ZMODYFIKOWANA GENETYCZNIE ZYWNOSC - juz wkrotce calkowicie opanuje polski rynek...?

Azzie [ Senator ]

Tylko pytanie czy to nie zachwieje ekosystemu... W pewnym momencie okaze sie ze wychodowalismy super-chwasta, ktory nie daje sie zadnymi srodkami usunac (jednie daje sie pielic :) ) i rozsiewa sie po calym kraju robiac spustoszenie w innych uprawach (cos jak kroliki w Australii).
Wg mnie to jest jedyne zagrozenie.

Bo faktycznie jesli pomidor ma sklad chemiczny taki jak pomidor to jest pomidorem :) Niezaleznie czy ma 80 000 tys genow czy 80 001 :)

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Azzie - no i cały w tym ambaras, żeby nie testować modyfikacji na takim perzu, bo jak się wymsknie spod kontroli.... ;)

Azzie [ Senator ]

ain: No wlasnie jest ten problem ze "ekologiczna" zywnosc bedzie musiala zniknac... Chyba ze bedzie hodowana na wyspach oceanicznych albo w hermetycznych szklarniach... Gdy w jednej wsi beda chodowane rosliny transgeniczne i "ekologiczne" to szybko sie wymieszaja: nasiona roznoszone przez wiatr beda mieszaly sie jedne z drugimi.
Aby temu zapobiec pola musialyby byc odlegle o wiele kilometrow... Jakby to podnioslo koszty latwo sobie wyobrazic...

Czyli zwykla zywnosc tanieje o 30% a "ekologiczna" drozeje np o 100%. Jednak tak prawde mowiac: kto kupuje zywnosc ekologiczna?

griz636 [ Jimmi ]

Z tego co wiem modyfikuje sie rosliny tak zby sie nie mogły rozmnażać.

Azzie [ Senator ]

griz636: Zle Ci sie wydaje: jesli zmodyfikowana roslina nie moze sie rozmnazac to jak chcesz ja wysiewac? Kazda partia ziaren musialaby byc recznie modyfikowana w laboratorium? Ziarnko po ziarnku? Wiesz jakie byloby to drogie? :)

Modyfikacja ziaren nie wplywa na podwyzszenie ich ceny bo modyfikuje sie tylko poczatkowa partie: pozniej zbiera sie plony i te rosliny rozmnaza...

griz636 [ Jimmi ]

Może i źle mi sie wydaje, wkońcu nie będę udawał experta od modyfikacji genetycznych, ale swego czasu oglądalem jakiś program w amerykańskiej TV i tam farmerzy strasznie sie szarpali do jakiegoś koncernu produkującego ziarno przenicy. Chodziło o to ze po kilku cyklach roslina dawała bezpłodne plony.

Azzie [ Senator ]

griz636: Programu nie widzialem, sam jestem "ekspertem" po szkolniu kilkoma artykulami w gazetach ;)

Ale skoro ci rolnicy sie szarpali to znaczy ze ta bezplodnosc po kilku cyklach byla przez nich nieporzadana, producent ziarna chcacy zdobyc jak najwiecej klientow pewnie taka niedogodnosc by usunal. Pytanie jeszcze co mowil producent tej pszenicy: czy ta wada byla zmaierzona czy tez byla nieprzewidzianym efektem ubocznym?

Nawet jednak gdy pordukuje sie ziarna ktore po kilku cyklach traca plodnosc to ciezko przewidziec jakie efekty da krzyzowka normalnej rosliny z tymi zmodyfikowanymi: moze byc tak ze taka krzyzowka da w efekcie rosline zmodyfikowana ktora nie ma ograniczenia plodnosci... A takie ziarna beda sie mieszaly i mieszaly tak dlugo az w koncu nie bedzie wiadomo juz ile i czego jest w zbiorach z danego pola :)

Cos czuje ze zaraz Viti tu wpadnie i powie ze glupoty pisze ;)

griz636 [ Jimmi ]

Chodzilo o to, że rosła szybciej, na gorszej glebie, wiecej ziaren w kłosie, lepsza odpornośc na choroby i pasożyty. bezpłodność była zaprogramowana celowo. Po to by kupować co jakiś czas nowe ziarna.

Azzie [ Senator ]

No to jeden klopot z glowy... Jesli pominac kwesite mozliwych krzyzowek to takie rosliny wydaja sie bezpieczne...

Oby np za 40 lat nie okazalo sie ze w Ameryce wzrosla smiertelnosc na raka o 100% przez jakies ziarna ktore dzis zostaly wprowadzone do sprzedazy... Przez dlugie lata twierdzili ze papierosy sa nieszkodliwe :) Prawda wyszla na jaw duzo pozniej... Oby historia sie nie powtorzyla tym razem z roslinami transgenicznymi...

trustno1 [ Born Again ]

zaczne sie martwic, jak mi surowka zacznie spiewac „zielono mi”, albo przecier bedzie narzekalł, ze mu w puszcze ciasno. na razie nie ma powodow do niepokoju:)
p

Patrokles [ Konsul ]

A na co nam to paskudztwo.


My i tak mamy w Europie nadprodukcję żywności.
Jest wystarczająco smaczna i dorodna.
I tak wolałem sałatę, która więdła po 2 dniach niz tę, która po tygodniu w lodówce jest świeża i "plastikowa"
Natury nie da się skutecznie oszukać. Owieczka Dolly już jest w krainie wiecznych łowów a jej mama nadal żyje.
Podam pewien przykład.
Około 30 - 40 laty w tył prowadzono badania nad karmieniem bydła mączkami pochodzenia zwierzęcego. W skrajnych przypadkach krówka zjadała sproszkowana krówkę.
Wszyscy zachłystywali się sukcesem. Rozdawano nagrody, wyróżnienia i doktoraty.
Czas zrobił swoje, natura upomniała sie o swoje prawa i pojawiła się choroba wściekłych krów.
Obecnie nie wiem zbyt wiele o żarciu modyfikowanym i moje obawy mają raczej charakter lęku przed nieznanym.
Jednak doświadczenie podpowiada czujność.
Z drugiej strony zmodyfikowany odporny na choroby pomidorek może być lepszy od niemodyfikowanego ale spryskanego.

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Patrokles =>
I tak wolałem sałatę, która więdła po 2 dniach niz tę, która po tygodniu w lodówce jest świeża i "plastikowa"

^to raczej odnośnie używania konserwantów, a nie trangeniczności...
Modyfikowana w takim razie byłaby dłużej świeża i równie smakowita jak ta ekologiczna... i to bez konserwantów, chemii...

mORfeOoSH [ NULL ]

"krowka zjadala sproszkowana krowke" - dobre, heh

co do zmutowanej zywnosci, to mnie ona nie przeszkadza; osobiscie czekam na szescienne pomidory:D

15.04.2003

11:36

[16]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

mORfeOoSH wrote:
co do zmutowanej zywnosci, to mnie ona nie przeszkadza; osobiscie czekam na szescienne pomidory:D

A do tego nie trzeba modyfikowac genów, wystarczy zakładać takie sześcienne "foremki" na małe pomidorki :)
W Japonii sprzedają w ten sposób sześcienne arbuzy ($50 sztuka) :)

mORfeOoSH [ NULL ]

to to wiem:) ale czekam az zaczna sprzedawac, a niezle byloby gdyby takie pomidory rosly bez zadnej foremki:D

15.04.2003

11:44

[18]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

No, ale watpię, by to przy obecnym stanie wiedzy było w ogóle możliwe... możliwe kiedykolwiek...
Pomidorki mają tak cienką skórkę, że koszt takiej zabawy z góry ją wyklucza.

AFAIK genetyczne wpływanie na kształt aż w takim stopniu jest chyba niemożliwe...

15.04.2003

12:07

[19]

Styks [ Konsul ]

Hmmm... jeszcze troche i zaczna hodowac swinie w ksztalcie szynki zeby ludziom zaoszczedzic roboty...

:")

AK [ Senator ]

Geny danej rośliny nie "żyją" w izolacji. Liczne pasożyty, wirusy i bakterie są zdoilne przenieśc je na inny organizm. Przeniesienie wszczepionego genu nie jest zatem niemożliwe - co więcej, to tylko kwestia czasu. 10, 100, 200 lat, ale tylko kwestia czasu. Słabo mi się robi jak widzę firmy szybko modyfikujące roślinę i wypuszczające ją na rynek, nie dbające o uzyskanie wiedzy w dziedzinie przemieszczania się genów między gatunkami. Gross naukowców zdaje sobie sprawę że na modyfikacje jest jeszcze jeszcze za wcześnie, ale zawsze znajdą się tacy, którzy dla kasy i nagrody Nobla z ekonomii zaryzykują że szlag trafi któregoś dnia wszystkie uprawy np. pszenicy.
Geny gwarantujące bezpłodność też mogą się przenosić. Na szczęście nie na zwierzęta i nie na ludzi, jak się tego niektórzy obawiają, ale... modyfikacja genetyczna to ruletka. Jest duża szansa, że wypadnie nie ten numer, na który liczymy.

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

AK - z tego co napisałeś, wynika, że modyfikacją genetyczną można się ZARAZIĆ :)

Naprawdę tak uważasz?

15.04.2003

13:51

[22]

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

Azzie - Podaj mi rozsądną definicję, co to jest "ZMODYFIKOWANA GENETYCZNIE ZYWNOSC" Bo na razie rzuciłeś "kiełbasą" i czekasz... no nie wiem na co czekasz ;P

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Trochę nieufny jestem w stosunku do tych nowinek. Z jednej strony to dobrze, wiecej żywności, z drugiej trudno przewidywalne konsekwencje. Odporność na szkodniki = mniej szkodników = mniej zwierząt żywiących się szkodnikami i cholera wie jakie konsekwencje dla ekosystemu. Wiele produktów uważanych za lepsze i zdrowsze po wielu latach okazywało sie gorsze i szkodliwe patrz margaryna (nie chodzi o obecne masło roślinne, a zresztą kto wie?) a masło.

Jednak tak naprawdę to wkurza mnie co innego, to co, jak na swoim polu chcę uprawiać tradycyjny rzepak to wujek sam poda mnie do sądu bo nie uprawiam rzepaku zmodyfikowanego? Albo Azzie coś przekłamujesz, albo amerykańskim pasibrzuchom trza zdecydowanie powiedzieć NIE, a może by tak jakieś sankcje na amerykę, hę??

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

Ja nie widzę nic złego w "rozsądnym" modyfikowaniu żywności. Zresztą na codzień sie z nią spotykam, chociażby odmiany jabłek, psa póki co jeszcze nie jem ;) Ale jest to zmodyfikowany genetycznie wilk. A pszenżyto, to też modyfikacja, tylko się trochę nie udała.

Azzie - Można stracić bioróżnorodność. Dlatego np. trzeba dbać o rasy które może nie są jakieś super wydajne ale są za to odporne i mają jeszcze kilka innych fajnych rzeczy których nie mają inne rasy. Czasami trzeba sięgnąć po jakąś cechę i wtedy taki "bank cech", który na pozór jest deficytowy, jest bardzo przydatny. Jak ktoś jest odpowiedzialny to żadnego "superchwasta" nie wyhoduje.

Chyba dobrą def. takiej żywności (transgenicznej) jest: 'produkt który w swoim genomie zawiera OBCE dla swojego gatunku geny'. Muszę przyznać że nie jestem zaspecjalnie w temacie. Cały szkopuł w tym że nie wiemy (nie możemy wiedzieć) jakie skutki w przyszłości będzie mieć spozywanie obecnie takiej żywności. Ja osobiście bym sie wstrzymał ze spożywaniem takiego jedzenia. Odradzam też czytanie artykułów napisanych przez osoby bez odpowiedniego wykształcenia.

15.04.2003

14:32

[25]

DarkStar [ PowerUser ]

wole jesc zmodyfikowana genetycznie zywnosc niz spryskana na maksa pestycydami...

Adamss [ -betting addiction- ]

Skoro ta zmutowana żywność jest zdrowsza i mniej spryskiwana to nie widzę przeszkód, aby to jeść.

Vein [ Sannin ]

AIN, teoretycznie... i nawet znam sposób... hmmm ale znowu moze ktos wykozystac moj pomysl i zachylic patent :P iwem jak mozna zmieniac caly genom u żywych organizmów...

Vein [ Sannin ]

aha i spożywani zmodyfikkowanej żywności NIE MAŻADNEGO WPŁYWU NA ORGANIZM !! ehh niektózy nie mogą tego "przetrawić", te roślinki nie mają jakiś dodatkowych zwiazków chemicznych (wylaczajac dodatkowe nici DNA)...

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Nie wiem, czy się odzywać, bo poprzednio na wątku o III wojnie światowej Azzie najpierw bezskutecznie próbował mnie obrażać, a potem obraził się sam...

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Azzie -> świat idzie do przodu. Ludzie chcą tej genetycznej zywności... zawsze istnieje niebezpieczeństwo. Ale jaki wpływ będą miały roślinki na zdrowie ludzkie i umieralność na raka, skoro i tak istnieją fastfood'y i innego typu świństwa?... a wszystko to Amerykanie sobie wynajdują. Wojny też...

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Ale może się odważę...

Najpierw trochę uspokoję nerwowych. I proszę AK o kontrolę, bo się chłop na tym zna.

Krzyżówki między roślinami i różnego rodzaju zabawy bez świadomości istnienia natury dziedziczenia były prowadzone od tysiącleci (no przynajmniej stuleci). Co więcej, wiele krzyżówek nie dawało żadnych rozsądnych efektów - były nieudane, albo wynik był gorszy niż części składowe. I to jest w sumie generalna zasada nawet podczas nowoczenych zabaw z genotypem - wiele prób się nie udaje, zanim coś nowego może żyć i wykazuje jakieś pożyteczne właściwości.

Dwa ciekawsze przykłady (które chyba nie padły):
- Truskawka - to taka krzyżówka dwóch odmian poziomek, która do tego jest tetraploidalna, czyli ma po cztery zestawy chromosomów - a chyba zdecydowana większość organizmów eukariotycznych ma dwa (choć można znaleźć wyjątki :)
Jak się okazuje, podwójna liczba chromosomów może zwiększać rozmiar rośliny, a ta może sobie żyć (nie jest to jednak powszechna zasada).
- Kukurydza. Jak się zastanowicie, to dojdziecie do wniosku, że nie bardzo wiadomo, jak ta roślina mogłaby się rozmnażać . Istnieje od 5 tys. lat.
Tak więc i wcześniej pojawiały się wynalazki roślin niezdolnych do rozmnażania (tu akurat mechanicznie).

Teraz o zjawisku - powiedzmy - neutralnym:
Zmiany wprowadzone przez krzyżówki i manipulacje nie zawsze utrzymują się "na zawsze". Niekiedy powracają stare cechy (w kolejnych pokoleniach) i np. jabłonka dziczeje, albo roślina staje się bezpłodna, albo kolejne pokolenie nie ma już swoich bezcennych cech.

I na koniec groza, ale za to krótko.
Faktycznie, pewne geny są przenoszone pomiędzy roślinami - wspominał o tym AK.
I rzeczywiście rośliny genetycznie przystosowane lepiej do środowiska mogą w niektórych ekosystemach dokonywać spustoszeń.

I tu trzeba się zdecydować.
Z jednej strony mamy ogromne możliwości genetyki - rośliny bardziej płodne, odporniejsze na warunki środowiska, ba - zdrowsze, bo posiadające odpowiednie witaminy czy nawet produkujące specyficzne substancje potrzebne wszystkim lub chorym na szczególne choroby. Można prawie powiedzieć, że sky is the limit.

Z drugiej - głodnych biedaków w trzecim świecie. Głodnych na obszarach kiesko nadających się dla rolnictwa. Glodnych na terenach już zdewastowanych, które nowe odmiany mogłyby na nowo przywrócić gospodarce.

Po przemyśleniu dochodzę do wniosku, że rośliny modyfikowane powinny być poddane surowej kontroli. O ile się nie mylę, świat nie cierpi na niemożność wyżywienia ludności, choćby dlatego, że tereny wykorzystane w USA do hodowli bydła wystarczyłyby do wyprodukowania soi (niemodyfikowanej ;) dla 3 mld ludzi.
Brakuje natomiast systemu dystrybucji żywności. Jeśli na sercu leży nam dobro ludzkości jako takiej, to będziemy w stanie podzielić się przynajmniej żywnością (bo co do dobrobytu to baaardzo wątpię). Na razie rozwiązań systemowych jakoś nie widać.
A systemowe rozwiązania to niestety nie tylko samo jedzenie, ale także - tak tak - edukacja (w tym antykoncepcja).

Skoro więc bez modyfikacji bylibyśmy w stanie się wyżywić, a jedynie brak hojności i pomysłu na pomoc żywnościową uniemożliwia zatrzymanie klęski głodu, to nie szalałbym z manipulacjami. Ich masowe wprowadzanie doprowadzi do tego, że głód zniknie częściowo i na krótko, do chwili osiągnięcia maksymalnej produktywności pól w krajach biednych, a następnie degradacji ziemi. Ludność krajów biednych dostosuje się do nowego poziomu produkcji żywności, a następnie będziemy mieli jedynie więcej głodnych i umierających. To będzie równie krótkowzroczne, jak masowe szczepienia w Afryce, za którymi nie poszło nic więcej, nic w takiej skali.

Zamiast propagować produktywną żywność modyfikowaną, proponuję reklamować RÓŻNORODNOŚĆ w diecie i spożywanie nowych, nieznanych, a gdzieś tam jedzonych przysmaków. Pozwoli to - choćby w małym stopniu - ograniczyć dwa problemy:
- ubóstwo diety (to prędzej, chociaż...)
- homogeniczność ekosystemów rolniczych (to w dużo mniejszym stopniu, ale jednak).

Nie wiem jak wy, ale ja bym pojadł 15 nieznanych mi gatunków bananów, w tym te wielkie 3 kg, które są nie do ruszenia bez pieczenia. Albo te maleńkie, czerwone i pikantne, a przy tym kwaśne jak cytryna...

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Tak się rozpisałem i teraz mam stracha.
Zaraz przyjdzie Azzie i napisze, że i tak będę lizał ręce swoich prześladowców.
Albo coś jeszcze gorszego... :0

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

uksiu - Wszystko ładnie, tylko słowem nie wspomniałeś o żywności transgenicznej. Obecne rozmowy tego powinny dotyczyć, a nie ogólnych "modyfikacji genetycznych". To już zostało dawno temu wyjaśnione i jest to tak oczywista sprawa jak to że Ziemia nie jest płaska.


Vein - Oświeć mnie jak można zmienić cały genom, np dorosłego człowieka? To by było epokowe odkrycie. Co tam epokowe, to by było lepsze od bezskutecznie poszukiwanego 'kamienia filozoficznego'. I jeszcze jedno. Skąd wiesz że spożywanie żywności transgenicznej "NIE MA ŻADNEGO WPŁYWU NA ORGANIZM"? Robiłeś badania na ludziach?

AK [ Senator ]

a.i.n. - nie zarazić się. tak się składa, że niektóre grupy wirusów potrafią się kopiować razem z mniej lub bardziej losowym genem gospodarza - włączają swój DNA do genomu gospodarza, a potem przy wycinaniu i powielaniu go zostaje im kawałeczek tego genu, a czasem cały gen. Wirusy nie są w większości tak precyzyjne jak wiekszość ludzi sądzi. W ten sposób nie raz doszło do przeniesienia genów, wykorzystywało się to także w nauce - teraz mamy już sztuczne wektory (zmodyfikowane wiruzy, aby być dokładniejszym), ale w naturze taki rpces wciąż zachodzi.

uksiu - pozwolę sobie dorzucić 2 centy :)

Poliploidalność wśród roślin nie jest rzadka, wręcz odwrotnie - np. taka pszenica czy inen zboża, kukurydza, wszystko to są rośliny poliploidalne (większość traw jest wlaśnie taka).
Kukurydza - tu, jak sądzą historycy, wkroczyli ludzie.
jabłonki - z tym jest taka sztuka, że część dająca owoce to inna roślina niż ta od korzeni - po prostu się okazało że, jak wspominasz, cechy szlachetnych odmian jabłoni są przekazywane w bardzo, ale to bardzo nikłym % potomstwu. Stąd też, aby nie bawić się w sadzenie i opiekę nad drzewkiem, które po 15 latach może dać dziczki, szczepi się dziczki szlachetnymi odmianami.

"A systemowe rozwiązania to niestety nie tylko samo jedzenie, ale także - tak tak - edukacja (w tym antykoncepcja)."

Oj próbuje się z tą antykoncepcja, próbuje. W Indiach bodajże był cały program zakładania czegoś co się nazywało obreczą czy pierścieniem (specjalistą ginekologiem nie jestem) - efekt był nawet zadowalający, okazało się, że mozna ograniczyć płodność niskim kosztem - tylko że obywatele tego nie chcieli (dużo dzieci to utrzymanie na starość, tak było od lat i kiedy dookoła bieda, to trudno takich ludzi przekonać że sami są sobie winni).

Azzie [ Senator ]

Mr.kalagan: Cytuje:

"Przedstawiciel USA ds handlu Robert Zoellick napietnowal ostatnio Europejczykow jako wrogow postepu i przyrownal ich do XIXwiecznych robotnikow niszczacych maszyny tkackie, grozac jednoczenise wniesieniem skargi do Swiatowej Organizacji Handlu (WTO)."

"Ostatnio amertykanska sekretarz ds rolnictwa Ann Veneman zagrozila ze cierpliwosc rzadu w tej sprawie 'jest na wyczerpaniu'. Teraz USA poszukuja sprzymiezencow aby oskrazyc Europe na forum WTO". - Der Spiegel

Amerykanie szacuja swoje straty na 300 mln dolarow rocznie przez to ze nie moga sprzedawac nam zmodyfikowanej genetycznie zywnosci...

uksiu: oj widze ze jakis uraz Ci zostal... przykro mi ze moje posty odbily sie negatywnie na Twojej psychice :) W ramach rekompensaty napisze tylko ze sie zgadzam z tym co napisales w tym watku :>

A o watku o III WS prawde mowiac zapomnialem... Zaraz tam zajrze i moze cos odpisze... Ale prawde mowiac w kazdej dyskusji nadchodzi moment ze dalsza rozmowa jest juz tylko walkowanie w kolko tych samych argumentow i staje sie jalowa... Mysle ze w tamtej juz tak bylo.

AK [ Senator ]

Azzie - Amerykanie od dwana próbują nam wepchnąć te swoje gen-żarcie, ale UE wciąż skutecznie się temu opiera. Jeśli kiedyś dojdzie do otwarcia się rynków Europy na ten towar, to wymogi unijne nakażą zaznaczać takie stanowiska znaczkiem biohazardu i wielkim żółtym napisem na czerwonym tle - Uwaga! Żywność zmodyfikowana genetycznie! - i odpowiednim dopiskiem ze strony ministerstw zdrowia ;)

15.04.2003

22:31

[37]

Boog [ Centurion ]

Pozwole sie wtracic i dodac cos od siebie
Uksiu - AK ma racje wiekszosc roslin to poliploidy , np pszenica to heksapliod (powstal ze skrzyzowania innych gat. pszenicy - tetraploidalnej i diplodalnej, natomiast ta tetra powst. z dwoch di.) tak wiec co do swiata roslin nie ma problemu, bo to so poliploidy naturalne.

jest wiele roslin ktore sa stosowane jako eksperymentalne. u nas b. dobrym przykladem jest jeczmien. u nas z niczym sie nie krzyzuje choc to trawa. wiec mozna na niej eksperymentowac. ale gdyby ja zabrac np. do Izraela to tam odmian jeczm. dziko rosnocych jest od cholery. jesli wtedy taka roslina wydostanie sie na zewnatrz to bardzo szybko jej transgen przejdzie do srodowiska i moze sie powielac.
jednak aby roslina transgeniczna (bo zasaniczo chodzi o zarcie z roslin, zwierzat nie da sie tak latwo zmienic (tzn. genomu) musi byc zachowana scisla procedura, szczegolowo wypelnia sie plik papierów z opisem eksp., konstruktu, wektorow, itd itp. w war. eksp. takie rosl. chod. sie w labie lub na poletkach eksp. o malych pow. ogrodzonych oznakowanych i w odp. odl. od np. lasu lub laki tak, zeby nie mogl byc przeniesiony pylek itd.
zeby wprowadzic taka rosl. do sprzedazy jako prod. to znowu jest dluga procedura.

jak juz takie cos jest na rynku to OBOWIAZKOWO MUSI BYC OZNAKOWANE jako GMO (org.mod.gen.)
takze wg prawa kupujac cos mamy miec mozliwosc sprawdzenia czy jest to prod. mod. czy nie.

Jesli chodzi o skutki to tak naprawde nie wiadomo bo jest to nowa sprawa i pewnie w nast. pokoleniach moglyby sie ujawnic ewnt. zmiany (np. wyrosnac dzieciom czulki :)))))) ) takze tu sprawa jest otwarta.
najwiekszym chyba problemem jest wlasnie ekosystem i jego rownowaga (i tak zaburzona przez inne dzialania czlowieka)

sory ze tak sie rozgadalem
Pozdr.

Azzie [ Senator ]

Boog "itd itp. w war. eksp. takie rosl. chod. sie w labie [...] sory ze tak sie rozgadalem " :)))))

sor. ale te skr. sa zab. :) Chyba z jedn. min. zast. sie co ozn. :)

minius [ Generaďż˝ ]

Co do modyfikowania genetycznie surowców/zwierząt przeznaczanych na produkcję żywnosci to jeszcze daleka droga.

Ale zwrócę tu uwagę na inne niebezpieczeństwo, które mamy w Polsce już od dawna, a nikt o tym nie mówi (poza hodowcami - a oni robią to tylko we własnym gronie i po cichu). Chodzi o fermy drobiu.
Tak się składa, że moi znajomi mają dużą fermę drobiu (kilka hal). Aby taka hodowla się opłącała i nie była narażona na ryzyko bankructwa w cią gu kilku dni, podaje się kurczakom w paszy antybiotyki i hormony. Jest to skuteczna ochrona hodowli przed chorobami. Wystarczy, że jeden kurczak byłby zarażony jakąś ptasią chorobą i kilkanaście tysięcy kurczaków pada trupem w ciągu jednego dwóch dni. A to prowadzi do klosalnych strat.

Tyle, że takie kurczaki niegdy nie są jedzone przez właścicieli. Czemu? Bo są naszpikowane antybiotykami i hormonami.
A jaki ma to wpływ na ludzi? Otóż amerykańscy naukowcy udowodnili, że spożywanie w dzieciństwie dużych ilości kurzego mięsa powoduje "nakręcanie" w organiźmie tzw hormonu wzrostu i wiele dzieci rozwija się fizycznie znacznie szybciej niż ich rówieśnicy. Np. u dziewcząt da się zauważyć, że są one nawet o 15-30 centymetrów wyższe po osiągnięciu dojrzałości niż ich rówieśniczki.

Mężczyźnie nie przeszkadza jeśli jest wysoki, ale u dziewczyn wzrost np. 185 cm jest już sporym problemem i powodem do frustracji, problemem znaleienia partnera życiowego, czy tak przyziemnych spraw jak odpowiedni rozmiar ciuchów.

PUENTA - Nie przesadzajcie z wcinaniem kurczaków. No chyba że ze wsi od rodziny, kiedy były hodowane na naturalnych paszach.

Vein [ Sannin ]

viti, moje gg to 1504380 , jak chcesz pogadaćna ten temat to chetnie ci wytlumacze co i jak

15.04.2003

23:31

[41]

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

Vein - Napisz do mnie na maila. Nie mam zaspecjalnie czasu gadać na takie tematy.

15.04.2003

23:35

[42]

Boog [ Centurion ]

Azzie

przepr. za moje niez. skr. kt. um. w moj. wyp. wczes. ob. nie be. juz. tak rob. :))))))))))))))))))))))
chodzilo mi ze takie rosliny najpierw sa chodowane przez spory czas w laboratorium, w specjalnych warunkach majo zachowany cykl dobowy i tam sie sprawdza czy transfer sie powiodl.

co do kurczakow to jets fakt ze hormony podawane z zewnatrz wplywajo na nasz uklad hormonalny. somatotropina jest hormonem wzrostu a jak jest go zadurzo to powoduje gigantyzm -nadmierny rozrost kosci dloni i czaszki ( i pewnie czegos jeszcze) tak wiec takie hormony ktorymi sa szprycowane kurczaki mogo potem powodowac zaburzenia. Takim przykladem moze byc testosteron brany przez koksiarzy. jego wydzielani jest regulowane przez ktorys z hormonow przysadkowych (albo podwzgorzowych) i dziala to na zasadzie petli. tzn. jak jest malo test. we krwi to przysadka wydziela duzo induktora ten dziala na komorki produkujace testosteron w jadrach. jak tego ostatniego jest duzo to przysadka jest hamowana. i tak wkolko. wiec jesli wprowadzisz z zewnatrz testosteron to przysadka jest hamowana, a jadra nie produkuja tego "twojego" test. Pewnie to moze prowadzic do bezplodnosci (ale warto to sprawdzic dokladnie) bo wtedy te komorki w jadrch nie pracuja normalnie :))) poza tym induktor przysadkowy (ale chyba raczej to jest podwzgorzowy tylko przevhowywany w przysadce) dziala na full innych narzadow wydzielniczych. tu jest ogromna siec polaczen i jak jedno przestawisz to moze wiele sie rypnąc :)))))
te kurczaki so be!!!

15.04.2003

23:55

[43]

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

Boog - Możesz napisać gdzie się uczysz, albo z jakich książek korzystasz.

Mastyl [ Legend ]

Dla zainteresowanych- prawna regulacja tych kwestii dotyczaca państw członkowskich WTO ( w tym Polski ) regulowana jest w wiązanej umowie
CBD- Convention on Biological Diversity - Konwencja Biologicznej Różnorodności

tekst znajdziecie na stronie WTO. Niestety tylko po angielsku.

Boog [ Centurion ]

Viti
Koncze wlasnie biologie (jestem z zakladzie biochemii) i to jest fajne zagadnienie. teraz to pisalem z glowy i nie pamietam szczegolow, ale jak chcesz to podam ci autorow i tytuly ksiazek to moze ci przydadzą
pozdrawiam

16.04.2003

01:02

[46]

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

Boog - Nie, dzięki, jakieś pozycje mam. Ja już to mam za sobą (wydz. nauk o zwierzętach) a biotechnologia nie była moim faworytem. Fajne zagadnienie, ale ja wolę je rozgryzać od strony etyki; która jest, moim zdaniem, bardzo ważna.
Powodzenia na obronie pracy.

16.04.2003

01:11

[47]

Boog [ Centurion ]

szczerze mowiac po jakims czasie etyka schodzi na drugi plan, wiesz, jak sie w cos wciagniesz to nie zastanawiasz sie czy to jest dobre z punktu widzenia etyki, to sie robi troche jak zboczenie.
np. badania na zwierzetach, ok nie chce ich meczyc ale czesc musze zabic zeby zbadac jakies tam reakcje, cos w tym stylu.
Mam nadzieje, ze na obronie wszystko pojdzie oki, a to juz niebawem.

Spadam juz
Trzymta sie

Viti [ Capo Di Tutti Capi ]

Boog - Trzeba mysleć czy coś jest etyczne, po to żeby nie narobić "głupot". Np. Po co na zajęciach z fizjologii robić doświadczenia na żabie rdzeniowej, czy to są niezbędne dla studenta doświadczenia? Zresztą co ja ci będę pisał, pewno miałeś etykę to wiesz.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK---> Dzięki za pomoc techniczną. Wiedziałem, że spadniesz jak jastrząb i bedziesz moje potknięcia obnażał, ale i wyjaśniał co i jak :)
Boog - również dziękuję za uzupełnienie (niektóre fragmenty były dość lakoniczne, a nawet enigmatyczne). Dlaczego to Wy nie napiszecie porządnego wstępu, tylko ja się staram, wysilam? Czy nie macie wrażenia, że na początku dyskusja była oparta na niewiedzy? Żywność transgeniczna to nie chiński piórnik, nie da się wyrobić pobieżnej choćby opinii bez głębszej wiedzy.

"Poliploidalność wśród roślin nie jest rzadka, wręcz odwrotnie - np. taka pszenica czy inen zboża, kukurydza, wszystko to są rośliny poliploidalne (większość traw jest wlaśnie taka)."

Właśnie sobie o tym czytam. Sądziłem, że to rzadsze :)

"Kukurydza - tu, jak sądzą historycy, wkroczyli ludzie."

To właśnie chciałem zasugerować.

"jabłonki - z tym jest taka sztuka, że część dająca owoce to inna roślina niż ta od korzeni - po prostu się okazało że, jak wspominasz, cechy szlachetnych odmian jabłoni są przekazywane w bardzo, ale to bardzo nikłym % potomstwu. Stąd też, aby nie bawić się w sadzenie i opiekę nad drzewkiem, które po 15 latach może dać dziczki, szczepi się dziczki szlachetnymi odmianami."

Zapomniałem o Miczurinach. Uzupełnię :)

"Oj próbuje się z tą antykoncepcja, próbuje. W Indiach bodajże był cały program zakładania czegoś co się nazywało obreczą czy pierścieniem (specjalistą ginekologiem nie jestem) - efekt był nawet zadowalający /.../"

Była również sterylizacja mężczyzn za pieniądze. Tak sobie to wyszło.

"dużo dzieci to utrzymanie na starość, tak było od lat i kiedy dookoła bieda, to trudno takich ludzi przekonać że sami są sobie winni)."

To czasem jest błędne koło.
Przyszedł mi do głowy pomysł etycznie wątpliwy. A może rozdawać żywność ze środkiem antykoncepcyjnym? Ale trzeba byłoby uświadomić ludziom, że tak właśnie jest?
I pytanie techniczne - czy możliwe byłoby takie preparowanie (nie mówię o genach) żarcia, by ograniczało płodność u obu płci?

AK, czy prócz komentarza technicznego jesteś przeciw żywności modyfikowanej swobodnie rozprzestrzenianej i jedzonej? (tak jakoś się domyślam ;)

Azzie--->

"uksiu: oj widze ze jakis uraz Ci zostal... przykro mi ze moje posty odbily sie negatywnie na Twojej psychice :)"

Tęsknię. Po prostu tęsknię i tak tylko się droczę.

"W ramach rekompensaty napisze tylko ze sie zgadzam z tym co napisales w tym watku :>"

No daj spokój. Przynajmniej byś mi tego Miczurina wypomniał :)

"A o watku o III WS prawde mowiac zapomnialem... Zaraz tam zajrze i moze cos odpisze... Ale prawde mowiac w kazdej dyskusji nadchodzi moment ze dalsza rozmowa jest juz tylko walkowanie w kolko tych samych argumentow i staje sie jalowa... Mysle ze w tamtej juz tak bylo."

Skoro tak, liczyłem po prostu, że o tym napiszesz.

No, ale niech ten, kto bez winy, pierwszy rzuci kamieniem :)

AK [ Senator ]

uksiu - czy jestem przeciwko? Hmm... Jestem raczej przeciwko hurraoptymizmowi jaki tym dzikim eksperymentom towarzyszy. Ja rozumiem, że zwykły człowiek nie ma pojęcia jak dalece się posuwamy z zabawami dotyczącymi tak delikatnych obiektów jak modyfikacja genomów, że nie zdają sobie sprawy że środowisko w jakim żyjemy jest układem otwartym i mimo że otaczają nas wielometrowe kominy fabryk i całe osiedla, w których czasem nie ma ślepego drzewka, to jednak jesteśmy częścią tego środowiska i nie stoimy ponad prawami dotyczącymi żywych organizmów. Nieprzemyślane badania mogą jednak doprowadzic do katastrofy na skalę globalną. Przepływ genów wśród bakterii jest np. tak szybki że większośc z nich jest już odporna na cały zestaw antybiotyków, skutecznych jeszcze 20 lat temu, co więcej, ich zjadliwość, wskutek większej przeżywalności ofiar, zwiększyła się i bez antybiotyków (zwłaszcza tych tzw ostatniej szansy) ludzkośc (a raczej nasza cywilizacja, bo jako gatunek pewnie coż by z nas zostało) mogłaby nie przetrwać 20 lat.
A teraz modyfikacje genetyczne... NIE MOŻNA zagwarantować że modyfikacje nie odbiją się w jakiś sposób na nas, pośrednio czy bezpośrednio. Przypomnę tu historię z cudownym środkiem, jakim był DDT. Niektórzy lubią się bawić w Boga - OK, ale niech robią to za ścianami laboratoriów, a nie wśród ciemnego społeczeństwa.
Howg!

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

I pod tym mogę się podpisać.
Jak mawiał mądry polski poeta: Wszystko można, tylko z wolna i z ostrożna.

Over :)

Azzie [ Senator ]

Wyjatkowa zgodnosc zapanowala wsrod nas :)

Szkoda tylko ze i tak decyzje zostana podjete przez paru jajoglowych ktorym rybka bedzie nasza opinia.. A pewnie i tak zadecyduje kasa...

AK: Co do walki z chorbami i wiurasami to chyba nie jest tak zle: wydaje mi sie ze wygrywamy i to znacznie. Wystarczy spojrzec na srednia dlugosc zycia w krajach rozwinietych... Chociaz ja troche podswiadomie czekam na wielka zaraze ktora wybije z 1/3 ludnosci... To tylko kwestia czasu az odpowiednio zmutowany bakcyl rozpleni sie po calym swiecie. Moze jakas odmiana tego nietypowego zapalenia pluc z Hong Kongu?

No dobra, zaraz ktos mi wytknie moje apokaliptyczne wizje :) Jak nie III WS to wielka pandemia :)

16.04.2003

16:46

[53]

Boog [ Centurion ]

Hej, moge teraz troche sie pomadrzyc? :)))))))


Moze i wygrywamy ale po wirusach i bakteriach przychodzi czas na tzw. telomery- koncówki chromosomów odpowiadające za potencjalną ilość podziałów komórki. Z kazdym podzialem telomer sie skraca, tak jak odcinanie po kawalku pasak papieru. Jak sie telomer skonczy to komorka nie moze sie dzielic(!) i nie ma zastepowania starych komórek w tkance nowymi :(( i sie starzejemy i potem mamy hmmm..... niestety koniec. Ale co ciekawe mamy gen ktory koduje enzym - telomeraze, ktora odpowiada za odbudowe telomerów. Uaktywnia sie np. w kom. rakowych i powoduje ich niesmiertelnosc. Trwają nad tym badania. Obliczono, ze telomery starczają w optymalnych warunkach na ok 120 lat zycia czlowieka. a gdyby udalo sie ten gen uaktywnic i kontrolowac to...........

To troche nie na temat, ale to tez manipulacje genami i to na moze byc na czlowieku!
(myszom wstrzykiwano telomeraze i np. odrastaly im ogony!!!! to tak jakby nam odrosla ręka!!!)
boje sie pomyslec co nas czeka!

Powiedzcie cos na to, jak to widzicie? Ja sie boje,choc mnie to ciekawi

AK [ Senator ]

Azzie - cóż poradzić, skoro ludzkośc sama pod sobą dołki kopie? Ale dłuższe życie to nie tylko zasługa antybiotyków, ale także - szczepionek, diety (pamiętasz co się jadło w 16 wieku? To był obłęd :) ), higieny, oraz wielu, wielu innych czynników. Bez antybiotyków śmiertelnośc byłaby wyższa, niż obecnie, ale jakby ktoś już przeżył kilka pierwszych lat i nabył odporność naturalną, wtedy by dożył tych 60 latek.

Boot - relax, wszystko jest w porządku. Nie wiadomo czy telomeraza jest jedynym odpowiedzialnym za ilośc podziałów komórkowych. Może się okazać, że jest tylko objawem że ten proces się kończy. Nie chcę się wdawać w skomplikowane wyjaśnienia na temat natury telomerów, ale ich brak nie jest aż taką wielką tragedią jaką by się mógł wydawać. Enzym ten nie działa też w próżni, ma tu miejsce sieć powiązań, itp, itd. Owszem, kilka lat temu mówiono o telomerazie jako eliksirze wiecznej młodości, ale obecnie naukowcom już przesżło i wszyscy czuja się lepiej - tzn zostali sprowadzeni na ziemię ;)

16.04.2003

21:12

[55]

Boog [ Centurion ]

AK - brak telomerazy(enzymu) nie jest tragedia ale telomerów(czesci chromosomów) tak
bo jak telomer sie skonczy to mamy gołe chromosomy z tzw. lepkimi koncami i wtedy jest problem jak zapewne wiesz. Wszystko to wiaze sie z cyklem kom. i niemozliwa jest mitoza.
masz racje , ze to skomplikowana sprawa i trzeba by poruszyc m. in. regulacje cyklu kom. (i duzo wiecej - np. mutacje powodowane przez wolne rodniki)

Ja akurat jestem pesymistą co do łatwych rozwiązan takich spraw (i z zywnoscia i mlodoscia). podstawowym problemem jest to, ze tu chodzi kase a dobro czlowieka (Ciebie czy mnie) nikogo nie obchodzi.

Pozdrawiam

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Azzie--->

"Co do walki z chorbami i wiurasami to chyba nie jest tak zle: wydaje mi sie ze wygrywamy i to znacznie. Wystarczy spojrzec na srednia dlugosc zycia w krajach rozwinietych... "

Czytałem kiedyś ciekawe opracowanie, w którym autor wskazywał jako przyczynę długiego życia przede wszystkim:
- rozpowszechnienie higieny - zdecydowana poprawa wyżywienia (nie tylko ilości, ale także składu)
- poprawa warunków życia i pracy (wliczając w to wprowadzenie kanalizacji, BHP i takie tam)

Postęp medycyny facet wskazał na trzecim miejscu.
Tak więc nawet jeśli przeginał, to warto pamiętać o innych przyjemnościach wynikających z faktu, że się urodziliśmy w tej lepszej 1/6 świata...

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Boog--->

"Ja akurat jestem pesymistą co do łatwych rozwiązan takich spraw (i z zywnoscia i mlodoscia)"

Z moim mottem nie mógłbym tego nie poprzeć :)

"podstawowym problemem jest to, ze tu chodzi kase a dobro czlowieka (Ciebie czy mnie) nikogo nie obchodzi"

Gdy się balansuje na krawędzi etyki, zwykle pieniądz przeważa, a dobro traci.

TEDDY BEAR IS BAD [ Pretorianin ]

jestem idealistą i jeszcze nigdy niechciałem tak dobrze dla polski no ale jesli zaczna kobiety klonowac a one zaczna rodzić dzieci to ich mleko moze bedzie mialo jakis defekt awtedy dziecko nierozwinie sie calkowicie.

AK [ Senator ]

Panowie, skometujecie to, czy ja mam się zająć panem misiem?

17.04.2003

11:16

[60]

twostupiddogs [ Generaďż˝ ]

hmmm i tak będzie lepiej niż w USA, bo wciąż na producentach takiej żywności będzie spoczywał obowiązek informowania, że jest to żywność modyfikowana genetycznie, dzieki czemu ludzie będą mogli sami sprecyzować co wolą tanią a "sztuczną" czy droższą, a "naturalną" i teoretycznie powinny zadziałać normalne mechanizmy rynkowe. Skoro 70% populacji jest przeciw, to nawet jeśli tylko 30% woli zapłacić więcej to powstanie jakiś segment rynku zorientowany na taką produkcję...
osobiście też jestem przeciw...szczególnie przeciw braku informacji na opakowaniach co się je...

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK---->

Chciałem napisać: "Misio kce ciuciu? A nie jet paciaty? Siusiu i lulu misiu!"

Ale się powstrzymałem, bo pomyślałem, że może to tylko ja przecieram oczy widząc ten post (i to przecieram nie ze zmęczenia).