--> Archiwum Forum
Lindil [ WCzK ]
Tylko ja tak myślę??
Ostatnimi czasy w USA rozbił się kolejny samolot. Wszyscy jednym głosem wyrażają nadzieję, że nie był to zamach terrorystyczny i tylko mi coś nie pasuje. Jeśli zamieszani byli terroryści to samolot nie rozbił się, a został przez nich rozbity, jeśli zaś był to wypadek, to rozbił się, bo, sprowadzając rzecz do banału, się zepsuł. Ja, w przeciwieństwie do wszystkich do wszystkich "wyrażających nadzieję" wolałbym lecieć samolotem który nie wykonuje nieplanowanych przyziemień bez ludzkiej ingerencji. Dlatego myślę, że z czysto logicznego punktu widzenia lepiej by było gdyby katastrofa nie była wypadkiem.
kami [ malutkie maleństwo ]
Lindil to calkiem sluszna uwaga.
Astrea [ Genius Loci ]
Lindil--> Bez względu na to, jak na tę tragedie nie spojrzymy - zgineli ludzie... Więc dywagacje, czy "lepiej" sie stalo, ze to terrorysci, czy "lepiej", ze sie zepsul - stają sie nieludzkie. Wydarzenie samo w sobie jest dramatyczne - czy okaże się tak, czy inaczej. Oczywiscie dobrze jest znac przyczyny aby moc im w przyszlosci zapobiegac.
Trollf [ ]
A jaka jest roznica miedzy choroba Parkinsona, a choroba Altzhaimera? Zadna. Poniewaz wszystko jedno czy sie piwo rozlalo, czy zapomnialo gdzie postawilo ;) Tak samo dla pasazera, ktory lecial samolotem, nie ma znaczenia, czy terrorysci, czy wypadek losowy - poniewaz efekt koncowy jest najczesciej taki sam. Zdarzenia losowe byly, sa i zapewne beda, natomiast ataki terrorystow sa powodowane przez (delikatnie mowiac) glupich ludzi lub fanatykow, ktorzy "serwuja" nam te "atrakcje" jakby zwykle wypadki losowe nam juz nie wystarczaly... troche smutne...
anonimowy [ Legend ]
jezeli przyjrzec sie temu co powiedzial na poczatku Lindil, to lepiej jezeli w srodku byli terrorysci, a najlepiej jakby byl wypelniony tylko nimi po ostatnie siedzenia w 1 klasie. tym sposobem jest ich o caly jeden samolot mniej
Lindil [ WCzK ]
Oh, moja Prawdo Obiektywna, kiedyś krytykowałaś mój relatywizm, a teraz, kiedy spróbowałem zdobyć się na bezstronność, odmówiłaś mi człowieczeństwa :( ;) Choć istnieje możliwość, że w krainie duchów zaszły, jak to po wyborach, jakieś przetasowania kadrowe i wraz ze zmianą pseudonimu poszła zmiana osoby piszącej. Mam nadzieję że to nie prawda, ale proszę, rozwiej osobiście moje wątpliwości. Trollf-> Dla pasażera faktycznie różnica dość minimalna, ale pasażerowie już i tak nie żyją, a dla wielu innych kwestia jest wręcz paląca.
Hitmanio [ KG 21 ]
Ale zanim samolot sie rozbil wypad mu jeden silnik i wtedy pilot stracil panowanie nad samolotem no i sie rozbil.Biedny Nowy Jork ino zamachy , wielkie wypadki, normalnie cos naprawde strasznego nie uwazacie?
potwór [ Pretorianin ]
Moim zdaniem to nie był wypadek, dziwne żeby akurat teraz samoloty się psuły
Astrea [ Genius Loci ]
Lindil--> rozwiewam i nieprawda :)) Relatywizm toleruję tylko w sferze ludzkich emocji. Świat nie może być względny Lindilu mój, bo byśmy wszyscy kota dostali (patrz obok) ;) Co do zmiany... potraktuj to jak ... nową fryzurę ;) Życząc miłego dnia pozostaję z szacunkiem [:))] Astrea
Attyla [ Legend ]
Alez Duszku! Jak to siwat nie moze byc wzgledny? Przeciez jest! O ile jest:-)))) A ten kotek... Calkiem mily, nieprawdaz?:-)))))
Taunis [ Konsul ]
Astrea --> Wszyscy mamy więc kota... Świat jest względny jak cholera i jeszcze bardziej. To co dla ciebie nie jest względnością, a dla mnie jest, to najlepszy na to dowód. Każda dyskusja jest wymianą, relatywnych! poglądów, a o ile mi wiadomo dyskusje żadko mają miejsce w "sferze ludzkich emocji", no chyba że ktoś ma swojego niewidzialnego przyjcaciela. :)
Lindil [ WCzK ]
Astrea -> Nowej fryzury gratuluje, myślę że o wiele lepiej pasuje do Ciebie. Co do relatywizmu - patrz obrazek. Attyla & Taunis -> Czy to być może? Za jednym razem zgadzam się z wami dwoma!!
Astrea [ Genius Loci ]
"Relatywizm toleruję tylko w sferze ludzkich emocji." Qrczaki... sama siebie muszę cytowac :)) Czy to znaczy, że tym razem pozostaję sama na placu boju...? Lindil, nawet Ty (????) moja ostatnia opoka...? ;)
Lindil [ WCzK ]
Gorzej, Astrea, gorzej... Sfera uczuć to ta jedyna w której, w ostateczności, dopuszczam brak relatywizmu. W ogóle to nieco dziwne, ponieważ to Ty jesteś tutaj idealistką i właśnie pod Twoim wpływem zrezygnowałem z nihilizmu absolutnego. A tutaj? "Relatywizm toleruję tylko w sferze ludzkich emocji." ????????????????????????????????????????????????????? Chyba właśnie tam nie powinnaś go tolerować w żadnym wypadku. Kształt świata może i być relatywny, ale nie miłość. (Hmm, odnoszę wrażenie, że z ostatniego zdania wręcz bije ironia, a nie wiem jak by tu je przerobić, ogłaszam więc, że nie jest zamierzona.)
Astrea [ Genius Loci ]
Lindil, oczywiscie ze nie, lub oczywiscie, ze tak :)) Jak sie wyspie, to odpowiem, dzis moj umysl siegnal dna....
Astrea [ Genius Loci ]
Lindil, jesli zajrzysz w ten watek to wiedz, zem spala zaledwie 2 godziny i dopada mnie jakis bezsens zyciowy. Pozwol wiec ze dyskusje przelozymy do jutra, dobrze? Thx, pzdr Astrea :)
Lindil [ WCzK ]
Zajrzałem; na dyskusje czekam z niecierpliwością.
Taunis [ Konsul ]
Lindil --> Odnosze wrażenie, że twoja przedostatnia wypowiedź jest nie przemyślana (albo za bardzo jak dla mnie przemyślana :). O ile relatywizm w świecie fizycznym, opartym na stosunkach miedzyludzkich, jest prawie mozliwy niemal całkowitego zniwelowania (mozna to zrobić dobierajac grupe osob, ktorych poglady się scisle pokrywają), to w sferze ludzkich emocji nie bardzo. Przez stwierdzenie "odrzucam brak relatywizmu..." , jako człowiek nieprzecietnie inteligentny, chciałes zapewne powiedziec: "odrzucam jakiekolwiek wzglednosci w sferze uczuć". Nic bardziej mylnego! Jak intesywność miłości czy nienawiści, wyrazisz w wartościach liczbowych? Czemu liczbowych? Gdyż oiektywne przedstawienie jakiegoś problemu, zagadnienia może się odbyć tylko przy pomocy wyrażeń matematycznych! A sfera ludzkiej świadomości jeszcze nie została na tyle dobrze poznana (i raczej nigy to sie nie stanie), aby procesy w niej zachodzące można było przedstawić w sposób obiektywny. I teraz najgłupsze co w ostatnim tygodniu czytałem: "Kształt świata może i być relatywny, ale nie miłość." Wyjaśnij mi jak prosze, pod jakim względem miłość NIE jest relatywna. Ja się jakoś czegoś takiego nie doszukuje, no chyba ze jej intensywność bedziemy chcieli zmierzyc, przez ilosc pieniedzy wydawanych na kwiaty. Ale to chyba obiektywne nie bedzie...
Taunis [ Konsul ]
Na rozwiniecie sie dyskusji czekam z niecierpliwoscia...:)
Astrea [ Genius Loci ]
Taunisie, Lindil ma rację, że miłość nie podlega relatywizmowi. I wreszcie, raz na zawsze, chciałabym się z owym relatywizmem rozprawić. Jedyne, o co poproszę, to zdefiniowanie przez Was (moze w punktach - aby było mi łatwiej)- jak pojmujecie ową względność. Zapraszam do polemiki.
Taunis [ Konsul ]
Polemika - bardzo chetnie Ale najpierw ja prosze o wykazanie, ze Lindil ma racje i ze milosc mozna, a wrecz trzeba, traktowac obiektywnie.
Lindil [ WCzK ]
Względność w sferze uczuć to naprawdę rzecz bardzo trudna do zdefiniowania. Najpierw należałoby się zastanowi, czy człowiek zawsze wie co czuje. Jeśli zawsze jest pewien, że np. kogoś kocha, to na relatywizm miejsca nie ma. Kłopot w tym, że naprawdę niewielu ludzi jest pewnych swoich uczuć, o ile tacy w ogóle istnieją. Moim zdaniem prawdziwa miłość nie jest relatywna i mniej więcej do tego punktu zgodzimy sięz Astreą. Dalej już trochę gorzej, bo moim zdaniem jest również zjawiskiem w przyrodzie nie istniejącym. Natomiast jeśli relatywizm uczuciom możemy przypisać na podstawie ich postrzegania przez osoby trzecie, to uczucia z całą pewnością są względne. Jako przykład wystarczy podać kobietę miłosiernie mordującą własne dziecko, chcącą w ten sposób oszczędzić mu okrutnego życia. "Sfera uczuć to ta jedyna w której, w ostateczności, dopuszczam brak relatywizmu." Przeczytaj to, Taunis, jeszcze raz, zwracając baczną uwagę na "w ostateczności" Ta ostateczność to sytuacja w której uwierzę w prawdziwą miłość.
Taunis [ Konsul ]
Lindil --> Czym jest milosc? Nie jest czyms doskonalym, wybitnym nadludzkim. Jest tylko uczuciem determinujacym do podtrzymywania gatunku. Moze i jest piekna, moze zapewnia wspaniale przezycia, ale nie jest niczym innym jak pozostaloscia po poprzednich ogniwach w lancuchu ewolucyjnym. Czy wiec cos co w istocie nie istnieje moze byc obiektywne?
Astrea [ Genius Loci ]
Czym jest milosc?... Chyba kazdy dorosly moglby sie wypowiedziec w tym temacie ;-). Sceptyk powie, ze milosc to chemia, romantyk zas, ze to najcudowniejsze uczucie jakiego czlowiek moze doznac. Matka wie, że milosc do dziecka jest tą jedyną, a duchowny, że tylko uwielbienie Boga daje prawdziwe spelnienie. Niewatpliwie milosc wyzwala inne towazyszace jej uczucia, jak radosc, szczescie, ale i niepokoj oraz obawa. Milosc powoduje, ze oddajemy siebie w darze osobie, ktora kochamy. Pragniemy uchylic jej nieba, spelniamy najbardziej wyrafinowane zachcianki, a kazdy usmiech na twarzy kochanej osoby wyzwala euforie i daje satysfakcje. Brak tej osoby powoduje tesknote i smutek, wyzwala marzenia i nie daje zasnac wieczorem...Sen przynosi ukojenie, a rano budzimy sie i towarzyszy nam nadzieja na spotkanie i bliskosc, na wspolne chwile upajajace i uszczesliwajace. Spotkanie wiec jest podstawa dla realizowania prawdziwej milosci. Spotkanie drugiego czlowieka. Miedzy dwoma osobami powstaje wowczas relacja oparta na wierze, nadziei i ... milosci. Wiara to prawda. Prawdziwosc dwoch osob ktore istnieja, nie sa niebytem, sa realne. I jako takie w relacji pomiedzy soba daja prawde i prawdy takiej oczekuja. Wyzwala sie zaufanie, ktore nakazuje wierzyc w prawdziwosc i realnosc podmiotowaną w drugiej osobie. Dajemy prawde i otrzymujemy ja, bo współistniejemy. Nadzieja to dobro. W relacji spotknia - osoby daja sobie siebie wzajemnie, czyli wymieniaja sie dobroczynnoscią a i taka dobroczynnosc odbieraja. Jak powiedzial Sartre "na oddaniu dobra polega ludzkie zniewolenie". Tylko, że zniewolenie to wynika z naturalnej checi dawania i umiejetnosci brania, co w natsepstwie powoduje znow chec obdarowywania sobą. I milosc...Milosc to realnosc. Zaprzeczenie niebytu. W relacji osobowej milosc to wspolrealnosc, wspolobecnosc a wiec i akceptacja przez tozsamosc natur, to bycie-dla-siebie wzajemnie. Sposoby przezywania tej milosci są wielorakie, jednak mozna je usystematyzowac w zaleznosci od jej sily. Podstawową relacją milosci jest relacja zyczliwosci (connaturalitas) przejawiajaca sie pozytywnym nastawiniem do ludzi. Pojawia sie w momencie spotkania, ale nie zobowiazuje, nie wiaże. Nastepny poziom to zaangazowanie uczuciowe, powodujace wzniosle stany emocjonalne. Motywem dla powstania tej milosci jest piekno (takze duchowe) rozumiane w sensie wzajemnego odpowiadania sobie natur. To zakochanie... Milosc w pelni zaangazowana, to milosc osobowa (ja-ty) - dilcetio. W tej relacji pierwsza osoba jest drugą, a druga pierwszą. Ogarnia calą osobę, zarówno intelekt, jak i wole. Chcemy tej relacji i chronimy ją za pomocą decyzji. Na tym poziomie milosci występuje przyjaxn, w ktorej własne uczucia podporzadkowujemy drugiej osobie, to milosc partnerska - pelna wzajemnosc w relacji ja-ty. Amor, to milosc osobowa połączona z tęsknotą - istnieje nieodparta potrzeba stałej obecności drugiej osoby. Amor przeradza się w caritas - milosc altruistyczną i służącą - tę najwspanialszą sposród wszystkich poziomow milosci. Istnieje jeszcze miłość Boga do nas. Zagadnienie to jednak pominę z przyczyn znanych. W takim ujęciu milości nie ma miejsca na relatywizm. Kwestią bylo tylko odpowiednie zdefiniowanie pojec. Jesli przyjmiemy za constans powyzsza jej hierachizacje (a nie ma racjonalnej przesłanki dla jej odrzucenia) - pojecie wzglednosci upada. Tak więc wiecie juz jaka milością Was darzę - właśnie connaturalitas :-)))
Lindil [ WCzK ]
"Jesli przyjmiemy za constans powyzsza jej hierachizacje (a nie ma racjonalnej przesłanki dla jej odrzucenia) - pojecie wzglednosci upada." Możliwe, że faktycznie nie ma racjonalnej przesłanki za odrzuceniem tej hierarchizacji, ale nie ma również za jej przyjęciem. Nie wiem, kto jest twórcą tego systemu, ale, kimkolwiek by nie był, przyznanie mu prawa do arbitralnego uporządkowania różnych manifestacji rzeczy tak zmiennej i wymykającej się klasyfikacji jaką są ludzkie uczucia, nie może być decyzją obiektywną. Człowiek taki musiał by przecież zaznać każdej ze swych odmain miłości, zachowując jednocześnie niezmąconą zdolność osądu, a to kłóci się z niektórymi definicjami. Skąd miałby również pewność, że jest on reprezentatywny dla wszystkich ludzi zamieszkujących tą planetę? W Twoich słowach widać wielką empatię i mistycyzm. Twoja miłość jest szalenie uduchowiona, romantyczna. Jednak podałaś formy, w jakie należałoby ją wtłoczyć. Elastyczne wprawdzie, ale zawsze formy. A po nich przejdą prawa, zasady, reguły i w końcu wzory. Connaturalitas? Proszę bardzo: enzym B, hormon A, zasada Y, wymieszać w proporcjach 3/6/1 i podawać dożylnie... Amor? Ależ jak najbardziej: enzymy C i V, oraz hormony Q, H i L, 8/3/5/1/6. Pod postacią tabletek dostępne w każdej aptece... Taki tok rozumowania doprowadzi Cię do punktu widzenia prezentowanego przez Taunisa w ostatnim poście. Jeśli istnieje coś takiego jak "Miłość", i w dodatku jest obiektywne, to nie może być zamknięte w jakichkolwiek definicjach, bo tam gdzie się one pojawią da o sobie znać subiektywna interpretacja.
Stellincia [ Generaďż˝ ]
A mnie to pika :-)
Astrea [ Genius Loci ]
Lindil, to metafizyka... :-). Rozdzieliłam w powyższym poście miłość rozumianą uniwersalnie przez nie-filozofów od miłości wynikajacej z transcendentalnej struktury bytu jakim jest czlowiek. To rozróżnienie jest podstawa dla dalszego rozumienia pojecia "milosc" jako wyniku kontaktu psychofizycznego ze swiatem. Przeczytaj co napisalam w watku o filozfowaniu: milosc jest nastepstwem odpowiadania sobie intelektu i rzeczywistosci - nastepstwem realnosci, nastepstwem prawdy bytowej. Natomiast postaci, czy stopnie milosci - zdroworozsadkowo nawet rzecz wziąwszy - istnieją. Bowiem jej odcienie są tak barwne, jak paleta ludzkich doznań wynikajacych z interakcji z rzeczywistoscia. Kazda z tych 'milosci' posiada swoja charakterystyke. Mozna przedstawiac ja w liczbach lub w postaci wzoru chemiczego - coz w tym zlego? Nie zaprzecza to jednak faktowi, ze Milosc jest pojeciem transcendentalnym, pierwotnym w stosunku do uniwersalizacji - czyli prób jej określenia i zdefinioawania - slowa sa niedoskonałe, a porozumiewac sie jakos trzeba :)) Pozdrawiam
Astrea [ Genius Loci ]
Stell, no mam nadzieję, że pika. Zdradx jeszcze do kogo...? ;))
NicK [ Smokus Multikillus ]
Pięknie się rozjeżdżają tematy wątków z tematami postów ukazujących się dalej. Od katastrofy samolotu przeszliśmy do miłości, jej definicji, rozważań filozoficznych itp :)))) Niezbadane są ścieżki, którymi podążają ludzkie myśli... :)))
RaV Uplink [ Pretorianin ]
tia... biedny ten Nowyjork... niedługo dojdzie do tego - patrzcie na obrazek :)
LA Lamma [ Konsul ]
[czytałem tylko wątek Lindila] Lindil --> USA jak zwykle kłamie, kręci i kombinuje, by jak najwięcej się na tym wsystkim nachapać. Manipulują informacją as usual. Swoją drogą, dlaczego przez całą historię lotnictwa takie wypadki w Stanach się nie zdarzały, a teraz w trakcie dwóch misięcy były cztery???
Lindil [ WCzK ]
Astrea-> Jak widać słowa są bardzo niedoskonałe ponieważ dla mnie transcendentalny <=> nie dający się opisać za pomocą liczb lub wzoru chemicznego, przekraczający ludzkie zdolności poznania. Zaś miłość ma stopnie i odcienie, ale nie są one możliwe do przykucia szpilkami do tablicy matematycznej. Zresztą nawet sugerowanie czegoś takiego implikuje sprowadzenie istoty człowieka właśnie do stosiku tłuszczy, białek, cukrów, enzymów i całej tablicy Mendelejewa wymieszanej w mikserze. PS Co się z Tobą dzieje? Myślałem, że jesteś idealistką i romantyczką, a tu co? "Mozna przedstawiac ja w liczbach lub w postaci wzoru chemiczego - coz w tym zlego?" To ja tu jestem ateistycznym empirystą (i karłowatym słoniem ;) ), nie wierzącym w nic poza wspomnianymi wzorami, a Ty zmuszasz mnie żebym wypisywał takie herezje, jak to powyrzej;) LA Lamma-> Zauważyłeś już pewnie, że dyskusja zdryfowała kawałek z zamierzonego kursu;) A co do USA, to wyobrażasz sobie, co by było gdyby w kraju, w którym, podczas pamiętnego słuchowiska radiowego ludzie jak jeden mąż złapali walizy i uciekli przed marsjanami w góry, rząd zaczął mówić prawdę?
Astrea [ Genius Loci ]
Lindil, oczywiscie ze jestem ..... [:))], ale zdaje sobie sprawe z tego, ze swiat wyrazony w liczbach jest rowniez bardzo potrzebny i wazny. Chociazby po to by siegać gwiazd, czy ratowac ludzkie zycie... Fizolofia jest nauka, ktora wyrasta z ludzkiego poznania. Gdyby filozofowano a priori, ta nauka nie bylaby warta swego miana. Oczywiscie nie rozwaza o ilosci komorek, lecz pyta kim jest osoba skladajaca sie z owych. Wiec jesli milosc wyrazilibysmy w liczbach - powiekszyloby to zasob ludzkiej wiedzy o dodatkowe odkrycie, o nowa plaszczyzne do rozwazan tego samego, rozumiesz? Samo odmienne przedstawienie nie zmienia tresci - jesli tylko jest prawdziwe. Btw - byc moze wowczas odkrytoby antidotum na nienawisc i nietolerancję, kto wie...? :))
Astrea [ Genius Loci ]
Nikt... nie stawia veto? (Lindil POBUDKAAAAAAAA) ;))
Lindil [ WCzK ]
Z chęcią bym owo veto postawił, gdybyś napisała, że właśnie miłości w liczbach wyrazić się nie da. A polemizowanie ze swoimi własnymi poglądami jest dość trudne i nieco bezsensowne. Myślę, że w tej dyskusji osiągneliśmy zgodę, więc dalszy spór będzie czystą erystyką. Przynajmniej w sprawie miłości, bo jeśli chodzi o relatywizm, to zapraszam;) A ostatnio nie pisałem, ponieważ byłem nieco zajęty, być może będziecie mogli obejrzećsobie skutki mojej radosnej działalności, chociaż mocno w to wątpie.
Astrea [ Genius Loci ]
Wiec "zarzucaj" Waść, a argumentów nie szczędź, bowiem gotowam jest do stawienia czoła wyzwaniu :)
Attyla [ Legend ]
Jestem! :-)))))) Duszku, Ty moj utrapiony. Filozofia jest nauka empiryczna? To cos nowego! Wychodzi na to, ze tacy kolesie, jak Demokryt, Platon, Arystoteles, Zenon czy Epikur nie uprawiali nauki ale mysleli o niebieskich migdalach! filozofia opiera sie na rozumowaniu a priori! Filozofia to jest wlasnie sposob na rzeczy jeszcze niepoznane, a dreczace nasza wyobraznie. To jest sposob na zycie, na budowe swiatopogladu! Jezeli zatem uznasz, ze filozofia musi opierac sie na zalozeniach a posteriori, to zabijesz jej podstawowy urok. To przeciez filozofia wyraza niewyrazalne i mierzy niezmierzalne! Zreszta rozumowanie a posteriori rozni sie od rozumowania a priori tylko tym, ze to pierwsze opiera sie na wierze wynikajacej ze statystyki a drugie na wierze. Ja zatem, gdy filozofuje, a robie to zawsze, gdy czytam cos filozoficznego(tzn. srednio kilka razy dziennie:-)))))), to nie formuluje wnioskow na podstawie doswiadczen, ale na podstawie logiki. Logika zas nie opiera sie na doswiadczeniu, lecz wlasnie na zbiorze zasad ustanowionych apriori. Co do mozliwosci wyrazenia milosci cyframi, to powiem, ze pewnie jest to wykonalne, ele tez milosc wyrazona w tej formie stracjilaby caly swoj urok. Pewnie bylby to wyklad na temat dzialania feromonow jednej osoby na inna, czy cos w tym rodzaju. Milosc nalezy do sfery uczuc, a wiec sfery, ktora poprzez proby opisania moze wylacznie stracic. Dlatego dla opisania takiego zjawiska dopuszczam wylacznie emocjonalne sposoby artykulacji jako to filozofie, poezje, piosenke, malarstwo i wogole sztuke.
Astrea [ Genius Loci ]
Attylo, "tuszę", że nie przeczytales jeszcze wszystkich watkow, choc w jednym "sie odezwales", w tym wlasnie, z ktorego zacytuje swoja drugą wypowiedź. Otóż powiedzialam: "Fizolofia jest nauka, ktora wyrasta z ludzkiego poznania. Gdyby filozofowano a priori, ta nauka nie bylaby warta swego miana. Oczywiscie nie rozwaza o ilosci komorek, lecz pyta kim jest osoba skladajaca sie z owych" A wczesniej: "Od czego zaczyna się proces dążenia do prawdy? Ano od powstania bezpośredniej relacji kontaktu z rzeczywistością, czyli od zjawiska poznania. To pierwszy etap uwewnętrznienia treści otaczającego nas świata. Ma on charakter teoretyczny a odbywa się za pomocą różnych procesów poznawczych. Jeśli poznanie to jest nieuporządkowane pod względem metodologicznym przyjmuje postać poznania potocznego (którego podwaliną i zarazem efektem jest właśnie światopogląd!!!). Natomiast jeśli określimy przedmiot materialny, formalny, metodę i cel – poznanie przybiera postać naukowego." Blędem moim bylo uzycie slowa "a priori" boś zbyt "rozumowo" odebral je. Swoją drogą wyrwałeś je (jak na brabarzyńce przystalo) z kontekstu calej wypowiedzi, wypaczajac jej pierwotny sens - nieładnie :)) Od ogółu do szczegółu Attylo - racja! Oboje wiemy, na czym polega aprioryzm w filozofii, wiec dajmy juz temu pokój. Natomiast pieeeeeeeeknie zakwalifikowales Milosc do sfery uczuc i stwierdziles, ze przy probach opisania - jedynie straci. Po czym do emocjonalnych sposobow artykulacji dla opisywania tegoż zjawiska zaliczyles.... filozofie - haaaahahahah :))) WIEM o co Ci chodziło, ale powiedzmy ze sie "nie czepiam" ;)) Pozdro :)) i uściski
Attyla [ Legend ]
Ja Duszku traktuje filozofie bardzo osobiscie. Jest to dla mnie swoisty sposob "rozmowy z samym soba" Stad to zaliczanie filozofii do emocjonalnych sposobow opisywania uczuc. Stad tez moje, dosyc radykalne podejscie do filozofii. Owszem, mozemy okreslic przedmiot rozwazan, mozemy nawet na jego temat zbierac informacje. Informacje jednak sa mi bardziej potrzebne w celu okreslenia przedmiotu rozwazan. Innymi slowy nie widze powodu, dla ktorego filozofia mialaby sie obecnie zajmowac procesem powstawania pradu elektrycznego, czy istnienia samego zjawiska wogole. Fizyka opisuje to dosyc dokladnie. No, chyba, ze idzie mi typowo sceptyczne podejscie do tematu. Tzn. pytanie nie przmialoby "jak" ale "czy". To co napisalem nie bylo wiec wyrwaniem z kontekstu, chociaz zapewne mozna bylo to tak odebrac i za co przepraszam. W kazdym razie nadal sadze, ze filozofia sluzy wylacznie do opisywania nieopisywalnego i mierzenia niezmirzonego. Wynika stad wprost, ze poznanie dla filozofii ma sens wylacznie wowczas, gdy zmierzamy do okreslenia celu rozumowania. W momencie, gdy dochodzi do opisu wynikow rozumowania wyniki badan powoduja, ze filozofia nie jest juz lilozofia, ale socjologia, psychologia, matematyka itp. Ergo - folozofia musi byc oparta na rozumowaniu a priori w tym sensie, ze nie moze byc oparta na rozumowaniu a posteriori - z tego prostego podowu, ze przeprowadzenie dowodu z doswiadczenia powoduje, ze filozofia nie jest juz filozofia.
Astrea [ Genius Loci ]
Attylo, obraziles sie na mnie...? Nie twierdzę niczego innego, ale podkreślam jednocześnie, że punktem wyjścia dla rozważan filozoficznym jest właśnie to, że >jesteś<, że poznajesz, że uczysz się, że masz możliwość analizy i wyboru. O czym byś filozofował bez intelektualnego rozwoju, bez poznania świata i zależności w nim zachodzących? Chodzi mi ni mniej ni wiecej tylko o to, że poznanie jest warunkiem koniecznym dalszego zgłębiania. I poznanie jest też warunkiem filozofowania. Od ogółu do szczegółu Attylo.
Attyla [ Legend ]
O choroba! Skasowalo mi znowu to co napisalem! Duszku! Ja sie na ciebie obrazilem? Musialbym byc do szczetu z rozumu obran! Pisalem, ze filizofie postrzegam bardzo osobiscie bo to prawda (przynajmniej tak mi sie wydaje). Co do przedmiotudyskusji, to wchodzimy na grunt metodologii poznania i odpowiedzi na pytanie jakie moze byc poznanie w nauce, ktora dla poznania wyznacza wylacznie miejsce barzedzia - w celu okreslenia przedmiotu rozmyslan. Co do rozumowania dotyczacego uwarunkowania filozofii od poznania, to jest ono nie do podwarzenia pod warunkiem, ze dotyczy gogos innego ale ni filozoffi. Uprawianie filozofii mozna podzielic na skuteczne i nie. To pierwsze rozni sie od tego drugiego tym, ze nie szuka odpowiedzi na pytania, dla ktorych odpowiedz juz odnaleziono. Wiedza jest wiec w tym zakresie koniczne - ale nie do samego procesu filozofowania, bo do tego wystarcza sam intelekt, tylko do wyznaczania celu rozmyslania. Innymi slowy wiedza dla filozofii jest raczej wedzidlem niz warunkiem koniecznym do spelnienia.
Astrea [ Genius Loci ]
Attylo moj... Mi nie chodzi o metodologie, ktora jest wtorną w stosunku do "uwewnętrznienia treści otaczającego nas świata." Nie mozesz wyizolowac intelektu od istnienia i prawdy poznawczej. To nie-mo-żli-we. Nie wędzidło więc, tylko warunek konieczny. :))))))
Astrea [ Genius Loci ]
Lindil--> jesteś "gdzieś tam"...? Rzuć tą pracę i popisz trochę - zrelaksuj się :))
Attyla [ Legend ]
Alez nie Duszku! Gdyby tak bylo nie byloby mozliwe postawienie pytanie o istote bytu. Jest to pytanie fundamentalne, ktore spedza sen z oczu wiekszosci filozofow. I jest to pytanie niezalezne od wiedzy, bo konieczne byloby najpierw przyjecie aksjomatu "mysle wiec jestem". Gdyby zas przyjac go bez rozmyslan, nie doszloby do jego sformulowania. filozofia jest zatem matka poznania. Jezeli stwierdzisz wiec, ze aby byc matka, to trzeba miec najpierw dzieci, to formalnie bedziesz miala racje, ale ja zawsze powiem, ze filozofia a wiec macierzynstwo nie zaczyna sie w momencie sformulowania wnioskow, a wiec porodu, ale w momencie powstania pytania, a wiec w momencie poczecia. Innymi slowy samo zadanie pytania o byt rodzi koniecznosc przyjecia pewnych zalozen. Czy jednak zalozenia te sa elementami wiedzy czy tez sa zalozeniami logicznymi to jest inna kwestia.
rooda [ Konsul ]
Wehehehehehehe ... zasadniczo nie mam dzis nic do powiedzenia na temat zamachow i milosci, bo mi sie nie chce, ale czytajac ten watek i wiele innych z waszym udzialem - oraz odpowiedz Astrei na moje i Anek'a [Ani] wypociny o anoreksji na watku o tymze tytule doszlam do wniosku, ze stanowicie z Attyla Towarzystwo Wzajemnej Adoracji. Zatem: Drogie TWA ! Moze przeniesiecie sie na privy ze swoim ewidentnym wirtualnym obmacywaniem ? Kadzicie jedno drugiemu i sadzicie posty jak makaron, z ktorych 10 % suchej masy to tresc, a reszta to lacionskie sentencje, wzajemne achy i ochy [Miziaj mnie Killer mrau] oraz teksty - w przypadku Asteri - zywcem sciagane z ksiazek i magazynow o charakterze humanistycznym. Astrea, nie jestes na wykladzie o erudycji i nie musisz wiecznie sadzic wyintelektualizownych postow, bo zasypiam. Mimo, ze poziom tej dyskusji wysoki, to - jakkolwiek u Attyli widze poglady - tak u Ciebie zadnych. Jestes papierowa i przeswitujaca jak kielki sojowe, w zadnej sprawie nie chcesz zajac konkretnego stanowiska, zaslaniasz sie relatywizmem, miloscia do bliznich i chcesz byc przyjacielem kazdego, co - jak wiadomo - mozliwe nie jest. W sprawie Twojego posta, konczacego watek anoreksji - tak jak myslalam, masz bardzo ladne okreslonka, przygotowane w pogotowiu, lecz nie robisz NIC, aby swoje szczytne cele realizowac. Proponuje nabrac troche kolorytu w zyciu i zastosowac zasade - Mam poglady. I zaczac pisac od siebie, a nie z notatek. Ruda
Lindil [ WCzK ]
Właśnie przed komputeram zasiadłem;) Skomentuje jak tylko przeczytam!
Attyla [ Legend ]
Wirtualne obmacywanie powiadasz? Bardzo to interesujace.... Pytanie tylko kto kogo i w jakim celu? Jezeli w celu osiagniecia wspolnego pogladu na jakis temat, to nazywaj to jak ci wygodnie. to tylko kwestia semantyki. Co do TWA, to bylby pierwszy znany mi przypadek, kiedy mnie i Duszka zaliczonoby do jednej grupy pogladowej. Sadze jednak, ze chodzi ci raczej o to, ze mozemy w naszych postach uniknac wzajemnego obrzucania sie blotem, co nie do konca wychodzi mi np. z Toba:-))) Jezeli tak, to zeczywiscie jestesmy TWA. Ja jednak wolalbym okreslenie ludzi na poziomie, wyrazajacych swoje poglady w sposob mozliwy do przyjecia dla obydwu stron. Nie ma w tym wiec jak widzisz zadnego wirtualnego obmacywania, cokolwiek mialoby to oznaczac, chociaz wyczowam podtekst erotyczny:-))) Jest to tylko wymiana pogladow, ktore zmierzaja juz do osiagniecia stanu zgody. Nie sadze tez, aby ktorekolwiek z nas siegaloby po notatki przy przygotowywaniu odpowiedzi. W pewnym momencie czlowie dysponuje juz po prostu wiedza dajaca mu mozliwosc wypowiadania sie na jakies tematy bez koniecznosci siegania do pomocy naukowych. powiedz zatem Rooda, w czym rzecz, i co Ci idzie? Podsumowujac moge tylko stwierdzic, ze jedynym powodem dla ktorego zagladam na to forum jest wylacznie to, ze moge na nim znalezc takie osoby jak Duszek, Asienka, Lindil, czy Leo (ich tez obmacuje:-))))))?)
rooda [ Konsul ]
Ihahahahaha ! Uderzam w stol i odzywa sie Attyla ! To fakt pierwszy. Fakty pozostale: 2. O ile widze, Astrea ma na nicka Astrea. A Duszek to TWOJE zdrobnienie. Przypadkowe, jak sadze. Czy ja w takim razie moge liczyc na Elfika ? 3. "Sadze jednak, ze chodzi ci raczej o to, ze mozemy w naszych postach uniknac wzajemnego obrzucania sie blotem, co nie do konca wychodzi mi np. z Toba:-))) " Taaaa ....... To lubie. Zwlaszcza tam, gdzie tego blota nie ma. Chyba, ze nazywasz blotem kontrpoglady. Lub nazywanie rzeczy po imieniu. Lub wysmiewanie sie z konserwatywnosci. Lub wytykanie bledow, co z uporem godnym lepszej sprawy omijasz i NIGDY nie komentujesz, choc wiesz, ze to prawda. Whatever. 4."Jest to tylko wymiana pogladow, ktore zmierzaja juz do osiagniecia stanu zgody. " A ja mam wrazenie, ze Wy sie zgadzacie bez tego, wiec dyskusja dla was jest bezzasadna, a sluzy popisywaniu sie. Wiedza. 5. "W pewnym momencie czlowie dysponuje juz po prostu wiedza dajaca mu mozliwosc wypowiadania sie na jakies tematy bez koniecznosci siegania do pomocy naukowych. " Hahahahaha. Na to czekalam. Az uslysze, ze: "Jestesmy juz tak madrzy, ze nie musimy sie posilkowac niczym, a sentencje splywaja nam na usta dzieki naszej nieogarnietem rozumem wiedzy. Coz wy, maluczcy, mozecie o tym wiedziec ! Nie wam wszak oceniac, niegodni !". Boszszszszszsz. Samouwielbienie to dobra rzecz, ale w rozsadnych dawkach. 6. "Podsumowujac moge tylko stwierdzic, ze jedynym powodem dla ktorego zagladam na to forum jest wylacznie to, ze moge na nim znalezc takie osoby jak Duszek, Asienka, Lindil, czy Leo (ich tez obmacuje:-))))))?)" Nie wiem. Wiem, ze masz z ww. na ogol zblizone poglady - i tak - Ty i Joanna bardzo konkretnie wyrazancie swoje zdanie [choc Ty nieco nudnawo], natomiast Astrea wiedzie prym w usypianiu mnie i moich znajomych. I wierz mi - za duzo w tym przymiotnikow i klepania piany, za malo tego "Kim jestem i o co walcze". Leo to oddzielny temat. Reasumujac - fakty mowia za siebie, Panie mgr x 3 :) I o to wlasnei chodzilo, o te wirtualna jazde w achy. R.
Lindil [ WCzK ]
Pewnie się myle, ale chyba popełniacie pewien błąd, zakładając, że można filozofować z intelektem i bez wiedzy, oraz zakładając, że nie. Raz, że nikt nie jest całkowicie wiedzy pozbawiony, dwa, że nawet rozważania o rzeczach o jakich wiedzy posiadać nie możemy, opieramy na wiedzy którą posiadamy, próbując wyciągać wnioski przez analogię. Człowiek po prostu nie jest zdolny do myślenia całkowicie abstrakcyjnego, myśli za pomocą pojęć, a pojęcia to już wiedza o nich.
Lindil [ WCzK ]
"Kim jestem i o co walcze" Może jedynie ja tak myślę, ale tu nikt, a zwłaszcza ja, nie walczy o nic. Gdybym z pomocą boską przekonał kogokolwiek z moich rozmówców, to nic by mi to nie dało, ot, kolejny człowiek o poglądach zbliżonych do moich, a poza tym straciłbym partnera do zupełnie bezsensownego spierania się o sprawy całkowicie abstrakcyjne lub takie, na które nikt z nas nie ma żadnego wpływu;) Dla mnie to wszystko jedynie sztuka dla sztuki, możliwość poćwiczenia sztuki wyrażania się, poznania argumentów strony przeciwnej, sprawdzenia, czy zrozumiem kolejnego posta Astrei ( ;) ) i, last but not least, rozmowy z ciekawymi ludźmi, którzy na odmienne zdanie reagują próbą przekonania mnie do swojego, a nie stekiem epitetów pod adresem mojej skromnej osoby. A jeżeli przeszkadza Ci styl postów Joanny, Attyli lub Astrei to wiesz co? (Słuchaj uważnie, albowiem zostanie Ci objawiona najdonoślejsza z Prawd.) !NIE CZYTAJ ICH!
wysiu [ ]
rooda --> buuuu, a o mnie nic...:))) ps. 'Duszek' to zdrobnienie od podnicka Astrei - a i chyba do Ciebie tez ktos sie kiedys zwrocil per 'Rudzik'?;))))
rooda [ Konsul ]
Nie. Nie chodzilo o teoretyczne ropzwazania, jak powinna wygladac dyskusja, jakie sa jej zalozenia oraz jak wiedza i niewiedza rzutuje na wyrazane poglady. Chodzilo mi tylko i li o stosunki, jakie istnieja pomiedzy konkretnymi osobami, o ich sposob zwracania sie do siebie i usmiercanie kazdego watku dyskusjami o smaku oleju. Otoz twierdze, wyrazam odwaznie i podkreslam - Attyla i Astrea maja zblizone poglady i nie maja potrzeby prowadzic ze soba tak dlugich dyskusji, bwoiem tak czy siak dojda do porozumienia. Uwazam, ze wylewanie z siebie hasel pt. "Czy filozofia jest nauka empiryczna" na kazdym watku - czy traktuje on o zupie czy o d****, nie ma sensu. Ich dyskusja wyglada zawsze tak: "Ja uwazam, ze X". " A ja , ze X i jeszcze 1/2 Y'. " Y powiadasz .. Hm ? Ale Y to sie da przelozyc na Z?" " Da sie, bowiem Z to Y, a czasami U". " Alez naturalnie, ze tez nie dostrzeglem tego wczesniej!" " No wlasnie :) Y jest U, Z i cala boska natura". "Taaak, tak. Doprawdy, jakie to porywajace, Duszku". Z powyzszego dla mnie prywatnie, ani dla wielu, nic nie wynika, a chcialabym dowiedziec sie czegos wiecej oprocz dywagacji na temat tego, czym jest filozofia i czy swiat mozna postrzegac w kategoriach relatywizmu. Czytam o tym po raz n-ty na watkach o roznych tematach. Astrea zgadza sie z Attyla, lecz - poniewaz chce byc przyjacielem wszystkich, jak juz wspomnialam - ukrywa sie za sciana pogladow nijakich. Nie chcac nikogo urazic, zeby przypadkiem nikogo nie zabolalo, nie wyraza NIC. Tolerancja, milosc, ble ble ble. Nic zupelne, a okraszne masa zgrabnych slow i sformulowan. Wierze, ze Astrea zna jezyk polski. Wierze, ze umie sie nim poslugiwac i ma szeroka wiedze humanistyczna. Ale ja juz sie tego dowiedzialam dawno temu, teraz chcialabym posluchac, co sadzi ona na konkretny temat, a nie tego, czy filofoia jest nauka. Co do Attyli - przed rozpoczeciem watku dobrze jest ustawic sobie jasno zasady.Wg mnie "obrzucanie blotem" to wyzwiska, skierowane przeciwko dyskutujacym. Wyzwiska [slowa niecenzuralne] oraz okreslenia perjoratywne, nie do konca wulgarne, ale mogace obrazac. Ja takich wobec Ciebie, Attylo, nie uzywalam, pomijajac jednorazowy wypadek z faszyzmem, gdzie faktycznie przesadzilam, ale chodzilo mi o porownanie. Ty uwazasz, ze obrzucanie blotem to wszystko to, co wychodzi poza konwencje Twoich rozmow z Astrea, Joanna, Leo i kims tam jeszcze. W ten sposob kazdy ma szanse zostac Twoim wrogiem, niegodnym Ciebie rozmowca czy - w najlepszym wypadku [ja pewnie lapie sie i na te kategorie] glupcem. Pozdrawiam R.
Astrea [ Genius Loci ]
Rooda Jesli spodziewasz sie jakiegokolwiek kontrataku z mojej strony - takowego nie doczekasz. W zasadzie tylko jedno mam Ci do powiedzenia: nie podoba sie - nie czytaj - tu nikt nikogo do takiego wysilku nie zmusza. Widzisz wiec, jaka prosta moze byc recepta na uszczesliwienie Cie. DIXI Ps. Potrafię tez gryźć, i to boleśnie... Wiec nie wystawiaj nas: mnie i siebie (>przede wszystkim< siebie) na posmiewisko ogółu. Pozdrawiam też
Astrea [ Genius Loci ]
Ciąg dalszy w części II:
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> myślę że nie chodzi o kontratak, ani bolesne gryzienie, tylko o poznanie Twojej opinii i argumentacji. Prawdę mówiąc miałem wiele razy przyjemność prowadzić z Tobą rozmowę, ale wyżej wspomnianych nigdy się nie doczekałem. Przyznam z przykrością, że czasami nieźle mnie to frustrowało. Lubię rozmawiać z ludźmi, wymieniać z nimi poglądy, słuchać ich "za" i "przeciw", ale jestem bezsilny wobec kogoś kto unika zajęcia jasnego stanowiska i poparcia go konkretnymi argumentami. Nie wiem wtedy jak mam rozmawiać z taką osobą. Taka wymiana zdań dla mnie, to tak jak korespondencyjne uprawianie seksu, może i ciekawe, ale mające niewiele wspólnego z naturą rzeczy. Chyba nie unikałaś na kolokwiach i egzaminach pytań w stylu: "Co sądzisz o..., uzasadnij swoją odpowiedź"? PS. Bez urazy, w przeciwieństwie do Roodej mój post nie jest napastliwy.