GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

"Triduum Paschalne" - Najwazniejszy czas w roku dla chrzescijanina

17.04.2003
01:53
smile
[1]

kiniu [ Konsul ]

"Triduum Paschalne" - Najwazniejszy czas w roku dla chrzescijanina

W watku tym chce sie z Wami podzielić czym dla nie jest to swieto. No tak.. jeszcze nie wiem czym jest dokladnie, bo zamierzam je pierwszy raz swiadomie przezyc. Chce wspolnie ze Wspolnota przezywac meke Panska by potem cieszyc se zwyciestwem Pana nad smiercia. <Zmartwychwstanie>

Zawsze sw. Wielkanocne kojazyly mi sie w pierwszej mieze z pisankami i zoltymi pisklaczkami, slodko wygladajacymi na kartkach swiatecznych, czy w czasie reklamy w TV. A lany poniedzialek uwazalem za czesc swieta..otoz jak sie ostatnio dowiedzialem swiecenie jajek i innych smakowitosci w koszyku i polewanie woda bialoglowych ;) mimo iz fajne i piekne..nie jest wlasciwym swietem.
W dniach tych najistotniejsze jest przezywanie Triduum Paschalnego..czyli Wielkiego Czwartku, Piatku i Wielkiej Soboty. Czy wiecie ze 40 dni postu jest po to zeby przygotowac sie wlasciwie do tego czasu?

Jest tez pewna nieprawidlowosc, wynikajaca moze z zaniedbania, a moze jeszcze z innego powodu..ale dotyczy ona wlasnie swiat, i czasu wolnego od pracy. Niestety w Posce wolne od Pracy mamy dopiero w sobote, gdzie jest to ostatni dzien z Triduum :- (..a do pracy idziemy we wtorek ..czyli w Wielki Czwartek i Wielki Piatek musimy pracowac, a lany poniedzialek , ktory nie ma nic wspolnego ze swietem poza tradycja, traktowany jest przez wiekszosc jako swieto..zgroza :\ W ten oto sposob, zamiast calkowicie sie oddac przezywaniu meki Panskiej..idziemy do pracy i lekcewazymy Triduum Paschalne. W bibli Bog mowi ze jest to Swieto Swiat..najwazniejsze dla kazdego Chrzescijanina, nie ma wazniejszego..jest to czas meki Jezusa, jego smierci na krzyzu i wreszczie zwyciestwa nad smiercia..czas Zmartwychwstania i wielkiej radosci. Jest to najlepsza okazja dla kazdego zeby odrodzic sie w swojej wieze, zaprosic Pana do serca na nowo, oczyscic je najpierw w post i zaufac mu...

Ps. A czym jest dla was ten czas?

Tyle wstepem, jutro zaczyna sie swieto, i bede sie z Wami dzielil moimi refleksjami i przezyciami.
Z Bogiem

17.04.2003
02:03
[2]

Soulcatcher [ Prefekt ]

A ja dodam że jak komuś przyjdzie ochota sobie zażartować w tym wątku to niech się wcześniej bardzo dobrze zastanowi czy naprawdę tego chce. W związku z tym iż są to święta katolickie proszę wszystkich niekatolików i ludzi innej wiary o nie odwiedzanie tego wątku a tym bardziej o nie odpisywanie się do niego.

17.04.2003
07:08
[3]

Joanna [ Kerowyn ]

To, ze w Polsce wolny jest poniedziałek, a najważniejsza jest niedziela jest związane w duzej mierze z radosnym podejściem do świąt, charakterystycznym dla katolicyzmu. W krajach protestanckich często wolny jest piątek, bo tam nacisk kładzony nie jest na Zmartwychstanie ale na mękę Pańską.
Która tradycja jest słuszna?

17.04.2003
07:10
[4]

Joanna [ Kerowyn ]

Soul ---> to nie są święta wyłacznie katolickie. To są najważniejsze święta każdego chrześcijanina.

17.04.2003
10:20
[5]

Soulcatcher [ Prefekt ]

Joanna --> wiem ale tak jest prościej bo za chrześcijan to się bardzo wielu ludiz uważa a w PL i ak dominują katolicy:) Nie mam nic przeciwko temu aby zielonoświątkowcy założyli sobie swój włąsny wątek na tena temat :)

17.04.2003
13:32
[6]

pani_jola [ Konsul ]

dla mnie to swieto, przynajmniej w tym roku, bedzie kolejnym pracowitym tygodniem. nie wiem czy pojde do kosciola, al wiem, ze bede liczyl slupki z matematyki i uczyl sie przeksztalcen wzorow.
zwykle jak to w swieta bedzie pretekstem do spotkan z rodzina, wszyscy sie porozjezdzali po swiecie, a w Wielkanoc i Wigilie spotykamy sie razem. czcimy je standardowo ze swieconka do kosciola, potem rezurekcja (chyba tak to sie nazywa). niestety brak tu jakich kolwiek rozmyslan o Bogu i o sobie. kazdy jest zajety czyms innym, robienie porzadkow, pieczenie czegos tam. wiec z mojego najblizszego otoczenie, chyba, ze babcia, nikt nie przezywa tak bardzo tego czasu. ale wlasnie ze wzgledu na spotkania te swieta sa takie cieple, spokojne, nie ma w nich pospiechu i lataniny jak w Bozym Narodzeniu.
czym sa dla mnie te swieta? zwykle staram sie byc dobrym czlowiekie :) oczywiscie probuje byc nim na codzien, ale w lasnie w takich okresach moje starania sa najsilniejsze. jak to sie objawia. napewno nie pomagam starszym babcia przechodzic przez ulice. czynie to raczej biernie, sa one raczej tyko pretekstem do rozwazan tzn. w glowie pisze sobie plan co moglbym zmienic w sobie, zeby innym bylo lepiej oraz co powniem dalej pielegnowac.
a czy odrodze sie w swojej wierze? hmm jeszcze nie poczulem nigdy takiego impulsu podczas Wielkanocy, staram sie zyc wedlug wlasnych zasad i jak juz wczesniej wspomnialem byc dobrym czlowiekiem.

17.04.2003
13:38
[7]

Lewy Krawiec(łoś) [ I can change ]

Najważniejsze święta w roku liturgicznym chrześcijan... Wyparte przez ,,komercyjną gwiazdkę". Kościół się zmienia, przez co najważniejsze święta idą na bok, a obchodzone są te ,,mniej potrzebne". Niestety...

17.04.2003
14:10
[8]

Misza [ Prefekt ]

Kiniu - zapytałeś czym dla nas jest czas świąt?
hmm.... dla mnie osobiście jest obserwacją nowych pomysłów z różnych obszarów marketingu-mix, którymi właściciele sklepów starają się "podkręcić" przedświąteczną gorączkę zakupów...

17.04.2003
14:15
[9]

Misza [ Prefekt ]

... a propo samej atmosfery świąt - jakieś 5 lat temu święta wielkanocne spędzałem w Wiedniu... wiecie co mnie tam naprawdę urzekło? atmosfera, jaka wówczas panowała w polskim kościele (bodajże jest on na Waringer Strasse)...
naprawdę szkoda, iż ten klimat w więszkości nowych (i zazwczyczaj brzydkich...) kościołów został obecnie zatracony...

17.04.2003
14:26
[10]

gofer [ ]

z całego Tridum najbardziej "przypadł mi do gustu" Wielki Piątek...
całonocne czuwanie...zawsze wtedy myślę o swoim życiu, o swoim postępowaniu...

17.04.2003
15:20
smile
[11]

kiniu [ Konsul ]

Joano - obydwie czesci sa sluszna, meka panska i jego zmartwychwstanie, z tym ze powinnismy ten czas przezywac spojnie..wiekszosc ludzi podzielila go niestety na dwie czesci <..i to nie jest ich wina gdyz tak sa kierowani przez presbiterow w parafii> niektorzy przezywajac meke, umartwiaja sie i trwaja w smutku, by potem cieszyc sie juz zmartwychwstaniem Pana..jednak w rzeczy samej pomijany jest sam moment smierci na krzyzu..ktory jest nie tylko symbolem..ale i swiatlem dla nas..niestety czas jakim jest Wielka sobota i Niedziela zostal opacznie przemianowany przez media na radosny czas witania wiosny..i wiekszosci sie on kojazy wlasnie z poganska tradycja, miast szczesciem z Zmartwychwstania Jezusa
<niestety dla nie jest to narazie bardzo niepojete takze to co ci napisalem moze byc zagmatfane i niezrozumiale, ja jednak mam tak nikla wiedze na ten temat i chce to zmienic>
jezeli chcesz sie dowiedziec czegos wiecej z bardziej kompetentnego zrodla to zapraszam do lektory "Listu Okolnego"

Misza - bylem w polskim kosciolku w Wiedniu nazywal sie "Garden
Kirche" i zostal poswiecony przez Jana Pawla II moze myslimy o tym samym :) ?

Gofer - ciesze sie ze tak reagujesz na ten czas, powiem Ci ze ja nigdy wczesniej nie czuwalem..i naprawde ciesze sie ze teraz bede przezywal to...

Atylla - zapewnia Cie ze to swieto ma znaczenie :)
I Tobie tez proponuje lektore listu Okolnego....

Linka do tegoz Listu Okolnego..
https://www.koszalin.ofmconv.opoka.org.pl/czytelnia/triduum01.html

Ps. Az wstyd sie przyznac ale dzisiaj od rana w domu czuc jakas dziwna atmosfere, Tato, Mama i ja ..jakos zniecheceni jestesmy zeby uczestniczyc w tym swiecie..ale jestem dobrej mysli i bede sie staral na wieczorna pore zorganizowac pojscie do kosciola, gdzie spotkaja sie dwie wspolnoty ...

Ps. Pam Jezus umiera po to by dac nam Ducha Swietego, on jeden umiera za nas wszystkich..Bog zszedl na Ziemie, jest miedzy nami i da sie ukzyzowac..za nas ..

17.04.2003
17:16
[12]

Chupacabra [ Senator ]

To ja musze tez sie podzielic z wami czyms ciekawym. Otoz bralem wczoral udzial w swiecie Paschy, a wlasciwie Pamiatce, Swiadkow Jehowy. Z gory uprzedzam, ze nie naleze do nich. Przyjelem zaproszenie mojego kolegi. Jest to jedyne swieto obchodzone przez Swiadkow i z racji tego bardzo wazne. Jest to smutne i pelne refleksji swieto. Swiadkowie Jehowy twierdza, ze te swieto w ich wydaniu jest wyglada tak jak pierwsze Paschy chrzescijanskie, czyli tak jak powinny. Ogromnie mnie poruszylo jak ci ludzie przezywali ceremonie. Gdy podawali sobie z reki do reki wino i chleb ,wiekszosc z nich plakala. A w Kosciele ? Wiekszosc ludzi najwyzej jadniej sie ubierze. A ja i tak jestem ateista, a wiec te swieta to dla mnie tylko czas odpoczynku i pewnie obzarstwa. Czyli pewnie jak u wiekszosci rodakow

17.04.2003
17:21
smile
[13]

Chupacabra [ Senator ]

a i Soul --> jesli w tytule watku jest napisane "- Najwazniejszy czas w roku dla chrzescijanina" to jak to sie ma do twojego "proszę wszystkich niekatolików i ludzi innej wiary o nie odwiedzanie tego wątku ". Czyli uwazasz, ze prawdziwy chrzescijanin to katolik?? Jakie smutne, jakie typowe

18.04.2003
01:11
[14]

kiniu [ Konsul ]

Chupacabra - porzuc to ..nie o to tutaj chodzi :)

Bylem na mszy..i bulo pieknie.
Ksiadz powiedzial taka ciekawa przypowiastke ...posluchajcie

"Pewnego razu wszystkie emocje i uczucia postanowily sie pobawic. "Szalenstwo" wymyslilo ze beda bawic sie w chowanego. Zaczelo odliczanie, i wszystkie uczucia zaczely sie chowac.."lenistwo" bylo leniwe wiec schowalo sie za pierwszym dzewem..szybko zostalo odnalezione, "zazdrosc" nie mogla sie zdecydowac na kryjowke bo ciagle zazdroscila innym lepszego miejsca. "Pycha" tak sie pyszyla swoja kryjowka ze napeczniala i byla ja widac spod kamienia. I tak wszystkie po chwili zostaly odnalezione. Jednak nikt nie potrafil znalezc "Milosci" . Ukryla sie najlepiej..weszla w cierniowe krzaki ..i nikomu nie przyszlo do glowy zeby wlasnie tam jej szukac. Po zabawie "Szalenstwo" chcialo pomoc milosci wydostac sie z krzakow, i nierozwaznie nadepnelo na ciernista galaz..a ta wykolila oczy "Milosci". "Szalenstwo" poczulo sie winne i postanowilo odtad nie odstepowac "Milosci" na krok. I tak oto szalenstwo podaza za slepa miloscia."

To tak samo jak Jezus..tak ukochal sobie czlowieka ze jest slepy na nasze grzechy i jego szalencza milosc do nas doprowadzila go do smierci na krzyzu.

18.04.2003
02:08
[15]

Benedykt [ Pretorianin ]

teoretycznie, to chyba ja, jako innowierca, mam na ten wątek wstęp wzbroniony, ale chciałbym powiedzieć tylko parę słów:

Kiniu --->
podziwiam Cię za to, że, w przeciwieństwie do większej cześci społeczeństwa polskiego, nie postrzegasz świąt komercjalistycznie, że nie powtarzasz bezmyślnie nierozumianych obrządków "bo tak każe tradycja", ale dążysz do zrozumienia rzeczywistej idei świąt, do prawdziwego, duchowego ich przeżywania, do dostrzegania znaczenia ukrytego w symbolach i obrzędach, które jako jedyne się naprawdę liczy, a o którym tak wielu ludzi zapomina
podziwiam Cię za to, że w świecie, w którym religia dla wielu ludzi jest tylko na pokaz - jak zresztą zauważa Chupacabra, Ty potrafisz odnaleźć w sobie prawdziwą wiarę

18.04.2003
22:39
smile
[16]

kiniu [ Konsul ]

Benedykt - a czasami zastanawiam sie czy moja wiara nie jest na pokaz..co bylo by niezlym szambem poniewaz Bog uratowal mi zycie..powaznie <ale to rozmowa juz na inny czas i inne miejsce>

Dzisiaj o 15:00 Jezus umarl na krzyzu..od tej pory czuje sie jakos dziwnie. Nie tyle czuje jak by Go nie bylo..ale jakby wszystko sie zmienilo, inaczej wygladalo niebo, chmury...ale w tym wszystkim byl jakis pokoj..pokoj w lodziach spotkanych , taki spokoj..

Uswiadomilem sobie ze zeby byc lepszym, zeby nie ranic swoich bliskich musze codziennie po przebudzeniu..pomyslec o tym i sobie w myslach powiedziec "Dzisiaj Krzysiek masz byc pokorny , masz nie klocic sie z Matka, masz zrobic to i tamto..itp. uwazam ze jest to bardzo istotne dla mojego zycia, dla tego zeby je sobie wlasciwie poukladac..

20.04.2003
19:17
smile
[17]

assasin0 [ Legionista ]

Cieszę się ze miales odwage poruszyc sprawe tego swieta, jako ceremoniarz czuje sie zobowiazany uzupelnic troche twoj wstep:Czterdziesci dni symbolizuje oczyszczenie i robl tak Jezus, Mojzesz, Eliasz...takze w czasie potopu bylo 40 dni. w calym roku liturgicznym wlasnie te trzy dni sa najwazniejsze(czwartek, piatek, sobota) caly rok sie skupia tylko na nich. A niedziela jest tak naprawde przedluzeniem soboty, bo zakonczenie liturgii sobotniej ma rozpoczac rezurekcje czyli zmartwychstanie panskie, ktore rozpoczyna osmiodniowa oktawe Wielkanocy.
Ja przezylem te dni calkowicie w kosciele, roznosilem paczki biednym, bylem na wszystkich adoracjach, odprowadzalem ministrantow ktorzy zle sie czuli itp. dobrze ze poruszyles taki watek.THX

20.04.2003
19:32
[18]

Aen [ MatiZ ]

Ja nie mam tutaj wstępu, ale również się udzielę.
Pozdrawiam tych, dla których nie jest to tylko "Obfite śniadanie i lanie się wodą w poniedziałek"...Ja nie obchodzę tych świąt, nie wiem, może dużo tracę....bądź co bądź, wasze podejście jest godne pochwały

20.04.2003
20:55
smile
[19]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Myślę, że dla wielu osób z tego forum te święta są czymś wyjątkowym. (niestety, boją się do tego przyznać, bo w obecnych czasach wiara raczej nie jest czymś, co sprawia, że jesteś 'cool') Może jak troszeczkę dorosną, spojrzą na to z troszkę innej perspektywy...

Chyba dla każdego chrześcijanina jest to czas, w którym stara się być bliżej Boga, myśli o swoim życiu i ewentualnych zmianiach, które chciałby w nim poczynić - albo tych, które mimo własnego ograniczenia/ lenistwa/ słabej woli poczynić powinien.

Wczoraj wieczorem przestałem w kościele ponad 2,5 godziny. to coś pięknego, kiedy pomimo zmęczenia człowiek może przeżywać tę uroczystość z innymi, szczerze cieszyć się z triumfu Jezusa nad śmiercią. Zastanawiałem się nieraz, w jaki sposób można by przybliżyć niewierzącym to, co czuje się podczas takiego przeżywania przebywania z Bogiem. Niestety, nie doszedłem do tego.

Kiniu -- myślę, że wszyscy czasem się zastanawiamy, czy nie robimy czegoś na pokaz. Czy mając dość skąpą wiedzę o wielu sprawach w zakresie wiary oraz wiele razy łamiąc z premedytacją jego przykazania powiedzenie, że Bóg zajmuje ważne miejsce w moim życiu nie jest obłudne. IMO jest to jednak normalne uczucie, które towarzyszy chyba każdemu i pozwala w konsekwencji robić małe kroczki w dążeniu do dalszego samodoskonalenia się.

Ja staram się nie afiszować, choć nigdy nie ukrywam że jestem katolikiem. To, w jaki sposób Bóg wpływa na moje życie, co dla mnie znaczy, w jakich punktach jestem mu oddany, a w których jestem za słaby, by mu sprostać - to zostawiam dla siebie... zbyt wiele jest niezrozumiania i ignorancji dokoła, bym uzewnętrzniał to np. na forum. Takie wątki, jak Twój stanowią jednak ważną kroplę w morzu tego, co pojawia się na forum.

ps: Zmartwychstał Pan, Alleluja! :-))

20.04.2003
22:00
[20]

tadekdul [ Konsul ]

Mały_miś ---> masz wielką rację, idę do kościoła bodajże w Wielki Piątek koledzy z klasy pytają mnie się gdzie idę mówię do kościoła i co słysze że jestem poje****

20.04.2003
22:51
[21]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

tadekdul ---> właśnie przez takie sytuacje wielu młodych ludzi odchodzi od wiary wtedy, kiedy nawet jesczze dobrze nie zdążyło jej poznać.

Myślą: "co mi daje to, że pójdę do kościoła?" -- odpowiedź jest pozornie prosta: NIC; to tylko stracony czas. W dodatku wystawianie się na pośmiewisko innych.

"a co mi da, jesli nie bede tam chodził?" --- ooo, nie będę miał żadnych "sztucznych" problemów, czas stracony na stanie w kościele przeznaczę na mase lepszych rozrywek, wszystko mi wolno, będę mógł się wyśmiewać z tego, że inni nie są tacy jak ja"

I nieważne, że tak naprawdę to właśnie wtedy nie będę sobą, ważne że tak będzie łatwiej.

Ludzie mówią, że odeszli od kościoła, bo widzą wielu księży, którzy postępują niezgodnie z głoszonym słowem,
bo kościół jest słaby, bo ma staroświeckie poglądy,bo jest sztywny, bo tak wiele w nim umartwienia...

...ale w głębi serca dobrze wiedzą, że nawet jeśli w tej chwili śmieją się z tych tutaj słow - trzymają się z dala od Kościoła jedynie dlatego, że są zbyt słabi, aby przyznać przed sobą, że powody tkwią w nich samych - w tym, że tak trudno stanąc oko w oko z własnymi słabościami i przyznać się do nich - i nigdzie indziej.

20.04.2003
23:17
smile
[22]

assasin0 [ Legionista ]

Heh, znam ten ból, jako ceremoniarz codziennie slysze docinki ze strony innych ludzi, nie wazne czy w szkole czy na ulicy, czasem nie wiem co mysli o mnie moja dziewczyna kiedy idziemy i ktos w bramie krzyczy "Hej patrz! To ten ksiadz!" Wiem jednak, ze gdy klekam w kosciele i zanuzam sie w modlitwe, czuje ze Bog obdarowuje mnie łaską, ktora pozwala mi wytrwac w wierze, wiem tez ze jako Kosciol jestesmy silni i niewazne co inni o tym sadza.

20.04.2003
23:21
smile
[23]

assasin0 [ Legionista ]

Jeszcze cos dopowiem, jak ktos chcialby dowiedziec sie wiecej o Kosciele i kosciele, to zapraszam na GG!!!

20.04.2003
23:43
smile
[24]

kiniu [ Konsul ]

Cieple w slowa w obliczu tego co wczoraj sie wydazylo napelnia mnie ogromnym pokojem :)

W sobote spotkaly sie dwie wspolnoty na nabozenstwie, adoracji i mszy swietej polaczonej z chcrzcinami malej dziewczynki.
Po tym cztero godzinnym maratonie na chwale Pana, okolo 70 lodzi wybuchnelo radoscia. Ja gralem na bebnie, koledzy na gitarach..a dziewczyny spiewaly ....to byl naprawde dobry czas. Pewnie gdyby ktos przyszedl i spojrzal na nas pomyslal by...ze jestesmy pod wplywem alkocholu ...doslownie kazdemu puscily hamulce.
Taniec, spiew i radosc..to jest laska jaka dal nam Bog...tanczenie dla Niego jest czyms zupelnie innym niz taniec na koncercie czy w dyskotece. Taniec na chwale Boga ma takiego powera...ze ..ja bym w to nie uwiezyl ze tak moze byc gdybym tego nie przezyl.
Apropo poruszonego problemu "..chodzic do kosciola czy sie tego wstydzic.." gdyby kazdy z nas doswiadczyl takiego radosnego uniesienia..wraz z setka lodzi..w jednym miejscu <kosciol> w jednym czasie ..i co najwazniejsze w jednym celu <na chwale Pana> to nie przeszkodzilo by mu w chodzeniu do kosciola chyba nic.
Jezus zmartwychwstal Alleluja :D

21.04.2003
06:25
[25]

assasin0 [ Legionista ]

<kiniu czy ty nie jestes ze Świdnicy koło Wrocławia??>
Masz racje, kiedy człowiek spędzi w kościele, a zarazem Kościele troche czasu, ale wie co przeżywa i nie żałuje tego, napełnia go wielka dziwna siła. Sam nie wiem czy dałbym rady gdyby nie Bóg. Codzinnie od czwartku wstaje o 7, ide na próbe asysty, gdzieś od 9 do 15 jestem na chacie i wracam dopiero o 24. Ale wiem, że nikt nie da tego mi co Bóg właśnie da mi. Pozdrawiam.

22.04.2003
12:48
smile
[26]

kiniu [ Konsul ]

<assasin0 jestem z Czestochowy... na poludniu Polski>
Troszke nie rozumialem cie..tzn wstajesz o 7 rano i idziesz do kosciola asystowac przy mszy..potem wracasz o 9 :00 do domu i wychodzisz z domu o 15:00 ..i jestes na asyscie do 24:00 ..a potem spowrotem do domu??
<napewno zle zrozumialem..przeciez pewnie jeszcze praca..i inne rzeczy..:)>
Z Bogiem

22.04.2003
17:44
smile
[27]

assasin0 [ Legionista ]

Kiniu szkoda, że GG nie masz, chętnie bym z tobą pogadał, bo mało jest ludzi którzy serio traktują wiarę
A tak poza tym to nie pracuję :)

22.04.2003
18:22
smile
[28]

Chupacabra [ Senator ]

assasin0---> taka maly off-topic-masz bardzoo katolicka ksywke. Widac twoja milosc do Boga. Ale ona pewnie pochodzi od twojego stosunku do niewiernych, co??

22.04.2003
19:54
smile
[29]

assasin0 [ Legionista ]

Chupacabra---> ciekawe jakbyscie traktowali kolesia, ktory mialby ksywke np ceremoniarz, to by bylo zastanawiajace, a tak serio niewierzacych?? wiesz ja jestem tolerancyjny, lecz niewierzacy nie i to jest chyba najwiekszy problem, ciekawe co odpiszesz ale to i tak nie ma znaczenia, co przedstawisz jakies stare argumenty?? ze Kosciol to starzy ludzie, stare obyczaje, ze to niepotrzebne, zlamiesz dogmaty?zreszta, twoja wypowiedz i tak nie zmieni mojego humoru

30.04.2003
18:55
[30]

no3 [ Centurion ]

Ostatnio na wykladzie z Teologii x.Adrian powiedzial nam, ze "Jezus byl i jest postacia kontrowersyjna"

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.