--> Archiwum Forum
Mulder [ Generaďż˝ ]
Jeśli do referendum pójdzie ponad 50% i większość powie NIE, to o wejściu do UE zadecyduje sejm - czy była taka opcja?
17 kwietnia mój kolega powiedział, że media podały, że jeżeli w referendum weźmie udział nie więcej niż 50% uprawnionych, to o naszym członkowstwie w Unii Europejskiej zadecyduje sejm. Jeżeli to była prawda, to praktycznie oznaczało to, że i tak i tak do UE wejdziemy. Następnego dnia kolega powiedział, że media powiedziały (konkretnie Radio Zet), że jednak tak nie będzie. I całe szczęście, bo wg mnie byłaby to jakaś pomyłka (referendum byłoby niepotrzebne). Ale mimo wszystko nadal nurtuje mnie to, czy mój kolega 17 kwietnia miał rację, czyli, czy rzeczywiście wtedy (17 kwietnia) było powiedziane (przez władze), że jeżeli w referendum weźmie udział nie więcej niż 50% uprawnionych, to o naszym członkowstwie w Unii Europejskiej zadecyduje sejm.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Tak czy siak wejdziemy juz sie o to nie martw. jak nie bedzie 50 % to zaglosuje sejm, albo sfalszuja wybory....Na pewno cos wymysla .
Mulder [ Generaďż˝ ]
Banita_bb --> też jest za wejściem do UE, ale takie coś, o czym pisałem wyżesz, to chyba przegięcie.
albo sfalszuja wybory....Na pewno cos wymysla - LOL
olivier [ unterfeldwebel ]
Że też o tym nie pomyślałem...całe szczęście że można jeszce sfałszować wybory, w pełni popieram!
Mulder [ Generaďż˝ ]
olivier --> To, o czym piszę w pierwszym poście jest wg mnie przesadą, a fałszowanie... to już w ogóle... :/
Regis [ ]
Referendum musi byc zgodne z konstytucja... To o czym napisales w topicu nie moze miec miejsca :) JEsli ponad 50% pojdzie i zaglosuje na nie, to nie wejdziemy.
olivier [ unterfeldwebel ]
Przesada przesadą, ale lepsze sfałszowanie referendum niż pogrążenie tego umęczonego kraju na kolejnych parę lat, wtedy to już nam zostanie integracja z Białorusią chyba...
Tomuslaw [ Konsul ]
Nie będzie 50%, a wtedy sejm zadecyduje... najprawdopodobniej na tak..
ale jak pójdzie 50% to najprawdopodobniej zagłosują na tak... w końcu... tyle propagandy komunistycznej :[...
A tak między nami: Jeśli byśmy nie weszli do UE to "nie groziło by nam" nic w stylu: Unia Polsko-Ukraińsko-Białoruska... Białoruś też będzie miała referendum :)
Johann [ Pretorianin ]
No cóż, z konstytucji jasno wynika, że jeśli w referendum frekwencja nie przekroczy 50%, to jego wynik nie jest wiążący.
Więcej, analiza całego artykułu (Art.90) pozwala stwierdzić, że Sejm może wtedy albo sam głosować nad ratyfikacją, albo znowu zarządzić referendum - jego wybór.
Na zakończenie dodam jeszcze, że tak naprawdę to Sejm mógłby od początku powiedzieć, że sam zadecyduje, czy umowę ratyfikować, czy nie, więc rozpisanie referendum to tylko wyraz jego dobrej woli...
Tomuslaw [ Konsul ]
dobrej woli?!
Oni chcą pokazać ludziom, że dają im jakąkolwiek możliwość wyboru, a potem robią wielkie propagandy na tak, że albo 50%< i Sejm sam zadecyduje na tak, a jak >50% to wynik teoretycznie będzie na tak.
Wszystko to jest komunistyczną progpagandą... a fałszowanie jest możliwe...
wysiu [ ]
No bo przeciez do Unii wejsc MUSIMY, co nam kolejne Rządy tłuką do głów od paru lat (przepraszam - 'informują')...
weds [ Ocean Soul ]
Johann- racja, wynik referendum nie jest wiążący i nawet jak większość powie NIE sejm może zdecydować że wejdziemy do UE
Banita_bb [ bo był za miły ]
Wysiu-------> tak jak pisalem tak czy siak wejdziemy bo Musimy.... proste jak drut.
Alvarez [ missing link ]
Ja sie na referendum nie wybieram.
Czy bym zaglosowal na tak czy na nie nie ma to znaczenia.
I tak wejdziemy do Unii.
Na ch.... to referendum?
wysiu [ ]
Al --> Coby sie ludziska cieszyli, ze mamy 'demokracje'...
Banita --> Ano proste..
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Niestety...W Polsce jest źle, a żeby było lepiej trzeba wejść do Unii...I jak nie oprzeć się takiej pokusie ? Ten jeden argument trzyma w dłoni rząd i cała masa przekonujących argumentów wysuwanych choćby przez LPR jest niczym w porównaniu z perspektywą lepszego bytu...
Ja za wejściem do UE jestem, ale cała kampania jest śmieszna...No ale może obecny rząd nie dotrwa do referendum...
A może nie dotrwa Miller...W co ja wierzę...
Misiak [ Pluszak ]
Oficjalnie--> dla polakow referendum jest wiazace czyli jak Tak to tak a Nie to Nie, tak samo mysli LPR i Samoobrona, a rzeczywiscosx jest taka ze nawet jesti Powiemy Nie to i tak wejdziemy...
Banita_bb [ bo był za miły ]
Paszczak------> i za to zeby miller nie dotrwal mozemy po staremu kolejeczke ....
Johann [ Pretorianin ]
weds --> jest wiążące, jak najbardziej.. ale tylko gdy frekwencja przekroczy 50%
piniusz [ Generaďż˝ ]
Tel - Awizja wszystkim ponakładała do głów tych wszystkich pierdół o dobrobycie w ramach EuroŁagru, ale cieszę się, że są jeszcze myślący ludzie wśród Polaków!!!
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
piniusz-lepiej brzmi chyba EuroKołchoz niesadzisz?
Niestety i tak wejdziemy do Unii bezwzgledu na wyniki referendum bo przeciez co oni z robia z tymi bzdurnymi ustawami ktore w ramach wejscia do ZSRE stworzyli-przyjeli?
L@WYER [ Valaraukar ]
Co jak co ale tow. miller i jego czereda zrobią wszystko, żeby do ZSRE wejść - bo przecież jest okazja do obsadzenia wszystkich możliwych stołków swoimi kolesiami.A to, że każdy z tych kolesi nie ma zielonego pojęcia o tym
co ma robić .... a kto się tym ma przejmować.
Istnieje mała, ale zawsze nadzieja, że społeczeństwo ruszy do urn głosowac na NIE, żeby tow miller i tzw. rząd oderwać ode żłoba. Tyle, że prawdopodobieństwo tego jest małe ale zawsze jakies jest.
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
O tym że chłopcy z LSD chcą sie załapać do Brukselii może świadczyć fakt że wybory przedwczesne do polskiego parlamentu prawdopodobnie odbędą się po wyborach do prlamentu europejskiego.
ciemek [ Senator ]
wy chyba śmieszni jesteście... decyzja o wejściu do Unii Europejskiej nie jest sprawą rządu aktualnego, nie powinna być za wszelką cenę upolityczniana, i kojażona z niepowodzeniami ekipy rządzącej. Jest to decyzja rzutująca na całą przyszłość kraju i jego obywateli, więc stwierdzenia, że "zagłosuję na NIE, bo tow. Miller musi odejść" są poprostu prostackie i nie posiadają rzadnego sęsu.
ciemek [ Senator ]
rzadnego = zadnego...sorry.
L@WYER [ Valaraukar ]
ciemek --> nie zrozumiałeś mnie totalnie jak widzę. Społeczeństwo ma powoli dosyć oglądania szczęśliwych twarzy tow. millera i spółki, może więc "na złość" rządowi zagłosować na "NIE" -bo przeciez tak bardzo rząd za wejściem do ZSRE gardłuje - zaznaczam napisałem "MOŻE" a nie "MUSI".
A ponieważ jestem eurosceptykiem mam cichą nadzieję, że do tego dojdzie.
Aen [ MatiZ ]
Za dużo pieniędzy wrzucono w propagowanie Unii (reklamy, gazety, programy), wiec wejdziemy, by sie nie zmarnowalo:D
ciemek [ Senator ]
L@WYER - no ale to jest przecież właśnie upolitycznianie procesu rozszeżenia Unii. Jakie masz racjonalne argumenty przemawiacjące za tym, że Polska straci na wejściu do Unii Europejskiej ?
ciemek [ Senator ]
acha.. wiem że takich wątków pewnie było już trochę, a będzie jeszcze więcfej, ale podyskutować kulturalnie nigdy nie zaszkodzi ;-)
L@WYER [ Valaraukar ]
ciemek --> wałkowanie po raz któryś z kolei tego samego jest nieco nudne.Po drugie - dyskusje są mało sensowne, ponieważ ja nie przekonam Ciebie, a Ty nie masz najmniejszej szansy aby przekonac mnie.
ciemek [ Senator ]
no jak chcesz. Może za parę lat będzie okazja aby o tym podyskutować, i wtedy zobaczymy jak będzie sytuacja wyglądać.
Peace :-)
POL03 [ Centurion ]
W grudniowym numerze londyńskiego tygodnika "Times" ukazał się artykuł Rona Hunta: "Integracja czy podbój". Autor podobnie jak inni bezstronni obserwatorzy europejskiej sceny politycznej i gospodarczej ze zdumieniem ostatnio obserwowali rozwój wydarzeń w Polsce. Zdumienie to wypływało z faktu, że pod naciskiem Unii Europejskiej wszystkie pookrągłostołowe rządy Polski prowadziły - pod sztandarem "reform" - politykę dogłębnej destrukcji potencjału gospodarczego i kulturalnego. Zlikwidowano nie tylko tysiące zakładów pracy i fabryk (zaledwie w części nierentownych), lecz także za bezcen, faktycznie za darmo przekazano w ręce firm zagranicznych całą bankowość, przemysł, media; skasowano całe gałęzie gospodarki. Gospodarka polska stanowi obecnie widowisko budzące politowanie - to prawdziwy krajobraz po ciężkim bombardowaniu. Na skutek oddziaływania Unii Europejskiej na serwilistyczne rządy w Warszawie, Polska zajmuje obecnie 56 miejsce na liście rozwiniętych krajów (obiektywnie nawet schyłkowy PRL znajdował się kilkanaście miejsc wyżej), i jest kompletnym bankrutem finansowym, należącym faktycznie do... krajów Trzeciego Świata, którego głos zupełnie się nie liczy (i nie będzie się liczył) na arenie międzynarodowej. Ron Hunt zadaje też sobie retoryczne pytanie: jak do tego mogło dojść, że naród o chlubnej tradycji niepodległościowej dał się tak łatwo nabrać na prymitywną eurodemagogię? Polscy politycy i dziennikarze dają się bardzo łatwo korumpować i za względnie nawet niewysokie łapówki na poziomie paruset tysięcy dolarów, bez skrupułów współuczestniczą w realizacji obcych interesów na terenie własnego kraju, z ogromną szkodą dla tego ostatniego. Pod płaszczykiem walki z "industrialnymi monstrami gospodarki komunistycznej" doprowadzono do zagłady wielu wcale nie tak zacofanych względem Zachodu firm, które już w żadnej mierze nie będą stanowiły zagrożenia dla np. niemieckich czy francuskich. Ludność Polski, zakompleksiona głęboko w stosunku do Zachodu, nie zdążyła nawet się ocknąć, jak się obudziła się z letargu w kraju pod każdym względem trzeciorzędnym i pozbawionym jakichkolwiek perspektyw. Umowę akcesyjną zredagowano też w ten sposób, a rząd polski lekkomyślnie ją podpisał, że biedna Polska będzie z własnego skromnego budżetu FAKTYCZNIE, mimo demagogicznych "argumentów", dopłacała do kasy UE. Odwrotu już nie ma, gdyż państwo polskie zostało pozbawione ekonomicznych podstaw swego istnienia. Głupota, jak mówi niemieckie przysłowie, kosztuje najdrożej.
Mulder [ Generaďż˝ ]
olivier --> może dla rozwoju POlski byłoby to lepsze, ale mimo wszystko uważam, że tak nie można, tak nie można...
Tomuslaw --> tyle propagandy komunistycznej Komunistycznej?
weds --> nawet jak większość powie NIE sejm może zdecydować że wejdziemy do UE - Tak, ale tylko wtedy, jeśli do referendum pójdzie nie więcej niż 50%.
Alvarez --> może jak tylko Ty nie pójdziesz to nic to nie zmieni, ale jak pomyśli tak jak Ty kilka tysięcy osób, albo nawet kilkaset osób, to bardzo możliwe, ze to miałoby duże znaczenie, bo nie wiadomo, czy frekwensja nie będzie się wahała ok. 50%.
Chociaż z drugiej strony rzeczywiście - tak, czy siak raczej wejdziemy, ale przyznasz chyba, ze lepiej jak oficjalnie zadecydują o tym obywatele, a nie sejm.
Alvarez [ missing link ]
Mulder -->
Pomysl chwile logicznie.
Co za roznica czy ludzie pojda na referendum czy nie jesli w ostatecznym rozrachunku :
- Ludzie na tak , rzad-sejm na tak = wchodzimy do UE
- Ludzie na nie, rzad-sejm na tak = wchodzimy do UE
??
I to ma byc demokracja?
Wybacz ale to smieszne.
Dlatego uwazam, ze szkoda mojego czasu na wziecie udzialu w referendum.
piniusz [ Generaďż˝ ]
Napewno slyszeliscie o Rzadzie Swiatowym, o Protokolach Medrcow Syjonu, o Masonach-Iluminatach...Jesli nie to sproujcie poczytac. Wtedy dziennik telewizyjny staje sie w koncu zrozumialy:))
minius [ Generaďż˝ ]
W Konstytucji jest jednoznacznie napisane, że w przypadku wypowiedzenia się zwykłej większości obywateli, czyli 50% +1 osoba, wynik głosowania jest niepodważalny, aż do czasu kolejnego głosowania ogólnonarodowego. W takim przypadku Sejm nie może podważyć wyników głosowania i zmienić woli narodu.
wysiu [ ]
piniusz --> Czyzbys wątpił w istnienie masonów?:) No toć oni wcale sie ze swoim istnieniem nie kryją, kryją sie tylko z zakresem swojego działania i wpływów..:) Co do Illuminati to nie wiem, natomiast Majestic 12 to prawdziwa organizacja, powstała w czasie II WS.. (oficjalnie juz jej nie ma):)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Alvarez
Ponad 50% ludzi na nie, przy ponad 50% frekwencji - nie wchodzimy do UE.
Zakładając że nie sfałszują wyborów.
wysiu [ ]
minius --> Juz nie raz i nie dwa takie rzeczy sie u nas przeglosowywalo w sejmie.. I wcale nie jest to napisane tak "jednoznacznie".. juz z rok temu, jak nie wczesniej, slyszalem rozne dyskusje o roznych interpretacjach tych zapisow..
Co ma wisiec, nie utonie - a do Unii wejsc przeciez MUSIMY..
minius [ Generaďż˝ ]
Johann ---> W przypadku zadecydowania o udziale Polski w UE jedynie przez Sejm RP możliwe stałyby się ciągłe głosowania na temat ratyfikacji, bądź nie tego traktatu, przy każdej zmianie sejmu. Polska stałaby się wtedy w Świecie niewiarygodna. Więc dla dobra kraju, bez względu na wynik referendum, najlepszym rozwiązaniem byłaby jednak gdyby frekwencja w referendum przekroczyła tzw. zwykłą większość (tzn. 50%+1osoba uprawnionych do głosowania) aby mieć tą sprawę za sobą raz na zawsze bez mieszania w to głosowanie polityków w Sejmie.
wysiu [ ]
A zreszta - nawet jak te zapisy w Konstytucji okaza sie bardzo jednoznaczne; nawet jesli frekwencja wyniesie 98%, i nie da sie uznac tylu glosow za niewazne; nawet jesli ludzie tym razem bardzo jednoznacznie wypowiedza sie za niewchodzeniem...
...to najwyzej czeka nas kolejna dawka wzmozonego "informowania", i powtorka referendum za jakis rok.. I za dwa lata.. Dopoki wyniki nie okażą sie 'prawidłowe'..
minius --> Mylisz sie. Jesli raz zapiszemy sie do UE, to nastepne Rzady i Sejmy nie beda juz mialy o czym debatowac - bo tak czy owak stamtąd NIE MOZNA sie juz wypisać.
minius [ Generaďż˝ ]
Wysiu ---> Z UE można jednak się wypisać. I jeśli w następnym sejmie przeważyłyby partie anty-UE (typu LPR +Samoobrona + UPR) to możliwe byłoby podważenie ggłosowania obecnego Sejmu To nie jest więzienie. A co do powtórki referendum, to także się mylisz, ak pokazuje przykład Irlandii, która wejście do UE za pierwszym razem odrzuciła, wcale nie mogła powtórzyć tego referendum już po roku, lecz musieli czekać parę lat. W naszym przypadku mogłoby to być kilkanaście lub kilkadziesiąt, bo gospodarka obecnie jest na równi pochyłej, a nie sądzę, że po odrzuceniu wejścia coś by się poprawiło, bo musielibyśmy rozliczyć się z UE z pieniędzy już w Polskę zainwestowanych przed wejściem.
wysiu [ ]
minius --> Umowa stowarzyszeniowa w ogole nie przewiduje mozliwosci rozwiazania ('wyjścia'). Mogłoby to byc mozliwe tylko na podstawie wyzszych zasad prawa miedzynarodowego, dotyczacych stowarzyszen, ale zdania co do takich prawnych mozliwosci są podzielone. Wg przeciwnikow wstępowania - wyjsc sie w ogole nie da. Wg zwolennikow (choc nie przyznaja tego ot tak otwarcie) - da sie wyjsc, ale tylko pod warunkiem zgody wszystkich pozostalych stron umowy (czyli wszystkich innych panstw UE). Co na jedno wychodzi.
Mulder [ Generaďż˝ ]
Alvarez --> wiem, że tak (raczej) będzie. Ale mi chodzi o to, że lepiej będzie jak zdecyduje społeczeństwo, a nie sejm. Niby generalnie nie robi to żadnej różnicy, ale zawsze lepiej...
Ludzie na nie, rzad-sejm na tak = wchodzimy do UE
??
I to ma byc demokracja?
Wybacz ale to smieszne.
No ale tu się nie zgodzę. Jest demokracja. Jeśli pójdzie więcej niż 50% i większość powie NIE... to nie.
Mulder [ Generaďż˝ ]
wysiu --> bo tak czy owak stamtąd NIE MOZNA sie juz wypisać. - Czytałem ostatnio taką małą książeczk (taki informator UE) i tam jest napisane, że można wyjść. Oczywiście nie jest to taka prosta sprawa i jest to mało prawdopodobne, ale tak było napisane.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mulder
A jest w tej książeczce napisane JAK można wyjść i jaki traktat to reguluje ?
Z tego co czytałem raptem wczoraj to, cyt :
" Propozycja klauzuli wyjścia dla państw pragnących opuścić UE została przedstawiona członkom Konwentu Europejskiego, przygotowującego przyszłą konstytucję unijną. Tym samym po raz pierwszy od początku budowy konstrukcji europejskiej zaproponowano taką klauzulę w układzie europejskim."
Tak że Twoja książeczka zawiera wierutne kłamstwa ...
Mulder [ Generaďż˝ ]
el f --> Ta książeczka powstała raczej po to, żeby przekonać Polaków do UE, a nie ich o niej informować (tak mi się wydaje). I dlatego pewnie napisali tylko tyle, że wyjście z UE jest możliwe.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Co do wychodzenia z UE...
W jaki sposób można zabronić państwu wprowadzenia na nowo barier celnych, utrudnień w ruchu ludności i kapitału, zmiany różnego rodzaju regulacji prawnych, zaprzestania płacenia unijnej składki?
Pozostali członkowie UE mogą jedynie odpowiadać takimi samymi środkami (cła, utrudnienia, zablokowanie funduszy) - ale to chyba oczywiste.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mulder ------> przekonywanie kłamstwami , ciekawe podejście; a może autor(autorzy) uważają że naiwni uwierzą we wszystko co im się w książeczce z gwiazdkami napisze ?
Uksiu-----> cyt za Onetem :
"Bruksela: Chcą budowy sił szybkiego reagowania
Przywódcy czterech państw Unii Europejskiej, które sprzeciwiały się akcji militarnej w Iraku, spotkali się w Brukseli, by omówić kwestie unijnej polityki obronnej i zgodzili się co do potrzeby budowy unijnych sił szybkiego reagowania.
W brukselskim pałacu Egmont spotkali się prezydent Francji Jacques Chirac, kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder, premierzy: Belgii - Guy Verhofstadt i Luksemburga - Jean-Claude Juncker.
Zorganizowanie miniszczytu zostało przyjęte krytycznie przez innych członków Unii."
Ciekawe po co ? Może to jest odpowiedź na Twoje pytanie ...
L@WYER [ Valaraukar ]
el f --> Belgia i Luksemburg - dwa europejskie mocarstwa .... A ZSRE zaczyna już się dzielić na równych i równiejszych.
A swoją drogą to czegoby Francja i Niemcy nie wymyśliły, to i tak nie będą poważnym przeciwnikiem dla USA.
No, chyba że Francuzi znowu będą chcieli w przyszłości "dziwną wojnę" odstawiać - są w tym przecież bezkonkurencyjni.
el f [ RONIN-SARMATA ]
L@WYER
Dla USA nie , ale dla chcącej opuścić krainę unijnej szczęśliwości Litwy czy Polski będą już wystarczającym straszakiem.
Uksiu
"W jaki sposób można zabronić państwu wprowadzenia na nowo barier celnych, utrudnień w ruchu ludności i kapitału, zmiany różnego rodzaju regulacji prawnych, zaprzestania płacenia unijnej składki? " - ZSRR udawała się ta sztuka ponad 70 lat ...
aries [ Konsul ]
My w uni to spory problem ... dzis rano wysluchalem w radio ze ponoc ... komisje nie moga zdradzac ilu polakow wzielo udzial w referendum ... itd itp ... co w duzym skrocie moze oznaczac ze jesli ponad 50% polakow powie NIE to okaze sie ze nie bylo nas wcale 50 % i parlament podejmie decyzje ze jednak TAK .......................... TAK CZY INACZEJ JUZ JESTESMY W UNI EUROPEJSKIEJ .... i nie ma od tego odwrotu .......... niestety my jako spoleczenstwo nie mamy nic do powiedzenia jestesmy jak te owieczki wiecznie prowadzane na rzez ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Najlepszym przykładem na "konkretne" odpowiedzi w dyskusjach o + i - naszego wejścia do UE jest ten z wizyty Aznara w Polsce :
"Dziennikarze pytali, czy to jest fair, że Polska, porównywana z Hiszpanią pod względem obszaru i ludności, otrzymuje o połowę mniej środków niż Hiszpania w okresie przyjmowania do Unii.
"To rozszerzenie nie ma precedensu. Wstępuje 10 krajów o różnych potencjałach" - odpowiedział na to pytanie premier Leszek Miller. "
Bardzo wyczerpująca argumentacja Millera i jakże rzeczowa i konkretna ...
(cytat za Onetem)
Banita_bb [ bo był za miły ]
Hehe ciekawa sprawa bo jak sie czyta wasze wypowiedzi to wiekszosc jest raczej na nie jesli chodzi o unie,a w/g wszystkich sondazy jest tak duza przewaga zwolennikow . Ciekawe czy klamia sondaze .Inna sprawa podobno mlodziez jest za wstapieniem do unii- a z waszych postow jakos tego tez nie widac....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Banita_bb
"Według prognoz Ośrodka Badań Wyborczych większość Polaków opowie się w referendum przeciwko wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej.
OBW prognozuje, że tylko 49 procent obywateli polskich opowie się za integracją z Unią Europejską zaś 51 w referendum zagłosuje przeciw.
Szef Ośrodka Badań Wyborczych Marcin Palade podkreślił, że ich prognoza została wykonana na podstawie kilku przeprowadzonych wcześniej sondaży.
"Uwzględniliśmy uwarunkowania regionalne a także osoby, które w sondażach mówią, że nie mają zdania bo na kartce referendalnej nie będzie takiej pozycji" - powiedział Palade Informacyjnej Agencji Radiowej"
Jak widać nie według wszystkich ...
Banita_bb [ bo był za miły ]
Elf----> no to cudowna wiadomosc- ale ja mysle ze wynik bedzie jeszce lepszy- tzn wiecej ludzi bedzie glosowalo przeciw-albo nie bedzie wiekszosci 50 %.Bo jest jeszce kilkumilionowa armia zwoolennikow radia maryja.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f---->
Poważnie myślisz, że znanej ze swej skuteczności i międzynarodowych wpływów dyplomacji francuskiej uda sie stworzyć nowy blok militarny?
Ale nawet gdyby - ciekawe jak realnie mieliby finansować swoje pomysły? Przecież to socjaliści, a zatem są skazani na katastrofę gospodarczą...
A nawet gdyby powstała dzielna armia francuska - to mogłaby swoją działalnością odwrócić historyczne przysłowie i zakrzyknąć: Chcemy umierać za Gdańsk!
A na temat OBW mały cytat z ich strony:
KTO NAS NIE LUBI
Sposób funkcjonowania OBW (zatrudnianie współpracowników tylko na czas realizacji sondaży), skromna siedziba, jak i opisana wyżej metodologia badawcza są przedmiotem nieprzychylnych dla nas ocen i komentarzy ze strony środowiska tzw. renomowanej socjometrii, którym wtórują niektóre media. Jako baczni obserwatorzy i uczestnicy rynku badań w Polsce konstatujemy, że olbrzymia infrastruktura dużych ośrodków badawczych nie idzie od lat w parze z precyzją prezentowanych prognoz przedwyborczych, a w związku z tym apelujemy, aby renomowana socjometria w pierwszym rzędzie zajęła się porządkowaniem “własnego podwórka”.
I wszystko jasne. Wszystkie inne firmy się mylą i robią błędy, a do tego jeszcze spiskują. Tylko OBW robi dobre badania.
Aries--->
Skoro spodziewasz się oszustw w referendum, to znaczy, że nie ma dla nas nadziei. Niezależnie gdzie idziemy i wchodzimy, politycy nas wykiwają, ogłoszą się wiecznymi posłami, ministrami i prezydentami i będą władać niczym JKM Łukaszenko.
Skoro tak, to nie UE i jej socjalizm jest naszym głównym problemem...
PS Z podanej przez Ciebie strony internetowej można wiele wyczytać, ale nie wszystko jest na temat.
aries [ Konsul ]
Banita_bb --> a to ci powiedzial ze tu pisza mlodzi ludzie? ... z tego co pamietam byl kiedys post gdzie wpisywalismy w jakim przedziale wiekowym kto jest ... i jesli dobrze pamietam to okolo 50 % bylo w przedziale 27 - 40 ... nie wiem czy zaliczac te grupe wiekowa do mlodych ... jestesmy juz raczej dojzali i swiadomi ... ... .... ... ja osobiscie widze i dobre strony i zle naszego wejscia do UNI ... i nie wiem jeszcze jak bede glosowal ... ale na glosowanie pojde chocby po to by podniesc frekwencje ... naleze do tej grupy niezdecydowanych ...
aries [ Konsul ]
uksiu --> co do naszych politykow ... wystarczy popatrzyc co sie stalo z komisja sejmowa w sprawie Rywina ... przeciez to juz szopka ... a kto ja robi ... ???? parlamentarzysci bez szkoly sredniej ... politycy karierzysci ... nigdy sie nie dowiemy jak bylo .... .... .... .... a takich spraw jest u nas calkiem sporo - chocby zabojstwo papaly i innych z grona polityki ....
Nie chodzi o to ze nas wykiwaja ... partie u steru sie zmieniaja parlamentarzysci tez ... tu raczej problem w nas samych ... nie umiemy rzadzic soba ... kazdy tylko patrzy jak nachapac sie jak najwiecej a reszta ? ....
Jak to ktos kiedys powiedzial "po nas chocby i nicosc" ...
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Aries--->
"tu raczej problem w nas samych ... nie umiemy rzadzic soba ... kazdy tylko patrzy jak nachapac sie jak najwiecej a reszta ? ...."
Z tym się zgodzę. To my, cała społeczność tego kraju, jesteśmy chorzy.
Polacy dzielą się generalnie na dwie grupy:
- tych których polityka brzydzi i nigdy by się nią aktywnie nie zabrali (większość)
- tych, którzy na politykę patrzą bardzo pragmatycznie - jako drogę do własnej kariery (mniejszość).
Brakuje tych, którzy chcieliby zrobić coś dobrego dla ogółu. Nieliczne wyjątki są postrzegane przez pryzmat powyższego podziału, a jeśli są wytrwałe - to utrąca ich nasz wspaniały system partyjnych list wyborczych. A gdy nawet i to zdołają przemóc - to traktowani są jak idioci, bo nie kręcą własnych lodów.
Żyjemy w bagnie i bagno mamy w głowach. I to jest prawdziwy problem, a nie UE.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Uksiu
Napisałem jedynie że NIE WSZYSTKIE sondaże wskazują na przewagę zwolenników UE, a co do wiarygodności różnych
biur i ośrodków to zupełnie inna para kaloszy.
Czytałem kiedyś "Kocioł" Larry'ego Bonda - książka z gatunku militarno-polityczny thriller , opowiadała o agresji niemiecko-francuskiej na Polskę ktorej z pomocą przychodzą Stany Zjednoczone.
Czyżby prorocza wizja przyszłości ?
W skuteczność francusko-niemiecko-belgijsko-luksemburskiej armii niezbyt wierzę ale jako straszak na niepokornych w UE może się taki twór okazać wystarczający. Szczególnie gdyby się udało rozwiązać NATO.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
el f--->
W razie zagrożenia nie traktowałbym poważnie pomocy z Niemiec i Francji. Jeśli ktoś nam coś może (z jakimś prawdopodobieństwem, bynajmniej) zagwarantować na polu militarnym, to Stany Zjednoczone. Więc ew. wystąpienie Francji i Niemiec z NATO specjalnie mnie nie przeraża.
A co do śmiesznych wojen, to polecam "Notekę 2015" Lewandowskiego. Tam my bijemy Amerykanów, aż serce rośnie :)
bodekkw [ Pretorianin ]
Rzeczywiście jest tu dużo przeciwników UE, ja osobiście mam wątpliwości ale jastem na TAK i na pewno pójdę głosować czuję że jest to mój obowiązek.
Inną kwestią jest jest że w Poslce za rządów SLD jest jeden wielki skanadal, nie wsponinając o wypowiedzi Millera w stosunku do posła Ziobro.
Moim zadaniem nie na głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi.
Referendum to nie jest tylko sprawa polityczna ale najważniejsza decyzja która będzia dla nas miała ogromne znaczenie w przyszłości.
Wszyscy sąsiedzi wchodzą a my mamy zostać sami?
Jeśli nie UE to co?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
bodekkw--->
Millera nie ubóstwiam bynajmniej, a obrażanie posła uważam za brak politycznego profesjonalizmu (w każdym razie obrażanie w tak prymitywny sposób).
Jednak to, co wyrabiał Ziobro w czasie wczorajszego przesłuchania było tak żałosne i irytujące, że gdybym popierał jego ugrupowanie, starałbym się skrzętnie o tym zapomnieć. Miałem okazję przesłuchać większą część odcinka "Ziobro-Miller", więc nie opieram się na cytatach z mediów, ale obserwowałem także formę stawiania pytań... Żenuła...
Caine [ Konsul ]
O Matko Boska.
El f======>Od czasów Korwina-Mikke, który straszył naród armią Unii Zachodnioeuropejskiej, upłynęło wiele wody. Nie myślałem, że jeszcze spotkam taki chwyt. Jakieś przyszłe siły prawdopodobnego reagowania mocarstwa Luksemburga... eehh
uksiu=====>"ja się boję, że najpierw będą się z nas w Unii śmiać. Potem zaczną patrzeć na nas z przerażeniem. A potem pomyślą, jak się Polaków z Unii pozbyć".
bodekkw===> jak widzę, tobie nienawiść do czerwonych - ten motor działań każdej porządnej istoty - nie przesłania oczu. Szkoda, że jest tak nas niewielu. ps. ale z Papałą IMHO przesadził
Dwalin [ Reggae ]
To że wejdziemy do Unii jest wiadomo od dawna ale powiedzcie mi dlaczego w takim razie Polska wydaje w h** pare mln na te reklamy, ulotki, bryloczki i i inne badziewia !!!!
zooz [ TS Wisła Kraków ]
mi tam jest obojętne czy wejdziemy do tej UNNi czy nie
bodekkw [ Pretorianin ]
uksiu ---> może masz trochę racji bo słyszałem że Miller znał bardzo dobrze Papałę więc to pytanie było poniżej pasa
Caine---> nienawiść może nie ale nie popieram ich (sld) bo myślałem że jak przejmą władzę to ich dysyplina i porządek klubowy może pomóc krajowi, ale to co się dzieje to już przesada.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Uksiu
Notekę czytałem , jeszcze w Fantastyce, faktycznie niexle się bawiłem. Znacznie smutniejszy jest "Wrzesień" Pacyńskiego czy "Bunt" Regalicy.
Caine
Cóż, widać JKM okazuje się być prorokiem - bo jednak takie siły się tworzą.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dwalin
Bo można na tym dobrze zarobić - mała łapówka i już produkujesz prounijne duperela za państwową kasę, zbyt masz zapewniony a i przebitka godziwa ...
Aristos [ Pretorianin ]
Korzystajcie z wojny, bo pokój będzie straszny! Nieporozumienia w klubie gangsterów pozwoliły nam nie tylko zapoznać się z życiem codziennym szlachty jerozolimskiej i tubylczej w warunkach młodej demokracji, ale i zaowocowały dyspensą na spiskową teorię dziejów. Póki zatem pan red. Michnik z konieczności procesowej dyspensę podtrzymuje, korzystajmy i my z okazji. Kiedy bowiem afera Rywina zakończy się już wesołym oberkiem, spiskowa teoria znowu zostanie potępiona, a kto wie - może nawet każda sugestia spiskowa będzie traktowana niczym "kłamstwo oświęcimskie"? W oświadczeniu złożonym przez pana Rywina w sobotę 22 lutego przed sejmową Komisją znalazł się zarzut, że Agora dążyła do skonstruowania sobie w Polsce medialnego oligopolu. Nie ma, rzecz jasna, powodu, by zarzuty przedstawiane przez pana Rywina przyjmować bezkrytycznie, ale ten zarzut, a właściwie konstatacja, znajduje potwierdzenie w faktach powszechnie znanych. Agora wydaje największy dziennik, kontroluje rozgłośnie radiowe o zasięgu ogólnopolskim i przymierzała się do przejęcia ogólnopolskiej stacji telewizyjnej. W audycji telewizji Puls pani prof. Jadwiga Staniszkis wyraziła przypuszczenie, że przyczyną opublikowania w "Gazecie Wyborczej" donosu Przychodzi Rywin do Michnika było tak naprawdę odsunięcie Agory od zakupu Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, a nie żadne "dziennikarskie śledztwo" ani żarliwe pragnienie naprawy Rzeczypospolitej. Konstatacje pana Rywina brzmią więc wiarygodnie, a skoro tak, to spróbujmy odpowiedzieć sobie na pytanie: do czego właściwie potrzebny jest Agorze taki medialny, a nawet więcej niż medialny oligopol? Najprostsza odpowiedź, że gwoli osiągnięcia większych zysków. I tak pewnie jest, ale osobiście jestem przekonany, że takiemu panu red. Michnikowi tak naprawdę na pieniądzach nie zależy. To nie jest typ groszoroba. To jest typ wizjonera i polityka, dla którego pieniądze nie są celem, a jedynie środkiem. W takim razie musi być jeszcze coś więcej. Żeby wyjaśnić co - muszę przypomnieć, że kilka lat temu Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do gmin żydowskich jako łapówkę za przyjęcie Polski do NATO. Ustawa ta zawiera bowiem postanowienia o transferze majątku szacowanego na co najmniej 7 mld dolarów na rzecz polskich gmin żydowskich i Organizacji Restytucji Mienia Żydowskiego w Nowym Jorku. W ten sposób stworzone zostały zręby infrastruktury finansowej. Na tym fundamencie środowiska żydowskie zamierzają tę infrastrukturę rozbudować. Temu właśnie służą naciski na Polskę, by zadośćuczyniła restytucyjnym żądaniom "przedsiębiorstwa holokaust", szacowanym przez prof. Finkelsteina na 100 mld dolarów. Moim zdaniem te szacunki są przesadne; tak naprawdę chodzi o 60 mld dolarów, ale to też bardzo dużo, zwłaszcza w sytuacji Polski. Realizacja tych planów oznaczałaby, że na terenie Polski środowiska żydowskie dysponowałyby majątkiem wartości 67 mld dolarów. Warto w związku z tym zauważyć, że środowisko "Gazety Wyborczej" bardzo angażuje się w sprawę Anschlussu Polski do Unii Europejskiej. Jak już pisałem, Anschluss otwiera przed Niemcami możliwość dokończenia dzieła zjednoczenia państwa poprzez przyłączenia do Niemiec polskich Ziem Zachodnich i Północnych bez konieczności używania siły, a więc zgodnie z Aktem Końcowym KBWE w Helsinkach z roku 1975. Charakterystyczne jest, że na terenach, które obejmowałoby to "zjednoczenie", już teraz lokalne gazety i rozgłośnie radiowe są własnością niemieckich osób prawnych. Oznacza to, że nawet gdyby jakieś środowiska polskie próbowały przeciwko temu protestować, będą mogły pisać swoje protesty na śniegu, jak mrożkowski Lucuś (generał Franco wam pokaże!). No dobrze, a co w takim razie będzie na niemieckim pograniczu, czyli na resztówce Rzeczypospolitej Polskiej? Ano to właśnie jest przyczyna, dla której środowisko "Gazety Wyborczej" gorąco popiera Anschluss i robi w Polsce politykę niemiecką. Najwyraźniej liczy na to, że to właśnie temu środowisku Niemcy powierzą tworzenie administracji tubylczej na wschodnim pograniczu. Oczywiście teraz Żydów w Polsce, jak wiadomo, "nie ma", no ale właśnie dlatego tworzona jest tutaj zawczasu wspomniana potężna infrastruktura finansowa. Przy okazji napięcia wokół Iraku dowiedzieliśmy się, że przed polskim konsulatem w Tel Awiwie ustawiają się kolejki chętnych do powrotu do Polski. Wrócić mają też emigranci żydowscy i niemieccy. Gdyby tej infrastruktury nie było, to nie bardzo mieliby do czego wracać, a tak, to co innego. Dzięki niej mają od początku zagwarantowaną stabilizację finansową i to na poziomie wyższym niż wydrenowana ludność tubylcza. Oczywiście ludność tubylcza może próbować podnosić jakieś bunty przeciwko takiej dominacji. W najgorszym wypadku eurokorpus będzie mógł je spacyfikować, ale lepiej jest w ogóle do nich nie dopuszczać. Do tego właśnie celu ma służyć oligopol medialny, który dzień i noc będzie tresował tubylców w przekonaniu, że tak właśnie musi być i że tak jest najlepiej dla wszystkich. Teraz lepiej już rozumiemy przyczyny, dla których przypuszczony został taki atak na Radio Maryja i trwa kampania przeciwko wszystkim wyłamującym się z tworzonego fołksfrontu. Ale nawet przy założeniu sukcesu na tym polu i tak byłaby w fołksfroncie luka. Nie ma bowiem obowiązku czytania gazety, słuchania radia czy oglądania telewizji. Jest natomiast prawny obowiązek szkolny. Przejęcie przez Agorę Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych zamykałoby system tresury już zupełnie szczelnie, tym bardziej że i wśród dysponentów ambony nie brakuje pożytecznych idiotów gotowych na wszystko, byle tylko podlizać się "starszym braciom", którzy do czasu takich fellowtrawellersów bardzo dopieszczają. Oczywiście póki jeszcze trwa wojna, bo pokój będzie straszny, również i dla nich.
Stanisław Michalkiewicz:
Stanisław Michalkiewicz (ur. 1947) to jeden z czołowych polskich publicystów. Redaktor "Najwyższego Czasu !" i członek władz UPR.
Aristos [ Pretorianin ]
Unia Europejska jak Związek Sowiecki...
(Wystąpienie Władimira Bukowskiego wygłoszone podczas Konferencji Uniosceptycznej w dniu 11 kwietnia 2003 roku w auli Akademii Świętokrzyskiej w Piotrkowie Trybunalskim)
Przez ostatnie kilka lat podróżowałem bardzo dużo, zarówno po Europie Zachodniej, jak i Europie Wschodniej, mówiąc o tym czym jest Unia Europejska. Zauważyłem dużą sprzeczność ... Z jednej strony, ludzie z krajów zachodnich zastanawiają się w jaki sposób wyjść z UE, natomiast z drugiej strony, ludzie z krajów z Europy Wschodniej i Środkowej cały czas chcą do Unii przystąpić, lokują w niej swoje nadzieje.
Przypomina mi to stary dowcip, jeszcze z czasów sowieckich, o dwóch statkach, z których jeden, pełen emigrantów ze Związku Radzieckiego płynie w stronę Zachodu, drugi, pełen emigrantów z Zachodu płynie w stronę Związku Radzieckiego... Oba statki spotykają się na środku morza, a ludzie na nich są bardzo zdziwieni, patrzą na siebie jak na idiotów. I rzeczywiście, trudno jest teraz, w krajach Europy Środkowej i Wschodniej wytłumaczyć dlaczego Unia Europejska jest zła, ale ja mam pewną praktykę, bo przez ostatnie dwadzieścia lat tłumaczyłem z kolei na Zachodzie, dlaczego Związek Sowiecki jest zły, co też nie było przyjmowane z dużym aplauzem. Wynikało to przecież z tego, że ludzie na Zachodzie po prostu nie byli w stanie zrozumieć, czym komunizm radziecki jest. Ale mówienie o tym, dlaczego Unia Europejska jest zła jest teraz zajęciem jeszcze bardziej frustrującym, ponieważ mieszkańcy Europy Środkowej i Wschodniej nie podchodzą do sprawy racjonalnie. Europa jest dla nich przede wszystkim marzeniem.
Przez lata wszystko, co było złe płynęło ze Wschodu, natomiast wszystko, co było dobre płynęło z Zachodu. Ludzie w Europie Środkowej i Wschodniej tak się do tego przyzwyczaili, że zbawienia zaczęli szukać tylko na Zachodzie. I zresztą tego typu marzenie było prawdziwe dwadzieścia lat temu. Wtedy nie mieliśmy Unii Europejskiej, tylko mieliśmy europejski wspólny rynek. I oczywiście wspólny wolny rynek był rzeczą dobrą. Gwarantował zlikwidowanie wszystkich barier w przepływie towarów, osób i dewiz, był po prostu unią ekonomiczną. Jeśli byście więc spróbowali wstąpić do Unii dwadzieścia lat temu, przyklasnął bym temu.
Sytuacja zaczęła się zmieniać od połowy lat osiemdziesiątych.
Pod koniec lat osiemdziesiątych system sowiecki był w głębokim kryzysie o czym przywódcy sowieccy wiedzieli. Przywódcy socjalistyczni z Zachodu także przewidywali wystąpienie takiego kryzysu. Oglądałem dokumenty podczas mojego pobytu w Moskwie, gdzie zostałem dopuszczony do dokumentów biura politycznego, które wyraźnie wskazywały na świadomość tego kryzysu. Przywódcy socjalistyczni na Zachodzie byli świadomi tego, że ewentualne załamanie się systemu sowieckiego może doprowadzić także do ich własnej klęski. Tak więc pomiędzy stroną radziecką a socjalistami zachodnimi doszło do współpracy, do stworzenia wspólnego planu i w ten sposób obie strony mogły przetrwać. Plan ten był kolejnym wcieleniem znanego pomysłu tzw. konwergencji. Teoria konwergencji zakładała, że z jednej strony Związek Radziecki powinien nieco złagodnieć, z drugiej strony kraje zachodnie powinny stać się bardziej socjalistyczne. W końcu te dwa światy powinny spotkać się gdzieś po środku. To było takie marzenie europejskiej lewicy, że dzięki takiemu dwustronnemu procesowi dojdzie do tej konwergencji i powstanie świat pokoju, raj na ziemi.
Tak więc pod koniec lat osiemdziesiątych przywódcy sowieccy oraz przywódcy socjalistyczni na Zachodzie postanowili wprowadzić taki plan w życie. Ze strony zachodniej polegało to na tym, aby kraje socjalistyczne przejęły projekt jedności europejskiej. I według tych planów, w momencie kiedy udałoby im się tego dokonać miały wywrócić do góry nogami unię ekonomiczną Europy Zachodniej. Zamiast wolnego rynku, zamiast wolnego przepływu towarów i usług Europa miała się stać jednolitym państwem federalnym. W dodatku to państwo federalne musiało mieć strukturę jak najbardziej zbliżoną do struktury państwa sowieckiego żeby mogło dojść do planowanej konwergencji. Ze strony radzieckiej podobne działania określono mianem budowy wspólnego europejskiego domu. I budowa tych struktur ze strony zachodniej postępowała, ale do 1992 roku Związek Radziecki przestał istnieć. I nagle lewica została jakby tylko z zachodnią częścią tego wspólnego europejskiego domu i w poczuciu niepewności. Zamiast jednak zatrzymać dalszy postęp tego projektu i zapobiec wprowadzeniu go w życie, postanowiła go kontynuować. Oczywiście dlatego, że zorientowała się, że dzięki temu będzie mogła zostać u władzy. Jakiekolwiek byłyby wyniki wyborów w poszczególnych krajach struktury europejskie pozostaną na dawnym miejscu. I oczywiście cała ideologia lewicowa będzie cały czas włączona w europejskie prawodawstwo.
Żeby zobaczyć odpowiedniość obecnych struktur europejskich w stosunku do struktur sowieckich spróbujmy porównać oba systemy...
W jaki sposób Związek Radziecki był rządzony? Był rządzony przez piętnastu, przez nikogo nie wybranych ludzi, którzy przed nikim nie odpowiadali i przez nikogo nie mogli zostać zwolnieni.
W jaki sposób rządzona jest Unia Europejska? Przez 25 ludzi, których nikt nie wybrał, którzy przed nikim nie odpowiadają i którzy przez nikogo nie mogą zostać zwolnieni.
Czym był Związek Sowiecki? Związek Sowiecki był związkiem socjalistycznych republik.
A czym jest Unia Europejska od momentu swojego powstania w 1992 roku? Unią socjalistycznych republik.
W jaki sposób Związek Radziecki został stworzony? Przez naciski, przez szantaże, przez siłę, a czasem nawet przez okupację.
Oczywiście Unia Europejska jak dotychczas nie posunęła się do militarnej okupacji, natomiast wszystkie inne stosowane u zarania Związku Sowieckiego metody już były stosowane. Wywierano ekonomiczne naciski na kraje, które nie chciały przystąpić do Unii Europejskiej. Stosuje się niesamowicie silną propagandę, która przypomina mi propagandę sowiecką. Całkiem niedawno, gdy w Irlandii powtarzano referendum w sprawie traktatu nicejskiego, cały kraj został zalepiony lansowanymi przez Unię Europejską plakatami, na którym było napisane, że jeśli nie wybierzecie Unii Europejskiej będziecie mieli głód i nędzę.
W większości krajów przed wstąpieniem do Unii Europejskiej przeprowadza się referendum, tak jak będzie to miało miejsce w Polsce. I oczywiście nie ma niczego złego w pomyśle referendum. To jest stwierdzenie jaka jest wola ludu. Ale Unia Europejska stosuje taką metodę, że przeprowadza te referenda tak często, aż w końcu uzyska taki wynik jakiego zapragnie. To się zdarzyło w Irlandii, to się zdarzyło w Danii. Jeśli tylko wynik tego referendum jest niepomyślny dla Unii Europejskiej, referendum jest powtarzane dotąd, aż wynik będzie prawidłowy. W Szwajcarii było już pięć referendów w sprawie wstąpienia do UE. Pięć razy Szwajcarzy powiedzieli nie Unii Europejskiej. Ale wszyscy dobrze wiemy, że to nie jest koniec. Jednak gdy tylko ten kraj zagłosuje za Unią fala referendów skończy się. Ale jeśli oczywiście ktoś zamarzy, aby przeprowadzić referendum sprawdzające, czy ludzie nadal chcą być w Unii, to na to nie zostanie wyrażona zgoda. I to jest kolejne podobieństwo pomiędzy Związkiem Sowieckim a Unią Europejską.
W ZSRS, w stalinowskiej konstytucji istniał zapis, że każdy kraj ma prawo do wystąpienia ze związku sowieckiego. Oczywiście ten zapis istniał wyłącznie w celach propagandowych i nikt nawet nie mówił o możliwości wystąpienia ich kraju ze Związku Sowieckiego. Dlatego też nie było oczywiście żadnej drogi prawnej do takiego procesu. Ale przynajmniej twórcy stalinowskiej konstytucji czuli się zobligowani, by wstawić paragraf umożliwiający wystąpienie danego kraju ze Związku Sowieckiego. Tymczasem w pierwszym projekcie konstytucji europejskiej, która nadal jest tworzona, takiego zapisu brakuje. W tej chwili toczy się w tej sprawie dyskusja, ale na dzień dzisiejszy niema takiego projektu, który umożliwiałby wystąpienie jakiemuś krajowi z Unii Europejskiej.
Sowiecki system, jak wiecie, był wysoko zbiurokratyzowany, przepisy regulowały niemal każdą dziedzinę życia. Europejski system, system unijny niczym się w tym obszarze nie różni. Także jest bardzo wysoko zbiurokratyzowany. Każdego roku Unia Europejska wydaje setki tysięcy stron różnego rodzaju praw, dekretów, dyrektyw. I te regulacje, podobnie jak to było w Związku Sowieckim, dotyczą niemal każdej dziedziny życia. Mówi się na przykład, że jeśli ogórek ma zły kształt to nie możemy go nazwać ogórkiem. Jeśli kiełbasa ma zbyt wiele tłuszczu, zgodnie z wytycznymi Brukseli, nie może się nazywać kiełbasą. A jeśli jajka są nieco mniejsze od przewidzianych przez Brukselę rozmiarów, nie możecie ich nazywać jajkami. Dochodzi do sytuacji rzeczywiście karykaturalnych. Całkiem niedawno z Unii Europejskiej wypłynęły przepisy, które zobowiązują każdego właściciela chlewów, aby zapewnił świniom piłki, którymi zwierzęta te będą mogły się bawić.
Nawet korupcja, która panuje w Unii Europejskiej jest w sowieckim stylu. W normalnym kraju korupcja płynie od dołu do góry. W krajach bloku sowieckiego korupcja płynęła od góry do dołu. I dokładnie tak samo dzieje się w Unii Europejskiej. Nie jest to zresztą niczym dziwnym, gdyż tysiące czołowych urzędników unijnych ma zapewniony immunitet.
Ale podobieństwo pomiędzy systemem sowieckim a unijnym idzie dużo głębiej. Występuje ono także w zakresie ideologii...
...Jaki był cel powstania Związku Sowieckiego? Uczono nas w szkołach, że celem powstania ZSRS było stworzenie nowej rzeczywistości historycznej, człowieka radzieckiego?
Jaki jest cel istnienia Unii Europejskiej? Tym celem jest stworzenie nowej rzeczywistości historycznej, Europejczyka.
Oba systemy zgodnie z tradycją socjalistyczną dążą do tego, by jak najbardziej osłabić państwa narodowe. W Związku Sowieckim panowała tzw. doktryna Breżniewa, doktryna ograniczonej suwerenności. Jeśli tylko któryś z krajów bloku sowieckiego nieco zmieniał swoją politykę, na którą nie zgadzała się Moskwa, natychmiast był powstrzymywany. I tak na przykład w 1968 roku, gdy Czesi zaczęli eksperymentować ze swoim systemem, najechały ich sowieckie czołgi.
Ta sama zasada ograniczonej suwerenności zaczyna obowiązywać w Unii Europejskiej. Kiedy kilka lat temu Austriacy wybrali prawicowy rząd, Unia Europejska ogłosiła bojkot Austrii. Kiedy całkiem niedawno wiadomo już było we Włoszech, że wybory wygra prawdopodobnie Berlusconi, na Włochów była wywierana wielka presja, żeby nie dokonano takiego wyboru. Oczywiście Berlusconi wygrał i tym razem sprawa nie zakończyła się bojkotem Włoch, ale presja wywierana na wyborców włoskich była rzeczywiście wyjątkowa. Także Polska ostatnio odczuła działania tej europejskiej doktryny Breżniewa. Wraz z ośmioma krajami podpisaliście dokument popierający Stany Zjednoczone w sprawie Iraku. Unia Europejska wystosowała ostrą reprymendę dla tych krajów, a tym, które nie należały jeszcze do Unii zagroziła, że nie zostaną do niej wpuszczone.
Moglibyśmy mnożyć te porównania. Zapewniam, że oba systemy są bardzo zbliżone. Oczywiście Unia Europejska jest dużo łagodniejszą formą niż Związek Sowiecki, ciągle nie ma tam represji przeciwko dysydentom. Ale to się powoli zaczyna, pojawiają się pierwsze mechanizmy. Zgodnie z Traktatem Nicejskim ma powstać policja europejska. Ta policja, europol, będzie miała wyjątkowe możliwości działania, w tym immunitet dyplomatyczny. Będzie mogła ścigać obywateli krajów członkowskich za 42 rodzaje przestępstw. Dwa z tych przestępstw są szczególnie interesujące, ponieważ jak dotąd nie są przestępstwami w żadnym z krajów członkowskich. Jedno z nich nazywa się rasizmem, drugie ksenofobią. Ponieważ w kodeksach karnych krajów członkowskich nie ma definicji tego typu przestępstw Unia Europejska pewnie zdefiniuje je sobie sama i będzie wcielała te interpretacje w życie.
Ale jest jedna pozytywna strona podobieństwa między tymi systemami. Wiemy jak doszło do upadku Związku Sowieckiego, możemy się więc domyślać, jak dojdzie do upadku Unii Europejskiej. My już żyliśmy w tej przyszłości i wiemy jaka ona będzie. Po pierwsze wiemy więc, że efekty istnienia Unii Europejskiej będą dokładnie przeciwne tym obietnicom, które tam są teraz składane. W systemie sowieckim obiecywano nam, że jest on szczęśliwą rodziną narodów, a skończyliśmy nienawiściami między narodami, które niemal doprowadziły do wybuchu. I to samo będziemy mieli w Unii Europejskiej. Obecnie nie ma wrogości pomiędzy narodami europejskimi, ale na koniec eksperymentu europejskiego ta nienawiść będzie. Dzisiaj obiecuje się nam, że przyszłość ekonomiczna krajów europejskich będzie świetlana i będziemy mogli konkurować ze Stanami Zjednoczonymi. Dokładnie to samo obiecywali swym obywatelom przywódcy sowieccy. Ale efekty tych obietnic były łatwe do przewidzenia. Biurokracja, przeregulowanie oraz zmniejszanie możliwości współzawodnictwa doprowadzą do stagnacji i w końcu do recesji. I oczywiście możemy przewidzieć, że Unia Europejska skończy tak jak Związek Sowiecki, czyli po prostu się rozpadnie. I podobnie, jak to miało miejsce w przypadku ZSRS, bałagan po rozpadzie będzie tak potężny, że potrzeba będzie wielu generacji, by doprowadzić sprawy do porządku. Wiedząc to wszystko nie mogę zrozumieć, dlaczego tyle krajów chce teraz wstąpić do Unii Europejskiej i wziąć udział w tym eksperymencie.
Szczególnie dziwi mnie to w przypadku Polski, kraju, który tak bardzo cierpiał walcząc o swoją wolność i uzyskał niepodległość po tak długim okresie niewoli. Dlaczego Polska chce oddać tę swoją tak ciężko wywalczoną niepodległość za nic? Tylko po to, by stać się częścią kolejnego fałszywego, socjalistycznego eksperymentu.
Mimo wszystko mam nadzieję, że większość Polaków, podczas zbliżającego się referendum będzie głosowała przeciwko.
Władimir Bukowski
tłum. Tomasz Sommer
(14 kwietnia 2003)
Aristos [ Pretorianin ]
Tak jak wyżej mogłbym jeszcze długo - błedy w traktacie sprowadzające rolę polski do roli parobka, rzeczywiste koszta Anshlusu, niszczenie gospodarki i rolnictwa polskiego..szkoda gadać. Ogólnie szansę widzę w ciągłym odrzucaniu w referendum wejścia do UE (tak jak Szwajcaria zrobila to juz 5 razy - jaki mądry naród!) i przede wszystkim po wygarnięciu pijawek od żłoba wprowadzenie JEDNOMANDATOWYCH okręgów wyborczych - co wymaga zmiany ordynacji i zdecydowanych nacisków społecznych (dla rządzących z list partyjnych to polityczna śmierć). Dopiero wtedy można zacząc odbudowe IV RP. Pozdrawiam i do zobaczenia mam nadzieję w lepszej Polsce.
Johann [ Pretorianin ]
Aristos i inni fani UPR - uprzejmie informuję, że 1-mandatowe okręgi wyborcze do Sejmu wymagałyby nie tylko zmiany ordynacji wyborczej, ale i Konstytucji, w której zapisana jest zasada proporcjonalności wyborów... Co za tym idzie - kolejne referendum konstytucyjne, a wcześniej jeszcze musiałaby powstać jakaś uber-koalicja, bo wniosek o zmiane konst. wymaga chyba 2/3 głosów za przy frekwencji >50% zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Wyobrażacie to sobie w polskich warunkach?? Ja nie. Za zmianą musiałyby głosować ze cztery stosunkowo silne ugrupowania.
Poza tym 1-mandatowe okręgi są średnio sprawiedliwe, też mają swoje wypaczenia. przykład:
mamy okręg wyborczy, w którym głosuje 200.000 obywateli. 50.000 oddaje głos na Zdzicha, 30.000 na Wieśka, 30.000 na kumpla Wieśka, Zenona, 90.000 głosów jest rozdrobnionych na kolejnych dziesięciu kandytatów. -> sytuacja całkiem normalna, jeśli wziąć pod uwagę wyniki ostatnich 2-3 wyborów.
Mandat dostaje Zdzicho.
Co nam wychodzi? Okrąg jest reprezentowany TYLKO i WYŁĄCZNIE przez Zdzicha, który reprezentuje tylko 1/4 wyborców. Wyborcy innej opcji politycznej, (Wiesiek i kumpel Zenon) oddali więcej głosów (60.000), ale nie mają w Sejmie ani jednego przedstawiciela... I co??
el f [ RONIN-SARMATA ]
Johann
W opisanym przez Ciebie przykładzie powinna nastąpić 2 tura - Zdzichu nie dostał przecież 50%+1 głosów.
Ale może cos źle liczę ?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Johann--->
Nie ma systemu doskonałego.
Twój przykład możnaby bardziej przerysować i np. wygrałby Karol, zdobywszy 1% głosów (reszta byłaby rozproszona).
Ale system obecny prowokuje większe absurdy - np. do parlamenty dostają się osoby, które w swoich okręgach zdobyły najmiej głosów lub znalazły się w grupie o najmniejszym poparciu. Przyjęty system wymaga jednak istnienia list krajowych...
A co do perspektyw zmiany sytemu wyborów to zgadzam się - jest to niezmiernie mało prawdopodobne bez wielkiej zawieruchy...
Johann [ Pretorianin ]
el f--> to nie wybory prezydenckie, tylko parlamentarne :) chyba nigdzie na świecie nie ma dwuturowych wyborów większościowych parlamentarnych (mało gdzie są wybory większościowe, na marginesie), jest system większości względnej - mandat dostaje ten, kto dostał relatywnie większość głosów.
Johann [ Pretorianin ]
uksiu --> ale ja wcale nie przerysowuję. Rzadko (jeśli w ogóle) zdarzało się w Polsce, by jakaś partia dostała w okręgu wyborczym więcej niż 30 - 40% głosów. Często o wiele mniej.
Stąd dostrzegam problem.
Nie łatwiej po prostu zrobić proporcjonalne głosowanie imienne? Nie na listę, tylko na kandydata? Myśle,że dałoby się to uregulować prawnie, i to bez zmiany Konstytucji. A wyeliminowałoby to bolączki, o których pisałeś.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Johann
A co stoi na przeszkodzie zmienić system na dwuturowy ale sprawiedliwszy ?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Johann--->
Ja się z Tobą nie kłócę :)
Wskazałem przerysowanie, które również może się zdarzyć, jako kontrę do przerysowania, które już się zdarzają :)
W zasadzie zgadzam się z Tobą, choć przyznaję, że mam małe pojęcie o tym, czy zmiana systemu na proporcjonalny imienny w wyborach parlamentarnych byłaby do zrealizowania bez zmian w konstytucji.
Marny ze mnie patriota. Ale i nigdy nie startowałem w tej konkurencji :)
Prócz tego - czy deformacja systemu nie ograniczyła indywidualnościom dostępu do władz również na szczeblu gmin?
Johann [ Pretorianin ]
el f --> koszty organizacji "podwójnych" wyborów, problem z terminami - byłyby rozwleczone, ludziom nie chciałoby się chodzić w jedną niedzielę, a potem znowu za dwa tygodnie... Podejrzewam, że niewysoka frekwencja i tak by spadła.
uksiu --> Nie czuję się wielkim patriotą :) Uczę się prawa :D
Jeżeli chodzi o władzę w gminach, czyli wójta/burmistrza, to w małych gminach (do iluś-tam tysięcy mieszkańców) wybiera się większościowo. W dodatku tendencja jest do zmiany wyborów na większościowe.
Ale samorząd terytorialny ma trochę inny charakter - po pierwsze wójt jest stanowiskiem jednoosobowym (w przeciwieństwie do parlamentu), po drugie wybór wójta nie jest tak upolityczniony, bo wójt nie musi tworzyć działającej, większościowej koalicji, żeby sprawnie działać. No i dzieje się to na naprawdę małym szczeblu - samorządowe okręgi wyborcze to karzełki w prównaniu z okręgami parlamentarnymi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Johann
Frekwencja jest odzwierciedleniem poparcia dla systemu. Na przykładzie porównania frekwencji w wyborach parlamentarnych i prezydenckich można wysnuć wniosek że jednak ludziom bardziej odpowiada wybór konkretnego kandydata a nie głosowanie na listy. Nawet druga tura im nie przeszkadza ...
Mulder [ Generaďż˝ ]
el f --> nie bronię autorów książeczki, ale oni nie kłamą. Może i postępują trochę nie fair, ale to (nie)normalne - propaganda. Przecież fakt, że jest możliwe opuszczenie UE jest prawdą, czyli książeczka nie kłamie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mulder
Na razie nie jest to możliwe - więc kłamią.
Ma być dopiero w konstytucji UE która jest dopiero w fazie projektowania i nie wiadomo jakie będą i czy będą procedury wyjścia.
Johann [ Pretorianin ]
el f --> mylisz niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu :)) Nie ma innej możliwości wyboru prezydenta, niż wybory większościowe, więc ludziska chodzą... A poza tym pozycja prezydenta w naszym kraju cieszy się większym zaufaniem społecznym niż Sejmu
Mulder [ Generaďż˝ ]
el f --> w takim razie, jeśli masz racje, to bardzo nieładnie postępują (autorzy). Już samo to, że jest propaganda (tak mi się wydaje) jest trochę niesmaczne. Niby w dobrym celu, ale zawsze... Ale już pisane po prostu kłamst jest nie fair. Książeczki te są wydawane w całej Polsce i są tam takie rzeczy? Aż nieprawdopodobne się wydaje. Co jak co, ale to już jest przesada.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Johann
Może i mylę ... ale stosując Twoją argumentację - gdyby nie było innej możliwości wyboru posła niż wybory większościowe to ludziska by chodzili.
Zaufanie społeczne - hmmm, łaska ludu na pstrym koniu ...
Kiedyś Jacek Kuroń cieszył sie zaufaniem jakiś 90 % a w wyborach prezydenckich dostał kilka procent ...
Mulder
Też tak sądzę.
Aristos [ Pretorianin ]
Banita_bb:
Tak czy siak wejdziemy juz sie o to nie martw. jak nie bedzie 50 % to zaglosuje sejm, albo sfalszuja wybory....Na pewno cos wymyslą .
> Do przemyslenia: wczoraj Longin Pastusiak stwierdził, że polonia owszem może glosować w referendum, jeśli przyleci do Polski, gdyż na organizacje wyborów za granicą nasze państwo nie ma pieniędzy... Znana jest niechęć środowisk polonijnych do faktu wejścia do UE (szczególnie w USA) - większość zagłosowałaby na NIE. Jest tym bardziej śmieszne? (żałosne), iż referendum mialo się odbyć wg. ordynacji wyborów prezydenckich - czyli z okręgami wyborczymi w polskich placówkach dyplomatycznych, na statkach poza granicami itp. W świetle tego manipulacje wynikiem wyborów nie są już tylko przypuszczeniami, lecz stają się faktem.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Aristos------>A gdyby nawet zorganizowano wybory za granicą kraju to mimo wszystko byłoby moim zdaniem niesprawiedliwe żeby Polak siedzący pół życia za oceanem i mający zamiar nie wracać nigdy do Polski miał decydować o wyborze którego konsekwencje będziemy ponosić my, a nie on...
minius [ Generaďż˝ ]
Paszczak ---> Jeśli dany obywatel siedzący nawet w Chinach ma polskie obywatelstwo, to czemu niby masz prawo odmawiać mu prawa (choćby jednej czterdziestomilonowej części) do decydowania o kraju, którego obywatelstwa się nie zrzekł?
Moja koleżanka mieszka w Paryżu, bo wyszła za Francuza. Po kilku latach mają zamiar oboje przyjechać do Polski i tutaj zamieszkać. Czemu niby miałaby być pozbawiona prawa do udziału w głosowaniach, czy referendach? Tym bardziej, że w statystykach uprawnionych do głosowania jest liczona.
Dagger [ Legend ]
==>Johann
Z tego co wiem dwuturowe wybory parlamentarne sa stosowane z powodzeniem we Francji ( co pewnie el f'owi obrzydzi ten pomysł ;P )
Mnie tez ten system odpowiada - pozwala na stworzenie koalicji , a jednoczesnie nie rezygnowanie z wyborów wiekszosciowych. W przeciwienstwie do klasycznego systemu wiekszosciowego ktory promuje system dwupartyjny tutaj mamy wieksza reprezentatywnosc
==>el f
Czy byłes juz protestowac przed przedstawicielstwem UE w Polsce ? :PPPPPP
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dagger
Nie wszystko co francuskie jest złe, daleki jestem od generalizowania.
"==>el f
Czy byłes juz protestowac przed przedstawicielstwem UE w Polsce ? :PPPPPP " - nie rozumiem, czyżbym gdzieś napisał że mam taki zamiar ? A może chociaż przeciw czemu ?
Dagger [ Legend ]
==>el f
Jako że tak zachęcasz innych do protestowania np. mnie ,myślałem że sam dałes dobry przykład ;)))))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dagger
Chyba już jestem śpiący - przejrzałem caly wątek i nie znalazłem postu w którym bym Ciebie czy kogogos innego namawiał do protestowania przed przedstawicielstwem Unii . Może mnie oświecisz ?
Dagger [ Legend ]
==>el f
Namawiałes mnie do protestowania od ambasada RFN ( w innym watku ) ;PPPPPP