GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Samoswiadomosc...

18.04.2003
18:57
smile
[1]

neXus [ Fallen Angel ]

Samoswiadomosc...

Wlasnie jestem po ponownym obejzeniu filmu "Ghost in the Shell" i w zwiazku z nim nasunelo mi sie kilka pytan. Poniewaz zarowno powstanie AI jak cyborgizacja czlowieka jest raczej kwestia czasu (w tej chwili sa prowadzone bardzo zaawansowane prace nad obiema kwestiami), to powstaje pytanie nad swiadomoscia takich tworow. Czy dostatecznie skomplikowany komputer wzorowany swoja budowa na sieci ludzkich neuronow (za pomoca ukladow o otwartej strukturze, tj. o mozliwosci dowolnego laczenia sie miedzy soba) w pewnym momencie uzyska samoswiadomosc? Czy po cyborgizacji czlowieka i wymianie czesci jego mozgu na krzemowe obwody (a mozliwe ze i calosci) pozostanie on czlowiekiem czy juz to bedzie myslaca maszyna? Gdzie jest owa granica samoswiadomosci, od ktorej mozna powiedziec "mysle wiec jestem"? Czy moment, od ktorego dostatecznie skaplikowany program zamieni sie w swiadomosc? Czym mozna to zbadac (vide test Voughta z "Bladeruner" ;))?

Jestem ciekaw waszego zdania na ta kwestie...

18.04.2003
19:16
[2]

Negocjator [ * ]

Samoświadomość ?

hm.. z tego co wiem to tylko ludzie i szympansy ją posiadają.
Tzn. wiemy, że jesteśmy odrębni od świata, jesteśmy niezależnymi bytami.
Potrafimy myśleć o tym co myślimy.
Wiemy, że w lustrze to my, a nie inny człowiek.

A maszyny ? Dla mnie to jest raczej niemożliwe, ale kto wie co będzie za 500 lat o ile przetrwamy.

18.04.2003
19:34
[3]

Fantazyoosh [ sałatka z pora ]

Ciężko wyrokować, tym bardziej, że temat zahacza o problem istnienia Boga, duszy etc.

Niemniej myśle, że w końcu powstanie AI idealna, nie do odróżnienia od prawdziwej... może wyewoluuje z sieci neuronowych, może ktoś wpadnie na lepszy pomysł.
Na tym etapie to, czy maszyna zyska samoświadomość, bedzie juz chyba zależało od jej twórców i odpowiedniego softu.
A dusza? Może i ją da się emulować... Jeśli coś takiego istnieje, da sie ją zdefiniować i opisać, to dlaczego nie?

W tym momencie maszyna osiągneła, by już status człowieka... a co z Bogiem? Zaakceptuje maszyny? A może, to człowiek bedzie już wtedy Bogiem?

Gee... troche mnie poniosło, za dużo SF ;)

18.04.2003
19:41
[4]

PELLAEON [ Wielki Admirał ]

Eh, Ghost in the Shell - jakoś nigdy nie miałem okazji obejrzeć, a żałuję :-(

Co do tematu:
Niezależnie jak daleko zajdą badania nad "myślącymi maszynami", nigdy nie osiągną one poziomu naszego mózgu.
Ludzki umysł był jest i będzie najdoskonalszym, bliskim nam, a za razem abstrakcyjnym "komputerem" na świecie.
myśląca maszyna? To by musiała być DOKŁADNA kopia ludzkiego umysłu - wraz z wszystkimi jego wadami, zaletami, przwidzianymi i nieprzewidzianymi możliwościami, potencjalnymi ścieżkami jego rozwoju, itp.
Inaczej NIE JEST MOŻLIWE stworzenie mechanicznego umysłu, zdolnego do takich kalkulacji, nagłych zwrotów, "odbić", weryfikacji poprzez emocje jak ludzki.
A człowiek też nie może przewidzieć i zaprogramować wszystkich potencjalnych zachoiwań umysłu mechanicznego. Może wzorować się na sobie, ale czy to wszystko? Czy za miesiąc lub 10 lat nie odkryje w sobie czegoś nowego, czyniąc tym samym swoje dzieło "niepełne"?
Maszyny robią tylko to, do czego są zaprogramowane - chyba że nastąpi tzw. krótkie spięcie. Ale to i tak nie zmieni czynności maszyny - np. w wyniku usterki, mikser może zacząć działać tylko na wysokich obrotach czy nie chcieć się wyłączyć - czyli wszystko w granicach jego możliwości - nie rzuci się z własnej woli na człowieka ;-)
Dlatego maszyna musiałaby mieć w swym programie możliwość osiągnięcia samoświadomości - jednak na przeszkodzie tego stoi to, o czym pisałem wcześniej.
Czyli mamy błędne koło...

18.04.2003
19:48
[5]

Kanon [ Mag Dyżurny ]

Fantazyoosh -----> dlaczego samoswiadomosc mialaby zahaczac o temat Boga czy duszy ? Samoswiadomosc jest niezalezna od przekonan religijnych , rownie samoswiadomy siebie jest zarowno czlowiek wyznajacy jakas wiare jak i ateista. Oczywiscie mozna przemieszac samoswiadomosc ze swiatopogladem czy kwestia wiary ale przeciez nie o to chodzi.

Co do meritum, uwazam , ze jest to tylko kwestia czasu i pieniedzy.

18.04.2003
19:57
[6]

oksza [ Senator ]

2501!

:)

Tyle już razy widzałem ten film, że juznie zliczę. I za każdym razem coś nowego przychodzi mi do głowy...

Czy ktoś oglądał serial, czy tylko ja?

18.04.2003
20:20
[7]

neXus [ Fallen Angel ]

PELLAEON -> z tym akurat sie nie zgodze. Juz powstaly procesory o otwartej strukturze dzieki ktorym mozna stworzyc cos w rodzaju ludzkiego mozgu, w ktorym spelniaja one role neuronow. Pozostaje tylko kwestia wstepnego zaprogramowania.
Druga rzecz to komputery kwantowe (takie w ktorych operacje sa przeprowadzane rownolegle a nie liniowo jak obecnie). Naukowcy obecnie przywiazuja do tych komputerow najwieksze nadzieje jesli chodzi o rozwoj technologi (i min. AI). Operacje tam bazuja na regolach fizyki kwantowej, gdzie np. jeden foton podaza dwoma drogami do celu (wiem ze to alogicznie brzmi lecz to jest naukowo udowodnione - jak wroce do domu to podam ci zrodlo - odpowiedni nr swiata nauki w ktorym jest opisane to zjawisko i wszystko o komputeraxh kwantowych). Sami naukowcy jak na razie nie sa pewni jakie beda mozliwosci tej maszyny, aczkolwiek najostrozniejsze spekulacje juz wspominaja o AI.

Negocjator -> zapomniales o delfinach - jak na razie to one sa na drugim miejscu jesli chodzi o wykorzystanie mozgu. Jesli chodzi o to, kiedy to sie stanie - biorac pod uwage iz komputery jako maszyny wykorzystywane przy projektowaniu i codziennym uzytku istnieja tak od ok 20 lat (nie wspominam juz takich staroci jak np Mark 1)a ich potencjal rosnie wykladniczo, sadze iz pierwsze AI powstanie najdalej za 100 lat (wg. szacunkow naukowcow za ok 50 lat - moze dozyje... ;)))

18.04.2003
20:27
smile
[8]

neXus [ Fallen Angel ]

oksza -> A to istnieje jakis serial? napisz cos o tym wiecej....

PELLAEON  -> jak chcesz moge ci go podeslac :))) warto...

18.04.2003
20:30
smile
[9]

wysiu [ ]

oksza --> Ja widzialem:) Ale film mi sie lepiej podoba..:)

18.04.2003
21:14
[10]

AK [ Senator ]

Oczywiście że nie da się stworzyć komputera o możliwościach ludzkiego mózgu... Tak samo jak nie można sprawić, aby maszyna cięższa od powietrza wzniosła się w niebo (to oczywiście sarkazm).
Ciekawe, że argumenty tych co twierdzą że samoświadome komputery opierają się na pobożnych życzeniach tudzież wierze w jakieś nadzwyczajne możliwości ludzkiego mózgu. Niby czym jest świadomość, skoro nie da się jej powielić? I dlaczego ma istnieć jedynie w żywej tkance, a nie w obwodach dostatecznie skomplikowanego urządzenia?

Uważam że osiagnięcie czegoś takiego jest trudne, ale nie niemożliwe. Mózg ludzki jest, bądź co bądź, obiektem materialnymm istniejącym, a zatem nadającym się do skopiowania. Czy taki komputer bedzie miał krzemowy umysł, czy może okaże się że materia, jaka jest potrzebna, jest jakąś granicą i trzeba będzie sztucznie hodować neurony - to nie jest istotne.

A test na sprawdzenie inteligencji komputera istnieje i nazywa się testem Turinga (takiego pewnego matematyka-informatyka, który przewidział kierunki rozwoju urządzeń przetwarzających informację, które to przewidywania sprawdzają się jak na razie i dzisiaj). Według jego przewidywań, test ten winien być zdany już niedługo ;)
Zdanie testu nie będzie jeszcze oznaczać że maszyna stała się świadoma. Na poczatek pozwoli się przekonać czy ta maszyna rozumie, co sie do niej mówi/pisze. A to dobry poczatek do uzyskania dalszych rezultatów.

18.04.2003
21:24
smile
[11]

neXus [ Fallen Angel ]

AK -> Hehe, to mi przypomina inne twierdzenia "naukowcow" :
- 18 w. - francuskie towarzystwo astronomiczne: "kamienie nie moga spadac z nieba";
- 19 w. - (po uruchomieniu pierwszej lokomotywy parowej): "predkosc powyzej 60 km/h jest zabojcza dla czlowika".

ROFTL :)

18.04.2003
21:31
[12]

Anarki [ Demon zła ]

hmm...nie ogladałem tego filmu....:((

18.04.2003
21:40
[13]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Podobnie jak AK nie widzę powodów, by maszyny nie mogły być swiadome.
Sądzę nawet, że mogą uznawać istnienie Boga, w pojęciu istoty wyższej, stworzyciela wszechświata, twórcy sensu istnienia itd. (wierzyć w warstwie intelektualnej :)

Podobnie jak inne możliwe dla ludzi wynalazki, jest to tak samo fascynująca perspektywa, jak i przerażająca.

18.04.2003
21:56
[14]

AK [ Senator ]

neXus - takich twierdzeń było sporo, dość na całą książkę - i chyba nawet taką napisano :)

uksiu - ano, każdy wynalazek, jeśli nie jest wlaściwie uzyty, to zagrożenie. W tym wypadku ważne jest, aby nie dać komputerom kontroli nad "wtyczką do sieci".

18.04.2003
22:53
smile
[15]

oksza [ Senator ]

-> neXus

link do strony o serialu poniżej, nie jest najgorszy, oczywiście film jest dużo lepszy...
chociaż prawdę mówiąc spodziewałem się że serial będzie totalnym syfem, a niezupełnie, miejscami bardzo przyzwoity...

-> wysiu

trudno w ogóle znaleźć coś lepszego od tego filmu, a szczególnie od muzyki z tego filmu...

co ja się rozpisuję, to jeden z najlepszych filmów jakie widziałem w życiu :)

18.04.2003
22:55
[16]

PELLAEON [ Wielki Admirał ]

neXus -> Niestety, jako żem typowy humanista, fizyka i matematyka nigdy do mnie nie przemawiały ;-)
I nawet jeśli to co mówisz jest prawdziwe, to wciąż jednakzawiera się w tym, co zostanie zaprogramowany. OK, może i taki sztuczny umysł mógłby myśleć sam za siebie, ale czy potrafiłby tak jak umysł ludzki ewoluować, "odkrywać nowe horyzonty"?
Cóż, prawdopodobnie jedną z przyczyn dla których "sztuczna inteligencja" nazywa się "sztuczna inteligencja" jest to, że nie jest w stanie dorównać ludzkiemu umysłowi.
Oczywiście nie neguję niczego w 100 procentach, wszystko przed nami.
W każdym razie nie mogę tego wszystkiego do końca ogarnąć, więc pewnie masz rację :-)

18.04.2003
23:14
[17]

Negocjator [ * ]

uksiu -->Maszyny świadome pewnie mogą być.
Świadomość odnosi się do procesów poznawczych, jak spostrzeganie, uwaga, pamięć, myślenie.
Ale my mówimy o samoświadomości.
Żeby maszynę można było nazwać samoświadomą to (mówiąc wprost) postawiona przed lustrem musi rozpoznać siebie, a nie inną maszynę.

Świadomość i samoświadomość nie są tożsame !

neXus --> Delfiny są inteligentne, ale z tego co wiem nie są samoświadome. Jeśli masz jakieś źródło, że jest inaczej chętnie przeczytam.

19.04.2003
11:58
[18]

AK [ Senator ]

Pellaeon - humanista z założenia musi twierdzić, lub wierzyć, że samoświadomośc jest jedynie ludzka własnością, inaczej grozi mu że powstanie cała gałąż filozofii, która bedzie poza jego zrozumieniem i zainteresowaniem ;)

Negocjator - a wiesz że samoświadomość może być określeniem dość sztucznym? Np powstanie samoświadomość w Sieci. I co? Będzie wiedzieć, że istnieje, ale nie wskaże ci w którym miejscu, tak jak ty nie potrafisz wskazać, w której części głowy siedzisz (tyle tylko, że uważasz swoją głowę jako "centrum" siebie). Typowo ludzkie ograniczenie - jesteśmy indywidualnymi jednostkami, a zatem wszystko musi być na nasz obraz i podobieństwo.
To raz. Dwa - układ rozpoznawania i identyfikacji samego siebie nie jest trudno stworzyć. Co więcej, nijak się nie da go zaliczyć do układów inteligentnych - to zwykły układ analityczny. Taki układ nie będzie np. świadomy, ale odróżni siebie od innych obiektów.
Trzy - a czym się różni samoświadomośc od świadomości? Że niby jak coś jest świadome, że istnieje, to nie musi od razu rozpoznawać się w lustrze? To ja bym proponował uznać że wszystko co zyje musi się ruszać i dzięki temu stwierdzić, że rośliny nie są żywe. Fajnie, nie?
Postrzeganie samoświadome siebie, jak to zresztą zdefiniowałeś, jest typowo ludzkie, bo ogranicza się do percepcji wzrokowej. Aż strach pomysleć co się stanie, jak kiedyś jakaś obca, inteligentna forma życia pojawi się na Ziemi i ktoś stwierdzi że skoro nie wie co to lustro, to znaczy że nie jest samoświadoma i można ją wziąć na sekcję. Używasz ubogiej definicji, ale to nie jest dla mnie dziwne, bo właściwie każda definicja w tej materii jest co najmniej naciągana i nacechowana antropocentryzmem. Byż może świadomy komputer zarzuci kiedyś nam że nie jestesmy samoświadomi i miałby dużo racji, sądząc po naszym zachowaniu się jako gatunek i społeczeństwo.

19.04.2003
13:06
[19]

Negocjator [ * ]

AK --> Wyjaśnię moje rozumienie samoświadomości jaśniej.

Po pierwsze, człowiek wie, że funkcjonuje, działa i reaguje. Ma świadomość własnego istnienia.
Po drugie, przyglądając się w lustrze własnemu odbiciu jest równocześnie widzem własnego zachowania i wyglądu, jak i przedmiotem własnej uwagi.
Po trzecie, czł. patrząc na to co widzi w lustrze, jest w stanie uzyskiwać infojmacje o sobie - o własnym wyglądzie, ale także o własnym nastroju czy stopniu zmęczenia.
Jest to możliwe dzięki temu,iż zdaje sobie sprawę z tego, że on i jego odbicie w lustrze to to samo.
Tego typu zdolność jest właśnie samoświadomością.
Oczywiście do samoświadomości lustro nie jest człowiekowi niezbędne. I bez niego każdy z nas wie, że jest samodzielnym bytem, i potrafi skoncentrować swą uwagę na własnych myślach, odczuciach czy zachowaniach.

Piszesz "... układ rozpoznawania i identyfikacji samego siebie nie jest trudno stworzyć..."
Owszem ale samo rozpoznanie (identyfikacja) nie jest jeszcze warunkiem wystarczającym by istotę uznać za samoświadomą.

"...ogranicza się do percepcji wzrokowej..."
SS nie ogranicza się do spostrzegania.
Nie musimy się widzieć by wiedzić co myślimy czy w jakim nastroju jesteśmy.


Nie wykluczam jednak, że w przyszłości inny obiekt (np. maszyna) uzyska zdolność samoświadomości.
Chociaż trudno jest mi to sobie dzisiaj wyobrazić.
pzdr.

19.04.2003
16:19
[20]

Liczyrzepa [ Pretorianin ]

poruszyliście (neXus) bardzo ciekawy temat. jednak wg mnie umiejetnosc rozpoznawania siebie (wiedzy gdzie koncze sie ja, a zaczyna reszta swiata, czy tez rozpoznawania sie w lustrze) jest jak najbardziej osiagalana juz dla dzisiejszych komputerow. jak znam szalonych konstruktorów, podejrzewam ze sa juz zreszta roboty, ktore potrafia sie zidentyfikowac w lustrze.

dla mnie o wiele glebszym problemem jest sama swiadomosc. czy mozliwe jest, ze komputery beda czuc? beda wesole, albo smutne, beda czuc rozkosz albo ból. beda sie nudzic. sprawe komplikuje ich bezcielesność. jak skrzywdzić program komputerowy ? zabrać mu część pamięci? czy wtedy z zemsty nabije nam przez modem rachunek telefoniczny? poza tym kwestie moralne - pojawia sie pewnie rzesze sadystów, którzy beda sie znecac i mordowac miliony wirtualnych istnien. czy torturowanie i zabijanie swiadomej istoty nie bedacej czlowiekiem jest dopuszczalne? (teraz ludzie mysla ze tak, morduja i torturuja zwierzeta). a co jesli wirtualne istoty zbuntują się przeciw takiemu prawu? a że będą górowac nad nami inteligencją to bedzie z nami kiepsko.

wydaje mi sie ze jestesmy zbyt glupi, zeby stworzyc sztuczna swiadomosc, i zbyt zli zeby na ta wiedze zaslugiwac.

Wesołych Świąt !

ps. i sie dzieje z inteligentnymi komputerami po śmierci? czy wszystkie pecety ida do Nieba?

19.04.2003
16:23
[21]

wuluk [ Tleilaxanin ]

Prawdopodobnie część z was się z tym nie zgodzi, ale ja myślę, że nie tylko człowiek jest świadomy. Najmniejsze zwierze czuje ból, strach, przyjemnośc, ekstazę, przerażenie... Wie, że to właśnie ono "czuje", a nie ktoś tam obok... Słowem ma świadomość własnego istnienia, wie że istnieje. To moim zdaniem oczywiste. A wszelka przewaga człowieka nad zwierzętami wynika z tego, że ma lepszy móżg...

19.04.2003
17:38
[22]

Tanatos [ Centurion ]

Stworzenie prawdziwej sztucznej inteligencji na poziomie odpowiadającym aktualnej wiedzy na temat działania ludzkiego mózgu jest teoretycznie możliwe. Problem polega na tym, że wykonanie takiego programu zajęby niewiarygodnie długi okres, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę stopień złożoności struktury neuronów oraz ilość informacji, jakie człowiek przetwarza w ciągu całego swojego życia (zakładamy, że model ma oddać umysł człowieka 30-letniego). Teoria uczenia się jest jeszcze na tyle płynna, że wykonanie maszyny uczącej się jak cżłowiek lezy wciąż lezy poza zasięgiem naszych możliwości.

Co ciekawe, maszyna będzie zachowywać się inaczej, głównie ze względu na brak uwarunkowania genetycznego. Innymi słowy, sztuczna inteligencja będzie czystym umysłem, bez komponentu cielesnego, co w zasadzie sprawi, że nie będzie to mechaniczna kopia ludzkiego mózgu, ale zupełnie nowy rodzaj istoty.

Stworzenie idealnej kopii ludzkiego umysły jest na razie niemożliwe z jednego prostego powodu. Otóż... nikt nie wie, jak naprawdę funkcjonuje ludzki umysł. Nawet na poziomie najprostszym, fizjologicznym, wciąż pozostało sporo biały plam, a duża część teorii dotyczących psychiki to dość dobrze ugruntowane hipotezy, wciąż czekające na potwierdzenie. Nie znaczy to jednak, że nie da się wykonac modelu zgodnego z jedną z teorii. Można przeciez zaaplikować system semantcyznych rezyduów emocjonalnych Łurii, aby otrzymać to, o czym pisze PELLAEON, czyli "nieprzewidziane możliwości" oraz "odbicia". Psychologia strukturalnma i psychocybernetyka [zwłąszcza polska i rosyjska] dokonała na tym polu wielkich osiągnięć już w latach 70-tych, tyle że wtedy nie było jeszcze wystarczająco zaawansowanych maszyn, by dokonać stosownych badań praktycznych. Jednak prace współczesnych badaczy zapowiadają się obiecująco.

Samoświadomość... Cóż, zaaplikowanie jej do modelu SI jest jak najbardziej możliwe. Warto pamiętać, że człowiek sam uczy się takiego pojęcia i nie jest mu ono dane z góry. Proces ten jest już zbadany na tyle dobrze na gruncie psychologii ponawczej, że nie widze problemu w przeniesieniu go na program SI. Jesli oczywiście ktoś tak złożony program zbuduje. Pomijam tu całkowicie dość drażliwy problem sensu pojęcia samoświadomości, bo przecież to tylko jedna z opcji filozofocznych. Ludzie myślą o sobie jako o jednostkach, ale przeciez możliwe są jeszcze inne modele wyobrazeniowe (rój, system, kosmos wewnętrzny). Czy wytwory ludzkiego umysłu (choćby ten post) to ja, czy już nie ja? A jeśli to nie ja, to kiedy się oddzieliło? Filozofowie myślą nad tym od paru tysięcy lat... Zresztą, wszystko już było u Lema. Zainteresowanych odsyłam do "Konkresu futurologicznego" i "Summa technologiae".

I jeszcze jedna myśl na koniec. Nie ma co zakładać, że cyborgi oraz sztuczne inteligencje w dzisiejszym tego słowa zanczeniu kiedykolwiek powstaną. W fantastyce z początków wieku pojawiło się wiele wizji, które okazały się niepraktyczne, a wyobraxnia naukowców prześcignęła wyobraźnię fantastów. Jeśli okaże się, że SI oraz cyborgi nie będą bardziej przydatne niż inne gałęzie technologii, to nikt ich nie będzie rozwijał. W każdym bądź razie nie na zbyt dużą skalę.


"I think that my termination is closing. This night I've dreamt of st. William at the Heaven Gates..."

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.