Na poważnie: czy życie w państwie liberalnym byłoby lepsze? Dla kogo?

griz636 [ Jimmi ]

uksiu --->" Np. ludzie przestaliby się ubezpieczać (i np. w razie wypadku spowodowanego przez pirata ogromnie do tyły byłyby zawsze jego ofiary). Bez ubezpieczeń zdrowotnych umieraliby na wyleczalne choroby często bez żadnej pomocy itd." a ja sie zapytam NO TO CO?

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

griz636--->

Nie spotkałem jeszcze człowieka, który powiedziałby "Uważam, że jestem skończonym kretynem. Państwo powinno mi mówić co mam robić i zabierać mi większość moich pieniedzy".

Więc odpowiedz raczej na pytania:
1. Czy zdecydowana większość ludzi ma dość wiedzy i determinacji, by dobrowolnie rezygnować z konsumpcji na rzecz edukacji, ubezpieczeń, oszczędzania itd. ?
2. Co zrobić z ludźmi, którzy nie spełnią powyższego kryterium np. z nieubezpieczoną kobietą, której dziecko ma zapalenie płuc? Z osobami, które nie uznają za stosowna jakkolwiek edukować dzieci? (takie mam ojcowskie przykłady :)

23.04.2003

14:49

[5]

L@WYER [ Valaraukar ]

griz636 --> trudno się z Tobą nie zgodzić - z jakiej okazji z moich podatków i p.....lonego ZUSu mam utrzymywać np. alkoholików i ćpunów ? Chwasty należy wyrywać a nie podlewac i pielęgnować. Podobnie ma się sprawa z urzędnikami - jaka masa tych nierobów nie jest nam do szczęścia potrzebna - oni przejadają pieniądze, które możnaby wydać o wiele lepiej.
Dlatego właśnie głosuję zawsze na UPR (dla lewicowych pół i ćwierć inteligentów zaznaczam - UPR to cos zupełnie innego niż LPR) i Korwina-Mikkego.

griz636 [ Jimmi ]

uksiu --->

"Nie spotkałem jeszcze człowieka, który powiedziałby "Uważam, że jestem skończonym kretynem. Państwo powinno mi mówić co mam robić i zabierać mi większość moich pieniedzy". "

Powiadasz. No a ja spotkalem, z tym, że oni nie mowia tego wprost. Ale np: blokuja droge, okupuja zaklad pracy...etc.
I głosuja na socjalistow. Kazdy głos oddany na te bande to proste i jasne stwierdzenie "Uważam, że jestem skończonym kretynem. Państwo powinno mi mówić co mam robić i zabierać mi większość moich pieniedzy"

1. Tak.
2. Nic nie robic.

Prosze bardzo oto odpowiedzi.

Attyla [ Legend ]

1. Czy zdecydowana większość ludzi ma dość wiedzy i determinacji, by dobrowolnie rezygnować z konsumpcji na rzecz edukacji, ubezpieczeń, oszczędzania itd. ?

Powiem tak. Jezeli ubezpieczenie mialoby charakter umowy ryzyka (jak np. OC) a nie socjalny (ZUS, FUS itp), to nie ma problemu moze byc nawet przymusowe. Ale o tym nie ma mowy. Zaraz dowiemy sie, ze wszyscy maja taki sam zoladek i wszyscy maja prawo do godnej starosci:-(((((. To jedno. A drugie - jezeli czlowiek nie mysli to nei jest czlowiekiem. jezeli nei jest czlowiekiem, to nie ma sie co nim przejmowac. Jego wybor polega na tym, ze MOZE sie ksztalcic by dostac lepsza prace. MOZE sie nie ksztalcic i otworzyc wlasny interes. MOZE tez nie robic nic i zdychac z glodu. KAZDY ma takie samo prawo do nauki, pracy i zdychania z glodu. NIKT nie ma prawa dokonywac tego wyboru za niego. Zwlaszcza, ze ten wybor, jak pokazuje praktyka, nigdy nic nie zmienia. Ten co NIE CHCE nie zacznie chciec tylko dlatego, ze ktos bedzie chcial za niego. Z ponad 40 osob z mojej klasy w podstawowce tylko 5 poszlo do szkoly sredniej. Z ponad 40 osob w ogolniaku tylko okolo 10 poszlo na studia. Czy sadzicie, ze zmieni sie to kiedy nauka nie bedzie ogolnie dostepna? Sadze, ze nalezy utrzymac obowiazek szkolny do 4 klaszy szkoly podstawowej (nauka czytania i pisania + pare podstawowych rzeczy w rodzaju administracji, prawa itp. rzeczy). Reszta winna byc dowolna i dotowana wylacznie wobec osob wyrozniajacych sie (chodzi o stypendia naukowe - ale NAUKOWE a nie SOCJALNE).

2. Co zrobić z ludźmi, którzy nie spełnią powyższego kryterium np. z nieubezpieczoną kobietą, której dziecko ma zapalenie płuc? Z osobami, które nie uznają za stosowna jakkolwiek edukować dzieci? (takie mam ojcowskie przykłady :)

Najlepiej odstrzelic:-)))). Wzorem aborcji - zeby sie nie meczyli:-)))) albo zostawic w spokoju. W kazdym razie Uksiu - jezeli chcesz lumpa uczyc konstytucji, to stracisz tylko czas a moze nawet cos wiecej:-))))

Joanna [ Kerowyn ]

Chyba trzeba by zacząć dyskusję od określenia definicji państwa liberalnego.

Dobrym przykładem jest kwestia ubezpieczeń drogowych. W moim przekonaniu państwo liberalne to takie które nie wymaga bym miała ubezpieczenie osobiste, ale mnie wsadzi nawet do więzienia jesli wyjade na droge bez ubezpieczenia od uczynionych przezemnie szkód w mieniu i zdrowiu cudzym.
Dlaczego? Chyba oczywiste, że mówimy o liberalnym a nie anarchicznym państwie

Druga sprawa to jasne określenie stosunku do popularnych mitów, z których najważniejszym jest ubezpieczenie zdrowotne. Jest powszechnie znanym faktem, ze żadnego państwa na świecie nie stać na 100% ubezpieczenie. Ile byśmy pieniędzy nie wsadzili w medycynę, i tak nie zapewnimy wszystkim opieki zdrowotnej na najwyższym poziomie. Więc po co sie oszukiwać? Koniecznym jest wprowadzenie wielopoziomowego systemu ubezpieczeń. Przyczym najniższe (powszechne) obejmuje tylko pierwszą pomoc. Cała reszta to wyłącznie dobrowlone ubezpieczenia. Znowu całkowity brak ubezpieczeń to anarchia nie liberalizm

Drugim takim mitem jest szkolnictwo. Powinno być one wspierane przez państwo, ale w chwili obecnej jest to często przechowalnia młodzieży. Jeśli ktos się nie chce uczyć - to co za sens trzymać go na siłę w pseudogimnazjach. Natomiast pomoc państwa powinna się skupiać na osobach ubogich, ale chcących coś osiągnąć, poprzez systemy takie jak amerykanskie (nauka dla ochotników żołnierzy), systemy stypendialne (zwrotnych stypendiów)

Tak więc ta dyskusja to rozwiązanie worka Pandory - dziesiątki watków specjalistycznych powinno powstać, a dopiero po utworzeniu konkretnego modelu państwa liberalnego można by zabrać się za ogólniejszą ocene.

Ale pozostając w sferze intencji odpowiadam na podstawowe pytanie.
Zasada "Jak sobie pościelesz tak sie wyśpisz" - to jedyny ratunek przed całkowitą degrengoladą ludzkości jako gatunku

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Istnieje cos takiego jak działalność charytatywna.

W odróżnieniu od państwowej "pomocy" społecznej nie przejada pieniędzy a realnie pomaga.
Upraszczając - jak dam potrzebującemu 10 złotych to będzie miał 10 złotych ; jak państwo zabierze mi 10 złotych dla potrzebującego to trafi do niego ułamek tej kwoty a resztę zeżre zbiurokratyzowany system na swoje utrzymanie.

A odpowiadając na pytanie , życie w państwie liberalnym byłoby lepsze dla jego obywateli. Przykładem w skali mikro była gmina Kamień Pomorski która po przyjęciu rozwiązań liberalnych nagle wyskoczyła na jedną z najbogatszych gmin w Polsce. Trwało to krótko, w następnych wyborach wygrali dzielni uszczęśliwiacze z pod znaku Marka Pola i znów mamy tam nędzę, bezrobocie i wysokie podatki. W zamian gmina zwiększyła obsadę urzędu do dawnego poziomu i ...
wydłużyła czas oczekiwania na załatwienie najprostrzej sprawy.

23.04.2003

15:30

[10]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Zasady są jak widać proste. Jeśli wkraczający w życie młody człowiek który wzorowo ukończył studia ale nie zdążył jeszcze podjąć pacy i nie jest ubezpieczony, został potrącony przez samochód i stracił nogę, należy go odstrzelić lub uznać, iż powinien pasożytować na rodzinie (a to niby dlaczego pracujący i wydajny rodzic ma łożyć na kalekę który wpada pod samochody?). Inwestycje w przemysł zbrojeniowy dokonywane byłyby jedynie przez inwestorów prywatnych, ma się rozumieć tajność tych inwestycji byłaby szczególnie wysoka bo wszyscy przedsiębiorczy członkowie społeczeństwa cechują się jak wiadomo szczególnie wysokim pariotyzmem. Domy Dziecka należałoby zlikwidować, sieroty do odstrzału.
Akumulacja KAPITAŁU polega w zasadzie na jednym, wartośc dodatkowa jest ściągana z większości pracującego społeczeństwa na rzecz przedsiębiorczej (a później dziedziczącej majątek) mniejszości. Zawsze więc przybywać będzie bezdomnych choćby mieli po kilkanaście fakultetów znali kilkanaście języków i byli członkami MENSY, bowiem sama istota liberalizmu to zabór dóbr jednym na rzecz drugich, komu się powiedzie wygra, ale nie o to chodzi, jeżeli każdego bezdomnego będziemy odstrzeliwać, to zmniejszać się będzie nie tylko populacja oskubanych ale i obskubywanych w rezultacie i obskubywujących.
Good luck!!!!
Nie twierdzę, że to co napisałem jest mądre, bowiem głupota nie kurwa i każdemu ręke poda. KAŻDEMU jak wyżej widać.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Joanna

A czy w USA nie jest tak, że szkolnictwo jest opłacane z budżetu lokalnego a nie federalnego ?
Co ma też przełożenie na wpływ wspólnoty lokalnej na obsadę stanowisk nauczycielskich, ramówki programowej etc

Attyla [ Legend ]

Mr. Kalgan - nikt nie mowi, ze zycie jest sielanka. Coz, moze zdazyc sie i tak.

A co do tych fakuteltowanych bezdomych - jezeli nie potrafia wykorzystac tych swoich fakultetow, to ich problem.

Co do akumulacji kapitalu - masz cos przeciwko dziedziczeniu? A moze wogole wlasnosci?

23.04.2003

15:47

[13]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Mr.Kalgan

"bowiem sama istota liberalizmu to zabór dóbr jednym na rzecz drugich,"

hmm, liberalizm = socjalizm ?

massca [ ]

a mnie zaciekawil watek dyskusji pt. "czy kazdy jest tak samo madry" :)
mimo ze ja na przyklad uwazam sie za dosyc madrego i dojrzalego, to przez dziesiec lat na przyklad palilem papierosy, zanim nie zmadrzalem i nie rzucilem w cholere. czy tak samo nie byloby z ubezpieczeniem emerytalnym czy inwestowaniem na starosc? przeciez kazdy kto mlody ma ochote pożyć, poszaleć, kupic caly swiat a nie myslec o starosci i odkladac pieniadze. a potem ta sama osoba za 40 lat bedzie wychodzic na drogi i glosowa na leppera, bo przez cale zycie nie myslalo o tym co bedzie troche pozniej...

23.04.2003

15:53

[15]

Joanna [ Kerowyn ]

Mr.Kalgan ---> piszesz Pan faktycznie nie mądrze (albo ścislej nie do końca mądrze)
ad 1. Jesli wpadł pod samochód z własnej winy - a nie był ubezpieczony to faktycznie ma przerąbane (choćbez nogi mozna żyć), jesli wpadł z winy kierowcy - to przerąbane ma kierowca, którego ubezpieczenie pokryć musi koszty i nawet jesli to będzie konieczne rentę do konca życia poszkodowanego.
ad 2. Przemysł zbrojeniowy na świecie jest praktycznie wyłącznie w rękach prywatnych i jakoś wszyscy sa z tego zadowoleni
ad 3. Domy dziecka - tu na pewno państwo w jakimś stopniu musi inwestować (tak dom dziecka to inwestycja!), ale nie wiem czy wiesz, że chyba 90% dzieci w domach dziecka to nie są sieroty. I takim rodzicom państwo powinno się do tyłka dobrać
ad 4. Akumulacja kapitału - uuuuuuuu z takimi tezami jakie stawiasz to nie podejmuje się dyskutować. W każdym razie w tej chwili nawet wg Twojej definicji mamy do czyniania z sytuacja odwrotną - czyli z nielicznej rzeszy którym się jeszcze chce pracować ściaga się kapitał na rzecz tych którym naprawde potrzeba i na tych którzy wszystko mają w nosie. Fajnie - tylko jak długo starczy idiotów którzy będa się zaharowywać?

23.04.2003

15:53

[16]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Proszę powiedzcie mi co zrobić w takim wypadku:

Wariat drogowy spowodował wypadek i skasował mi całą brykę. Zakładając, że nie ma ubezpieczeń nie dostanę od niego ani złotówki, prawda ? Wszystko zwalić na zwykłego pecha i przejść nad tym do porządku dzienneg, myśląc: "Każdemu mogło się zdarzyć" ?

Attyla [ Legend ]

El f - Mr Kalgan stosuje tu dialektyke socjalistyczna:-))))) Robotnicy wytwazaja wlasnymi rekami majatek, wiec jest on ich wlasnoscia a nie tego, komu przysluguje on nominalnie. I jak kazdy komunista zapomina o tym, ze rece bez mozgu nic nie znacza.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Cały aparat bezpieczeństwa, policja, wymiar sprawiedliwości, system penitencjarny utrzymywany jest z podatków. W zasadzie są to wydatki niepotrzebne, już nasi przodkowie sprawnie dokonywali zajazdów na sąsiadów a wyrokami czapki libo kontusze podszywali. Człowiek przedsiębiorczy wie co jest sprawiedliwe, obędzie się bez policji, świetnie zastąpią ją prywatni goryle.
Trochę ten obraz psują jedynie pewne obawy przed rozwojem takiego społeczeństwa. Znany nam kapitalizm (tylko w nim jest możliwy skrajny liberalizm) to naprzemian następujące okresy rozwoju i stagnacji, recesji i prosperity. Jeżeli podczas recesji "odstrzelimy" bezdomnych, po prostu pozwolimy im zemrzeć z głodu, ktoby kule marnował, to kiedy nastąpią tłuste lata to nie bedzie można zwiększyć produkcji bo nie będzie kogo zatrudnić. Można oczywiście importować siłę roboczą, ale wątpię, czy nawet z najbiedniejszych regionów świata walić będą tłumy roboli - kandytatów do odstrzału podczas kolejnej recesji (zreszta jak liberalizm taki dobry to na całym świecie!!!).

el f [ RONIN-SARMATA ]

Cainoor

A czemu zakładasz że "nie ma ubezpieczeń " ? Jeśli się ubezpieczysz to problem nie Twój a ubezpieczyciela.


Massca -----> wtedy ta osoba będzie płacić wyższą stawkę ( później zaczyna,krócej płaci więc składki wyższe), nikt nie zamyka 40-latkom drogi do ubezpieczalni.

massca [ ]

cainoor - z ubezpieczeniami drogowymi jest jak z demokracja - nie sa doskonale, ale nie wymyslono nic lepszego....

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Joanna --->>> Przecież kierowca nie bedzie się dobrowolnie ubezpieczał skoro i tak nie będzie aparatu scigania.
Attyla --->>> Nie, nie stosuję dialektyki marksistowskiej (socjalistycznej), majątek wytwarzają wytwórcy są nimi i przedsiębiorcy i pracownicy, jednak bez pracowników nie jest możliwe wytworzenie czegokolwiek (no, może poza nawozem naturalnym). W konsekwencji część tego wytworzonego na dole dobra musi być spożytkowana na rzecz pracodawcy, im mniej kontroli państwa tym wieksza część. No coś to jednak z marksizmem ma wspólnego.

Attyla [ Legend ]

Cainoor - czy ktokolwiek tu wypowiadal sie przeciwko ubezpieczeniom obowiazkowym OC? Jakos nie pamietam...

I jeszcze co do tych nieszczesnych domow dziecka - hmmmm... Jesli dziecko jest rzeczywiscie sierota, to powinno trafiac nie do domu dziecka ale do rodziny przejmujacej je jako dziecko wlasne (przysposobienie pelne). Jezeli dziecko nie jest sierota, to obowiazek lozenia na jego wychowanie ciazy na rodzicach. Jezeli nie spelniaja tego obowiazku lub nie chca tego to sprawa prosta: procedura odebrania praw rodzicielskich i oddanie dziecka do adopcji. W pozostalych przypadkach (o ile jakies by jeszcze mogly zaistniec) pozostaja jeszcze organizacje charytatywne, KK i inne takie. Panstwo nie moze zajmowac sie nianczeniem dzieci. Po pierwsze nie ma do tego predyspozycji a po wtore nie ma na to pieniedzy. Jedynym wyjatkiem, jaki przewidywalbym w tej sprawie to ewentualne sieroty wojenne. Panstwo - skoro nie bylo w stanie zapewnic bezpieczenstwa obywatelom powinno wziac na siebie odpowiedzialnosc za potomstwo ofiar.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Ja tak tylko założyłem by spróbować jakoś wtopić się w rzeczywistość przedstawioną przez uksia.

Nie wyobrażam sobie państwa bez policji. Prawo silniejszego nie zawsze mądrzejszego jakoś do mnie nie przemawia.

Chciałbym zwrócić uwagę, że niestety nie wszyscy ludzie są równi. Heh. Taka jest prawda. Czy tylko dlatego, że ktoś miał w życiu pecha (albo matkę palącą papierosy w ciązy...) ma od razu być odstawionym od życia, od społeczności ? Żadnej opieki medycznej nad kalekimi, chorymi psychicznie... przecież nie wierzę, że większość z Was nie przejmuje się takimi ludźmi. Ja staram się zawsze patrzeć przez pryzmat mojej własnej rodziny i jako katolik głęboko wierzę, że trzeba takim ludziom jakoś pomagać. Państwo może bardzo dobrze spęłniać tą rolę.

Patrząc z innego niż ekonomiczny, puntku widzenia dochodzę do wniosku, że dla mnie skrajny liberalizm jest niedobry (heh co za określenia;)

Naprawdę nie wszyscy ludzie mają to samo IQ warunkujące w dużym stopniu rozwój człowieka.

Attyla [ Legend ]

Mr. Kalgan - pracownik otrzymuje zaplate za swoja prace. I to jest wlasnie ta czesc wytwarzanego dobra, ktora jest mu nalezna i moze byc spozytkowana na jego rzecz. Cokolwiek co przekracza ta granice to juz czerwona zaraza.

Poza tym jezeli stosujesz terminologie typu "kapital", "dobra" itp, to stosujesz terminologie marksistowska.

23.04.2003

16:13

[25]

Joanna [ Kerowyn ]

Zaraz zaraz? kto wymyslił, ze w państwie liberalnym nie ma policji? Jest i to znacznie skuteczniejsza niz w socjaliźmie

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Joanna ---> Tak uksiu chyba we wstępniaku napisał. Zero kontroli. A może to nie on ? W takim razie cofam to co powiedziałem o panach w niebieskich mundurkach.

Attyla [ Legend ]

Cainoor - to o czym piszesz to anarchia a nie panstwo. Panstwo musi byc jak najmniejsze ale musi BYC.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Joanna --->>> W państwie liberalnym są podatki vczy ich nie ma. Nie ma podatków nie ma Policji, mogą być co najwyżej ochroniarze a kto płaci to i wymaga.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Attyla ---> Zgadzam się. Państwo musi być i nie rozumiem tych co mówią inaczej. Jednak trudno tak rozgraniczyć Państwo. Pewnie sam się najlepiej orientujesz jak zdefiniował je Platon (a może inny starożytny? nie wiem) Dla mnie problemem jest zbyt duży interwencjonalizm w jednych aspektach życia, a za mały w innych. Jest ktoś zdolny bez większych problemów określić na co mają iść podatki, jaka ma być ich wysokość itp... w 21 wieku wg mnie nie ma państwa bez podatków.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla --->>> No dobra. Państwo musi być, a zatem nie dyskutujemy o czystym liberaliźmie (jak rozumiem nie jest możliwy??) tylko o powiekszeniu strefy liberalizmu w gospodarce a zatem zmniejszeniu podatków no i pytanie do jakiego poziomu? W przeciwieństwie do Joanny twierdzę, że proces jest w Polsce bardzo zaawansowany jeżeli chodzi o cofanie świadczeń społecznych, tyle tylko, że nie towarzyszy temu obniżanie podatków (albo nie jest ono zadowalające).

Cainoor [ Mów mi wuju ]

poprawka

(Jest ktoś zdolny, kto może bez większych problemów określić na co mają iść podatki, jaka ma być ich wysokość itp... ? Wątpie. Wiele mądrych głów już nad tym myślała i róźne były ich stanowiska)

Attyla [ Legend ]

Cainoor - Platon obmyslil sobie doskonaly plan stworzenia panstwa totalitarnego. On wzorowal sie na Sparcie a na nim Hitler, Lenin,Stalin i cala reszta tego szamba.

Mr. Kalgan - Panstwo liberalne to najogolniej rzecz biorac prawie panstwo - stroz nocny. Tzn zadania panstwa z grobsza ograniczone powinny byc do tworzenia i ochrony porzadku i bezpieczenstwa. Jezeli godzimy sie na inne sfery regulacji (np. obowiazkowe ubezpieczenia czy szkolnictwo) to tylko dlatego, ze nie nalezy w czambul potepiac wszystkiego, co zostalo wymyslone po 1918 r. W kazdym razie nie ma w tykim panstwie miejsca dla nikogo, kto mialby ochote dzielic i rozdawac cudzy majatek.

Joanna [ Kerowyn ]

Mr.Kalgan ---> Mylisz się, w Polsce, sie owszem wycofuje rakiem z wydatków socjalnych - zreszta zupełnie nierealnych, ale nie wprowadza się innego nowego systemu. Król umarł - ale o tym sie nie mówi. Trzeba wprowadzić taki system który zapewni pewne minimum i zarazem będzie realny. A takie są własnie systemy liberalne. Powtarzam liberalne nie anarchia. System taki można by wprowadzić przy podatkach rzędu 10% i jestem pewna, że byłby skuteczniejszy i realnie dawał większe mozliwości - każdemu - niż socjalistyczna fikcja w której żyjemy. Obecnie największym problemem jest pokonanie przeszkód administracyjnych i wysokie podatki, a w efekcie aktywnośc społeczna spada do zera. Po co się meczyć? Nic nie warto robić, poco mieć firmę i pracowac 24 godziny na dobe, jak z tego jest mniej niz zarobi urzednik? Z każdej złotówki zarobionej 80% zabiera panstwo. Jak znaleźć motywację, do nauki, pracy skoro i tak wszystko wezmą diabli (przepraszam urzędnicy)

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla---->>> Mogę się podpisać pod tym co napisałeś, jedyny problem to pewnie określenie na co jeszcze państwo nie powinno łożyć czyli gdzie ograniczyć wydatki socjalne. co proponujesz, ponad 60% wydatków to emeryturu i ZUS, może skasować? w końcu obecni emeryci nie pracowali dla kapitalizmu a swoją pracą umacniali socjalizm?
Możnaby zlikwidować te półroczne zasiłki dla bezrobotnych (ale to margines wydatków)?
Świetny pomysł był z likwidacją barów mlecznych - no popatrz nawet w SLD są myslący porawnie, nie?
Nie wiem w końcu co z tym szkolnictwem, proponujesz do 4 klasy? No znaczne oszczędności. w służbie zdrowia to w zasadzie niewiele da się oszczędzić - to co, likwidujemy ZOZy?
Tak czy owak, wszystkie te działania zmierzają do fizycznego zlikwidowania części populacji, jak już skończy sie recesja to za słuszne uznasz przygarnięcie w nasze gościnne progi murzynków i arabów?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Joanna---->>> Wszystkie sprawujące władzę ugrupowania, w tym i obecnie SLD, zmierza do nakreślonych przez Ciebie celów, a że rakiem to tylko dlatego, że społeczeństwo stawia opór. za cholerę nie chce głosować na Korwina i jak tylko tnie mu się świadczenia to zaraz protestuje i głosuje na inne ugrupowanie. No nie pozostje nic innego jak zmienić sobie społeczeństwo skoro społeczeństwa zmienić nie można.

Attyla [ Legend ]

Mr. Kalgan - nie boj sie nikt nie umze z glodu. Kiedy poczuja na sobie bat koniecznosci - te beda musieli sie wziasc do roboty. Jakiejkolwiek.

ZUS - totrzeba zlikwidowac w pierwszym rzedzie. Nie da sie jednak tego zrobic jednorazowo. Sadze, ze odchodzenie od tego g**** musialoby trwac 20-40 lat. W koncu - czy sie to komus podoba czy nie panstwo kradnie ludziom pieniadze i nalezy to zrobic tak, by straty byly jak najmniejsze. Plan, jaki obmyslilem zaklada dzialania kilkuetapowe. W pierwszym likwidacja przymusowego 2 filaru oraz wszelkich funduszow nieemerytalnych. W ostatnim zamiana ZUS na normalne przedsieniorstwo ubezpieczeniowe. W kazdym razie przez dlugi czas (do smierci ostatniego beneficjenta) na emerytury musialby byc pobierany osobny podatek (osobny dlatego, zeby ludzie odczowali, ze sa okradani).
Co do ZOZ - to na odstrzal - a wlasciwie do zupelnej prywatyzycji. Za wyjatkiem osrodkow badawczych ilu i jakich - to juz kwestia zbilansowania potrzeb i mozliwosci.
Co do szkolnictwa - obowiazkowo do 4 klasy. Pozniej albo dalsza edukacja albo terminowanie np. u szewca:-))) albo u dekarza.

Generalnie rzecz ujmujac (pisalem to juz raz na innym watku) sa 4 sposoby wydawania pieniedzy:
1. swoich na swoje cele
2. swoich na cudze cele
3. cudzych na swoje cele
4. cudzych na cudze cele.

Efektywne sa tylko sposoby 1 i 2. Sposoby 3 i 4 to juz zwykle marnotrawstwo. Zupelnie uciec sie od tego uciec nie da, bo trzeba utrzymac Policje, wojsko, system sprawiedliwosci, minimalna administracje, szkolnictwo podstawowe itp., ale trzeba zminimalizowac sfere 3 i 4 na rzecz sfery 1 i 2.

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

Hmm... dorzucę tylko trochę zamiast powtarzać to co już napisano.
Primo:
Wcale nie jest powiedziane, że w państqwie hipotetycznego liberalizmu absolutnego sierotki et consortes zdychałyby masowo z głodu. Dlaczego? Bo zawsze znajdzie się firma gotowa poprawić swój wizerunek poprzez działalność charytatywną. W państwie liberalnym w dodatku decydowałaby w większym stopniu o kierowaniu posiadanymi pieniędzmi więc mogłaby spokojnie przeznaczać na ten cel przyzwoite fundusze. Biorąc pod uwagę ilość podmiotów na hiperli9beralnym rynku i fakt, że akcje pomocowe /humanitarne/pomoc socjalna byłyby kierowane bezpośrednnio do potrzebuyjących, bez armii posredniczących urzędników - nie zdziwiłbym sie gdyby taka pomoc okazała się o wiele bardziej wydajna od 'socjalu'.

Wypadek samochodowy... to jedno z nielicznych ubezpieczeń, które zostawiłbym jako obowiązkowe, gdyż - nawet w przeciwieństwie do zdrowotnego - korzystają z niego przede wszystkim poszkodowane osoby trzecie.
Za to zlikwidowałbym w ogóle prawo jazdy jako dokument. Akt własności wozu w czasach złoidziei samochodów powinien pozostać, po prostu. Natomiast prawo jazdy nie jest potrzebne - i tak ktoś, kto nie umie jeździć nie powinien siadać za kółkiem, po prostu... albo wiesz jak się prowadzi wóz i możesz z niego korzystać albo nie pchaj sie za kierownicę.

policja i cała reszta - kto mówi o braniu sprawiedliwości we własne ręce? Chyba tylko 'spec' który myli liberalizm z anarchią - przecież żaden liberał nie powie że należy zlikwidować najbardziej podstawowe funkcje państwa, bo samobójczy efekt takiej decyzji jest zbyt dobrze znany. Zresztą... przy mniejszych podatkach i ograniczeniu budżetu starczyłoby kasy na sprawnei działającą policję i całą resztę służb.
Uwaga ogólna: państwo liberalne nie jest równoznaczne z państwem, którego prawo jest liberalne. Jeśli ten system ma dobrze działać to nie powinno zwalniać obywateli z wszelkiej odpowiedzialności.

Marzenie :) : kupić wyspę. Ogłosić niezależność. I zmajstrować państwo kapitalistyczne, w pełni liberalne.

99,9% że szybko stałoby sie gospodarczą potęgą.

Bitzky [ Pretorianin ]

kalgan ---> "... to trzeba zmienic spoleczenstwo". Tak jest, czasami tak trzeba. Na szczescie spoleczenstw na swiecie jest pod dostatkiem. W demokracji to spoleczenstwo wybiera, oczywiscie jesli ta demokracja dziala.
Strach przed wymarciem czesci populacji i naglym zapotrzebowaniem na sile robocza w zwiazku z kolejna wysoka koniunktura jest troche bezpodstawny. W zwiazku z wprowadzeniem bardziej liberalnego modelu panstwa wzrosnie efektywnosc pracy, poza tym bedziemy mieli sporo "rezerw" ze zmniejszonego aparatu biurokratycznego. Takze koniecznosc sprowadzania sily roboczej raczej nie bedzie nam grozila.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla----->>> Czego tam się bać? Po pierwsze pracy NIE MA. Mam znajomych, 2-3 języki, wyższe wykształcenie, kierownicze i koncepcyjne stanowiska w przeszłości, nie mogą zostać nawet akwizytorami i to od trzech lat, intensywnie szukają, być może sam wkrótce zasilę ich szeregi.
Ludzie z głodu i zimna zdychają odkąd tylko zaczęto budować kapitalizm, problem do jakiej wielkości eskalować ich unicestwianie i jak dalece ma być gwałtowne. Jeśli perspektywa 40 lat jak piszesz to wszystko idzie w dobrym kierunku, powoli ale konsekwentnie zmierzamy do celu, cierpliwości.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Bitzky---->>> Zmniejszymy biurokrację, a zatem zwiększymy bezrobocie i bezdomność a tego elementu trzeba się pozbywać (poprzez nie łożenie społecznych pieniędzy) a zatem unicestwiamy ich biologicznie. Recesja może trwać i 10 lat, to wystarcza aby załatwić znaczącą część populacji. Każde ograniczenie wydatków społecznych, poniżej biologicznego minimum, a ten poziom już osiągneliśmy, to zgoda na czyjąś śmierć.

Joanna [ Kerowyn ]

Mr.Kalgan ---> a dlaczego nie ma pracy? a chociażby dlatego, ze przepisy wymuszaja na kazdym prywatnym pracodawcy zmniejszanie zatrudnienia. Bo wraz ze wzrostem liczby zatrudnionych masz coraz wiecej papiórków, obowiązków a nawet dochodzą dodatkowe podatki. Więc każdy się broni przed zwiekszaniem ilości pracowników.
Po drugie zatrudnienie kogos to jeszcze do niedawna było równoznaczne z samobójstwem - zatrudnic mogłeś, ale każdy zwolniony pracownik automatycznie wygrywał w sądzie pracy. Nie ważne że nic nie robił, albo, że dla niego nie masz już roboty - zatrudniłeś - trzymaj do emerytury. Ile firm przez to padło...
Teraz przepisy uległy lekkiemu rozluźnieniu ale tylko jesli chodzi o wieksza mozliwość zwalniania, ale reszta obowiązków jest dalej

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

Mr.Kalgan ----> twierdzisz, że mamy kapitalizm w Polsce? To hybryda socjalizmu, mająca tyle wspólnego z kapitalizmem wolnorynkowym co demokracja ludowa z demokracją rzeczywistą.

A tak w ogóle, rynek pracy a poziom kapitalizmuy---> popatrz jak straszliwe bezrobocie miażdży USA, tam nawet dwa dyplomy nie gwarantują znalezienia pracy. Nie to, co w Europie!

A jakimże to przypadkiem poziom bezrobocia wykazuje ścisłą korelację z malejącym obszarem wolności gospodarczej w Polsce? Tylko nie mów, że za PRL było lepiej ---> wielkie bezrobocie ukryte powoduje że trudno w tamtym systemie mówić o realnym zatrudnieniu. Istnieją tylko szacunki że np. w rolnictwie bezrobocie ukryte wynosiło prawdopodobnie 40-50 %. Zresztą... można bezrobocie zlikwidować, dając każdemu łopatę. Niech ludzie kopią rowy! Każda para rak na wagę złota!
Smiem wątpić tylko czy kraj rozwinąłby sie od tego.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Bitzky---->>> ps. zwiekszenie efektywności pracy to zmniejszenie stanu zatrudnienia przy takim samym zysku. A zatem przerzucenie kosztów utrzymania zwolnionych na skarb państwa. Skarb państwa nie powinien ich utrzymywać, efektywność = unicestwienie.

Owen [ ]

Mr.Kalgan --->

"Ludzie z głodu i zimna zdychają odkąd tylko zaczęto budować kapitalizm"

W Rosji Radzieckiej, Korei Północnej, Kabodży, Wietnamie, Białorusi na pewno panuje/poanował kapitalizm... Z całym szacunkiem Mr. Kalgan ale prawisz dyrdymały :-))) Ludzie umierają zgłodu i z zimna wszędzie. A najmniej w państwach najbardziej lliberalnych. Patrz USA, Autralia.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Joanna ---->>> Pracodawcy być może zwiększyliby zatrudnienie, gdyby nie musieli odprowadzać podatków i ZUSu za pracownika. A zatem gdyby państwo pozwoliło na zatrudnianie bez gwarancji opieki zdrowotnej, prawnej i emerytalnej. Pracownik otrzymywałby minimum egzystencji (w końcu aby pracować sam by się zgodził, a po co zatrudniać za większe pieniądze jak można za mniejsze), a jak zachoruje lub przekroczy wiek produkcyjny, to sam sobie winien, że nie odłożył niczego. Prawda?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Owen ---->>> Ja nie przeciwstawiam kapitalizmu socjalizmowi, konstatuje tylko wzrost śmierci ze względu na warunki bytowe w POLSCE.
Ani USA ani tym bardziej !!!!! Australia nie jest dziś społeczeństwem liberalnym. USA może i takim częściowo było 100 lat temu. Tam też umierają.

Attyla [ Legend ]

Mr. Kalgan - alez oczywiscie, ze zmierzamy. Mam tylko nadzieje, ze kiedy juz dotrzemy to ty i tobie podobni zrozumieja wreszcie, ze praca nie spada z nieba. Ani nie tworzy jej panstwo. Panstwo moze co najwyzej niszczyc miejsca pracy, co skutecznie robi od 12 lat. Zeby byla praca - a przynajmniej szansa na prace, trzeba wreszcie skonczyc z tymi komunistycznymi mrzonkami raz na zawsze.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla ---->>> Pewnie, że nie spada z nieba, nie wiem czemu przypisujesz mi takie poglądy. Problem w tym z jakimi komunistycznymi mrzonkami trzeba jeszcze skończyć.

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

HI hi hi... wiesz, że WSZĘDZIE, w każdym kraju umierają? Niesamowite, nie?


A tak poważniej: praca nie spada z nieba ale nie jest p[rawdą że wzrost efektywności oznacza redukcję miejsc pracy. Większa efektywność pracy oznacza wzrost gospodarczy, a wzrost gospodarczy = wzrost liczby miejsc pracy.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Hayabusa---->>> No tośmy poteoretyzowali. W Polsce mamy wzrost gospodarczy (ostatnio wprawdzie nikły, ale już się poprawia) zwiekszono efektywność a bezrobocie rośnie a liczba miejsc pracy maleje. Ale nie zaprzeczam maksymie, wszak już Platon twierdził, że to co widzimy to marne i koślawe odbicie idei - świata prawdziwego.

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

W uproszczeniu z tym wzrostem... to, jak duzy wzrost powinien być aby powstawały nowe miejsca pracy wiąże się z ilością zobowiązań ciążących na pracodawcach, z wysokością podatków, z przepisami.
W praktyce wygląda to tak że w Stanach 1% wzrostu gospodarczego oznacza wzrost liczby miejsc pracy natomiast w Polsce potrzeba co najmniej 4 %... no comments.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Hayabusa---->>> Zaryzykowałbym twierdzenie, że w Polsce każdy procent wzrostu dochodu narodowego = 2 % wzrostu bezrobocia. A dzieje się tak, ponieważ ów wzrost dzieki przyspieszonej i gwałtownej akumulacji kapitału, konsumowany jest przez coraz mniejszą warstwę Elty kapitalistycznej która zamiast wytwarzać dobra woli nadal "zwiększać efektywność". W zasadzie cały wzrost produkowany jest przez średnią klasę kapitalistów których obciążenia fiskalne dotykają najbardziej ale ambicją których jest przeskoczenie do warstwy nieprodukcyjnych rentierów. Ponieważ cała para idzie w rentierów to i nie ma pracy a fiskalizm nie maleje.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Pozbądźmy się na chwilę jakichkolwiek emocji i zastanówmy się jak maszyny nad ekonomią w ramach systemu skrajnie liberalnego.

Zawierałby on niezbędne minimum elementów:
- policję
- wojsko do obrony granic i suwerenności
- ciała ustawodawcze, wykonawcze i sądownicze
- administrację, konieczną do zbierania podatków, kontroli minimum papierków itd.

(eksperymentalnie można sobie pododawać w myślach także:
- szkolnictwo - choć jako robot nie rozumiem, czemu głupek który nie chce posłać dziecka do szkoły miałby być do tego zmuszany na mój koszt
- ubezpieczenia typu OC - czyli jak ktoś narozrabia, żeby było z czego ściągnąć - tu również jako robot uznaję, że to zbędne. Przecież można ściągnąć poprzez podanie gościa do sądu
- podstawowa opieka medyczna - całkowicie zbędne. Kto się nie ubezpieczył jest głupi. Kto tego nie zrobił bo nie ma pracy tym bardziej.)

Czasy jakie są - widzimy. Nowe technologie ograniczają liczbę prostych prac, które mogą wykonywać niewykfalifikowani robotnicy (no i ilu może być szewców???? czy dekarzy). Rośnie sektor usług, bo ci którzy utrzymują się na powierzchni poszukują ułatwień oraz nowych rozrywek. Wydaje się jednak, że nie zatrudnienie w usługach nie rośnie na tyle szybko, by popyt na pracę utrzymywał stały poziom. Model 60:40 w najbliższych latach nam nie grozi, ale też odsetek niepotrzebnych będzie się zapewne zwiększał. Dla naszego modelu liberalnego przyjmijmy więc, że będzie on znaczący.

Podsumowując założenia: z jednej strony mamy głupców, którzy nie mogą znaleźć pracy, albo nie chcieli się uczyć (lub ich rodziców nie było na to stać) więc nie mają potrzebnych kwalifikiacji. Wśród nich są również ci, którzy się nie ubezpieczyli i stracili wszystko.
Z drugiej - maleje liczba pracy w ogóle, a pracy dającej naprawdę godziwe dochody w szczególności.

Wniosek - trzeba stworzyć system eliminacji jednostek nieprzydatnych, obciążających system.

Głód i bezdomność to poważne problemy - z nich mogą brać się przestępczość, prostytucja, nie mówiąc o poważnie naruszonych potrzebach estetycznych. Nie są one jednak skuteczną metodą ograniczania liczby wyrzutków jest niewielki, jeśli w ogóle istnieje - na skutek ich degeneracji mnożą się oni bez opamiętania.

Rozwiązanie1: sterylizacja przymusowa kobiet i mężczyzn nie posiadających pracy przez dłuższy czas (np. ponad 3 lata).
Rozwązanie2: (towarzyszące) dyskretna eksterminacja wyrzutków poprzez rozprzestrzenianie chorób śmiertelnych przenoszonych drogą płciową lub innymi drogami, ale eliminujące osoby, które poprzez niedostępność ubezpieczenia nie będa mogły liczyć na szczepionkę.
Backup: policja i wojska eliminują wszelkie próby zakłócenia wprowadzanego planu, rozbijają przeciwników politycznych, którzy byliby przeciwni, aresztują i więżą demonstrantów (niezadowolonych - szczególnie na początku procesu - może być wielu).

Jak widzicie taki model. Czy jest on bliski Waszym marzeniom? A może lepiej byłoby w nim zostawić wyrzutków ich własnemu losowi, a jedynie chronić normalnych obywateli, a więc jedynie zwiększyć nieco wydatki na policję i mocniej cisnąć niezadowolonych oraz eliminować próby organizowania się niepotrzebnych oraz torpedować wszelkie inicjatywy pomocy ich doli?

23.04.2003

18:45

[54]

Joanna [ Kerowyn ]

Uksiu ---> zaszedłeś za daleko jesli chodzi o temat wątku. Ale coś w tym jest. Tyle, że trzeba by zacząć rozmawiac o ludziach jako pewnym gatunku zwierzęcym.
W momencie utraty naturalnych wrogów i konkurentów populacja gatunku wzrasta powyzej wytrzymałości ekosystemu. Na dokładkę pogarsza się jakość genetyczna, poprzez uniknięcie doboru naturalnego. (U ludzi jest jeszcze gorzej, bo jest negatywny dobór naturalny - ci inteligentniejsi sie nie mnoża tak intesywnie jak reszta).

Jesli tak - biologicznie - stawiamy sprawę, to trzeba by się było podpisać pod Twoim postem. Zresztą to częsty obraz w literaturze S-F - masy "proli" nie mających nic do roboty, albo wykonujące fikcyjne prace, i mała grupka prawdziwych ludzi zapewniająca im warunki do ogladania TV i mnożenia.

Obawiam się, ze jestesmy bardzo blisko takiej rzeczywistości. Jednak dopóki nie zniszczymy tego świata tak, ze rozpocznie się apokaliptyczna walka o byt (której zreszta mozemy nie przetrwać, bo jesli wczesniej wyginą inne formy zycia, to trudno będzie tworzyć zycie postapokaliptyczne) nikt się zapewne nie odważy na tak brutalne traktowanie swojego gatunku.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

uksiu ---> Kojarzy mi się to trochę z durnym filmem "Sędzia Dred". Jednak wątpie by tak stało się w rzeczywistości, gdyż: religia (chyba 90% różnych religii na tym świecie) na to by nie pozwoliło, a to potężna siła.

Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę bardzo istotną cechę wielu ludzi: lenistwo.
Jednak jako roboty mielibyśmy wspaniały system :/

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

uksiu---->>> Doskonale podsumowałeś wątek. Szacunek. Dokładnie takie rozwiązanie bliskie serca byłyby wszystkim zwolennikom liberalizacji nawet jeśli troszkę się krygują i mówią że troszkę za daleko poszedłeś.
Może to niezupełnie na temat, ale opowiem wam jeden z konkretnych przykładów zaczerpnietych z mojej pracy zawodowej.
Była sobie posesja - budynek mieszkalny, wybudowany przed wojną, całkowicie zniszczony podczas wojny i odbudowany po wojnie. W budynku były sobie mieszkania komunalne, jedno z nich zostało przydzielone rodzinie iksów. Rodzina sobie wymarła bądź rozeszła po swiecie, pozostał senio iks, dziś około 78 lat, inżynier. Rok temu posesja zmieniła właściciela, tzn, została zwrócona spadkobiercom byłych posiadaczy gruntu (zwraca się grunt i to co na nim się znajduje). Stawka czynszu za mieszkanie ok. 40 m, wynosiła ok. 220 zł. Nowy właściciel podniósł ją do 480 zł. Emerytura iksa wynosi 982 zł. Nadal płaci 220 zł, bo nie stać go na nowy czynsz. Mieszskania nie może zamienić, bo własciciel nie wyraża zgody, nie może otrzymać żadnej pomocy społecznej bo nie spełnia kryterium dochodowego. Rośnie mu zadłużenie i odsetki od tegoż. W perspektywie roku - 2 lat zostanie przeprowadzona eksmisja (albo bez prawa do lokalu socjalnego, albo Gmina bedzie musiała dać mu mieszkanie z naszych podatków). Siedzę do późna i zastanawiam się jak można mu pomóc, ale nie można!!!!!!! To sytuacja na dziś, a Wy dyskutujecie jak by tu jeszcze zmniejszyć wydatki socjalne. Kiedy piszę o nędzy i śmierci z głodu to nie teoretyzuję, ja w tym brodzę.

23.04.2003

19:46

[57]

Joanna [ Kerowyn ]

Mr.Kalgan ---> to o czym mówisz tez jest prawdą, tragiczną prawdą. Ale niestety poprzez brak zdecydowanych działan tylko odwlekamy kryzys. Więc - widząc przepaść przed sobą mozemy iść dalej, ale krok, dwa i wszystko się skończy.
Natomiast w systemie liberalnym istnieje możliwość jakiegoś wypośrodkowania pomiędzy efektywnością a moralnością, natomiast obecny jest wybitnie demotywacyjny.
Im wcześnie byśmy zaczeli kierować się w kierunku liberalizmu tym mniej bolesnie by to przebiegało, zwróć uwagę, ze nikt z nas nie pisał a o natychmiastowym przejściu, ani całkowitym odrzuceniu opieki społecznej itp.
Tylko pomysl może inaczej - ten człowiek był inzynierem - gdyby te 60-80% wynagrodzenia które mu zabierało państwo przez 40 lub więcej lat zainwestował to jego emerytura byłaby wielokrotnie wyższa i nie miałby problemu z mieszkaniem. Natomiast w tym systemie - człowiek pracujący całe życie może liczyc (lub nie) tylko na pomoc społeczną. Dlaczego - bo go państwo tzw opiekuńcze okradło.
I nie mów ze za socjalizmu było inaczej - emerytury i renty szybko stawały się tzw trzecim portfelem i niestarczały na nic.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Joanno--->

Co proponujesz na dziś? Jest jak jest. Pieniądze zmarnowano, majątki czerwonych cwaniaków rozkwitły, reszta zaczyna od zera.
Co dziś trzeba zrobić z milionami emerytów? Co zrobić z panem iksem?

Według mnie jesteśmy w kropce. Czeka nas przemoc. Niezależnie od wcielanej wizji, rodzaju i tempa reformy (która jest prędzej czy później nieuchronna - to chyba jasne). Czeka nas wiele, coraz wiecej przemocy.
A od sprawnie działającego systemu prawdziwie, choć umiarkowanie (co dodałabyć do systemu powyżej?) liberalnego dzieli nas wielkie morze przemocy i krzywdy.
Stąd moje ambiwalentne uczucia wobec tego systemu. Nie jestem robotem.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Joanna ---->>> Szybciej liberalizować nie można było mimo chęci bo taka była społeczna wytrzymałość. Jakby to robić jeszcze szybciej to już nie mielibyśmy demokracji tylko juntę.
Popatrz na problem jednakl z takiej perspektywy. Iks był przez socjalizm okradany i nie mógł odłożyć (odłożył, odłożył, tylko inflacja zżarła), ale w zamian był przynajmniej konstytucyjnie współwłaścicielem tegoż mieszkania komunalnego na jakie miał przydział. Praktycznie sprowadzało sie to do przyznania mu prawa mieszkania do śmierci. Prawa tego został pozbawiony wskutek procesu "akumulacji kapitału" a państwa nie stać na okazanie mu pomocy. Jego emerytura plasuje się powyżej sredniej krajowej, nie jest taka mała jak na tego rodzaju świadczenie (relatywnie). W praktyce jednak jest pozbawiany z rozmysłem dachu nad głową przez właściciela, który nie zamierza czekać kilka lat aż zemrze (inna sprawa, ze facet czerstwy i nawet kobirtom może sie jeszcze podobać, to może i pożyłby lat kilkanaście). lecz szybciej objąć to mieszkanie.
Pewnie, w Korei z głodu umierają, ale w niczym nie jesteśmy lepsi, mordujemy systemowo. Ty walczyłaś z komuną o Nową Jakość Życia, to też jest oblicze tej nowej jakości.

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu, Mr.Kalgan ---> To nie jest odpowiedz na jeden akapit, a ja niestety nie całkiem dysponuje czsasem na pisanie elaboratów.
Natomiast odpowiadam z pewnością. Tak można coś zrobic, przejście do liberalnej gospodarki to proces który musi trwać kilkanascie, a nawet kilkadziesiąt lat. M.in z powodu zapewnienia realizacji praw nabytych emerytów.
Ale problem w tym, ze Mr.Kalgan w tym kraju nie zrobiono nawet kroku w kierunku liberalizacji. Nikt się na to nieodważył. Rządy Suchockiej trwały za krótko i były za słabe.
W chwili obecnej mamy socjalizm demokratyczny.
Obaj wiecie, ze system ten przypomina kosz do noszenia wody - Mr. Kalgan próbujesz zatykac dziurki ale jest ich coraz więcej, i wiesz, ze ten kosz to już ostatni, nowego nie będzie, a z dnia na dzień coraz bardziej się przeciera.
Z tej sytuacji doskanale zdają sobie sprawe rządy w Europie. Ale też nie mają odwagi nic ruszyć. Więc wpadły na pomysł - nalezy w najbliższych dziesięcioleciach sprowadzić do Europy 140mln (chyba) mieszkańców trzeciego świata, którzy podtrzymają ten system. Chyba jest oczywiste, ze to tylko odepchnięcie problemu jeszcze większym. A założenie, ze muzułmanie będą się martwić zobowiązaniami byłych nie islamskich krajów wobec starych giuarów - jest bardzo optymistyczne.

Trzeba więc miec odwagę postawić cel z perspektywa kilkunastu lat i zacząc go konsekwentnie realizować. Od czego? od likwidacji rozmaitych fikcji - jak pełna darmowa opieka lekarska. Uwalniać młodych od składek na ZUS w części nie solidarnościowej. Od wprowadzenia podatku liniowego - chocby i 20% na początku. I rzeczy do zrobienia na teraz jest jeszcze wiele. Jeszcze jest czas na reforme - choć bolesną, za 20 lat - morze okazać się, ze na reformy zapóxno.....

Johann [ Pretorianin ]

Obawiam się, że bez podatków (chociaż bliżej mi do poglądów konserwatywno - kapitalistycznych, niż socjal-demokratycznych) nie tylko nie mielibyśmy policji i aparatu sprawiedliwości, ale i takich pewnych podstawowych rzeczy jak:

- drogi. Tutaj rozwiązuje nam się problem OC - na drogach gruntowych nieutwardzonych, bo tylko na budowę takich stać przeciętnego obywatela, ciężko o np. zderzenie dwu samochodów jadących z dużą prędkością.

- błyskawiczny i potężny wzrost ceny świadczeń komunalnych: prądu, wody pitnej, kanalizacji, energii cieplnej... Obawiam się, że państwo dość poważnie subsydiuje np. wytwarzanie prądu, bez tych subwencji elektrownie w rękach prywatnych, by utrzymać rentowność, podwyższają ceny o, powiedzmy, 33%. Kopalnie - o co najmniej 50%. Transport kolejowy węgla do owych elektrowni - o 40% - razem prąd drożeje nam gdzieś tak drugie tyle. Z pozostałymi świadczeniami podobnie.

- transport publiczny. Z jakich środków ma być utrzymywany? Jeżeli z naszych, to raczej znikają wszystkie ulgi (studenciaki i uczniaki mogą dymać na piechotkę), a ceny biletów wzrastają.

sturm [ Australopitek ]

Widze, ze w dyskusji rzadko porusza sie problem ludzi.Tak, w naszym kraju ludzie to bardzo duzy problem.Szczegolnie te pokolenia, ktore przeszly transformacje ustroju.Owszem duza czesc sie odnalazla w nowej rzeczywistosci, ale wydaje mi sie, ze jeszcze wieksza nie.I powiem (tak jak widze to u mnie w okolicy), ze ci ludzie, ktorzy nie moga sie odnalazc robia co tylko moga aby powstrzymac zmiany i zeby jak najdluzej pozostalo po staremu.

diuk [ Konsul ]

Johann --> żeby to wszystko, co wymieniłeś sfinansować/dofinansować państwo zabiera forsę obywatelom (bp skąd niby bierze te środki?). Czyli zabiera Ci do 80% (tak tak!, u nas sumarycznie ponoć nawet więcej, ale jestem ostrożny w sumowaniu) wypracowanego dochodu, a potem łaskawie Ci coś tam subsydiuje. Tyle że po drodze marnuje mnóstwo pieniędzy...
A fakty co do poruszanych przez Ciebie zagadnień są takie:
1. nowe autostrady w Polsce mają być budowane przez PRYWATNE konsorcja (żądają one tylko gwarancji skarbu pastwa)
2. wskutek subsydiowania energii kopalnie są nierentowne więc (już z innej kieszeni) dopłaca się górnikom
3. w wielu miejscach powstał transport prywatny (np. autobus Kraków -Zakopane zaq bodajże 8 zł) i jakoś sobie radzi

uksiu --> jestem za skrajnym liberalizmem, z Twojego projektu wywaliłbym tylko administrację (na cholerę ona przy skrajnie uproszczonym systemie podatkowym? Całe sprawdzanie wykonam za szwagrem wieczorami ;-)
Co do ubezpieczeń i podstawowej opieki medycznej - od tego są całe tabuny firm prywatnych, za 100 zł m-nie masz teraz w prywatnych klinikach pakiet podstawowych usług medycznych dla całej rodziny (porównaj, ile bierze na to samo ZUS?!). Jak najmniej urzędasów na naszym utrzymaniu, oni NIC NIE PRODUKUJĄ i nie zaspakajają żadnych potrzeb!

diuk [ Konsul ]

uksiu --> a teraz odpowiedź na temat/pytanie wątku (ale przez zaprzeczenie):
w państwie liberalnym życie było by gorsze dla:
1. kolesi wszelkich ekip rządzących
2. polityków, z których więszość nigdy nie pracowała w świecie realnym (jedynie "pełniła", "piastowła" itp.)
3. obiboków wszelkiej maści
oraz niestety:
4. niezaradnych życiowo (choć jak teraz sobie radzą?)
5. niepełnosprawnych (j.w.)
6. w podeszłym wieku (j.w.)
Dla całej reszty było by tylko lepiej...

Owen [ ]

Mr.Kalgan --->

„Ja nie przeciwstawiam kapitalizmu socjalizmowi, konstatuje tylko wzrost śmierci ze względu na warunki bytowe w POLSCE.”

Masz rację. Ale przedstawiasz to w taki sposób, jakby wszystkie winy za niedolę ludzi spoczywały na rękach kapitalistów. A tak nie jest. Skrajny socjalizm i urawiłowka prowadzą do poważnego wypaczenia sposobu myślenia ludzi. Wszystkim zaczyna się wydawać, że im należy się. Należy się niezależnie czy coś robią czy nie.

Pamiętaj, że zawsze kiedy zaczniesz rozdawnictwo, zawsze będą ludzie chętni popierający takie podejście. Taki Robin Hood naszych czasów doczeka się poklasku ponad połowy społeczności bo będą oni chcieli mieć tyle samo, ile mają od nich bogatsi. Oczywiście bogatsi nie będą popierali rozdawnictwa. Po pewnym czasie bogatszych już nie będzie, bo umkną lub ukryją swoje dochody, a bieda będzie kwitła. To co dostali skonsumują a nie będą w stanie niczego wytworzyć, bo im przecież należy się i bez pracy. Więc, po co pracować. Manna z nieba to w pewnych okolicznościach przekleństwo.

„Ani USA ani tym bardziej !!!!! Australia nie jest dziś społeczeństwem liberalnym.”

W takim razie zależ mi na tym, aby Polska gospodarka była regulowana nie bardziej niż w USA. Zauważ, że nie nawołuję do odebrania wszystkich osłon socjalnych emerytom. Owszem nawołuję do odebrania ich tym, którzy wyciągają rękę z lenistwa. Molochy takie jak ZUS trzeba wygaszać. Tym którzy już zarobili na swoją emeryturę trzeba ją wypłacić m.in. z moich podatków. Pod warunkiem jednak, że moje podatki pójdą właśnie na to a nie na wszystko-pożerający aparat biurokratyczny. Boli mnie po prostu gdy widzę, że jedynie ułamek moich podatków jest wydany właściwie. Ja przede wszystkim postuluję jawność finansów publicznych obowiązek ich kontroli. Transparentność wydawanie publicznych pieniędzy to podstawa efektywności w ich zarządzaniu.

„Tam też umierają.”

Zgadzam się. To również jest tragedia. Pamiętaj jednak, że wielu z tych ludzi mieszkających na ulicach mieszka tam z wyboru. Nie mówię, że wszyscy. Cześć tak.

diuk [ Konsul ]

Mr.Kalgan --> czytając Twoje wypowiedzi przypominają mi się dawne rozmowy n/t prywatyzacji: wszystkie komuchy wygłaszały jednolity tekst "no dobra, a jak zaczniemy prywatyzację, to kto kupi Hutę Warszawa?!" mający pokazywać absurd idei prywatyzacji jako takiej. A jednak ktoś kupił...
Podbnie z Towimi przykładami dot. p. Iksa i 78-latka: "Kto im pomoże?!". Ano, po pierwsze: to nie obecny system ich okradł, więc nie on za to odpowiada, a po drugie: ktoś do ponocy się znajdzie.... Taki np. Rockefeller oddawał 10% sowich (niemałych) dochodów na dobroczynność, sam znam obecnie całkiem bogatego faceta czyniącego podobnie, i wcale nie ze względu na podatki. Podobnie jak z krwiodawstwem - interes żaden, a ludzie jednak krew oddają....
Na pewno natomiast nie wolno pod pozorem dobroci dla 78-latka okradać obecnych 20-40 latków...

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Owen --->>> Takie postawienie sprawy jak obecnie zaprezentowałes naturalnie zbliża nasze stanowiska, ja nie postuluję powrotu do ustroju socjalistycznego, doskonale znamy jego wady, niemniej socjalizmem nazywa się też i te demokracje w których mimo ograniczonej biurokracji bardzo rozbudowany jest segment pomocy społecznej a podatki bardzo wysokie. Tu nieśmiertelny przykład skandynawów i powiem, że jeśli tam jest socjalizm (a tak stwierdzi znaczna część liberałów) to istotnie jestem socjalistą chociaż nauki Lenina są mi całkowicie obce, już o Plechanowie (to on wyznaczył podwaliny tego co w ZSRR było) nie wspominając.
diuk---->>> Niestety, zazwyczaj nikt z pomocną dłonią sie nie znajduje, a budowanie ustroju na zasadzie to co złe jakoś się ułoży przyświeca wszystkim oszołomom. Komuchy nie wygłaszały tekstów przeciw prywatyzacji. Jeżeli komuch to człowiek byłego PZPR to w większości są oni beneficjentami aktualnej rzeczywistosci. Chcieli kapitalizmu i go zaprowadzili w porozumieniu ze znaczną częścią opozycji. Nikt nikomu władzy nie oddawał, jeno do koryta dopuszczono aktyw solidarnościowy. A problemy iksów to rzeczywistość i jest ich dużo, coraz więcej, może już stanowią wiekszość społeczeństwa i to oni są okradani.

Darvin [ Pretorianin ]

Może sie myle ale wydaje mi się że system pomocowy państwa nie jest po to żeby komukolwiek pomóc (chyba że wladzy żeby obsadzić stołki w urzędach mających taką pomoc "świadczyć"). System rozdzielnictwa stosowany przez państwo (jak większość inicjatyw państwowych) jest nie efektywny, tylko niewielki procent środków trafia do tych którzy ich potrzebują (reszta trafia albo do niewłaściwych ludzi albo jest przejadana przez urzędników). Najlepszym wyjściem w którym straci tylko państwo i armia urzędników to skrócić drogę tychże środków pomijając państwo. wystarczy wprowadzić ulgi podatkowe dla firm, ludzi prywatnych itd. którzy przekazują pieniądze na akcje charytatywne. W takim systemie będzie dużo większy pożytek dla ludzi potrzebujących niż w aktualnym. No chyba, że rzeczywiście państwu nie chodzi o to żeby komukolwiek pomóc tylko żeby trzymać łapę na jak największej części dochodów jego obywateli. Jeśli jest tak to wszystko jest w porządku.

Owen [ ]

Mr.Kalgan ---->

W nawiązaniu do twojego przykładu o Skandynawii. Tak, tam jest socjalizm. Zauważ że państwa te starają się wycofać z ogromnych obciążeń socjalnych jakich się podjęły wobec społeczeńsywa. Podobnie Niemcy. W czasach prosperity mogli sobie pozwolić na wysokie świadczenia socjalne. Ale gdy widmo kryzysu zajrzało w oczy, strumień pomocy socjalnej zaczął pomału wysychać. Nie mówię o systemie ubezpieczeń ale właśnie o śiwadczeniach socjalnych. Niestety, jeżeli chcemy rozdawać musimi mieć co rozdawać. Aby coś mieć musimy... zabrać innym.

Zatem postawię pytanie. Dlaczego zabrać innym? Bo im się nie należy? Bo są mniej potrzebujący? Wg jakich kryteriów? Dlaczego sa mniej potrzebujący? Bo sa zaradni? Wymuszanie pomocy społecznej prowadzi do sprzeciwu bogatszych. Pozostawieni im wolnej woli, jak przypuszczam, dałoby lepsze efetky. Chociażby taki gest jak przeznaczenie kilku procent płaconego podatku na określony cel charytatywny. Z pominięciem aparatu redystrubucji.

Nikt nie wspomina o organizacji która powinna skupić się na pomocy ubogim: o strukturach kościoł katolickiego w Polsce. Gdzie oni są? Dlaczego nie opdatkują się dobrowolnie i nie przekażą pieniądzy biednym. Jakoś tego mi brakuje.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Akurat. Organizacje charytatywne to też biurokracja, często zwykłe oszukaństwo. Dając pieniądze do ulicznej puszki na 70% możesz być pewien, że nie trafią do potrzebujących. Pozostaje Owsiak ale to pojedyncza jaskółeczka zresztą też biurokracja zżera część datków.To ja już wolę biurokrację państwową.

Darvin [ Pretorianin ]

Jeśli myślisz że caritas, pah, i akcjie pod patronatem choćby J.Kwaśniewskiej nie pomogą lepiej potrzebującym to się grubo mylisz. Ci ludzie to nie urzędnicy państwowi którym tak naprawde wisi czy coś dobredo zrobią czy nie , czy skutesznie komuś pomogą. Urzędnicy muszą wykazać że robią (cokolwiek) a efekty żadnego z nich nie interesują. A organizacjami charytatywnymi często kieują żony bogatych ludzi, które już więcej nie potrzebują i potrafią "zmusić" swoich mężów do współpracy. Robią to nie dlatego że muszą wykazać że coś robią ale z prawdziwego wsółczucia.

diuk [ Konsul ]

Mr.Kalgan --> oj, muszę po kolei:
1. komuchy WYRAŻAŁY takowe poglądy (samousznie wielokrotnie słyszałem), smieszne było to że nie znajacy się ludzie pletli to samo (szkolenie partyjne?)
2. w Polsce kapitalizmu nikt jak na razie nie wprowadził, to co mamy to odmiana euro-socjalizmu (nawet co do wolngo rynku mam wątpliowści..), choć zgadzam się co do beneficjentów
3. instytucje charytatywne (jest ich całkiem sporo) przeznaczają dla adresatów pomocy do 80% zebranych środków (niektóre statutowo do 90%). Zgadnij natomiast, jaki procent z celowych podatków (w tym ZUSu) dociera do potrzebujących...
4. Kto TERAZ okrada iksów i z czego?
Owen --> chodzisz czasem do Kościoła? Bo ja tak, i widzę pomoc dla biednych organizowaną przez Kościół, trwa ona od lat i tylko dziennikarzy przy tym nie ma...

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

diuk - w pełni sie zgadzam, zwłaszcza z tym że u nas obecnie panuje, w najlepszym wypadku, jakaś hybryda kapitalizmu z silnym dodatkiem socjalizmu. Gorzej, że istnieje trend do zwiększania liczby regulacji a nie na odwrót.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

diuk ---->>> 1. Zależy kogo się określa komuchem, sądziłem, że elity PZPR, ale jeśli babcię która nie wierzy w loty kosmiczne i w telewizorze szuka krasnoludków, to pewnie masz rację. Tyle tylko, ze w myśl tego to nie "komuch to ktoś kto jest przeciw prywartzacji" tylko "ktos kto jest przeciw prywatyzacji to komuch". A to ZUPEŁNIE inne definicje.
2. W Polsce jest euro-socjalizm. Równie dobrze można twierdzić, że socjalizm to ustrój idealny tylko to co znamy nie było tym ustrojem. Jak na razie określa się to mianem kapitalizmu i może jest to uproszczenie ale jakoś porozumiewać się trzeba na gruncie znanych i weryfikowalnych pojęć.
3. Sprawę pana iksa usiłowałem rozwiązac za pomocą co najmnie 3 fundacji charytatywnych, zwróciłem się też do Caritasu. TO NIE DZIAŁA i koniec!!!!!
4. iksowie są okradani z ich mienia np. z prawa najmu mieszkania.

Attyla [ Legend ]

Hayabusa - napisales: "istnieje trend do zwiększania liczby regulacji a nie na odwrót."

Zacytuje Kolakowskiego, ktory swietnie ilustruje to spostrzezenie. Cytat pochodzi z eseju "Wies utracona" w "Cywilizacji na lawie oskarzonych":

"Obserwujemy w calym swiecie cywilizowanym powrot do niedojzalosci spolecznej - bezposredni pendant panstwa opiekunczego. Przyzwyczajamy sie niepostrzezenie do mysli, iz jest zarowno obowiazkiem panstwa jak nalezy do kompetencji jego wszechmocnej biurokracji rozdzielanie szczescia; ze jesli cokolwiek nie udaje sie nam, nawet w zyciu prywatnym, panstwo nalezy ganic. Panstwo ma sie troszczyc o wszystkie strony mojego zycia, o moja prace, moje zdrowie, moje cialo, moje malzenstwo. Niedojzalosc ta, ktora zdaje sie rozszezac, niesie jawne niebezpieczenstwo totalitarne; kiedy potrzeba absolutnego bezpieczenstwa, jakie panstwo zobowiazane jest dostarczyc, staje sie wartoscia najwyzsza, jestesmy gotowi dac sie upanstwowic bez reszty, z cialem i dusza, za cene zrzucenia na panstwo pelnej odpowiedzialnosci za nasze zycie. Na tym jednak polega zasada glowna totalitaryzmu: upanstwowienie wszystkiego, wlaczajac ludzi i obietnica bezpieczenstwa w zamian za doskonale poddanstwo i rezygnacje z osobowego zycia duchowego i jego nieuchronnymi niepewnosciami.
Krotko mowiac, jestesmy rozdarci miedzy nie dajace sie pogodzic pragnienia: chcemy coraz mniej panstwa, ktorego nadzor i natretne wtracanie sie w nasze sprawy odczowamy z przykroscia, wzgledem ktorego przezywamy niemilo wlasna swoja niemoc; jednoczesnie chcemy coraz wiecej panstwa, by bronilo nas przeciw wszystkim mozliwym nieszczesciom, pochodzacym od natury, od spoleczenstwa, czy od nas samych, by zagwarantowalo nam bezpieczenstwo totalne, zajelo sie naszymi interesami i wspieralo nasza szegolna prawe przeciwko wszytskim innym."

Jestesmy zatem w trakcie upanstwawiania. Nie wiem jak wy, ale ja nie godze sie z tym i nigdy nie pogodze. Roznej masci goszysci moga tworzyc ideologiee mozliwosci pogodzenia ze soba tych dwoch pragnien - ja jednak wiem, ze jest to schizofrenia i jako taka moze nam najwyzej zaszkodzic. Zatem ani Lepper ani LPR ani cala reszta kretynow, ktorzy twierdza, ze da je zapewnic czlowiekowi wolnosc i autonomie oraz zapewnic mu pelna opieke ze strony panstwa, nie maja raci. Sacza w nasze uszy jad popularnej ale i klamliwej propagandy, ktorej padamy mimowolnie ofiarami. Co gorsza takich goszystow mamy i na tym forum... Ale to chyba tylko znak czasow.
Skoncze tym, czym Cyceron zaczynal swoje mowy przeciw Katylinie: O tempora, o mores!

diuk [ Konsul ]

Właśnie coś policzyłem, ale najpierw definicja: PKB (Produkt Krajowy Brutto) to suma wydatków gosp. domowych + suma wydatków sektora prywatnego + suma wydatków państwa + bilans handlu zagranicznego. Dotyczy planów na rok 2003, w mld złotych:
1. PKB = 784,0
2. Wydatki budżetu (razem z deficytem) = 194,4
3. Podatki pośrednie (VAT + akcyza) = 95,4
4. Podatki wszystkie razem (czyli pkt 3. + CIT + PIT + od gier) = 138,6
Czyli WYPRODUKOWANY de facto dochód w gospodarce = pkt. 1-2-3 = 494,2
z czego przez ręce rządzących przechodzi 138,6 mld złotych, co stanowi 39% tegoż dochodu!
Czy coś źle policzyłem?

I dodatkowo: budżet KRUS (czyli wypłaty świadczeń dla rolników - nie płacących wszak podatków) jest porównywalny z budżetem MON! A rolnicy chcą więcej i więcej....

diuk [ Konsul ]

Oczywiście miało być: "przez ręce rządzacych przechodzi 194,4 mld złotych..."