GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Na poważnie: czy zamówienia publiczne mogą pobudzić gospodarkę?

22.04.2003
22:44
[1]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Na poważnie: czy zamówienia publiczne mogą pobudzić gospodarkę?

Wiem, że nie brakuje osób wiedzących co nieco o ekonomii. Dlatego rzucam takie pytanie.

Mały background. Na poziom i rozwój gospodarczy wpływ mają trzy elementy:
1. popyt konsumpcyjny
2. eksport
3. inwestycje

Patrząc na sytuację Polski, na szybszy wzrost popytu nie ma co liczyć jeszcze przez kilka lat - będzie wynosił 1-2%, a to mało, jak na motor wzrostu.
Eksport stanął - jego wzrost w ub.r. wyniesie w nowych szacowaniach GUS zapewne poniżej 1%. W przyszłości raczej nie możemy spodziewać się lawinowego wzrostu eksportu - wejście do UE nie otworzy nam nowych barier celnych, bo takich prawie już nie ma. Eksport w najbliższych latach raczej nie wzpomoże wzrostu gospodarczego w sposób wyczuwalny.
Zostają inwestycje, uważane za naiwiększą szansę rozwoju. Inwestycje zagraniczne zależą od prywatyzacji i gruntu (przepisy, infrastruktura). Krajowe - od podatków i przepisów (nie tylko, ale przy tym zostańmy).
Oprócz tego do inwestycji wliczaja się także wydatki państwa. Niegdyś zaangażowanie państwa uważano za remedium dla kryzysu. Czy w obecnej sytuacji zamówienia publiczne (roboczo traktowane jako inwestycje) mogłyby - przy założeniu ich wzrostu - obudzić gospodarkę, nadać jej pęd i zagwarantować wyraźnie większy wzrost niż obecny 1%?
(powiedzmy 4-5%)

22.04.2003
22:56
[2]

wysiu [ ]

Nie..

Panstwo moze zainwestowac tylko te pieniadze, ktore wczesniej zabierze podatnikom.. Jedyne co mogloby pobudzic gospodarke, to zdecydowana obnizka podatkow - panstwo nigdy nie wykorzysta pieniedzy tak efektywnie, jak zrobilby to wolny rynek..
Ale na to sie nie zanosi - wiec niestety pozostaniemy przy 'europejskim' wzroscie gosp., rzedu 1%...

22.04.2003
23:08
[3]

minius [ Generaďż˝ ]

wysiu ---> Masz niby rację z tą obniżką podatków. Problem jedynie w tym, że szyscy dookoła trąbią o obniżce podatków od osób prywatnych, a te pieniążki niestety w 90% i tak idą na konsumpcję, więc uważam, że (choć to także jest potrzebne) t niestety nie spełni zamierzeń.

Za to obniżka podatków od przedsiębiorstw spowoduje po pierwsze pozostawanie większego kapitału na rozwój przedsiębiorstwa, a po drugie, w przypadku spółek akcyjnych zyski akcjonariuszy z dywidend. Jak wiesz, często jest tak, że jeśli firma ma szanse na rozwój, to dywidendy nie są wypłacane lecz właśnie przeznaczane na dalszy rozwój.

Roboty publiczne - owszem, w Niemczech w latach 30-tych dość ostro pobudziły gospodarkę. Tyle, że w faszyźmie niemieckim aż tak łapówkarstwo nie kwitło jak obecnie w Polsce. Dochodzi jeszcze kwestia wykształcenia społeczeństwa. Jakoś nie widzę absolwentów szkół wyższych aby chętnie garneli się do gładzenia asfaltu lub kopania rowów pod autostrady.

Kiedyś chyba nawet uksiu napisał, że ciemne społeczeństwo łatwiej zadowolić. Widać mamy zbyt wyedukowane społeczeństwo :o)

22.04.2003
23:38
[4]

Joanna [ Kerowyn ]

Zamówienia publiczne nie pobudza gospodarki - tu zgadzam się z wysiem. Natomiast widzę sens zamówien publicznych jako metody walki z bezrobociem i pseudo-bezrobociem. Czyli jako źródło finansowania robót publicznych. Ale u nas to niepopularne.... są chętni na (zasłużone lub nie) zasiłki a do sprzątania miast, sypania wałów, pilnowania pociągów i murów przed graficiarzami i setek innych pozytecznych prac ze świecą nie znajdziesz :(

22.04.2003
23:48
[5]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Jako tako pozornie tak. Tylko kto na to wyłozy pieniądze ? Większy deficyt budżetowy, wzrost zadłużenia, kieszeń podatnika? Gdyby pytanie było konkretne tzn. zamówienia publiczne z jednej strony, podatnik z drugiej to możnaby podyskutować. Widzę natomiast taką drogę z jednej inwestycje np. w inrastrukturę a z drugiej pieniądze z Unii. Z jednej strony mamy coś tam wpłacać, z drugiej oś się nam należy. Do tego, żeby nam się należało, musimy umieć robić papiery. A umiemy? Wątpię - nauczymy się po paru latach.
Jednym z czynników jaki może pobudzić gospodarkę jest chęć do inwestowania, niestety Kołodko i cały rząd nie napawają już optymizmem:(

22.04.2003
23:49
[6]

Joanna [ Kerowyn ]

minus ----> jesli pieniądze ida na konsumpcję to właśnie wywołują wzrost gospodarczy. Czyli obniżka podatków od osób prywatnych znacząco wpływa na wzrost zarówno produkcji jak i sektora usług.
A podatki od firm mogłyby byc niższe i powinny, ale problemem numer 1 nie sa podatki (CIT da się strawić - niedługo będzie 24%) a skomplikowane i niejednoznaczne przepisy prawne. W tej chwili każda firma połowe swojego wysiłku poświęca na walke z papierami :( zamiast skupiac się na produkcji.

23.04.2003
00:02
[7]

sturm [ Australopitek ]

minius ----->Trzeba zauwazyc, ze wzrost kosumpcji bedzie jednoczesnie wzrostem popytu i tez tez moze "lekko" ruszyc gospodarka(szczegolnie tymi galeziami, ktore wytwarzaja dobra i uslugi dla ludnosci).Zgadzam sie z Toba, ze duze znaczenia miala by obnizka podatkow od przedsiebiorstw.Do tego obnizenie stop procentowych kredytow.I jakas zacheta do inwestowania.

Joanna ----->Taka jest niestety mentalnosc czesci spoleczenstwa:po co ganiac z lopata lub cos sprzatac, jesli mozna spokojnie siedziec w domu a zasilek i tak sie dostanie??Przykre ale prawdziwe.

Co do robot publicznych to zgodze sie z wysiem.Nie ma pieniedzy w budzecie panstwa i samorzadow lokalnych, wiec zeby miec na roboty publiczne to trzeba je skombinowac=podwyzka podatku/ow.

Mysle, ze pieniadze mozna by zdobyc w inny sposob tylko zaden rzad tego nie zrobi, bo politykom chodzi przede wszystkim o wladze a nie o kraj.Ok. 11mld zlotych przeznacza sie na utrzymywanie nierentownych przedsiebiosrtw(kopalnie, huty i inne), nie wiem ile, ogromnie sumy pochlania "polski miraz panstwa opiekunczego"(masa roznych zasilkow, zapomog, rent, itp.).A kto w duzej mierze z tego korzysta???Wystarczy sie rozejrzec.
I dlatego nie ma pieniedzy na dotacje dla powstajacych/rozwijajacych sie przedsiebiorstw.Szczegolnie malych i srednich, bo to one w duzej mierze napedzaja gospodarke.
Dobra koncze bo to jest temat-woda.:)

23.04.2003
00:04
smile
[8]

sturm [ Australopitek ]

Kurcze ale zainteresowanie:)Zanim skonczylem pisac pojawily sie juz 2 nowe posty:)

23.04.2003
00:23
[9]

massca [ ]

same zamowienia publiczne to moze nie, ale raczej gwarancje kredytowe i podobne zabezpieczenia udzielane przez panstwo dla inwestycji wysokokapitalowych podmiotow prywatnych albo takich gdzie skarba panstwa ma tylko czesc udzialow.

23.04.2003
00:40
[10]

Misza [ Prefekt ]

"Niegdyś zaangażowanie państwa uważano za remedium dla kryzysu." ---> ech.. szkoda, iż również dzisiaj stado oszołomów ( z geniuszem Tatr na czele) również nie stroni od takiego rozumowania...

23.04.2003
00:43
[11]

massca [ ]

hmm. moja poprzednia wypowiedz dotyczyla raczej sensownosci i efektywnosci zamowien publicznych.
teraz spojrzalem na temat (pytanie) i konkretyzujac odpowiedz mysle ze krotkofalowo to raczej nie, w dluzszej perspektywie - na pewno tak, ale nie mozna generalizowac, bo to zalezy o jakich inwestycjach sie mowi. inny wplyw bedzie miala na gospodarke budowa oczyszczalni sciekow a inny budowa autostrady czy obwodnicy. chociaz w dlugim okresie wyjdzie na jedno - na korzysc krajowi. tam gdzie jest kapital, tam zawsze bedzie lepiej. oczywiscie inna kwestia to jeszczxe to jak bedzie wydany i zarzadzany.

23.04.2003
08:44
[12]

griz636 [ Jimmi ]

Nie.

23.04.2003
09:36
[13]

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

--------> Sturm, Joanna
"Taka jest niestety mentalnosc czesci spoleczenstwa:po co ganiac z lopata lub cos sprzatac, jesli mozna spokojnie siedziec w domu a zasilek i tak sie dostanie??Przykre ale prawdziwe. "

Niestety, żaden zdrowy psychicznie człowiek nie podejmie się robót publicznych. Nie wiem, ile teraz wynosi zasiłek dla bezrobotnych, i ile zarabia się przy tak zwanych "pracach publicznych", ale sądzę, żę różnica jest niewielka. Może 100 lub 200zł.
Sturm piszesz "Przykre ale prawdziwe". Przykre ale prawdziwe. To wyobraź sobie jesteś bezrobotny. Decydujesz się latać z łopatą po ulicach za 100 - 200 zł miesięcznie?

23.04.2003
10:18
[14]

Owen [ ]

Zatem poważnie.

W latach 20-30 poprzedniego wieku jak również po wojnie teorie Keynesa mówiące o zbawczej funkcji interwencjonizmu państwowego były powszechnie stosowane i to z powodzeniem. Najlepszymi IMO przykładami w tym zakresie są Niemcy przed II wojną światową napędzające się ogromnymi inwestycjami publicznymi w infrastrukturę oraz w zbrojenie, oraz USA. O ile w pierwszym wypadku nie było widać klęski teorii Keynesa (woja dokończyła dzieła), o tyle w drugim przypadku zakończyło się to wielkim kryzysem gospodarczym.

Od tamtych czasów było jeszcze kilka przypadków wykorzystania zamówień publicznych do napędzania koniunktury. Mamy również troszeczkę większą wiedzę, popartą notabene doświadczeniem empirycznym, co do efektów interwencjonizmu państwa w gospodarkę. Podstawowy efekt jaki się kłania to efekt wypychania. Czyli państwo wypycha z rynku podmioty gospodarcze prywatne, z natury rzeczy obarczone większym ryzykiem. Jak następuje wypychanie? Państwo potrzebuje pieniędzy na inwestycje lub na konsumpcję. Podatnicy ich tyle nie dostarczą, więc państwo zadłuża się na rynku oferując atrakcyjne przy danym stopniu ryzyka oprocentowanie. Banki mając do wyboru gwarantowaną inwestycję w papiery państwowe nie chcą udzielać kredytów podmiotom prywatnym. Barierą staje się koszt kapitału, którego podmioty prywatne nie są w stanie unieść.

Idealnie efekt wypychania widać w Polsce. Oto poszczególne kroki tego efektu:
1.Inwestycje publiczne - wydatki są większe od wpływów.
2.Ogromny deficyt budżetowy.
3.Finansowany emisją papierów dłużnych.
4.Rynek jest nadpłynny, więc banki/ubezpieczyciele/fundusze itp. kupują.
5.Banki/ubezpieczyciele/fundusze zarabiają wystarczająco dobrze, więc nie muszą angażować się w bardziej ryzykowne przedsięwzięcia prywatnych podmiotów. Zatem utrzymują wysokie oprocentowanie mimo spadających stóp. Obniżają natomiast oprocentowanie depozytów obniżając koszt pozyskania kapitału, zatem powiększają de facto marżę odsetkową :-/
6.Przedsiębiorstwa prywatne są zatem wypychane z rynku – ludzie tracą pracę, maleje popyt konsumpcyjny, zatem maleje popyt inwestycyjny – poza sektorem państwowym.
7.Ludzie znajdują pracę w sektorze państwowym??? – no właśnie.

Oczywiście można przyczepić się i stwierdzić, że przy inwestycjach publicznych również zatrudnienie znajdują ci, którzy wcześniej zostali zwolnieni z podmiotów prywatnych. Niestety okazuje się, że zdolność państwa do efektywnej redystrybucji środków, jakie zostały pozyskane jest bardzo ograniczona. Konkretnie i prościej – pieniądze są marnotrawione i de facto nie napędzają gospodarki. Amen.

Wniosek. Inwestycje publiczne mogą dać impuls gospodarce, ale niestety nie będzie on trwały. Państwo po takim impulsie powinno wycofać się i przez rozsądną politykę fiskalną stymulować wzrost.

Takie jest moje zdanie.

23.04.2003
10:46
[15]

diuk [ Konsul ]

Oj, podatki to mój ulubiony temat :-)
minius --> jeżeli obniżenie podatków od osób fizycznych spowodowało by wzrost konsupcji, TO BARDZO DOBRZE! Większa konsupcja powoduje zapotrzebowanie na większą ilość wszelakich dóbr konsupcyjnych, stwarzając dodatkowe miejsca pracy (ktoś to musi wyprodukować/dowieźć/sprzedać/usłużyć). Dodatkowe miejsca pracy - to kolejni konsumenci i koło rusza.
all --> roboty publiczne - tak, ale z środków na opłacanie bezrobotnych. Zawsze lepiej dać wędkę, niż rybę. Jest mnóstwo prac do wykonania (nieskomplikowanych - choćby sprzątanie terenu) - dlaczego płaci sie za nicenierobienie? Natomiast jeżeli mają być na to ZABRANE dodatkowe środki od podatników - to veto, nie ma to sensu.
Joanna --> w pełni się z Tobą zgadzam co do waliki z papierami - mnóstwo pary przedsiębiorców idzie nie na sprawy produkcji/usług/sprzedaży tylko na próby uniknięcia kar za niemanie odpowiednich kwitów.

23.04.2003
11:41
[16]

Attyla [ Legend ]

Nie wiem czy zdajecie sobie sprawe z tego, w jakiej sytuacji sie teraz znajdujemy. Ponad 80% wydatkow, to wydatki sztywne, czyli nieredukowalne w trybie wladczym. Aby je zmniejszyc, trzeba najpierw zmienic lub zlikwidowac duza czesc ustawodawstawa socjalnego. Jesli myslicie, ze ktokolwiek w tym kraju podejmie ryzyko dzialan koniecznych, ale mocno niepopularnych, to obyscie mieli racje. W kazdym razie ja w to nei wierze. Zatem jakiekolwiek plany robot publicznych to nierealna bajka. Chyba, ze ktos roboty potraktuje w kategoriach ideologicznych i wykona je np. kosztem zwiekszenia deficytu. Jednakze w takim przypadku roboty te przyniosa wiecej szkod niz pozydkow.

23.04.2003
11:47
[17]

diuk [ Konsul ]

A tak zaczynająć od podstaw: po co w ogóle są podatki? Żeby utrzymać nienaturalny twór, jakim jest państwo. A po co jest państwo? Powołane jest, aby zapewnić swoim obywatelom bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne (realizuje to przez sądownictwo, policję i armię). Reszta funkcji - czyli opieka medyczna, wkształcenie, pomoc dla najuboższych itp - może byc spokojnie realizowana innymi metodami. Dowód? Na początku XX wieku w USA (wolny rynek!) podatki wynosiły w granicach 3% (wzrosły dopiero w związku a I WŚ, i to znacznie).

23.04.2003
11:53
smile
[18]

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla ---> nie jestem naiwna i nie wierzę, że w tym kraju ktoś obetnie wydatki socjalne lub zacznie je wydawać głową. Likwidacja obecnej formy zasiłków dla bezrobotnych jest działaniem koniecznym, z pomijąjąc wszystkie inne przyczyny z powodu demoralizacji jaką wywołują. Uważam, że z wyjątkiem szczególnych sytuacji, żadnych pieniędzy nie powinno się dawać, nie żądając choćby symbolicznej pracy w zamian. Tak wiec powinno się skierować pieniądze z zasiłków na roboty publiczne.

To ALL ---> nie pdchodzic bo jestem wściekła. Wyrokiem najjaśniejszego SN jeśli święto wypada w sobotę to muszę dać pracownikom wolny dzien. W krajach sensownych świeta są przenoszone na najbliższy weekend, tak by nie tracić dnia pracy - u nas, nie dośc, ze urlopy długie to zafundowali nam dodatkowych kilka dni wolnych. Ludzie! grajmy tak dalej a pójdziemy z torbami. Gdybym była młodsza, to przeniosła bym firmę to jakiegos innego kraju. Ale jak tak będzie dalej to nie pozostanie mi nic innego .....

23.04.2003
11:59
[19]

Owen [ ]

Attyla --->

Chyba nie do końca rozumiem. Piszemy o tym jak działają na gospodarkę inwestycje publiczne. Praktycznie wszyscy wypowiadający się skrytykowali to narzędzie jako sposób na pobudzanie gospodarki. Ty wspominasz o tym w kontekście napiętych wydatków budżetowych. Ale to nic. Spróbuję wpasować się do twojego nurtu :-)

„Ponad 80% wydatkow, to wydatki sztywne, czyli nieredukowalne w trybie wladczym. Aby je zmniejszyc, trzeba najpierw zmienic lub zlikwidowac duza czesc ustawodawstawa socjalnego“

Zgadzam się. Powinna zostać dokonana taka reforma. Można jednak zacząć od małego, ale jakże istotnego i moralnie znaczącego kroku. Świadczenia socjalne TAK ale w zamian za coś. To znaczy. My (podatnicy) płacimy zasiłek, ale pod warunkiem, że ty (bezrobotny) wykonasz świadczenie na naszą rzecz np. Posprzątasz ulice, wywieziesz śmieci z lasu itp. Dlaczego to jest takie istotne? Dlatego, że wprowadzana zostaje zasada coś za coś a nie coś za nic, promująca lenistwo. Jeżeli ktoś chce dostawać zasiłek, niech wykonuje w zamian prace społecznie pożyteczne. Przypuszczam, że wprowadzenie takiej regulacji (oczywiście odpowiednio przygotowanej i precyzyjne) zminiejszyłoby rzesze bezrobotnych o przynajmniej kilka punktów procentowych, ponieważ taki bezrobotny nie mógłby pracować na czarno, bo pracując społecznie nie miałby na to czasu. „Rezygnowałby” zatem z zasiłku na rzecz lepiej płatnej pracy na czarno.

„Chyba, ze ktos roboty potraktuje w kategoriach ideologicznych i wykona je np. kosztem zwiekszenia deficytu. Jednakze w takim przypadku roboty te przyniosa wiecej szkod niz pozydkow.”

Nie, nie, nie. Ta praca miałaby być zadośćuczynieniem za zasiłek dla bezrobotnych. Pracujesz społecznie – dostajesz wynagrodzenie od Państwa w formie zasiłku. Nie chcesz pracować, znaczy to, że nie zależy ci na zasiłku, zatem możesz sobie poradzić bez niego. Ilość bezrobotnych się zmniejsza, bo nagle się okazuje, że spora część z nich ma jednak gdzieś robótkę na lewo, ale pobiera też zasiłek.

Ale stanowczo protestuję przeciw takiem zawężaniu tematu :-) Mieliśmy rozmawiać o pobudzaniu gospodarki przez inwestycje/zamówienia publiczne a nie tylko o kwestii prac publicznych.

23.04.2003
12:03
[20]

Owen [ ]

Joanna --->

Rozumiem Cię. Sam, co prawda jestem beneficjentem tego wyroku SN, ale z ekonomicznego punktu widzenia, nieźle bije to po kieszeni pracodawców. Nonsens. Sami (Polacy) kręcimy sobie na szyję stryczek podnosząc ustawicznie koszty pracy i obniżając swoją wydajność :-/

Aha, podobnie będzie w listopadzie więc się przygotuj.

23.04.2003
12:15
[21]

Attyla [ Legend ]

Owen - piszesz:
"Nie, nie, nie. Ta praca miałaby być zadośćuczynieniem za zasiłek dla bezrobotnych. Pracujesz społecznie – dostajesz wynagrodzenie od Państwa w formie zasiłku. Nie chcesz pracować, znaczy to, że nie zależy ci na zasiłku, zatem możesz sobie poradzić bez niego. Ilość bezrobotnych się zmniejsza, bo nagle się okazuje, że spora część z nich ma jednak gdzieś robótkę na lewo, ale pobiera też zasiłek"

Same dogmaty - znaczy sie ideologizujesz. To jest wlasnie to, czego sie boje.

Pomyslcie o jednym. Likwidacja zasilkow dla bezrobotnych i przeniesienie pieniedzy do robot nie bedzie traktowana jak tworzenie przestrzeni dla prac interwencyjnych ale jako "odebranie" biedakom oslon socjalnych. Dam sie zastrzelic, jesli nie wywola to wielkiej burzy z piorunami. Nawet tlumaczenie, ze pieniadze z zasilkow pojda na prace interwencyjne nic nie da, bo zaraz zacznie sie gadka, ze roboty beda wykonywane glownie tam, gdzie sa duze miasta itp a biedacy ze wsi i malych miast beda przymierali nedza. A tak, tpo przynajmniej wszyscy dostana zasilek bez wzgledu na to, czy w okolicy bedzie sie budowalo drogi i inne takie czy nie.

Poza tym prace zostana zlecone gminom a te nie dostana na to srodkow. Zatem nie bedzie ani zasilkow ani prac. I znowu szum.

Reasumujac: Nie ma sensu zastanawiac sie nad racjonalnoscia podjecia prac interwencyjnych kosztem zasilkow, skoro z gory wiadomo, ze beda z tego nici.

23.04.2003
12:19
[22]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Skoro stworzyłem wątek, czas bym zabrał głos i dorzucił moje 33 grosze :)
Dziękuję za poważny ton i rzeczowość. Serce mi rośnie, jak czytam takie wątki. No, ale spokojnie, bo kardiolog będzie miał robotę...

Pierwsze primo.
Zgadzam się z Miniusem - ograniczenie podatków od osób fizycznych (ostatnio mówi się o obniżce stawek PIT) nie wpłynie znacząco na wzrost PKB (uznawany za miernik wzrostu).
1. Nie ma prostego przełożenia między wzrostem dochodu do dyspozycji a faktycznym wzrostem konsumpcji - część pieniędzy jest przeznaczana na oszczędności
2. Z uwagi na sztywne wydatki budżetu, państwo ma niewielką swobodę w obniżce podatków, więc zmiany mogą być symboliczne (co nie znaczy, że rezygnuje z 50 zł, które po obniżce zostaną mi w kieszeni).
3. Spora część konsumpcji to zakupy towarów importowanych.

Reasumując - w obecnej sytuacji nie ma szans na pobudzenie gospodarki konsumpcją. Potrzebna jest wielka reforma finansów publicznych, a na tą się nie zanosi.

Drugie primo.
Owen napisał pięknie o efekcie wypychania, więc nie ma się co spierać (ja nie zamierzam) - w obecnej sytuacji nie ma co liczyć na to, że długotrwałe zwiększenie wydatków publicznych na inwestycje może pobudzić długookresowo naszą gospodarkę.
Ale nasz dzielny rząd przygotowuje projekt krótkookresowego impulsu - 2 lata dodatkowego zadłużenia (nagły wzrost podatków nie wchodzi w grę - na szczęście). Czy taki impuls inwestycyjny (np. kierowany na infrastrukturę) mógłby pozostawić trwały skutek w postaci "rozkręcenia" naszego gospodarczego kółka?

Trzecie primo.
Skoro wejdziemy do UE (oby), czekają nie tylko wydatki, ale także pomoc w postaci wsparcia wielu projektów infrastrukturalnych. Można na to spojrzeć jako na obniżenie kosztu kapitału przy wydatkach publicznych na inwestycje. Czy to (biorąc pod uwagę składkę członkowską) może dać realną szansę na większe inwestycje publiczne i pobudzenie gospodarki, niezależnie od programu "impulsowego pobudzenia" (obmyślanego za plecami Kołodki)?

Czwarte primo
... czyli szczegóły.

Attyla---> O ile mnie pamieć nie zawodzi, w polskim budżecie wydatki sztywne wynoszą ok. 60% (a nie 80%)

Diuk----> Zasiłek wymyślono dlatego, że trudno sobie wyobrazić prace przymusowe dla bezrobotnych.
Jeśli zatrudnisz ludzi, którzy w ogóle nie chcą np. pilnować ściany przed graficiarzami, sprzątać trawników lub kopać rowów, jakość ich pracy będzie znikoma.

Poza tym jest jeszcze tzw. bezrobocie keyensowskie - czyli takie, które w gospodarce występuje stale. Są to ludzie, którzy nie chcą podejmować żadnej pracy (i tu pytanie - czy mają kraść albo zdechnąć z głodu) oraz tacy, którzy szukają roboty i niedługo zapewne coś znajdą (czy zamiast szukać roboty i poprawiać umiejętności powinni kopać rów?)

Oczywiście w sprawach społecznych nigdy nic nie jest oczywiste i uniwersalne, więc żadna metoda nie jest doskonała. Ale prace przymusowe zamiast zasiłków - to nie wydaje mi się pomysł lepszy od tego, który funkcjonuje obecnie.

23.04.2003
12:20
smile
[23]

diuk [ Konsul ]

Cytat z dzisiejszej Angoory: "Około 1200 różnych stawek obciążeń finansowych blokujących działalność gospodarczą doliczyło się Ministerstwo Gospodarki i Pracy. – Ustanowione są w 55 ustawach i trudnej do określenia liczbie aktów wykonawczych różnej rangi"

23.04.2003
12:25
[24]

diuk [ Konsul ]

I jeszcze jeden cytat (inne źródło): "Ciekawie sytuacja przedstawia się w Stanach Zjednoczonych. Daniel Mitchell, ekonomista wpływowej w USA Heritage Foundation w swej najnowszej pracy przedstawia analizę wpływu wysokości podatków stanowych nie tylko pod względem rozwoju gospodarczego, ale i na towarzyszące temu migracje ludności. Przedstawiając dane z ostatnich 30 lat udowadnia on, że wysokość podatku dochodowego miała kluczowe znaczenie dla rozwoju, lub nie, poszczególnych stanów. W ośmiu stanach, w których tego podatku w ogóle nie było, czyli w Nevadzie, New Hampshire, Południowej Dakocie, Tennessee, Texasie, Waszyngtonie i Wyoming, procentowy wzrost dochodu osobistego był o 15-proc. wyższy niż w tych stanach, w których podatki dochodowe były najwyższe. Co więcej, właśnie te stany, które nie miały podatku dochodowego, ominęła recesja z początku lat 90-tych. Gdy większość stanów borykała się z depresją i dziurami budżetowymi, w tych ośmiu nie tylko nie zanotowano objawów spowolnienia, ale wręcz przeciwnie. Recesja w nich w ogóle nie miała miejsca!"

23.04.2003
12:32
[25]

diuk [ Konsul ]

uksiu --> "Zasiłek wymyślono dlatego, że trudno sobie wyobrazić prace przymusowe dla bezrobotnych" - a to dalczego? Dlaczego ja (podatnik!) mam płacic komuś, komu się NIE CHCE? NIE CHCE robić - niech zdycha, jego problem. Natomiast jak ktoś ma chęci, ale (chwilowo) nie ma możliwości - to powinien dostać PRACĘ, chocby publiczną, i bez ograniczeń czasowych. Tych kilka milionów bezrobotnych naprawdę mogło by robić coś pożytecznego, niekoniecznie w pełnym wymiarze etatowym.

23.04.2003
12:34
[26]

Owen [ ]

Attyla --->

“Same dogmaty - znaczy sie ideologizujesz. To jest wlasnie to, czego sie boje.“

Ja nie ideologizuję. Ja proponuję pewne rozwiązanie. Przesunięcie środków z zasiłków do, jeżeli chcesz to tak nazywać, robót publicznych. Ja wolę to nazywać świadczeniem w zamian za świadczenie. Uważam, że nie jest to demagogia. Wymagana do wprowadzenia takich zmian jest większość parlamentarna – tylko i aż. Takie zmiany należy robić na początku kadencji, po to, aby ich efekty były widoczne pod jej koniec. Teraz jest musztarda po obiedzie.

”Pomyslcie o jednym. Likwidacja zasilkow dla bezrobotnych i przeniesienie pieniedzy do robot nie bedzie traktowana jak tworzenie przestrzeni dla prac interwencyjnych ale jako "odebranie" biedakom oslon socjalnych. Dam sie zastrzelic, jesli nie wywola to wielkiej burzy z piorunami.”

Dlatego potrzeban jest nam polska M. Tatcher lub wskrzeszenie J. Piłsudskiego.

„Nawet tlumaczenie, ze pieniadze z zasilkow pojda na prace interwencyjne nic nie da, bo zaraz zacznie sie gadka, ze roboty beda wykonywane glownie tam, gdzie sa duze miasta itp a biedacy ze wsi i malych miast beda przymierali nedza.”

Nie zgadzam się. Wypłata zasiłku jest/powinn być dokonywana na poziomie gminy. Co za tym idzie, bezrobotni z tych gmin będą świadczyli roboty interwencyjne na rzecz danej gminy. Taki zapis powinien znaleźć się, w stosownej oczywiście formie, w odpowiedniej ustawie.

”Poza tym prace zostana zlecone gminom a te nie dostana na to srodkow. Zatem nie bedzie ani zasilkow ani prac. I znowu szum. „

Środki będą te same co na wypłatę zasiłków. Roboty owszem zleca gmina ale bezrobotnym którzy byliby organizowani przez gminę i kierowani do prac. Tu koncepcję oczywiście można rozwinąć.

”Reasumujac: Nie ma sensu zastanawiac sie nad racjonalnoscia podjecia prac interwencyjnych kosztem zasilkow, skoro z gory wiadomo, ze beda z tego nici.”

Podchodząc tak do tematu nie warto za nic się zabierać, co jest społecznie niepopularne, bo będą z tego nici. Tak niczego się nie zmieni Attyla.

23.04.2003
12:45
[27]

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu ---> co do 4 primo;P - w mojej ocenie co najmniej 50% osób biorących zasiłki faktycznie gdzieś pracuje, czyli okrada panstwo, a więc nas wszystkich. Co do tych którzy są bezrobotni z wyboru - to od tego jest opieka społeczna. I nie powinna to być w żadnym razie gotówka, ale niezamienialne (łatwo) bony żywnościowe itp.
A co do jakości prac - cóz parę osób by mogło znaleźć zatrudnienie przy kontroli ich wykonywania. Nie chcesz pracować - podkreślam nie żądam od wszystkich kopania rowów i ciężkich prac - nie dostajesz nic. A praca chocby symboliczna się znajdzie wszędzie.
co do 1:) wzrost oszczędności tez powoduje wzrost dochodu narodowego. Dlaczego? bo banki mają więcej środków, tym samym kredyty stają się bardziej dostepne. Poziom oszczędności w Polsce jest tragicznie niski. Powazniejszym problemem jest konsumpcja nieprzetworzonych towarów importowanych, bo trzeba ją równoważyć własnym eksportem.
co do 2 i 3:) 2 lata zwiększonego zadłużenia - to w efekcie i tak wzrost (nie obniżenie w przyszłości) podatków i następne zmarnowane pieniądze tak jak opisał owen. Pewne państwowe inwestycje (np w transport) muszą nastapic, ale juz widze, jak zmarnujemy większość pieniędzy w niereformowalnych molochach

23.04.2003
13:02
[28]

Przemodar [ Konsul ]

Wyborny wątek! Aby co nieco poznać inną niż oficjalną stronę problemu robót publicznych i interwencjonizu warto zajrzeć tutaj:
Ludwig von Mises - "Interwencjonizm" (fragmenty książki)
https://www.kapitalizm.republika.pl/interw.html

A tu, żeby poznać prawdę o tzw. Wielkim Kryzysie:
Mateusz Machaj - "Kryzys 1929-33, czyli największy przekręt w historii świata"
https://www.kapitalizm.republika.pl/spis.html

W spisie treści poniższej strony są niezłe teksty, m.in. o wpływie podatków, pomocy biednym krajom, o głupocie w opiece rządu, o moralności kapitalistycznej itd.

23.04.2003
13:43
[29]

Owen [ ]

Joanna --->

"co do 1:) wzrost oszczędności tez powoduje wzrost dochodu narodowego. Dlaczego? bo banki mają więcej środków, tym samym kredyty stają się bardziej dostepne. Poziom oszczędności w Polsce jest tragicznie niski. "

Nie do końca. Banki owszem mają więcej pieniądza. To prawda. Kredyt staje się bardziej dostępny. To juz niestety nie jest prawda. Banki sa nadpłynne. Nie zmienia to faktu, że przy tak dużej dziurze w budżecie ta nadpłynność jest zasysana. "Prywaciażom" nic nie zostaje, a jak już zostaje to wcale nie tak tanio. Bankom po prostu nie zaloeży na udzielaniu takich kredytów. Wolą dłużne papiery państwa.

23.04.2003
14:01
[30]

Attyla [ Legend ]

Owen -
"Dlatego potrzeban jest nam polska M. Tatcher lub wskrzeszenie J. Piłsudskiego."

Gdybym sie modlil, ro modlilbym sie wlasnie o taki cud.

"Nie zgadzam się. Wypłata zasiłku jest/powinn być dokonywana na poziomie gminy. Co za tym idzie, bezrobotni z tych gmin będą świadczyli roboty interwencyjne na rzecz danej gminy. Taki zapis powinien znaleźć się, w stosownej oczywiście formie, w odpowiedniej ustawie"

Pieknie. Zatem te roboty interwencyjne w twoim wydaniu mialyby charakter czysto socjalny. Znaczy sie jak nie ma nic do roboty to robimy cokolwiek: np. zbieramy papierki z kwietnikow. Byle wydac te forse. Albo jestem czarnowidzem, albo nie - w kazdym razie wiem jedno: jest to najlepszy sposob na marnowanie pieniedzy i zerowy efekt ekonomiczny. Jezeli te roboty mialy cos zmienic, to musialyby to byc wydatki inwestycyjne. Np. na budowe drog. W kazdym razie jezeli wysylajac pieniadze wedlug rozdzielnika nikomu nie wystarczyloby na cos sensownego, to zbierajac te srodki do kupy mozna by o czyms myslec. A wtedy masz efekt taki jak opisalem. W kazdym razie nawet gdyby roboty dotyczyly inwestycji, to musimy pamietac, ze nie robi sie tego tak jak np. przed II WS. Teraz takie inwestycje wymagaja czegos wiecej niz wiedzy jak machac kilofem. W kazdym razie, zeby te pieniadze mogly przyniesc jakiekolwiek pozytywne efekty ekonomiczne, to prace musialyby realizowac prywatne przedsiebiorstwa. Przedsiebiorstwo ma zajecie = przedsiebiorstwo rekrutuje pracownikow. Kazdy inny sposob to zwyczajne marnotrawstwo srodkow.

Zreszta uwazam, ze pieniadze z likwidacji zasilkow powinny przede wszystkim sluzyc likwidacji deficytu - a co za tym idzie zmniejszeniu emisji obligacji. Byc moze odkorkowaloby to nieco zatory platnicze...

23.04.2003
14:14
[31]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Huhu! Pozwoliłem sobie założyć osobny wątek. Tak, żeby trzymać się tematu i nie omijać ciekawej dyskusji.
Zajrzyjcie pod:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=1316795&N=1

Proszę także tam przenieść wszelkie kłótnie na temat zasadności płacenia zasiłków i liberalnego państwa.

Wróćmy do tematu.

Jak i na ile inwestycje publiczne (w tym infrastrukturalne) mają szansę pobudzić polską gospodarkę?

23.04.2003
14:21
[32]

Owen [ ]

Attyla -->
„Pieknie. Zatem te roboty interwencyjne w twoim wydaniu mialyby charakter czysto socjalny. Znaczy sie jak nie ma nic do roboty to robimy cokolwiek: np. zbieramy papierki z kwietników.“

Ten akurat przykład jest dobry jak każdy inny :-) Chodzi mi o to, że jeżeli bezrobotny chce dostać kasę jako zasiłek, niech coś zrobi w zamian. Jak dla mnie może to być chociażby sprzątanie śmieci. Dlaczego? Bo na dzień dzisiejszy jest to praca zlecana firmom zewnętrznym, a bezrobotny dostaje kasę nie robiąc nic. Oczywiście znacznie lepiej byłoby gdyby np. w zamian budował drogi, kopał rowy melioracyjne, budował mieszkania. Powinno być tak: bezrobotny nie dostaje nic bo nie ma zasiłku (scenariusz idealny) i szuka pracy, sprząta nadal firma prywatne np. wynajmując lub zatrudniając bezrobotnego, który godzi się pracować za mniejsze pieniądze. Oczywiście w dużym uproszczeniu.

„Byle wydac te forse.“

Wolałbym szczerze mówiąc, aby świadczeń socjalnych typu zasiłek dla bezrobotnych nie było.

„Albo jestem czarnowidzem, albo nie - w kazdym razie wiem jedno: jest to najlepszy sposob na marnowanie pieniedzy i zerowy efekt ekonomiczny.“

Zgadzam się absolutnie. Nie jesteś czarnowidzem. Przy takiej organizacji wypłacania zasiłku (jaką są roboty interwencyjne) dla bezrobotnych chodzi o to aby ci ludzie wykonali jakąkolwiek pracę w zamian za pieniądze jakie dostają. Największym problemem wśrdód faktycznie bezrobotnych jest to, że odzwyczajają się od pracy. Powrót w pewnym momencie staje się praktycznie niemożliwy.

„Jezeli te roboty mialy cos zmienic, to musialyby to byc wydatki inwestycyjne. Np. na budowe drog.“

Otóż to.

„Zreszta uwazam, ze pieniadze z likwidacji zasilkow powinny przede wszystkim sluzyc likwidacji deficytu - a co za tym idzie zmniejszeniu emisji obligacji. Byc moze odkorkowaloby to nieco zatory platnicze...“

Zgadzam się znowu. Ja w swoich wypowiedziach generalnie twierdzę, że interwencjonizm jest zbędnym balastem dla podatników. W tym również twierdzę, że zasiłki dla bezrobotnych to pomyłka i utopia bo nie spełniają swoich celów. Zatem powinny być zlikwidowane. Natomiast jeżeli już muszą być płacone, to przynajmniej w zamian za coś.

23.04.2003
14:45
smile
[33]

Attyla [ Legend ]

To trzeba tak bylo od razu:-)))))))) Przynajmniej klawiatury bysmy nie zdzierali:-))))))

23.04.2003
15:04
[34]

Owen [ ]

Attyla --->

No widzisz :-)) Przynajmniej kilka IMO knonstruktywnych stwierdzeń padło :-)))


W temacie:

Interwencjonizm państwa nie sprawdził się. Nigdzie. Problem polega na tym, że trudno się z tego wycofać – mówię oczywiście o świadczeniach socjalnych. Tak czy inaczej gdzieś trzeba to uciąć a koszty błędów przeszłości będą ponoszone do czasu kiedy zejdą z padołu ziemskiego emeryci beneficjenci obecnego systemu. Aż tak okrutny nie jestm aby nic im nie dać. Warunkiem jest oczywiście jawność i klarowność redystrybucji pieniędzy podatników. Płacę X i ten X trafia do ZUS a nie do przepastnej kiesy fiskusa, a ZUS rozlicza się pokazując gdzie mój X poszedł.

Z inwestycjami publicznymi jest trochę inaczej, jeżeli oczywiście realizowane są następnie przez jednostki prywatne, publicznie transparentne, czyli np. notowane na giełdzie. Nie da się do końca wyeliminować inwestycji publicznych. Nie mówię to infrastrukturze, ale chociażby o inwestycja w technologie, które przez lata nie będą przynosiły dochodu. Np. kosmos, genetyka. Dziedziny te na dzisiaj wydały na światło dzienne wiele produktów, które okazały się hitem komercyjnym. Najprostszy przykład – teflon. Ale w momencie, kiedy rozpoczynano prace nad podbojem kosmosu, żadna firma prywatna nie wystąpiła z taką inicjatywą samoistnie, bo nie widziano w tym źródła dochodu. Zapotrzebowanie złożyło państwo, a realizacja była po stronie spółek prywatnych.

Kontynuując. W pewnych dziedzinach potrzebny jest impuls państwa, aby pchnąć cywilizację do przodu. Przedsiębiorstwa komercyjne są zainteresowanie wyłącznie realizowaniem zysków (i nic w tym zdrożnego), ale nie byłyby zainteresowane działaniami „komercyjnie niepewnymi” a wymagającymi dłuższej perspektywy czasowej. Tu widzę rolę dla państwa. Oczywiście znowu wymagana jest pełna transparentność w zakresie przepływu funduszy z podatków.

23.04.2003
19:08
[35]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Wątek usnął, więc śpieszę z kilkoma nowymi pytaniami i problemami.

Wszyscy zgadzają się, że pobudzenie gospodarki przez interwencjonizm to sposób słaby i krótkowzroczny.

Ale popatrzmy na niego ze strony dwóch obszarów:
1. Infrastruktury
2. Ekologii

1. Jedną z barier rozwoju nowych inwestycji jest ubogość naszej infrastruktury. Szczególną rolę mają drogi:
- bo nowe fabryki powinny jakoś być połączone ze światem (a teraz często sami przedsiębiorcy muszą ciągnąć sobie ulicę)
- bo ludzie powinni móc szybko dojeżdżać do miejsc pracy - im sprawniejszy jest transport, tym łatwiej ludziom szukać roboty, a i pracodawcy mają większy wybór
- bo przewóz towarów w znacznym stopniu opiera się o transport samochodowy

Inne bariery to np. brak przygotowanego, uzbrojonego terenu pod nowe inwestycje.

2. Tylko pozornie ekologia to żaden biznes. Faktycznie syf w wodzie i powietrzu prędzej czy później osłabia gospodarkę, zwiększając koszty życia i działania firm (ograniczmy się do ekonomicznych skutków).

Czy - licząc się z ograniczonym wpływem bezpośrednim (poprzez zamówienia) na wzrost gospodarczy - państwo powinno angażować się w inwestycje infrastrukturalne w infrastrukturę i ekologię?

23.04.2003
19:26
[36]

minius [ Generaďż˝ ]

Joanna ; sturm ----> Gdyby te pieniądze z obniżki podatków dochodowych szły na konsumpcję towarów wytwarzanych w Polsce, to zysk w postaci nowych miejsc pracy byłby, ale dość niewielki w porównaniu z zyskiem na obniżce podtaku dla przedsiębiorstw, bo za zaoszczędzone pieniądze firma nie kupi sobie papu lecz towary przydatne do rozwoju firmy. Nawet jeśli byłby to samochód osobowy, to już byłoby jedno miejsce pracy dla kierowcy, jeśli zaś maszynę, to operatora lub dwóch do jej obsługi.

Zaś konsumpcja dóbr materialnych przez obywateli niestety powoduje głównie zwiększenie się importu dóbr materialnych zza granicy. A to może jedynie spowodować zwiększenie się produkcji i zatrudnienia, ale w tamtych krajach. Drugą kwestią jakiej nie rozpatrujecie to fakt, że wzrost zamożności obywateli można również liczyć wzrostem wartości pieniądza i zamożności Państwa, a tego ujemnym saldem handlowym osiągnąć się nie da. Zaś rozwój polskich firm mógłby ten negatywny trend jeśli nie odwrócić to chociaż zniwelować.

Choć oczywiście podatki od osób fizycznych także mogłyby spaść, lecz biorąc pod uwagę priorytety najpierw należy pobudzić gospodarkę zastrzykiem, a potem samych obywateli indywidualnie. Terapie szokowe, choćby w najlepszej wierze żadko się udają.

23.04.2003
19:33
smile
[37]

Joanna [ Kerowyn ]

minius --> nie masz racji, bo wiekszośc płacących 30-40% podatku to osoby nie na etacie, ale własnie właściciele małych firm - a te firmy mają największe mozliwości zatrudniania nowych pracowników. Ja, jesli zainwestuje pieniądze - to staram się tak to robic by zmniejszyc zatrudnienie o parę etatów, a mała, rodzinna firma chetnie by zatrudniła, ale własnie dla niej bariery podatkowe to najwiekszy problem.
A jak ktoś jest CITowcem to podatki nie mają wiekszego znaczenia - ważniejsze sa pozostałe bariery rozwoju

23.04.2003
19:58
[38]

minius [ Generaďż˝ ]

Joanno ---> Ty patrzysz przez pryzmat małych manufakturek, które zarudniają 5-20 osób i mają jednego właściciela. Jeśli nawet obnizysz mu podatek, to zaoszczędzi 1000-4000 złotych i część z tej sumy może wyda na nowe stanowisko, ale może nie wyda lecz zmieni sobie samochód na nowszy model, a jego żona zmieni kosmetycznkę na droższą.
Ja zaś mówię o firmach większych, szczególnie o spółkach, gdzie zmniejszenie podatku firmy jedynie o 1% daje oszczędności rzędu nawet kilkuset tysięcy złotych, a w niektórych nawet duuużo więcej. Taka spółka jest rozliczana przez akcjonariuszy i w przypadku podzielenia tej sumy na np. 500-2000 osób, taka kwota jest żałosna, ale w przypadku pozostawienia jej w firmie jako reinwestycja, stanowi spory zastrzyk do rozbudowy (a co za tym idzie do zatrudnienia kolejnych pracowników).

Inna kwestia to analiza. Prywatne firmy ( zarządzane jednoosobowo) zdecydowanie przodują w tzw szarej strefie. Więc nie licz, że przestaną stosować praktyki ukrywania dochodu, lub zatrudniania na czarno. W przypadku zaś spółek (jakichkolwiek) akcjonariusze tych firm z racji współdzielenia się odpowiedzialnością, najczęściej patrzą sobie na wzajem na ręce. Więc do nich powinno sie trafić z pieniędzmi w celu pobudzenia zatrudnienia i produktywności.

Sam byłem przez jakiś czas prywaciażem, ale pracowałem również w spółce i, choć powinienem bronić prywaciaży to wiem, że jest to niezły sposób na robienie choćby 30% lewych zysków i żadne obniżki podatków dochodowych od osób prywatych na mentalność prywaciaża nie wpłyną żeby sporządniał.

23.04.2003
19:58
[39]

minius [ Generaďż˝ ]

LIFE IS BRUTAL

23.04.2003
21:59
[40]

sturm [ Australopitek ]

Mark24 ------->Chodzilo mi o to, ze niektorzy ludzie (szczegolnie na terenach z duzym bezrobociem) - jesli uda im sie zdobyc jakis zasilek - rezygnuja z wszelkich form aktywnosci(szukania pracy, starania sie o nia, itp.)Wola poprzestac na zasilku niz probowac cos zrobic(chociaz prawda jest, ze czasem nie maja mozliwosci).Jest to przykre.Nie wiem co bym zrobil, gdybym byl bezrobotny(na razie studiuje i pracuje tylko w wakacje - ale sam sie o te prace postaralem i gdybym przez caly rok, raz na jakis czas nie wpadal do tej firmy sie pokazac i cos pomoc to bym fige mial a nie prace).

All---------->Zgadzam sie z tymi, ktorzy twierdza, ze najwazniejsza jest reforma calego systemu finansow, bo jesli nie bedzie tego to wszelkie zmiany beda jedynie kosmetyka i przyczepianiem latek.

23.04.2003
22:19
[41]

Joanna [ Kerowyn ]

minius ---> nie zwróciłeś uwagi, ze ja płace CIT? A to znaczy, ze do małych się nie zaliczam. Chyba to wynikało jasno z mojego postu - sądziłam, ze kto jak kto, ale Ty czytasz uważnie. I dla mnie zmiana CIT o 1 % jest przyjemna, ale nieistotna. Istotna jest dla mnie stabilność złotówki, stabilność przepisów i wiele innych spraw

Natomiast - i jest to tendencja na całym swiecie - miejsca pracy dają własnie ci najmniejsi, a nie wielkie firmy.

Dlaczego? Bo jesli ja kupie np. nową linie do miękkiej oprawy to wydam 2-3mln złotych i kupie taką która pozwoli mi zmniejszyc obsadę tej linii z 9 pracowników do 6 i zwiekszy wydajnośc z 3 na 10 tys ksiązek na godzine. Czyli będe mogła zwolnić - przy utrzymaniu produkcji cała jedna zmianę 9 osób i 3 z drugiej zmiany razem 12 osób.
Natomiast mała drukarenka kupi oklejarkę za 30 tys zł robiąca 400 ksiązek na godzinę i będzie musiała zatrudnic przy niej kilku ludzi.

Co do lewizn - przy elastycznym prawie pracy, niskich podatkach i wysokich karach to się nie będzie opłacać. Teraz faktycznie wszystkie małe firmy znajdują się w sytuacji, ze jedynym wyjsciem jest zatrudnienie na czarno bezrobotnego na zasiłku - a więc jeszcze jeden dowód na kryminogenny wpływ socjalizmu

23.04.2003
22:56
[42]

minius [ Generaďż˝ ]

Joanna ---> Faktycznie ten CIT mi umknął, ale jak sama napisałaś mój post Twojej firmy nie dotyczył, bo masz dużą. A co do pozostaływch moich wypocin, to przecież je potwierdziłaś. Co do stabilności prawa masz całkowitą rację (dodałbym tu również barierę biurokracji i braku zwykłej kultury urzędników).

Niestety moje postrzeganie problemu wypacza sytuacja Łodzi w której mieszkam. To miasto po prostu umiera, powoli ale cały czas. Patrząc po siłę nabywczej w miastach wojewódzkich ich mieszkańców, Łódź sama nie wyciagnie się z marazmu. Tutaj po prostu ludzie nie mają za co żyć. I to nie tylko chodzi mi o bezrobotnych. Jeśli moja żona należąca do kadry kierowniczej w banku zarabia mniej niż tramwajarz, a aż 2,5 raza mniej niż jej koleżanka na tym samym stanowisku w tym samym banku w Warszawie...

to jakie mają łodziacy szanse na przyszłość?!

24.04.2003
09:09
[43]

Owen [ ]

minus --->

"Joanno ---> Ty patrzysz przez pryzmat małych manufakturek, które zarudniają 5-20 osób i mają jednego właściciela. Jeśli nawet obnizysz mu podatek, to zaoszczędzi 1000-4000 złotych i część z tej sumy może wyda na nowe stanowisko, ale może nie wyda lecz zmieni sobie samochód na nowszy model, a jego żona zmieni kosmetycznkę na droższą."

I nie masz racji niestety. To właśnie małe i średnie firmy są motorem do rozwoju fgospodarczego, zwłaszcza w państwie takim jak Polska. Duże firmy i molochy (zwłaszcza polskie np. kopalnie, stocznie, huty) raczej nie napędzają gospodarki. Międzynarodowe molochy równeż nie będą trwałym motorem jeżeli się o nie nie zadba. Są nilojalne. Idą tam gdzie taniej się produkuje, gdzie bliżej jest do rynków zbytu. Dlatego powtarzam. Na polskim gruncie właśnie małe i średnie firmy byłyby największym motorem rozwoju.

"Ja zaś mówię o firmach większych, szczególnie o spółkach, gdzie zmniejszenie podatku firmy jedynie o 1% daje oszczędności rzędu nawet kilkuset tysięcy złotych, a w niektórych nawet duuużo więcej. Taka spółka jest rozliczana przez akcjonariuszy i w przypadku podzielenia tej sumy na np. 500-2000 osób, taka kwota jest żałosna, ale w przypadku pozostawienia jej w firmie jako reinwestycja, stanowi spory zastrzyk do rozbudowy (a co za tym idzie do zatrudnienia kolejnych pracowników)."

Oj minius. Podchodzisz do tego zbyt modelowo. Pamiętaj, że te pieniądze ni muszą być inwestowane w Polsce :-) Przepływy kapitału są na dzień dzisiejszy bardzo ułatwione, a po wejściu do Unii będą jeszcze łatwiejsze. Decyzja o reinwestycji nie oznacza, że kapitał pozostanie w Polsce. Nawet polskie firmy (duże) inwestują za granicą. Orlen, Ciech, banki. Nie mam lekko. Aby te firmy zostały trzeba je do tego zachęcić. Aby nam się opłaciło, te firmy muszą chcieć się opodatkować w polsce i transferować zyski do Polski. A to juz nie jet takie proste.

24.04.2003
10:40
smile
[44]

Attyla [ Legend ]

Minius - a ja sie zastanawiam tylko co ciebie obchodzi co kto zrobi ze swoimi pieniedzmi? Jesli uwazach, ze wszyscy mamy pracowqac dla dobra socjalistycznej ojczyzny to ja mowie veto! Moi rodzice i pare innych osob tak pracowalo i gowno z tego maja nie tylko oni ale i cale panstwo. Jezeli chcemy pobudzic rozwoj gospodarczy to przestanmy przede wszystkim interesowac sie cudzymi pieniedzmi. Jesli nawet ktos bedzie mial kaprys kupic sobie jaguara czy inny samochod to jest to jego swiete prawo. Po to haruje, by moc kupis sobie to na co ma ochote. I to bie i kazdemu innemu wara od jego pieniedzy. Nikt nie pracowal, nie pracuje i nei bedzie pracowal dla dobra socjalistycznego panstwa, bo kazdy ma w d*** panstwo z jego komunistami. Problem polega wylacznie na tym, ze za duzo czerwonych paleta sie po ulicach. Paleta sie i zastanawia sie "co by tu jeszcze spieprzyc panowie, co by tu jeszcze?". Jesli chcemy pomoc gospodarke, to primum non nocere. Jesli chcesz by maszyna dobrze pracowala to nie syp piasku w tryby, a jesli chcesz by czlowiek chetnie pracowal i rozwijal swoj interes to nie kradnij mu pieniedzy.
Choroba! To takie proste, nadal 90% "ludzi" w tym kraju nie jest w stanie tego zrozumiec. Nie - blad - zrozumieliby, gdyby to oni prowadzili przedsiebiorstwo, i gdyby to ich okradano. Ale jak wiadomo - najpowszechniejszym rodzajem etyki w tym kraju jest etyka Kalego. Kali krasc - dobrze - Kalemu krasc - zle.

24.04.2003
11:16
[45]

Owen [ ]

Minius,

mówisz o inwestycjach, reinwestowaniu, zagrożeniu importem towarów itp. OK. Wskazuje to na fakt, że myślisz głównie w kategoriach produkcji. Produkcji a nie usług. Zauważ, że produkcja w dobie globalnej wioski lokowana jest:

1.W regionach gdzie są niskie podatki i tania siła robocza a transfer kapitału jest dozwolony;
2.W pobliżu wielkich rynków zbytu.

I w jednym i drugim wypadku Polska nie nadaje się na zagłębie produkcyjne. Jesteśmy zbyt drodzy i mamy zbyt wysokie podatki, a do tego mamy fatalną infrastrukturę i zbiurokratyzowany aparat rozdzielczo-decyzyjny. To są bariery nie do zaakceptowania/pokonania przez inwestorów zewnętrznych i często też przez wewnętrznych.

A nie pomyślałeś o usługach? Wielka produkcja do nas jakoś nie chce/nie może trafić. Zatem to usługi mogłyby stać się impulsem rozwojowym. Oczywiście małe usługi. W firmach kilku – kilkunastoosobowych. Dałyby też zatrudnienie tym, którzy stracą pracę w sektorze produkcyjnym. Zakładając nawet, ze wielka produkcja do nas trafi, to trzeba pamiętać, że staję się ona coraz bardziej kapitałochłonna a nie wymagająca tysięcy niewykwalifikowanych robotników. Przykład? Fabryka silników Toyoty będzie zatrudniać 300 osób mając moce produkcyjne 180.000 silników rocznie.

Nie ignorowałbym też wielkich usługodawców. Patrz hipermarkety. Każdy z takich molochów zatrudnia około 600 osób. Do tego centrale. Załóżmy, że jest 6 sieci, każda po 15 hipermarketów, każdy 600 osób. Daje nam to zatrudnienie w wysokości 64.000 ludzi. Plus centrale. Oczywiście sieci jest znacznie więcej. To w sumie da nam zatrudnieni porównywalne np. z górnictwem! A to sektor usług.

Właśnie w usługach i małych/średnich przedsiębiorstwach produkcyjnych upatrywałbym szansy Polski na odbicie od dna.

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.