Irak - wolność słowa po amerykańsku :PPPPPP

28.04.2003

21:45

[3]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Dagger ---> ale o so si cozzzi ? :P

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Czego się spodziewałeś, Dagger? Że rodzina i klan al-Tikriti będą uszczęśliwione, że ich kuzyn nie rządzi już Irakiem?

Dagger [ Legend ]

==>Cainoor,uksiu

Wiem dlaczego go kochaja ( w koncu to jego klan ) ale to nie zmienia faktu ze rozpedzono przy uzyciu transporterów pokojową manifestacje ?

To ma byc wolnosc słowa - chociaz przykładów łamania lub zawieszania przez USA wolnosci słowa mozna podac duzo wiecej - miałem okazje sie przekonac na studiach :P

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dzieciak jesteś, tak się dajesz robić w balona lewicowej propagandzie. Ten twój ukochany Sadam jest odpowiedzialny za śmierć prawie miliona ludzi, i za ogłupienie kolejnych kilku milionów.
Jak Stalin umierał to pół europy płakało i co z tego to też był morderca i psychopata.
Ludzie na ulicach biegali też z portretami Hitlera, to tej pory są psychopaci którzy wspominają go z sentymentem, bo "dobre drogi budował" i "taki dobry gospodarz był".

LOL

28.04.2003

21:50

[7]

Dagger [ Legend ]

Errata :

Po "To ma byc wolnosc słowa " powinien byc znak zapytania

28.04.2003

21:50

[8]

wysiu [ ]

Co za niesprawiedliwosc, Dagger - musisz walczyc o wolnosc slowa, na znak protestu zrob wielki transparent z portretem Saddama i popikietuj pod ambasada USA. A jak juz sie uda, to bedziesz mogl powalczyc przeciw zakazowi biegania z portretami Hitlera - a co..

Soulcatcher [ Prefekt ]

"faktu ze rozpedzono przy uzyciu transporterów pokojową manifestacje"

byłeś tam widziałeś jak rozpędzają ? Nie ? to siedź cicho

Dagger [ Legend ]

==>Soul

Hehe masz takie same przesłanki nazywac mnie dzieciakiem jak ja ciebie :P

Ale widze ze nie załapałes o co mi chodzi - przeczytaj jeszcze raz :)

28.04.2003

21:52

[11]

Michmax [ ------ ]

Właśnie tak zostali wyzwoleni Irakijczycy.

Kapitan KloSs [ Ramzes VII MiĆki ]

Jezeli chcecie wynajac zomo to ja buke i skibi ...

Dagger [ Legend ]

==>Soul
Widze ze jednak czytanie idzie opornie

Urodzinowych gości" rozpędzili Amerykanie w wozach bojowych Bradley

A pytanie nie do mnie bo to nie ja pisałem ten tekst



==>wysiu
Po co ? Od razu podpisze lojalke ze moje poglądy bedą zgodne z jedynie słusznymi ;)))))

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> nie muszę czytać, mieszkałem 4 lata w krajach Arabskich, byłem w Libii, Tunezji i Egipcie. Wiem więcej na temat tej kultury niż ty dowiesz się do końca życia.

I zapewnim cię że gdybyś się znalazł w środku tej manifestacji to by cię tam zatłukli na śmierć, obrońco ucisnionych.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Soulcatcher--->

Zgadzam się.

Dagger - przypominasz sobie pod rządami Hussajna jakieś duże demonstracje w Iraku, organizowane przez opozycję? Wiesz dlaczego nie musiały być rozpędzane?

Dagger [ Legend ]

==>Soul

Aha rozumiem - uważasz w takim razie że Amerykanie powinni stosowac sie do lokalnych zwyczajów i odnosic sie do demonstrantów tak jak Turcy czy moze wczesniej Saddam ?

A mnie sie wydawało ze USA własnie stosuje uniwersalny system praw człowieka ?

"do konca zycia" - masz jakies blizsze info co do daty? Z checia sie zapoznam ;PPPP

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> właśnie dlatego nazywam cię dzieciakiem bo nikt dorosły nie bierze na serio tego co pisza w gazetach i mówią w dziennikach. Pytałem się czy widziałeś jak rozpędzają ? Nie pytałęm się czy czytałęś o tym w gazecie. Jaką masz gwarancję że to jest prawda.

No i co ? w Krakowie jak kibice urządzają pokojową demonstrację to tez ich policja rozgania, co w tym zdziwnego. Kraj jest po wojnie, jeszcze toczą się walki, a ty się dziwisz że wysyłąją ludzi do domów.
Jak by wygarneli do nich z karabinów maszynowych tak jak to mieli w zwyczaju komuniści to wtedy miałbyś się czym fascynować

Dagger [ Legend ]

==>uksiu
A teraz podobno miało byc inaczej :PPP

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> wystarczy że czytam to co piszesz żęby mieś przekonanie że jeszcze lata upłyną zanim zrozumiesz zasady działania świata.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> a kto ci powiedział że ma byś inaczej ???

Dagger [ Legend ]

==>Soul
Jakos tych rozwalajacych pomniki nie wysyłali do domów - tak samo pielgrzymek szyickich

Wiec nie mów ze to kwestia stanu wyjatkowego


A gazeta jak gazeta - jak widac niektórym dobrze wierzyc w to co pisza kiedy im wygodnie .

Jak dotad nie mam podstaw zeby nie wierzyc w to co zawarte jest w tym artykule - zreszta jak dla mnie wystarczy sam fakt rozpedzania demostracji.

28.04.2003

22:03

[22]

wysiu [ ]

Dagger --> "A teraz podobno miało byc inaczej" - Aaaa, to juz rozumiem dlaczego od poczatku popierales amerykanskie plany obalenia rezimu...

I btw - TAK, jest inaczej. Za Saddama taka demonstracja zostalaby pewnie rozjechana czolgami - doslownie.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> podaj mi nazwę kraju gdzie nie rozpędza się demonstracji albo uznam że jesteś komunistą

Dagger [ Legend ]

==>Soul
Wiesz po fiasku posiadania przez Irak BMR jako casus belli - rząd USA zaczął uzasadniac interwencje ochroną praw człowieka w Iraku - jak widac swietnie im idzie tak samo jak Rosjanom ochrona ludnosci "Zachodniej Ukrainy i Białorusi" ;))))

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> zrób sobie taki test, weź plakat z Saddamem i wyjdź na rynek miasta w który mieszkasz, zacznij krzyczeć, zobaczymy kto będzie pierwszy policja czy karetka - i co to też będzie prześladowanie polityczne ?

28.04.2003

22:06

[26]

L@WYER [ Valaraukar ]

Dagger --> A gdyby w RP rozpędzano demonstrację np. skinów z portretami Adolfa H. też mówiłbyś o naruszaniu wolności wypowiedzi/poglądów etc?

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> podaj mi nazwę kraju gdzie nie rozpędza się demonstracji albo uznam że jesteś komunistą

Dagger [ Legend ]

==>Soul
Nie słyszałem o rozpedzaniu demostracji w Watykanie ;PPPPPP

A tak na serio - istotne sa powody rozpedzania demonstracji - rozumiem za to ze tobie podobało sie w Polsce w stanie wojennym ?

==>wysiu
Jak dla mnie to jest to samo - najwyzej awans lekko ponizej poziomu Turcji .

28.04.2003

22:07

[29]

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> myślę że pomieszały ci się strony, kto jest dobry a kto zły, dobranoc

28.04.2003

22:08

[30]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Dagger ---> Czemu tak bardzo Cię to zbulwersowało ? Powiedz lepiej czemu jak byłem z kumplami ostatnio na Legii to nas armatkami wodnymi rozpędzali :P Nie no, a tak na poważnie, to powiedz co chciałeś osiągnąć zakładając ten wątek ? Przecież i tak wszyscy wiemy, że Łameryka jest błe i działa tylko na swoją korzyści... i w ogóle :-)

28.04.2003

22:08

[31]

Joanna [ Kerowyn ]

Dagger ---> jak widac swietnie im idzie tak samo jak Rosjanom ochrona ludnosci "Zachodniej Ukrainy i Białorusi" Proszę Cię panuj nad językiem, bo to porównanie jest bardzo nie na miejscu

28.04.2003

22:09

[32]

wysiu [ ]

Dagger --> A wypowiesz sie wreszcie, czy rozpedzanie demonstracji skinow, niosacych portrety Hitlera jest dopuszczalne?

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Jeśli Amerykanie nie wprowadzili w ciągu miesiąca totalnej, całkowitej, absolutnej wolności wszystkich i wszędzie w Iraku, w każdym jej przejawie, to musieli kłamać uzasadniając interwencję. Dobranoc, Dagger.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> Watykan jest jednym z najbardziej represyjnych państw na świecie, jeżeli być chciał go traktowac w kategorii prawdziwego państwa to panuje w nim ustrój dyktatury policyjnej, to zły przykład, tam po prostu nie ma demonstracji bo tych co się nie zgadzają robi się OUT.

Porównywanie Stanu Wojennego w PL i upadku reżimu wojskowego w Iraku które dokonałeś moim zdaniem ośmiesza cię.

Dagger [ Legend ]

==>Joanna
Kłamstwo zawsze pozostanie kłamstwem - bez wzgledu na wage i rozmiary - i czytaj tez emotikony :)

==>Cainoor
Jesli ktos wjezdza wymachując sztandarem praw człowieka ,a potem sie nim podciera to jest to z deka bulwersujące .

==>Soul
Myśle ze to była próba podstepnego ataku tortem ;)))
Ja jeszcze troche posiedze jesli pozwolisz :)

Benedykt [ Pretorianin ]

Dagger ---> nie wiedziałeś, że to brzydki, przyszczaty Saddam zmusił tych wszystkich ludzi do wyjścia na ulicę pod grożbą śmierci?

Soulcatcher ---> poprawka, prezydent Iraku ma na głowie jakieś 2 mln ofiar wojny iracko-irańskiej. Ale te 2 mln bardziej obciążają jeszcze głowę prezydenta Stanów, ponieważ to Stany popchnęły Irak do wijny z Islamską Republiką Iranu i reżimem Chomeiniego. To po pierwsze.
Po drugie - Hussain rzeczywiście zrobił wiele dla rozwoju wewnętrznego swego kraju. Kraj, w którym przejął władzę w 76 był zniszczony przez eksploatację kolonialną i późniejsze dążenia światowych mocarstw do uzyskanie w Iraku wpływów. W ciągu następnych 14 lat, pomimo krwawej wojny, średni poziom życia w Iraku wzrósl o ponad 150 %. Do powtórnego zbiednienia Iraku przyczyniła się blokada ekonomiczna. Pragnę przypomnieć, że Francja wielokrotnie wnosiła wniosek o zdjęcie tej blokady, jednak był on stale odrzucany przez USA.

I wreszcie po trzecie - komu zawinili ludzie obchodzący święto? Amerykanie nie mają najmniejszego prawa decydować, co jest irackim świętem, a co nie. Ci Irakijczycy chcieli jedynie się bawić, zapomnieć na chwilę o grozie rozpętanej przez Stany wojny, nikomu nie wyrządzali żadnej szkody, nikogo nie atakowali, zachowywali się pokojowo.

Jakim prawem chcecie odbierać ludziom możliwość zapomnienia choćby na chwilę o koszmarze wojny, w którym muszą żyć ???

Joanna [ Kerowyn ]

Soul ---> demonstracje w Watykanie sa bardzo skutecznie i szybko rozpraszane - ostatnio miesiąc temu gdy lądował lotniarz na placu Św Piotra - czekający nań koledzy nawet nie wiedzieli gdy znaleźli się na policji. Służby ochrony w Watykanie sa świetnie wyposażone i wyszkolone.

28.04.2003

22:15

[38]

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> siedź sobie do woli proszę bardzo, mam nadzieję że nigdy do włądzy w naszym kraju nie dojdą ludzie tacy jak ty, a jak dojdą to zobaczysz mnie z transprentem na ulicy i spróbuj mnie wtedy tknąć

Soulcatcher [ Prefekt ]

Benedykt --> wygrani mają zawsze rację, i cieszę się niesamowicie z tego co robią Amerykanie i śmieję się do łez z nieudolnych podrygów Francji i będę to robił bo przecież jest WOLNOŚĆ SŁOWA, mam do tego prawo

Precz z socjalistami :)

jojko999 [ Konsul ]

Tiaak, podeptano wolność słowa irakijczyków, jest tylko małe ale. Czy ktoś już ogłosił, że wojna się skończyła? A jeśli się nie skończyła to raczej wolność słowa trzeba sobie zachować na inne czasy.

Soulcatcher-----------> "Jak Stalin umierał to pół europy płakało i co z tego to też był morderca i psychopata"
"są psychopaci którzy wspominają go z sentymentem"
A co słownik mówi o psychopatach? "Człowiek o odmiennych poglądach?" Stalin-morderca-zgoda, dyktator-zgoda, ale psychopata?- to nie Dyzma, nie zdobył władzy przypadkowo, a co do sentymentów to są psychopaci co nawet Gierka wspominają z sentymentem i co? Do lekarza z nimi, pozamykać w szpitalach!!!Psychopaci !! (Gdzieś juz o tych metodach słyszałem)

Dagger [ Legend ]

==>wysiu
Wg amerykanskiego prawa nie jest dopuszczalne .

Sad dopuscił przemarsz skinheadów przez dzielnice ocalonych z Holocaustu - bardzo znany wyrok w sprawie wolnosci słowa i wyrazania pogladów w USA

IMO Nie jest to godne pochwalania ale to raczej nierozwiazywalna kwestia tolerancji wobec tych co nie wyznaja tolerancji .

Wg polskiego prawa propagowanie pogladów zarówno faszystowskich jak i komunistycznych jest ,o ile sie nie myle , przestepstwem - wiesz masz odpowiedz .


==>Soul
Wg konstytucjonalistów Watykan to elekcyjna monarchia absolutna - a co do przykładu sam chciałes :)

Rozumiem ze skoro nie razi cie rozpedzenie zgromadzenia z okazji urodzin Saddama to tym bardziej nie szkodzi rozpedzenie demonstracji strajkujących .

Wiec stan wojenny jest w porzadku ? Wypadało by byc konsekwentnym.

==>uksiu
Jakos nie widze problemu w dopuszczeniu do tej manifestacji - na to akurat mieli wpływ i była to decyzja tylko własciwego dowodcy .

Soulcatcher [ Prefekt ]

jojko999 --> ja też słyszałem właśnie takie metody stosował Stalin

28.04.2003

22:25

[43]

wysiu [ ]

jojko999 --> Co do Stalina, to BYŁ psychopatą, kompletnie aspołecznym osobnikiem:) Podobnie jak np towarzysz Pol-Pot, i jeszcze kilku wybitnych przywodcow lewicy..:)

Benedykt [ Pretorianin ]

Soulcatcher ---> po pierwsze, mała prośba - przyzwyczaiłem się do nicka Benedict i chciałbym Cię prosić, abyś się do mnie w ten sposób zwracał.
Poza tym, to Twoja uwaga: "Precz z socjalistami" ma charakter faszyzujący. Hitler też głosił "Precz z Komunistami, precz z Żydami, precz ze Slowianami".

Wysiu ---> "czy rozpedzanie demonstracji skinow, niosacych portrety Hitlera jest dopuszczalne"
Jezeli zachowuja sie agresywnie, jezeli wyglaszaja poglady sprzeczne z prawem, to tak. Jezeli zachowuja sie spokojnie, nikogo w zaden sposob (slownie czy fizycznie) nie atakuja i nie zachowuja sie agresywnie, to, moim zdaniem nie.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Dagger--->

Gdy władze godzą się na zorganizowanie demonstracji, ponoszą odpowiedzialność za jej konsekwencje.
Nie znam realiów - nie wiem, czy al-Tikriti prosili o zgodę na demonstrację i jej nie uzyskali, czy też zignorowali obowiązek zgłaszania tego typu imprez. W obu przypadkach impreza była nielegalna.
Jak już ktoś wspominał, w czasie takiej demonstracji mogło dojść do zamachu na zgromadzonych ludzi.
Gdyby tak się stało, zapewne nie omieszkałbyś wskazać winnych tego nieszczęścia - Amerykanów. A ja niechętnie musiałbym zgodzić się z ich odpowiedzialnością.
Tymczasem niespełna 200 tys. ludzi próbuje kontrolować 23 miliony. To trochę utrudnia pilnowanie imprez popierających dyktatora, którego okupanci właśnie obalili.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Benedict : Precz z faszyzme! Precz z socjalizmem! Moze mi powiesz ze faszyzm bardzo sie roznil od socjalizmu/komunizmu ? ;)

wysiu [ ]

Benedict --> Ale Hitler na pewno nie wołał "Precz z socjalistami", on tylko zwalczał konkurencje.. W koncu sam był socjalistą, podobnie jak Saddam...:))

jojko999 [ Konsul ]

Soul----->>"słyszałem właśnie takie metody stosował Stalin"[/] Czyżbyś za nimi tęsknił, że próbujesz tych samych argumentów?

wysiu----->> Może jakieś źródło tej historycznej informacji podasz?? Bo strzelając poglądami to i na prawicy i w centrum i na lewicy by się kilku aspołeczników znalazło, co to budrzet państwa przefrymarczyli, podatki podwyższyli.......

Benedykt [ Pretorianin ]

LooZ^ ---> faszyzm to skrajnie prawicowy sposób patrzenia na świat, podczas gdy komunizm i socjalizm to skrajnie lewicowe. W samej doktrynie nie ma absolutnie żadnych podobieństw.

Ale tematem wątku nie są faszyści i komuniści, ale Amerykanie i Irakijczycy. Nie zmieniajmy więc go :-)

Benedykt [ Pretorianin ]

Wysiu ---> "Ale Hitler na pewno nie wołał "Precz z socjalistami", on tylko zwalczał konkurencje.. W koncu sam był socjalistą, podobnie jak Saddam...:)) "

Hitler był socjalista !
A Kopernik była kobieta !

ach, Wysiu, Wysiu, Wysiu, i co mu mamy z Tobą zrobić? No powiedz, przecież w szkole na lekcjach historii powinni Ci wytłumaczyć na czym polega doktryna komunistyczna, a na czym faszym i hitleryzm. Trzeba było bardziej uważać na lekcjach

jojko999 [ Konsul ]

Benedict-->> co do skinów z portretem hitlera, to taka demonstracja w Polsce byłaby nielegalna, bo nikt by nie dał na nią zgody, a propagowanie faszyzmu i poglądów totalitarnych jest w Polsce zakazane prawem.

Dagger [ Legend ]

==>Wysiu
Tak na marginesie to z checia poznam twoje kryterium podziału na lewice i prawice - bo IMO zadne sie juz obecnie nie sprawdzaja .

==>uksiu
Co do kwestii bezpieczenstwa wyzej podawałem przykłady innych zgromadzen - na ktore Amerykanie nie zareagowali .

Stad ten argument wydaje mi sie chybiony.

28.04.2003

22:37

[53]

Joanna [ Kerowyn ]

Benedykt ----> nie wchodząc w doktrynę narodowego socjalizmu musze stwoerdzic, ze nawet jesli znajdziesz istotne róznice doktrynalne to praktyka była i jest dokładnie taka sama

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> jestem daleki od przekonywania cię do swoich racji, przekonywania do jakichkolwiek racji. Irytuje mnie tylko ludzka głupota. Gdybyś potrafił wyciągnąć jakiekolwiek wnoski z historii sam byś doszedł do wniosku że to co piszesz nie ma senu.

Dyskutujesz w charakterystyczny dla pewnej gdupy ludzi sposób. Wykręcasz kota ogonem, lubujesz się w woltach myślowych, przytaczasz absurdalne przykłady.

Masz coś do powiedzenia to powiedz to wprost

- popierasz opozycję pro Sadamowską w Iraku
- jesteś za anarchią polegającą na tym aby każda dowolnie mała grupa ludzi z idiotycznymi przekonaniami miała prawo do samostanwienia itd.

Chciałbym ci przypomnieć co oznacza słowo DEMOKRACJ. To jest typ władzy gdzie większość decyduje o tym co i jak, a mniejszość ma prawo do głosu, lecz przegłosowana musi się zgodzić z większością.

Co do tego że Sadam był ZŁY zhadzali się praktycznie wszyscy na świecie, no może poza palestyńczykami.
Był tylko problem polegający na tym jak Sadama usunąc. Amerykanie tego dokonali. I takie sa fakty.

Co do tłumienia manifestacji, nie było nigdy czasu ani miejsca gdzie demonstracje antypaństwowe nie były by tłumione, ponieważ taka demonstracja jest niezgodna z demokracją (władzą większości)

Dlatego w świetle tego co napisałem, czepiasz się bezpodstawnie słowa "tłumić".

Nie wiem dlaczego to robisz, ale przychodzą mi na myśl tylko trzy rzeczy albo jesteś anarchistą (nie chcesz demokracji) albo piszesz co ci ślina na język przyniesie o sprawach których nie rozumiesz, wyciągając pochopne i dziecinne wnioski, albo jesteś utopistą, czyli czlowiekeim który z przekonaniem głosi idee których nie da się wprowadzić w życie (czytaj mąciwoda)

teraz już na poważnie dobranoc, szkoda mi czasu na tak jałową dyskusję.

Proszę masz tu wolność słowa (w granicach demokraji) głoś swoje poglądy

LooZ^ [ be free like a bird ]

Benedict : Bueheh... Dzisiaj moja kochana historyczka nie wiedziala co powiedziec jak probowalem z nia rozmawiac o czyms co wykraczalo poza material... Tak samo moja nauczycielka geografii jest wielka socjalistka bo goraco twierdzila ze afryka powinna zostac oddluzona, zmodernizowana, dofinansowana i wogole powinni dostac 90% PKB Usa ;)

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Jak Was czytam, to jakbym słuchał sejmową komisję śledczą. Spójrzcie na temat!

Apeluję o założenie pobocznego wątku z linkiem poświęconego narodowemu socjalizmowi i skrajnej wolności.

wysiu [ ]

Damn, zjadlo mi tekst..
Nie chce mi sie pisac od nowa, wiec krotko..

Benedict --> O doktrynie uczyli. Jest piekna. O tym jak realizacja tej doktryny wyglada w praktryce tez uczyli. Chyba byles nieobecny.

jojko999 --> Ale nikt z centrum ani z prawicy nie wpadl na pomysl wymordowania polowy wlasnego narodu, przy kryterium posiadania lub nie odciskow na dloniach. To tyle o lewicowych psychopatach u wladzy.

28.04.2003

22:48

[58]

jojko999 [ Konsul ]

uksiu------>>> :-D

Benedykt [ Pretorianin ]

Looz^ ---> Ja akurat miałem w LO bardzo inteligentną historyczkę za nauczycielkę. To była jedyna kompetentna nauczycielka w całej szkole zresztą.
Sama miała odchylenia lekko prawicowe, jednak uznawała różne sposoby interpretacji poszczególnych wydarzeń historycznych pod warunkiem, że opierały się na faktach. A znała tych faktów naprawdę wiele. Zresztą sama często starała się przedstawić różne możliwe interpretacje różnych wydarzeń.
Ale Ty dalej nie trzymasz się tematu. To nie rozmowa o tym, kto miał jakiego historyka.

Wysiu ---> byłem obecny, to Ty źle zanotowałeś coś. Stalin i jego następcy nie realizowali doktryny komunistycznej. Oni byli zbrodniarzami, którzy próbowali ukryć swe zbrodnie pod piękną ideologią.
To, co robił Stalin, nie miało prawie nic wspólnego z komunizmem.
Po drugie - Ty też trzymaj się tematu

wysiu [ ]

Benedict --> To co powiesz o panu spod linka? Czym on sie kierowal? Oczywiscie nie był wcale marksistą ani komunistą, tylko udawał, wiec niby kim był??

A temat juz jest dawno wyczerpany, wiec koncze.

28.04.2003

22:58

[61]

L@WYER [ Valaraukar ]

wysiu --> zaraz dowiesz się że miał odchyłki rasistowskie, lub był świrem, albo jakikolwiek inny, lewicowy bełkot mający zaciemnić prawdziwy obraz sytuacji ;D

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Koledzy posłanki, koledzy posłowie,

Proszę trzymać się tematu dyskusji!

Oddziały USA dostały się w poniedziałek pod silny ostrzał niedaleko Mosulu na północy Iraku. W odpowiedzi Amerykanie wysłali do akcji śmigłowce bojowe - poinformował obecny na miejscu korespondent agencji Reuters.

Według niego, było to najpoważniejsze starcie od czasu przejęcia przez wojska amerykańskie kontroli nad Mosulem, trzecim co do wielkości miastem Iraku, podzielonym między Arabów i Kurdów.

Dwa stanowiska amerykańskie na zachodnim brzegu Tygrysu zostały ostrzelane ogniem ciągłym z broni maszynowej. Nie wiadomo, kim byli napastnicy. Wcześniej Amerykanie dostali ostrzeżenie od cywili, że wierne Saddamowi Husajnowi jednostki paramilitarne przygotowują atak w przypadające w poniedziałek 66. urodziny obalonego prezydenta.

Powyższy tekst może dawać podpowiedź, dlaczego Amerykanie obawiają się demonstracji. Obalanie pomników również było ryzykowne, ale nie wyobrażam sobie, jak mieliby rozpędzać wtedy ludzi. A zakaz pielgrzymki spowodowałby bardzo poważne zadrażnienia na linii Amerykanie-szyici.
Ale Dagger zapewne oczekuje cudów w miesiąc i równego traktowania rodzin tyrana śpiewających o swoim kuzynie oraz pielgrzymów prześladowanych w kraju, w którym stanowią większość.

28.04.2003

23:02

[63]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Źli, podli jankesi nie tylko w Iraku tłumią zdrowe odruchy światłej części bohaterskiego narodu. Również w innym marionetkowym kraju, znacznie bliżej Polski bo tuż za zachodnią granicą stłumili wolność słowa.
Panowie (bez obrazy) Dagger,Benedict, Michmax udajcie się pod konsulaty/ambasadę RFN i protestujcie, żądajcie dla bratniego narodu niemieckiego wolności słowa, wolności wywieszania flag ze swastykami, wolności wydawania wielkopomnego dzieła Adolfa H. "Mein kampf", wolności sprzedaży i wystawiania w miejscach publicznych portretów Wodza i symboli z czasów III Rzeszy, wolności manifestacji pod sztandarami SS.,

28.04.2003

23:05

[64]

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu ---> zaletą (czasem) forum jest to, ze idiotyczne watki często zbaczaja na zupełnie inne tory. Na temat tego niedopuszczenia do manifestacji napisano juz wszystko. Więc pozwólmy watkowi ewoluować :)

L@WYER ---> był świrem - jakże by inaczej mógł zostać wierzącym marksistą?

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Joanno,

Ja mogę tylko apelować :)
O podziale wątku zdecyduje wola większości. Ba - nawet mniejszości... :)

28.04.2003

23:10

[66]

n2n [ Pielgrzym ]

--> Soul nie odbieraj tego jako atak na ciebie ale nie masz zbyt duzego mniemania o sobie ? co chwile tylko :

siedze w grach tyle i tyle lat i wiem wiecej od ciebie
zylem tyle i tyle lat u arabow wiec wiem, o nich wiecej niz ty dowiesz się do konca zycia
zylem tyle i tyle lat w usa/w krajach europejskich/na ksiezycu/w srodziemiu itp wiec wiem wiecej niz ty dzieciaku

ok wiem czepiam sie ostatnio zbyt wiele ale troche wiecej samokrytyki :-)

28.04.2003

23:11

[67]

n2n [ Pielgrzym ]

... a co do reszty to sie zgadzam

L@WYER [ Valaraukar ]

Joanna --> trudno zaprzeczyć - żeby uwierzyć w wykonalność ekonomiczną idei Marksa, Engelsa i Lenina trzeba mieć naprawdę nierówno pod sufitem.

Benedykt [ Pretorianin ]

Wysiu ---> bardzo mi przykro, ale na podstawie tego, co jest o panu Polu Pocie napisane, nie można wcale stwierdzić, jaki styl uprawiania władzy przyjmował.
Komunistą, moim zdaniem, nie był, ze względu na następujące fakty:
1. komunizm nie uznaje wojny jako sposobu rozwiązywania konfliktów (Dekrety o Ziemi i Pokoju Lenina)
2. komunizm zakłada sprawowanie władzy kolektywne, poprzez np: tzw Rady (Tezy kwietniowe, Manifest komunistyczny)
3. komunizm zakłada, że najwyższą władzę ma społeczeństwo, stąd dążenie do uniemożliwienia przeprowadzenia demokratycznych wyborów jest nie-komunistyczne

Poza tym, samo nazwisko 1 raz słyszę. Ogólnie ruch Czerwonych Khmerów propagował idee maoistowskie. Jednak nawet ideologia maoistowska (maoizm to znów nie komunizm i nie stalinizm, tylko jeszcze inna ideologia, różnice uwydatniają się najwyraźniej w podejściu do gospodarki - np: zakłada likwidację pieniądza) nie pozwala na takie praktyki jak wyrywanie siłą małych dzieci rodzicom przez służby państwowe i morderstwa na masową skale, do których dochodziło w Kambodży.

Lawyer ---> trochę kultury osobistej
Kto bełkocze, ten bełkocze

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Popieram n2n.

Soulcatcher, dyskutujmy na argumenty, zamiast wypinać pierś prezentując ordery.
Nawet jeśli druga strona nie słucha, to są na forum ludzie, którzy czytają takie dysputy i lubią poznawać fakty.
Choć zniecierpliwienie jest wtedy zupełnie zrozumiałe :)

Dagger [ Legend ]

==>Soul
Własciwie to nawet nie wiadomo ze istnieje taka opozycja .

Nie znam ich celów ,pogladów wiec ich nie popieram

Co do jak to nazywasz "anarchii" to nie wiem czy wiesz ale własciwie to tak jest - mozesz sobie załozyc stowarzyszenie albo jeszcze lepiej partie i propagowac własne poglady - stawac sie stroną w postepowaniu administracyjnym ,karnym badz cywilnym - mniejszosci maja wbrew pozorom bardzo duze prawa wg obowiazujacego u nas systemu prawnego - zaryzykuje nawet twierdzenie ze jest to standard w demokracji.

Demokracja nie polega tylko na woli wiekszosci ale tez na zapobieganiu tyranii wiekszosci - jak wiesz jest to dominujący trend w ostatnich latach - vide chociazby prawa mniejszosci .

Kazdemu takze przysługuje wolnosc słowa ktora nie jest jakims tam wyjatkiem ale zasadą - powyzej przytaczałem przykład jak daleko idzie wolnosc wyrazania pogladów w USA - jak widac w Iraku mamy juz inna wolnosc - w wersji Lite ;)

Co do zgodzenia sie w razie przegłosowania przez wiekszosc takze sie nie zgodze - wspołczesne instrumenty konstytucyjne rozbudowuja gwarancje dla mniejszosci.



Widze ze jednak wiesz wiecej od autora artykułu jako ze zaliczasz ta demonstracje do antypanstwowych .
I znowu to rozumienie wiekszosci - wiekszosc nie ma tu nic do rzeczy - jest okreslone prawo do wolnosci wyrazania pogladów i okreslone przesłanki rozwiazania zgromadzenia .

Ale jesli uwazasz za norme rozpedzanie demonstracji to system poprzednio panujący w Polsce powinnien ci sie podobac . I tak na marginesie o ile tak cenisz wole wiekszosci ( a raczej jej domniemanie dla istniejącego rządu) to jak to pogodzisz z obaleniem Saddama ? To był wg ciebie zamach na demokracje ? :P



Hmm co do mojej "klasyfikacji" a raczej samookreslenia wg twoich typów - najpierw uwaga : demokracji nie chca nie tylko anarchisci .

Ja nie uwazam demokracji za system idealny ale to jedyne co mamy i co sprawdza sie w dłuzszym okresie czasu.

Jesli jestem idealista to tylko w tych momentach gdy oceniam cos wg prawa albo moralnosci - mozna oczywiscie zastosowac ( tak jak ty to zrobiłes ) kryterium skuteczosci ale ono prowadzi na manowce .

W tej danej sprawie oceniam Amerykanów wg. ich własnych deklaracji - oczywiscie wiem ze sa tylko fasadą kryjąca prawdziwe pragmatyczne powody ( i tu mozna oceniac ich osiagniecia ze wzgeldu na skutecznosc) .

A odpowiedz na proste pytanie dlaczego to robie ?

Coz mam takie podejscie ze lubie konsekwencje i zwykle dostrzegam jej braki - tak jak własnie w postepowaniu USA



==>wysiu
Dalej czekam na twoje kryteria podziału na lewice i prawice :)


PS.Powinnienes chyba sprostowac - zawsze twierdziłes ze jako ze to jest prywatne forum to wolnosc słowa tu nie obowiazuje :)

wysiu [ ]

L@WYER --> Dowiedzialem sie, ze w Paryżu nauczyli Pol Pota maoizmu, a nie komunizmu..:) Czyli trafiłes.....:) Bo oczywiscie Mao to tez nie byl komunista....:)


Benedict --> Jesli nie slyszałeś o Pol Pocie, i uwazasz, ze Czerwoni Khmerzy nie byli komunistami, to nie ma o czym gadac.. Jestes niereformowalny..

28.04.2003

23:32

[73]

L@WYER [ Valaraukar ]

Benedykt --> no cóż, jeśli twierdzisz, że socjalizm/komunizm czy jak chcesz to "szambo" nazwać jest realny ekonomicznie to :
- dlaczego jako "ustrój panujący" istnieje w kilku krajach świata (Kuba, Korea Płn - i nie mów mi że tam nie ma socjalizmu/komunizmu tylko jakieś wypaczenia)?
- dlaczego w w/w państwach panuje bieda (poza "elytamy" rządzącymi oczywiście, bo "elyty" zawsze się ustawią)?
- dlaczego, skoro socjalizm to ustrój dobry dla robotników, kto miał mozliwości wyiwaniał do krajów kapitalistycznych?
- dlaczego mieszkańcy krajów socjalistycznych tak radośnie ten ksocjalzm/komunizm obalali?

28.04.2003

23:37

[74]

Dagger [ Legend ]

==>wysiu ,L@WYER
Chłopaki odpuscie Benedictowi - przeciez jego poglady to raczej kwestia wiary a nie nauki :PPPPPPPPPPP

Jak dla mnie wszystkie ustroje "idealne" zawsze rozbijaja sie o kwestie własnosci - bo ustroj ze sformułowana zasadą wspólnej własnosci nie ma wg mnie zadnych szans - no chyba zeby prowadzic zbrodnicza indoktrynacje od dziecka ale to z oczywistych wzgledów nie wchodzi w gre .


A Benedict wierzy sie sie da ...

28.04.2003

23:37

[75]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Benedict

Hmmm, "komunizm nie uznaje wojny jako sposobu rozwiązywania konfliktów " - a walka klas ?

28.04.2003

23:41

[76]

wysiu [ ]

Dagger --> No jak, w Chinach to sie przeciez (mniej wiecej) udalo.. Oni przeciez wierzą, ze są szczesliwi...:)) No ale onie przeciez nie są komunistami, a maoistami - czyli są be...nawet wg Benedicta.. chyba...:)
Juz sie zaczynam gubić...:)))

28.04.2003

23:41

[77]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dagger, Benedict

I cóż , nie chcecie wypowiedzieć się w kwestii wolności słowa w Niemczech (post z 23:02) ?

Czyżby, że zacytuję ojca-założyciela wątku "Wolność będzie tylko dla jednynie słusznych poglądów ? " ?

Dagger [ Legend ]

==>el f
Tobie moge doradzic protesty pod innymi ambasadami

A wolnosc słowa w RFN jest konstytucyjnie ograniczona tak jak zreszta w naszym kraju.

Ale jak napisałem wyzej w USA mozna demonstrowac wiec mozesz sie tam wybrac jak ci sie podoba .

==>wysiu
Własciwie Chiny to maja teraz chyba narodowy socjalizm .
I wysoki wzrost gospodarczy - dziwne nie ?

28.04.2003

23:46

[79]

L@WYER [ Valaraukar ]

Dagger --> był kiedys taki dowcip:
Komunistą zostaje ten , kto przeczyta wszystkie dzieła marksa, Engelsa i Lenina i w to uwierzy.
A antykomunstą zostaje ten, kto całą tą makulaturę przeczyta i to zrozumie.

Jak wykazuje historia i praktyka u niewielu ludzi mądrość i wiara idą w parze.

wysiu --> zaraz Banedykt nas "oświeci" że ZSRR, Chiny i inne znane nam przykłady państw socjalistycznych/komunistycznych to wypaczenia i nic wiecej - bo przecież wg Benedykta socjalizm/komunizm to ustroje kryształowo dobre, tolerancyjne i wspaniałe, gdzie nikogo sie nie zabija za poglądy czy należność do określonej klasy społecznej . Nawet dla takich "szumowin" :D jak my.

28.04.2003

23:49

[80]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dagger

"A wolnosc słowa w RFN jest konstytucyjnie ograniczona tak jak zreszta w naszym kraju. " - i nic Ci to nie przeszkadza ? Nie protestujesz ?
To czemu przeszkadza Ci ograniczenie tejże wolności w kraju w którym jeszcze toczy sie wojna ?


"Tobie moge doradzic protesty pod innymi ambasadami " - nie rozumiem , możesz jaśniej ?

28.04.2003

23:54

[81]

Joanna [ Kerowyn ]

L@WYER ---> zapominasz, ze dla potencjalnych przeciwników systemu Benedykt dopuszcza łagry (ostatnio - pewnie pod dobroczynnym wpływem forum złagodził to do wysiedleń na tereny rolnicze - czyżby wpływ Pol-Pota ;P)

Dagger [ Legend ]

==>el f
Skoro tak nasz zachecasz do protestów to pewnie sam tez trafisz do odpowiedniej ambasady - ja sie nigdzie nie wybieram :P

Bo faktyczne ograniczenie w Iraku nie wynika z prawa - a tym bardziej z demokratycznie uchwalonego prawa - co wiecej działanie wojska znacząco sie różni od praktyki w na rodzimym terytorium okupanta.

A jak napisałem juz dwa razy wyzej wojna nie ma tu nic do rzeczy bo nonstop odbywaja sie w Iraku jakies zgromadzenia i nie sa rozpedzane .

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dagger

Otóż wojna ma tu wiele do rzeczy i dziwi mnie że tego widzisz albo co bardziej prawdopodobne nie chcesz widzieć.

A ograniczenia w Iraku wynikają właśnie z prawa - prawa wojny. I póki wojna trwa jedyną organizacją zgadzającą się lub nie na wszystko co się dzieje na podległym jej terenie jest armia Stanów Zjednoczonych.

A zachęcałem Cię do protestów bo myślałem że nie wiesz może o dławieniu wolności słowa w demokracjach europejskich, przejrzałem listę Twoich wątków i nie natknąłem się na "RFN - wolność słowa po europejsku :ppppp".

29.04.2003

00:05

[84]

L@WYER [ Valaraukar ]

Joanna --> gdyby (niedajbóg) Benedykt dorwał się do władzy, to zwiałbym stąd od razu, albo palnął sobie w łeb - bo jego łagry i więzienia byłyby (dla ludzi zdrowo myślących) rodzajem rozłożonej na czas dłuższy (lub krótszy, w zależności od tego jak złe warunki stworzyłby nam B.) kary śmierci.
Wysiedlenia - dziekuję również - B. zastosowałby pewnie sowiecką szkołę wysiedleń (bydlęce wagony etc).

Pocieszam się myślą, co ja robiłbym z takimi jak on ludźmi, gdybym to ja, nie oni dorwał się do żłoba i władzy :>

Dagger [ Legend ]

==>el f

Ale US Army ma obowiazek respektowac irackie prawo - a jak sadze iracka konstytucja jest tak samo liberalna jak ZSRR z 36 r.

A co do wojny to w takim razie co z innymi manifestacjami ? sa cacy ?
Nie zagrazaja nikomu ? jak 20 tys szyitów w Nassirii (akurat nie pielgrzymka ) :P


Co do stosunku do manifestacji faszystowskich to pisałem juz wyzej do wysia w tym watku

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dagger

"Ale US Army ma obowiazek respektowac irackie prawo ..." - w żadnym wypadku, tak jak nie miała obowiązku respektować prawa np III Rzeszy w czasie drugiej wojny. Skąd taki pomysł ?

"... w takim razie co z innymi manifestacjami ? sa cacy ?
Nie zagrazaja nikomu ?..." - widać Amerykanom nie .

Nie pytałem o Twój stosunek do manifestacji faszystowskich w USA tylko o Twój stosunek do wolności słowa w RFN.

Kharman [ Konsul ]

---> L@WYER
- dlaczego jako "ustrój panujący" istnieje w kilku krajach świata (Kuba, Korea Płn - i nie mów mi że tam nie ma socjalizmu/komunizmu tylko jakieś wypaczenia)?
- dlaczego w w/w państwach panuje bieda (poza "elytamy" rządzącymi oczywiście, bo "elyty" zawsze się ustawią)?
- dlaczego, skoro socjalizm to ustrój dobry dla robotników, kto miał mozliwości wyiwaniał do krajów kapitalistycznych?
- dlaczego mieszkańcy krajów socjalistycznych tak radośnie ten ksocjalzm/komunizm obalali?

Wszystko to ma miejsce ponieważ ludzkość jako taka jest zbyt prymitywna na komunizm, zawsze znajdzie się ktoś kto będzie chciał mieć więcej, lepiej niż inni. Według mnie prawdziwy komunizm to nie doktryna polityczna a stan umysłu, i mogę jedynie powiedzieć że mnie osobiście nie stać na bycie komunistą, ba nawet na socjalistę się nie nadaję.

29.04.2003

13:29

[88]

L@WYER [ Valaraukar ]

Kharman --> cenię sobie bardzo "bycie zbyt prymitywnym na komunizm" - dla mnie moja własność prywatna jest rzeczą niemal świętą i w jej obronie stać mnie na wiele.

Lookash [ Generaďż˝ ]

Heh... I czemu tu sie dziwic? Tak posmstujecie o wolnosc slowa w Iraku w przypadku urodzin Husajna, a jesli neofaszysci wyjda w Berlinie na ulice czczac urodziny Hitlerka, to juz wszyscy sie oburzaja, tak?

Husaj, Stalin, Hitler - jeden pies i kazdego nalezy traktowac tak samo. Nie widze nic oburzajacego w rozpedzeniu tego swieta, jesli tak samo sie rozpedza swieta innych zbrodniarzy.

Dagger [ Legend ]

==>el f
Maja obowiazek taki jaki nałozony jest na kazdego okupanta - patrz konwencja haska o prowadzeniu wojny lądowej

A jesli uwazasz ze nie musza to niech stosuja własne bardziej liberalne prawo

Co do III Rzeszy to podpisała ona akt bezwarunkowej kapitulacji co tez nie oznaczało zreszta zawieszenia stosowania prawa niemieckiego

Jak juz pisałem ograniczenia wolnosci w RFN wynikaja z prawa a nie z faktycznych decyzji dowodców wojskowych .
W szczegółach nic nie napisze na ten temat bo nie znam niemieckich przepisów - rozumiem ze ty znasz doskonale ? :P

Dla mnie osobiscie generalnie dziwne sa te ograniczenia wyrazania pogladów bo w pewnym sensie godza w zasade rownosci - czy mamy byc tolerancyjni tylko wobec wybranych ?

Ale jak napisałem wyżej to sprawa rozumienia wolnosci - czy ona obejmuje takze tych ktorzy sa przeciw tej wolnosci i jakos nie znalazła rozwiazania w filozofii - taki problem tolerancji absolutnej


==>Lookash
A niech sobie wychodzą -i dlaczego mamy ograniczac sie tylko do Hitlera - moze wcale nie obchodzmy urodzin ? ;P

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dagger

Patrzyłem, może zbyt pobieżnie (jak możesz to podaj artykuł) i nie znalazłem obowiązku przestrzegania przez zwycięskie państwo prawa państwa pokonanego. Byłoby to zresztą bez sensu - alianci w czasie II wojny musieli by np respektować ustawy norymberskie.

Michmax [ ------ ]

A to z dzisiaj:

"Arabska telewizja Al-Dżazira podała, że dwie osoby zginęły dzisiaj w Faludży, gdzie amerykańscy żołnierze otworzyli ogień w stronę demonstrujących Irakijczyków.

Dzień wcześniej w tym samym mieście niedaleko Bagdadu Amerykanie zabili co najmniej 13 demonstrantów.(PAP)"

To w końcu "wyzwolili" tą ludność żeby ją teraz mordować?

Patrokles [ Konsul ]

Jesteście wstrętni.

Amerykanie miłują wolność, swobodę wypowiedzi i kochają ludzi, nawet arabów.
To nieprawda, że rozpędzają manifestantów i strzelają do ludzi.
Rozpędzają tylko w słusznej sprawie uzbrojone grupy agresywnych bojowników i to tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia.
Amerykanie kochają pokój i demokrację i nosą je wszystkim narodom.
Opornym niosą na bagnetach.

A tak na poważnie to Izrael przez szereg lat dawał światu lekcje rozpędzania tłumu bez względu na wiek, płeć i zamiary.

30.04.2003

10:55

[94]

L@WYER [ Valaraukar ]

Patrokles --> PRL też miał niezłą praktykę w rozpędzaniu jakichkolwiek demonstracji.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

W zasadzie celem Daggera który założył ten wątek było chyba podkreślenie, że amerykanie są okupantami Iraku i sprawują władzę niezgodnie z wolą i interesem irackiego społeczeńsytwa. Bo co do oczekiwania na wyrażanie przez okupanta zgody na demenstracje przeciw niemu skierowane i pretensje, że tego nie czyni to jakaś abberacja. Wydaje się, że okupacja może potrwać długo, sam busz przyznaje, że należy liczyć na mniej wiecej 2 lata. W tym czasie permanentnie dochodzić będzie do walki irakijczyków z okupantem, czy to drogą zamachów, czy demonstracji, czy też walki partyzanckiej a zapewne walka toczona będzie na każdej z ww płaszczyzn, bo mamy do czynienia z narodem i religią. Pretensje, ze USA łamie prawa człowieka bo nie zezwala na demonstrację jest bez sensu, USA złamały prawo miedzynarodowe kiedy bez zgody ONZ zaatakowały Irak, sam fakt podjęcia się wojny przeciw innemu narodowi, okupowanie drugiego kraju jest wystarczającym pogwałceniem zarówno prawa jak i idei demokracji.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Michmax

Onet podaje jeszcze :

"Z kolei żołnierze twierdzą, że zostali wczoraj ostrzelani i odpowiedzieli ogniem.
Major Michael Marti z 82 dywizji powietrzno-desantowej twierdzi, że także dzisiaj Amerykanie odpowiedzieli ogniem po tym, jak tłum demonstrantów w Falludży obrzucił ich kamieniami, a później zostali ostrzelani."

Prawdę znają jedynie ci, którzy tam byli. Dla mnie bardziej wiarygodni są jednak Amerykanie niż arabscy fanatycy.



Patrokles - NKWD,KGB, UB, MO, ZOMO też pewnie szkoliły się w Izraelu i były finansowane przez syjonistycznych krwiopijców z USA ?

Patrokles [ Konsul ]

To jest jednak trochę zastanawiające.
Strona która została zaatakowana i ostrzelana nie odnotowała żadnych strat ani ran, natomiast wśród napastników ginie kilkunastu i kilkudziesięciu jest rannych.

Porównanie do okupowanej Palestyny jak najbardziej na miejscu.

30.04.2003

11:56

[98]

L@WYER [ Valaraukar ]

Patrokles --> jest jeszcze Tybet i Czeczenia - dlaczego nie wywlekasz tego, co robią z ludnością cywilną tamtejsi okupanci ? Wierz mi, sytuacja Tybetańczyków jest o wiele gorsza niż Irakijczyków.
Uczepiłeś się jak rzep psiego ogona USA i interwencji w Iraku - nie znasz innych melodii -Chiny, Korea Pólnocna, Kuba
- no chyba że zaliczasz się do tych forumowiczów, którzy socjalizm i komunizm uznają za możliwe do zrealizowania i przeciwko nim protestować nie będzesz.
Czy też może Twoje wpółczucie istnieje tylko dla tych, których pokazują w telewizji ?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Patrokles

To nie jest zastanawiające - porównaj straty obrońców Westerplatte i Niemców.
Wyobraź też sobie że Amerykanie posiadają na standardowym wyposażeniu hełmy kevlarowe i kamizelki przeciwodłamkowe skuteczne również w większości przypadków i przeciw broni strzeleckiej.

I skąd wziąłeś tych kilkunastu zabitych - w/g informacji arabskich było 4 a amerykańskich 1.

zgadnijkimjestem [ Legionista ]

No tak... wszyscy wielcy przywódcy maja swoich fanatyków... przecież w rodzinnym mieście Stalina dalej obchodzone sa jego urodziny i wiszą jego podobizny...
ej... a może Miller tez omotał niektórych z nas :P

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

L@WYER ----->>> Wiesz, z faktu, że wszyscy naokoło kradną nie wynika, że za kradzież mamy nie potępiac złapanego na gorącym uczynku.
Problem w tym, ze wymienione przez Ciebie kraje od lat mają opinie zamordystycznych i jasnym jest, że nie prawa i demokracji tam poszukiwać, gorzej, jak w jednym szeregu z nimi ustawia się kraj uchodzący za wzór cnót. Pewnie, że rozumując tak jak Ty należałoby USA rozgrzeszyć, tyle, że akceptacja wilczego prawa zjadania słabszego przez silniejszego nie każdemu przychodzi równie łatwo.

30.04.2003

12:24

[102]

L@WYER [ Valaraukar ]

Mr.Kalgan --> to działa w obie strony - dlaczego "obszczekuje się" USA a o zakatowanych przez Chńczyków - Tybetańczykach, przez Rosjan - Czeczeńcach, przez Koreańczyków z północy - innych Koreańczykach z północy nie wspomina się ani słowem ?
Dlaczego mamy odpuszczac Chińczykom, Koreańczykom i innym, jeżeli nie odpuszczamy USA.
Ostatnio nastała trącąca lewackim "yntelektualyzmem"moda na antyamerykanizm - to żałosne, ponieważ dzięki postawie USA Europa nie mówi po niemiecku albo po rosyjsku.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

L@WYER ---->>> No dobrze, wnioskuję, aby przy każdym poście omawiającym sytuację w Iraku zamieszczać dopisek "a rosjanie też mordują czeczeńców". Będzie cool?

30.04.2003

12:34

[104]

L@WYER [ Valaraukar ]

Mr.Kalgan --> wiesz, szczerze mówiąc wisi mi to co Ruscy robią w Czeczeni, ponieważ nie lubię muzułmanów.
Chodziło mi o to, że obrzucać błotem USA może pierwszy lepszy głupek (zaznaczam, że nie mam tu na myśli nikogo konkretnego) bo wystarczy obejrzeć odpowiednio skomentowany reportaż i już - a oskarżanie Rosji, Chin, Kuby czy Korei Płn. wymaga już choć trochę wiedzy o historii i polityce, że o zdrowym rozsądku nie wspomnę.

30.04.2003

12:35

[105]

Kharman [ Konsul ]

Mnie ciekawi jedna sprawa, bo w toku tych wszystkich dyskusji jakoś mi umknęła: czy amerykanie wypowiedzieli Irakowi w sposób oficjalny wojnę? Jeżeli ktoś może mi podać jakieś wiarygodne źródło, gdzie mógłbym rozwiać moje wątpliwości, to będę wielce kontent.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Kharman --->>> USA nie wypowiedziały Irakowi wojny, USA nie prowadziły wojny z Irakiem a jedynie interweniowały, prezydent Bush ogłosił natomiast zakończenie wojny z Irakiem.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Nie jestem znawcą prawa międzynarodowego i nie wiem jak takie wypowiedzenie wojny miałoby wyglądać ale przypominam sobie że USA dały Irakowi ultimatum - jeśli nie zrobicie tego i tego w takim i takim terminie to my zaatakujemy.

30.04.2003

16:09

[108]

Kharman [ Konsul ]

el f --> czy ultimatum jest równoznaczne z wypowiedzeniem wojny?

Pytanie z historii do wszystkich:
Jakie konflikty zbrojne XX wieku miały podobny przebieg, oskarżenia -> ultimatum -> atak bez wypowiedzenia wojny -> okupacja (w przypadku Iraku nie do końca wiadomo jak długo, bo 2 lata to jedynie prognoza)?

twostupiddogs [ Generaďż˝ ]

śmieszy mnie tylko, jak obserwuję tę dyskusję jak łatwo co poniektórym wychodzi szufladkowanie wypowiadajacych się osób...
np. Soul'a insynuacje o tym, że dagger jest komunistą etc..., bo tylko nie podoba mu się międzynarodowa polityka USA, akurat tak się składa, że znam dagger'a dość dobrze(8 lat zobowiązuje):))), a skłonność do myśli komunistycznej to ostatnia rzecz, o którą bym go podejrzewał...to już bardziej ja jestem osobą o poglądach socjalististycznych przynajmniej jeśli chodzi o zasadność utrzymywania powszechnych ubezpieczeń społecznych w naszym kochanym kraju, ale to już temat na inną rozmowę...

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kharman

Jeżeli w ultimatum jest jasno określony termin spełnienia warunków i wyraźne stwierdzenie że odrzucenie warunkow jest rownoznaczne z wojną to chyba jest - ale jeszcze raz podkreślam , nie jestem prawnikiem.
Z historii XX wieku - jeśli chodzi Ci o porównanie z atakiem na Polske 1 września 39 to jest o tyle nie trafione że Niemcy nie okręsliły że nie spełnienie ich postulatów jest równoznaczne z wojną (nie mówiąc już o datach) ; drugą zasadniczą różnicą jest samo założenie celu wojny - Amerykanie deklarują wycofanie się z Iraku a Niemcy nie mieli zamiaru wycofywac się z zajętych ternów.

wysiu [ ]

Kharman --> Heh, biorąc to na logike, to oczywiscie, że jest rownoznaczne. Inaczej pojęcie ultimatum nie mialoby jakiegokolwiek sensu. Zapoznaj sie ze znaczeniem angielskiego słowa 'ultimate'...

Dagger [ Legend ]

Jak powiedział mój profesor od prawa miedzynarodowego - oficjalnie nie bylismy z Irakiem w stanie wojny - decyzja nalezała do Sejmu - nie znam dokładnie decyzji Senatu USA ale on tez chyba tylko przekazał swoje prerogatywy w tym wzgledzie Bushowi - wiec od jego decyzji zalezało formalne wypowiedzenie wojny - pozostaje kwestia interpretacji

Za tym że USA były w stanie wojny przemawia odpowiednia konwencja haska - "dotycząca rozpoczęcia kroków nieprzyjacielskich"



Art. 1.
Układające się mocarstwa uznają, iż kroki wojenne między niemi nie powinny się rozpoczynać bez uprzedniego i niedwuznacznego zawiadomienia, które będzie mieć formę bądź umotywowanego wypowiedzenia wojny, bądź formę ultimatum z warunkowem wypowiedzeniem wojny.

Natomiast okupacja to stan faktyczny i nie jest konieczne formalne wypowiadanie wojny aby działały prawa wiążace okupanta .


==>el f
Oto odpowiedni artykuł konwencji haskiej dotyczacej praw i zwyczajów wojny lądowej



Art. 43.
Z chwilą faktycznego przejścia władzy z rąk rządu legalnego do rąk okupanta, tenże poweźmie wszystkie będące w jego mocy środki, celem przywrócenia i zapewnienia, o ile to jest możliwem, porządku i życia społecznego, przestrzegając, z wyjątkiem bezwzględnych przeszkód, prawa obowiązujące w tym kraju.


==>L@WYER
Dlaczego ?

Ponieważ pozostałe z tych krajów nie powołuja sie na prawa człowieka - nie twierdza takze ze ich działanie ma prowadzic do wprowadzenia tychze praw na terenie innych krajów .


==>two
Tu sie zgodze - coraz wiecej szufladkowania obserwuje na forum

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dagger

Dzięki; czyli alianci łamali konwencje haską nie przestrzegając ustaw norymberskich po wkroczeniu na tereny Rzeszy ?

Dagger [ Legend ]

==>el f
Widze ze musze sie powtarzac w tym watku - III Rzesza podpisała akt bezwarunkowej kapitulacji, który mozna odczytywac jako przekazanie uprawnien panstwa aliantom.

Ale po czesci masz racje - vide wątek o Procesie Norymberskim (tak wiem ze chodziło ci o Ustawy Norymberskie :))) był to precedens i oparto sie na dosyc dziwnych przesłankach - po szczegóły odsyłam do wątku - załozonego chyba przez Attyle

W samym zaś artykule jest przesłanka "bezwzględnych przeszkód" i mozna jej napewno uzyc w tym wypadku .

el f [ RONIN-SARMATA ]

Dagger

Alianci wkroczyli na tereny Rzeszy jeszcze w 1944 roku, kapitulacje Niemcy podpisały w maju 45 . Czyli przez kilka miesięcy powinni byli przestrzgać praw hitlerowskich. Dziwne to prawo ...

"bezwzględne przeszkody" - tej furtki zwycięzca może użyć w KAŻDYM przypadku.

Zresztą Amerykanie nie łamią prawa irackiego - za Saddama demonstracje przeciw władzy były zakazane a że teraz władzą są Amerykanie to wychodzi że to protestujący łamią prawo. Różnica jest taka że Amerykanie strzelają starając się nie trafiać (gdyby chcieli to byłaby jatka) a Saddam zagazowywał całe wioski.

Dagger [ Legend ]

==>el f
Jak juz pisałem - zapewne Irak ma konstytucje najbardziej liberalna na swiecie ;))))) w stylu tej ZSRR z 1936 r. ( o ile dobrze pamietam date )

No i inne demonstracje przeciw władzy jakos sie odbyły - wiec chyba nie tędy droga :)

Czasy 2 WS sa "pionierskie" w tym zakresie - i w gruncie rzeczy alianci działali na zasadzie zwyciezców sie nie sadzi - pozaprawnie .W koncu odpowiadajacy za zbrodnie hitlerowskie odpowiadali za czyny nie zakazane w momencie ich popełnienia .

Dzisiaj poprosu w miejsce ustaw norymberskich weszły by odpowiednie przepisy - zasady prawa miedzynarodowego - chocby z Karty NZ .

Dagger [ Legend ]

A zgody czy mozna obchodzic urodziny czy nie - ciagle brak ;))))))))))

Iraccy szyici obchodzili w poniedziałek urodziny proroka Mahometa. Około 8-10 tys. ludzi wyszło na ulice Bagdadu, żeby po raz pierwszy od upadku Saddama Husajna otwarcie świętować ten dzień, a jednocześnie wrazić protest przeciwko amerykańskiej władzy w Iraku. Śpiewali religijne pieśni i nieśli transparenty z napisami: "Nie dla obcej władzy" i "Chcemy uczciwych Irakijczyków, a nie złodziei", co odczytano jak aluzję do popieranego przez Amerykanów Ahmeda Szalabiego, przewodniczącego Irackiego Kongresu Narodowego [oskarżanego o współudział w olbrzymich aferach finansowych - red.]. Marsz dotarł pod meczet al Kazimija, jeden z najważniejszych w mieście. Obserwowali go - nie reagując -amerykańscy żołnierze, a porządku pilnowali szyiccy milicjanci uzbrojeni w karabiny Kałasznikowa.

Niemal cała ludność przyszłej polskiej strefy stabilizacyjnej w Iraku to szyici.

20.05.2003

08:54

[118]

Joanna [ Kerowyn ]

W Wyborczej kilka dni temu pokazano kilka klatek filmu dokumentalnego znalezionego w Iraku sprzed paru lat:

Grupka wojskowych i polityków oklaskująca przygotowania do egzekucji. Wspaniały pomysł kata!!!
Kazał skazanym wykopać dół w piasku, następnie w róznych miejscach ciał skazanych umieścił ładunki wybuchowe. Wybuchy i efekty były niezwykle widowiskowe. Aplauzom nie było końca.

To była wolność słowa po Iracku

griz636 [ Jimmi ]

Joanna --> Ten materiał puścił TVN w faktach parę dni temu. Straszny syf.



Ależ ci Amerykanie to zwyrodnialcy! Napadli na takich miłych facetów!

Dagger [ Legend ]

==>Joanna, griz636

Moze piszcie na temat, a nie na zasadzie - "a u was to Murzynów biją " :P

Joanna [ Kerowyn ]

Dagger ---> to jest najbardziej na temat. Zachowujesz sie jak typowy adwokat mafiozo:

- Wysoki sądzie, jest prawdą, że mój klient został złapany w trakcie mordowania brata, ale policjant który go aresztował wszedł do posesji bez nakazu rewizji, a ponadto nie miał czapki. Do tego wszystkiego uzył wobec mego klienta siły i nadal go trzyma w kajadankach . Co więcej ten policyjny oprawca nie pozwala jego bratu - naruszając jego prawa obywatelskie - osobiście załatwić tego drobnego nieporozumienia. To jest prześladowanie!! Żądam skazania gliniarza!!!

Wierzę, że i mafiozo powinien mieć adwokata, ale tego specyficznego typu sprzedajnych, mafijnych prawników nienawidzę i uważam za hańbe adwokatury.

Akurat jesli chodzi o wolność słowa to kto jak kto, ale amerykanie sa wrecz przeczuleni. Oczywiście w warunkach okupacyjnych jakieś ograniczenia być muszą, ala jak wynika z Twojego postu z godziny 07:52 póki padają tylko słowa nikt nie interweniuje. Chyba, ze za ograniczanie wolności słowa uważasz obronę przed uzyciem siły i przed ew zamachowcami. Ale jesli tak to nasze pojęcia o wolności słowa sa nie do pogodzenia ......

Dagger [ Legend ]

==>Joanna
Jeszcze nie jestem adwokatem ale dziekuje za uznanie ;))))

Chodzi mi o wasze zachowanie - ja nie wklejam w kazdym poscie zdjecia wietnamskich dzieci poparzonych napalmem albo ofiar bombardowan jądrowych - bo zazwyczaj nie maja nic do rzeczy.

Bo jak na razie taka wasza argumentacja wygląda tak - Wysoki Sądzie, sąsiad bił żone wiec zastrzeliłem sukinsyna , szkoda tylko że przez przypadek razem z psem i jego dwójką dzieci - to tak zachowując konwencje ;)

OT: co do policjanta z przykładu - po to są formalne wymagania w prawie (a wierz mi że nie są tam bez powodu) żeby ich przestrzegać - skoro mamy głupich funkcjonariuszy/urzędników to ich z tego rozliczajmy pamietajac ze sami tez mozemy bardzo łatwo znaleźć sie po drugiej stronie.

Co do zamachowców - cóż zapomniałem że przeciwko tortom rakiety Patriot są bezuzyteczne.