naginania prawa przez jego strażników itd. Cała sztuka w tym, by system trzech władz wzajemnie się równoważył i szachował - a tu często mamy do czynienia z podskórnym upolitycznieniem wszystkiego, grupami interesu oddziałującymi na każdą z władz...

30.04.2003
21:08
[49]

AK [ Senator ]

Jakiś czas temu był wątek o systemach, choc troche komunistyczny. Wypisałem sie na nim okrutnie, więc teraz sobie daruję.
Jednak, pozostając przy temacie, proponował bym przyjrzeć się zarzuconym systemom. Żaden z nich nie był doskonały, każdy miał jakieś formy nadużycia i degeneracji. Wciąż, systemy te (mówię o tych wyrosłych z naturalnych potrzeb, a nie tych wymyslonych, jak komunizm i socjalizm) miały swoje historyczne 5 minut, w których się sprawdzały i w których popychały naszą cywilizację do przodu. I co więcej, systemy sprawowania władzy szły ręka w rękę z systemami ekonomicznymi - despotyzm/niewolnictwo, monarchia/feudalizm, republika i demokracja/kapitalizm... Jesli pojawiały się jakieś inne systemy, to tylko kiedy idea zgadzała się w jakiś sposób ze światopoglądem społeczeństwa (ateńska demokracja nie przeszkadzała sobie zbytnio faktem niewolnictwa w społeczeństwie, tak smao jak wczesna demokracja amerykańska). Wniosek narzuca mi się jeden - zmieni się sytuacja, to i rządy się zmienią.
Właściwym pytaniem, jesli chodzi o nowy system, byłoby zatem - jak musiałby się zmienić świat i społeczeństwo, aby demokracja przestała się w nim sprawdzać - a to nie jest pytanie, wbrew pozorom, trudne. Pewne ciążenie w stronę oligarchii naukowych (włączając w to właśnie rządy przez wyuczoną do tego celu kadrę polityków) lub wprost -technokracji - byłoby możliwe, ale tylko w odpowiedzi na głębszą zmianę - czy to próby globalnego zjednoczenia czy odpowiedzi na (przyszły) problem braku surowców.
Inna sprawa to uzdrowienie demokracji. Pytanie - czy jest możliwe trwałeustabilizowanie systemu, który w założeniu ma dawać każdemu równe szanse w sprawowaniu władzy, zależne tylko od woli społeczeństwa? Owszem, system bezposredniej demokracji zapewne kiedyś sam powstanie, zwłaszcza że Internet stwarza takie możliwości, ale tylko w odpowiedzi na potrzebę samego społeczeństwa. A w krajach, gdzie do wyborów idzie 40% uprawnionych zbytnio bym na to nie liczył... Z drugiej strony, taki lokalny system głosowania nad drobnymi problemami, taka odmiana rady osiedlowej czy dzielnicowej byłaby przydatna. Trzeba by tylko stworzyć odpowiednie podstawy prawne.

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.