Węgrzy opowiedzieli się za Unią Europejską - kuchara23 - 13.04.2003 - Forum dyskusyjne gry filmy gra sprzęt fotografia PC online

14.04.2003

00:05

[37]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

To ja trochę popoleminuję.

Najpierw się deklaruję: popieram akcesję w UE.
(uaaaa, bić odmieńca!) :)))

Caleb, nie będę przeczył, że koszt przygotowania się do UE już w zasadzie ponieśliśmy. W większości branż otwarto granice na produkty zagraniczne i wiele dziedzin po prostu oddaliśmy zachodowi. Jednak gdy cała ta karuzela się zaczęła, protestów nie było, nikt się przeciw temu nie organizował. Wizja wejścia do Europy i płynących szerokim strumieniem środków mąciła umysły. A szkoda. Bo trzeba było wtedy wymusić referendum, a nie dziś, gdy już prawie możemy na tym coś zyskać (o ile powieje dobry wiatr, nie mylić z Wiatrem) nagle wszystko to przekreślać.

Poza tym - o ile się nie mylę - wejście nie jest opatrzone stwierdzeniem "dopóki śmierć nas nie rozłączy".

A co do opłacania ekspertów, to niestety, żyjemy w republice bananowej i chyba nic nie zmieni tendencji wzrostu kumoterstwa, nepotyzmu, korupcji, rozrostu administracji i coraz gorszego gospodarowania pieniędzmi. Tak tu już jest, na Czarnym Lądzie. To nie wina UE, że tak łatwo wydajemy pieniądze, że sami nie potrafimy nauczyć się, co jest nam potrzebne, że pseudomędrcom fundujemy wakacje. Przeplatało się w historii III RP kilka rządów, a nawet prezydent nie jest jeden na zawsze i od zawsze, jednak pod tym względem zwyczaje mamy stałe.
A wszystko to z braku edukacji - powiedziałby pewnie AK, a ja bym zawtórował. Ale cóż, jest jak jest i powoli się uczymy. Bardzo powoli.

Dość popisów felietonistycznych, bo zaraz będzie na mnie, że się wątek wolno ładuje :) Minius napisał trzy przykłady, więc się do nich odniosę:

"Po wejściu do UE Polski rolnik nie będzie mógł dyktować cen na rynku, bo będzie musiał konkurować z towarami zagranicznymi. Ja sobie np. nie życzę żeby mi cena mięsa albo wędlin spadła."

Od rozpoczęcia transformacji systemowej cała gospodarka, nawet przemysł ciężki, odczuła boleśnie wiele zmian, które wobec niechęci do do bolesnych reform kończyły i kończą się często śmiercią pacjenta. Jedyną wysepką zmian nikłych i pozornych jest rolnictwo. Za gigantyczny koszt utrzymano je w niemal niezmienionej postaci przez ostatnie 13 lat. Powoli okazuje się, że chyba na to nas nie stać. Ale nikt nie ma odwagi powiedzieć tego rolnikom, gdyż oni są przekonani, że to oni finansują cały nasz kraj i dopłacają do każdej pary skarpet oraz telewizora sprzedawanego w Polsce. A Balcerowicz musi odejść.

Dzięki tej chlubnej polityce mamy nie tylko jeden z największych i najmniej wydajnych sektorów rolniczych w Europie (choć rzeczywiście, do Albanii trochę nam brakuje), ale również poprzez róznego rodzaju cła, skup obowiązkowy itd. doprowadziliśmy do tego, że przy 20% bezrobociu, recesji i biedzie, mamy jednocześnie jedną z najdroższych żywności na świecie. (wiem, wyszło trochę niegramatycznie, ale kontynuuję).

Co jest dość zabawne, mając dużą nadprodukcję niektórych płodów rolnych, musimy je sprowadzać. Dlaczego? Bo jakość polskiej żywności jest w niektórych dziedzinach żałosna. Przykład: cukier, zboża i ziemniaki (z czego w tych ostatnich coś ostatnio drgnęło. oby...)

Blokowane są ustawy mogące pozwolić na reformę rolnictwa. M.in. nie będzie Niemiec pluł nam w twarz i nie wykupi polskiej ziemi. Obawiam się, że nawet UE nam szybko nie pomoże, bo mamy prawo do okresów przejściowych. A przy tym nasze poletka są tak rozdrobnione, że satelitarny system sprawdzający obsiewy pól będzie dla naszego kraju nieprzydatny. Nie wiem, jak to się skończy. Może będą nam wierzyć na słowo i pozwalać na dopłaty, albo po prostu zatrudni się kolejne stado darmozjadów, którzy za łapówki będą zaznaczać potężne łany przenicy na bagnach i gdzie się tylko da.

Jeśli to przetrzymamy, to i tak będziemy musieli liberalizować rynek ziemi, więc z tej obrony Częstochowy nie wyjdzie nam nic.

Tak swoją drogą, przez to rolnictwo, to strasznie się dziwię UE, że zaprosiła nas do akcesji. Ale skoro już to zrobili, chcą wspomagać dopłaty itd. to uważam, że warto na tym skorzystać. Nawet po to, by podtrzymać mit polskiej zdrowej żywności. Mięso, które jest słabo badana przez weterynarzy, sypane zdrowo nawozami roślinki, klasycznie ogrzewane z rury wydechowej pomidorki, zasmrodzone ołowiem wszelkie płody rolne (bo drogi przechodzą tam i siam, pod kątem prostym, bo zadna wieś się nie zorganizuje, żaden chłop nie puści drogi na skuśkę przez ojcowiznę, nawet za odszkodowaniem, więc droga leci po miedzach).

Żywność zachodnia jest z kolei przemysłowa, chemiczna itd. Każdy ma swój smak, my przywykliśmy do brudu i bakterii i wolimy to, niż hormony. Ale przecież nikt nie zmusza do jednego czy drugiego, jedynie rynek. Ludzie kupują to co najtańsze, lub to co zdrowsze. Jeśli wymuszą (już wymuszają) na hodowcach jakąś jakość, to żarcie będzie lepsze. I tak jak w Niemczech, powszechnie będzie można kupić jedzonko zwykłe i ekologiczne (3xdrożej, blade pomidorki 1/3 wielkości). Póki co jednak większym problemem jest bieda i drogie ceny.

"Albo np. ceny mieszkań. Czy Wy wiecie, że w Polsce są najwyższe ceny mieszkań ze wszystkich krajów europejskich?"

Wiemy. To dowodzi, wysokie są koszty, bo 500% marże dawno ściagnęłyby konkurencję, która obniżyłaby ceny.
Zaraz padnie, że koszty są przecież niskie. Ale te oficjalne, a doliczyć trzeba jeszcze koszt budowania w republice bananowej, np. brak planów zagospodarowania przestrzennego czy nawet jego wytycznych. Przy każdej inwestycji inwestorzy szacują "koszty społeczne" czyli łapówki i opłacenie tych, którzy wszystko oprotestowują, na 20-30% kosztów inwestycji.

"Przecież te wszystkie mieszkania zaczną tanieć! I kto na tym zyska? Wredni kapitaliści z UE."

Niby jakim cudem mieszkania zaczną tanieć? Mieszkańcy Warszawy przeniosą się do Berlina i zaczną dojeżdżać do pracy? Jeśli nie ucywilizuje się całego prawnego bałaganu wokół budownictwa, to nic się tu nie zmieni. Wytyczne UE są na tym obszarze mętne i na jej pomoc bym tu nie liczył.
Jeśli coś tu może faktycznie pomóc, to żarliwa modlitwa.

A jeśli już by te ceny spadły, to dlaczego zyskają kapitaliści? W jaki sposób? Masowo zaczną się u nas osiedlać, w tym raju na ziemi, ojczyźnie papieża i ziemi obiecanej? A Polacy jak zwykle, figę z makiem dostaną, bo mieszkania stanieją tylko dla obcych, dla naszych będzie specjalna, wyższa taryfa. Nic tylko wyć.

"Obecnie pralka Wirpool kosztuje ok. 1100 -1500 zł. Wyobraźcie sobie, że z tego 1/3 to cło i podatek importowy. Przecież po wejściu do UE te pralki stanieją o 33%. I co wtedy stanie się z polskimi pralkami, które teraz kosztują tyle samo co Wirpool? Polskie firmy upadną, albo będą zmuszone obniżyć cenę!"

Jak rozumiem nic tak nie leży Ci na sercu, jak obrona interesów amerykańskich korporacji :)
Uszanuj czytelników i wybierz porządniejszy przykład, to się wtedy będę zgadzał, albo męczył oponując :)

14.04.2003

00:13

[38]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

Caleb->na jesien poprzednie roku chcialem sobie z kumplami kupic takowe ksozulki hurtowo na turniej szkolny ale coz gostek nie przysyall ich i nie przysyla chyba dopiero po 2miechcach kumpel ktory zamowile dostal 1 koszulka ::)))

14.04.2003

00:17

[39]

Mastyl [ Legend ]

uksiu - mądrze gadasz. Moze zabrzmi propagandowo ale prawda jest tak, że UE to narzędzie ktore mozna wykorzystac. Cala nasza niechec do UE polega chyba na kompleskie tego ze zmarnotrawimy ten potencjal...

14.04.2003

00:38

[40]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Przepraszam Minius, ale ostatniego przykładu nie doczytałem dokładnie i zrozumiałem, że to Whirlpool ma stracić na usunięciu ceł. Przykład nadaje się do polemiki, jak najbardziej. Twój prestiż jako dyskutanta w moich oczach pozostał nienaruszony :)

Nie mogę znaleźć odpowiedniej rubryki w taryfie celnej, więc wierzę Ci na słowo, że mamy barierę celną. Fakt, polskie zakłady (Amica i Polar - o ile ten drugi pozostaje polskim) czeka ciężki okres.
Z drugiej strony patrząc, naiwnością byłoby sądzić, że obronimy polskie fabryki na globalnym rynku AGD, na którym firm z każdym rokiem ubywa. Jeśli nie znajdą się inwestorzy branżowi, to nawet pod ochroną przedsiębiorstwa te dalej jakoś tam by przędły, bo dziś rywalizują w tych samych segmentach cenowych z produktami zachodnimi, które Polacy bardzo sobie chwalą. Kto woli Polar czy Amicę zamiast Boscha? Nawet, jeśli ten Bosch to już cień dawnej marki i jakości.

Te firmy przetrwają jeśli: Polacy zaczną wykazywać patriotyzm zamiast o nim gadać, a przedsiębiorstwa przekonają do jakości swoich wyrobów na tyle, że klienci zrezygnują z dumpingowych obniżek u zagranicznej konkurencji. Na razie szanse są na to niewielkie, ale jednak są.

14.04.2003

01:02

[41]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

minus-->tu bym sie nie zgodzil bo co z tego ze bariera celna zostanie zniesiona(obnizka ceny) ale za to vat wrosnie(np na beznzyne prez ksozt transportu bedzie drozszy a wiec i pralka bedzie drozsza) do tego spelnienie wszystkich wymogow ZSRE tesz kosztuje no i przyjecie euro jako waluty spowoduje ze pralka bedzie jeszcze drozsza :))))

14.04.2003

01:26

[42]

minius [ Generaďż˝ ]

ZgReDeK ---> Od takiej samej pralki w Niemczech, czy Francji? Pieprzysz. Bo niby jeśli mogę sobie bez cła przywieźć pralkę zza Odry taniej, to na cholerę mam ją kupić drożej o choćby 20% w Polsce? Takie mniej więcej są obecnie różnice.

14.04.2003

10:23

[43]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Minius--->

Wypisałem się i nie wiem, czy już takie głupoty naplotłem, że nie replikujesz, czy też zapomniałeś o tym wątku.

Czekam na odpowiedź wszystkich przeciwników naszego wejscia w strukturę UE.

14.04.2003

11:13

[44]

Attyla [ Legend ]

O kurde! Im wiecej czasu mija tym mniej jestem przekonany do wstapienia do unii. Obecnie doszlo juz do tego, ze uwazam, ze nie mamy specjalnego wyboru. Od paru ladnych lat ten kraj robi wszystko, by upodobnic sie do unii. Nasze przedsiebiorstwa sa w duzej czesci odbiorcami unijnych towarow i to Unia jest podstawowym odbiorca naszych towarow. Jak zawsze jednak jest w tym pare "ale". Podstawowym jest fakt, ze socjalizm jest mozliwy do utrzymywania tylko w warunkach permanentnej nadwyzki budzetowej i progresji gospodarczej a Unia jest de facto zwiazkiem krajow realizujacych socjalistyczny sposob zarzadzania. Ja zas kiedy slysze slowo "socjalizm" reaguje alergicznie.
Drugim wielkim minusem jest fakt, ze nas poprostu nie stac na wejscie do unii. Toz ten system polega na tym, ze na poczatku roku wplaca sie skladke a potem robi sie wszystko by odzyskac wplacone kwoty z jakims dodatkiem. jesli policzyc koszty tego "robienia wszystkiego", to wydatki moga byc wieksze nig przychody nawet przy zalozeniu, ze wogole bedzie nas stac na odzyskiwanie wlozonych pieniedzy. Przeciez ten kraj juz od paru ladnych lat balansuje na skraju bankructwa. ZUS - gdyby nie finansowanie z buzetu padlby juz dawno temu (szkoda, ze komunisci do tego nie dopuscili). Jezeli dodac do tego koniecznosc zaplaty skladki, to w przyszlym roku moze czekac nas wariant argentynski. W kazdym razie towarzysze robia wszystko, zeby nornalnych ludzi oskubac z jak najwiekszej ilosci pieniedzy, i zeby wstapic do nowej socjalistycznej wspolnoty narodow. Jedynym co nastraja lepiej jest to, ze byc moze unijni komisarze ludowi ukruca nieco wedzidla naszym rodzimym czerwonym.
I trzeci wielki minus - to totalna degregolada libertynska panujaca na zachodzie. To ostatnie to "tylko" wplyw na takie drobiazgi jak etyka, zasady wspolzycia spolecznego itp. elementy. W kazdym razie tuz po I WS podstawowym haslem antykomunistycznym byly wspolne zony, likwidacja malzenstw itp. rzeczy. Powiedzcie mi czym tamte obawy roznia sie od obecnej rzeczywistosci? Nawet w tym kraju glosniej slychac wolania o niszczenie autorytetu rodziny i zasad, dzieki ktorym mozliwe bylo normalne zycie przez setki lat. W kazdym razie majac na uwadze obecna agresywna socjalistyczna propagande mozemy sie spodziewac w najblizszej przyszlosci znacznego ograniczenia roli rodziny i wogole grup ludzi zwiazanych wiezami krwi, uczuc, pokrewienstwa, majatku na rzecz luznych zwiazkow, w ktorych podstawowa regula jest dazenie do osobistej przyjemnosci kosztem wszystkiego innego. W kazdym razie nie bierze mnie juz chec przylaczenia sie formalnego do kultury zachodu, skoro ta obecna kultura przeczy temu, z czego wyrosla i dzieki czemu urosla w potege.

Jesli wezme pod uwage te trzy elementy, to naprawde nie wiem jak glosowac. W kazdym razie nawet juz zdecyduje sie na glosowanie, to minusy moga przewazyc. Najgorsze jest tylko to, ze nawet jezeli glosowanie bedzie na "nie", to nie wiadomo, co by bylo, gdybysmy weszli i na odwrot - jesli glosowanie bedzie na "tak" to co by bylo, gdyby wynik byl na "nie". W kazdym razie majac na uwadze zasadze "wszedzie dobrze gdzie nas nie ma" czeka nas ciezki okres. Nie tylko ekonomicznie i spolecznie.

14.04.2003

11:21

[45]

griz636 [ Jimmi ]

A ja myśle, że ta cała unia pierdyknie i zacznie się niezła zawierucha w europie. Oby bez nas w środku.

14.04.2003

11:42

[46]

Joanna [ Kerowyn ]

uksiu ---> przeczytaj jeszcze raz post miniusa - przecież on ironizował a ty potraktowałeś go jako przeciwnika UE.
A co do UE - to choć instytucji nie lubię to mając wybór między nią a ZBiRem nie mam wątpliwości gdzie się chcę znaleźć. W UE zawsze jest nadzieja, że powoli socjalistów się pozbędziemy .....

14.04.2003

11:48

[47]

Attyla [ Legend ]

Asienko - ja ma wlasnie wrazenie, ze bedzie odwrotnie. Nie chodzi tu przecie tylko o socjalistow. Osobiscie uwazam, ze jesli chca to neich nawet rzadza - z tym zastrzezeniem, zeby rzadzili niesocjalistycznie:-))))))). Po wejsciu zas do unii moze byc odwrotnie: tj. moze sie stac, ze rzadzic zaczna prawicowcy - z tym zastrzezeniem, ze beda musieli przestrzegac prawa unijnego, ktore jest prawem socjalistycznym. Slowem - mawet jezeli pojawi sie zwolennik minimalizycji podatkow, to nie zrobi tego majac but 6 dytektywy na piersiach.

14.04.2003

11:50

[48]

wysiu [ ]

Joanna --> Jesli chodzi Ci TYLKO o pozbycie sie socjalistow, to powinnas raczej nawolywac do wejscia do ZBIRu. Rosja przynajmniej idzie w strone kapitalizmu (podatek liniowy chocby - ucza sie od Irlandii), w odroznieniu od calej skostnialej UE. A ze dziala u nich Partia Komunistycza? Coz - we Francji rowniez taka dziala, jak najbardziej legalnie.

14.04.2003

12:03

[49]

L@WYER [ Valaraukar ]

A ja tam wolalbym zostać 51 albo raczej 52 (ponieważ 51 zostanie Irak, czy raczej Nowy Texas) stanem USA - mają karę śmierci i możliwość posiadania broni - ani ZBiR ani ZSRE mnie specjalnie nie rajcują.

14.04.2003

12:05

[50]

Joanna [ Kerowyn ]

Wysiu ---> znasz przysłowie diabeł się w ornat ubrał i na mszę dzwoni? Więc wybacz mi, ale podatek liniowy mnie do Rosji nie przekona. Zresztą ZBiR to też Białoruś. A co do podatku liniowego - w nowej UE będzie kilka państw z takim podatkiem, a Irlandia juz jest - więc nie ma przeszkód w jego wprowadzeniu

Attyla ---> jesli w parlamencie europejskim większość zdobędzie prawica to dyrektywy mozna tez zmienić

14.04.2003

12:13

[51]

wysiu [ ]

Joanna --> O, jakie to panstwa??? Bo na razie jest tylko Irlandia, do tego zaciekle zwalczana przez reszte. Na zasadzie - 'skoro my mamy gospodarke do d..., to niech oni tez taka maja'. Nie pamietasz nagonki na Irlandie, gdy ta sie 'zbuntowala'? 'Nieuczciwa konkurencja', 'raj podatkowy'.. Ale teraz NIE MA SZANS zeby kolejne panstwo zdolalo tak sie wylamac - po irlandzkiej lekcji UE juz sie zabezpieczyla.
A co do przejecia wladzy przez prawice (czy tez kogokolwiek spoza socjalistycznych ukladow) - chyba pamietasz kolejna histeryczna nagonke, tym razem na Austrie, gdy wybory wygral tam Heider? A on nawet nie byl prawicowcem..

14.04.2003

12:18

[52]

L@WYER [ Valaraukar ]

wysiu --> w wydaniu towarzyszy socjaldemokratów z każdego państwa ZSRE demokracja jest wtedy, gdy u władzy są właśnie oni - gdy do władzy zostają wybrani tzw "prawicowcy", od razu okazuje się, że są to przedstawiciele ksenofobów, nacjonalistów, rasistów, faszystów etc. a także, że naród, który sobie takich przedstawicieli wybrał jest "niedojrzały do demokracji".

14.04.2003

12:33

[53]

Joanna [ Kerowyn ]

wysiu ---> Estonia i chyba któryś inny "drobnoustrój" ma liniówke i nie będzie raczej zmieniać systemu podatkowego po wejściu do UE.
Heider był przypadkiem szczególnym. Ale w pozostałych państwach uni zaczyna wygrywać prawica i nikt nie krzyczy. Natomiast zachodzi pytanie, czy w ogóle w warunkach rozpasanej na świecie demokracji jest szansa na stworzenie sensownego, nie socjalizującego systemu rządów. Osobiscie obawiam się, ze potrzebny byłby na to potęzny wstrząs gospodarczo - polityczny, np załamianie się gospodarki światowej połączone z wojną północ-południe + wojna domowa z emigrantami by dało się wyleczyć społeczeństwa z lewicowości.
I dlatego nie ma znaczenia czy będziemy w UE czy nie i tak skazani jesteśmy na socjalizm - lewicowy lub prawicowy ;P bo nie socjaliści mogą liczyc co najwyżej na 10% głosów w dającej się przewidzieć przyszłości

14.04.2003

12:34

[54]

IceManEk [ Konsul ]

A my do UE nie wejdziemy bo frekwencji wymaganej nie bedzie.

14.04.2003

12:48

[55]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Węgrom się nie dziwię, są przyzwyczajeni do tego że za nich się podejmuje decyzje. Ostatecznie żyli w ramach monarchii habsburskiej ładnych kilkaset lat,Kraków-Wiedeń-Moskwa-Bruksela z krótką przerwą w 20-leciu ... ; chociaż to tylko koło 30 % Węgrów opowiedziało się za Unią - a reszcie jest już wszystko jedno ...

14.04.2003

13:05

[56]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla--->

Polska struktura finansów publicznych wymaga i tak reformy, a wejście do UE raczej to przyśpieszy niż opóźni.
Poza tym - wszystkie mniej rozwinięte od np. W. Brytanii kraje UE skorzystały na wejściu, czerpiąc z budżetu Unii więcej niż tam wkładały. Jeśli u nas miałoby być odwrotnie, to marny nasz los, bo to będzie znaczyło, że jesteśmy chyba najgłupszym narodem w Europie i w amerykańskich dowcipach o nas jest sporo prawdy.
Mam jednak nadzieję, że przekonamy się, iż mamy na tyle rozumu, by na tym interesie zyskiwać.
Poza tym dyrektywy europejskie nie narzucają nam np. wysokich podatków, ogromnych obciążeń ZUS-owskich, albo nieskładnego systemu administracyjnego. Sami musimy to lubić, skoro w demokratycznym systemie godzimy się na taką kichę.
Polityka europejska również będzie podlegać zmianie (będziemy mieli na to wpływ, o ile będziemy w środku). A pozostawanie członkiem nie jest obowiązkowe.

Co do socjalizmu - zgadzam się z Joanną (dodam jedynie tyle, że UK trudno nazwać krajem o ustroju socjalistycznym). Jego podtrzymywanie w bogatych krajach Europy Zachodniej jest coraz bardziej wątpliwe - w obliczu narastających kosztów nastąpi albo ruina, albo reforma.

Libertynizm. Dołączasz do AK, bo on również biadoli, że Polacy odrzucają swoją kulturę. Ja nie rozumiem, dlaczego mamy zabraniać ludziom odrzucać korzenie. Siła kultury leży nie w administracyjnie narzucanym rytuałom, a w świadomości ludzi, ich przywiązaniu do tradycji, ich potrzebie tworzenia indywidualnej tożsamości. Musimy zamknąć McDonaldy, by ludzi nie kusiło i by zmusić ich do konsumpcji pierogów? Zakazać reklam, za wyjątkiem tych, w których wystąpi pani w stroju łowickim?
Tak łatwo chcecie pozbyć się wolności, którą tak przecież szanujecie?
Poza tym przypomniała mi się anegdota. Ktoś (pewnie ktoś potwornie złośliwy i z pewnością lewak) zadał kiedyś retoryczne pytanie posłowi, informującemu, że jak widzi w kiosku pornusy to wpada w stan podniecenia i różne rzeczy stać się mogą, więc trzeba pornusów zakazać. A pytanie to brzmiało: czy jak widzi pan lokomotywę, to zaczyna pan biegać po peronie i robić: pufpufpuf!?
To, że w serialach rozpusta, a w Holandii pedał może palić trawę, a potem poddać się eutanazji, nie oznacza jeszcze, że Polacy muszą natychmiast skopiować te wzorce. Zrobią to, jeśli zechcą.
No, chyba, że macie na myśli orbitalne lasery kontroli umysłów, które zmuszą nasz biedny, umęczony tysiącletnią martyrologią naród do biernej konsumpcji i bezmyślnego kopiowania zauważonych wzorów.

Joanna--->

Jeśli Minius był ironiczny, to jakoś za mało to było demagogiczne. Poza tym nie brakowało przykładów negatywnych skutków akcesji, więc rzuciłem się na nie jak wieprz na trufle.

generalnie--->

Irlandczycy strasznie się dziwią, że Polacy stale gadają o podatku liniowym (byłem ostatnio na konferencji, gdzie trochę się nasłuchałem). Po pierwsze, jest on raczej nietypowym rozwiązaniem, niż receptą na sukces. Po drugie - dla utrzymania tych samych dochodów budżetowy podatek liniowy w większym stopniu obciąża osoby niezamożne, niż progowy. (ale można iść dalej, jest przecież podatek kwotowy, można wrócić do pogłównego i podymnego, zamiast wracać do znanego nam "wszystkim po równo").
Po trzecie i najważniejsze - to nie podatek progowy jest naszym problemem, ale fatalny stan zarządzania finansami publicznymi i jego stałe pogarszanie. Najlepszy podatek, najsprawiedliwszy i najbardziej optymalny nie zmieni tego, że zebrane pieniądze w znacznej części zostaną wyrzucone w błoto.

14.04.2003

13:16

[57]

Chupacabra [ Senator ]

ja wczoraj sluchalem radia maryja:) Przez przypadek. Byla dyskusja o UE. Najpierw puscili rote, puzniej zadzwonil jakis wzruszony sluchacz. Mieszka na "ziemiach odzyskanych" i boi sie ,ze przyjda niemcy i go wyrzuca z domu. A ogolnie pogadali z 5 minut o tym, jak zdrajcy narodu wykupuja polska ziemie aby potem odsprzedac obcokrajowcom. No a najlepsze na koniec bylo, glowny powod dla ktorego do unii nie mozemy wchodzic: po wejsciu do unii, pieniadze z naszej skladki beda szly na aborcje!! No i zaczelo sie ,jacy to w unii mordercy sa , jak Polske chca zniszczyc itp. Ja bym sie duuzo bardziej obawial Radyja niz Leppera. Z nim sie juz malo osob liczy a tego radyjka slucha 6mln osob.

14.04.2003

13:21

[58]

Johann [ Pretorianin ]

el f --> Wiesz, o Polakach też możnaby tak powiedzieć: W zasadzie przyzwyczajeni, że inni im narzucają swoją wolę. Przez ponad 100 lat rządziły nimi Wiedeń - Moskwa - Berlin, potem krótka przerwa w 20-leciu międzywojennym, potem Berlin, potem Moskwa...
Uważam, że swoją uwagą mocno krzywdzisz suwerennych Węgrów, którzy, jak wykazują wyniki referendum, swój rozum mają...

14.04.2003

13:27

[59]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Proszę o garść informacji o wprowadzeniu podatku liniowego w Irlandii i jego obecnej wysokości. Nie mogę nic znaleźć (trochę brak też mi czasu). Może byłem wtedy na odwyku od mediów, gdy była ta cała zadyma wokół wprowadzanego podatku liniowego Irlandii - zupełnie tego nie zarejestrowałem.
Wiem natomiast, że w Irlandii reformowano ostro finanse publiczne - od deficytu na poziomie 0,6 proc. PKB do nadwyżki 3,7 proc. PKB - a także spadek (z 28,4 do 26,5 proc) udziału podatków w produkcie krajowym brutto. Spadałyt podatki, a jednocześnie wyrobili sobie nadwyżkę. Nam zbilansowanie się budżetu oddala się z każdym rokiem...

"A my do UE nie wejdziemy bo frekwencji wymaganej nie bedzie."

Zgłupiałem przez kontakt z tv, ale dotychczas wydawało mi się, że w takim wypadku traktat przegłosuje parlament (o ile w referendum większośc będzie za, a może nawet niezależnie - już nie pamiętam).

14.04.2003

13:30

[60]

Johann [ Pretorianin ]

Jeżeli frekwencja >50%, to Parlament bez oglądania się na wynik. (referendum ma wtedy wynik niewiążący).

14.04.2003

13:33

[61]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Krótko mówiąc, w obecnym składzie, naszemu parlamentowi będzie zależało na niskiej frekwencji wyborczej.

14.04.2003

13:39

[62]

następny [ Rekrut ]

Może i nam sie uda wejsc

14.04.2003

13:43

[63]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Johann

Różnica jest podstawowa - Węgrzy sami "pozbyli" się niepodległości, wybierając takie a nie inne rozwiązania dynastyczne i to już w średniowieczu. Jedyną poważną próba zerwania z Habsburgami była Wiosna Ludów.
Polska utraciła niepodległość nie w wyniku swojej woli ale w wyniku rozbiorów i praktycznie nigdy Polacy z jej utratą się nie pogodzili - wojna polsko-rosyjska, insurekcja,okres napoleoński, powstania - listopadowe, wielkopolskie, styczniowe, Legiony, wojna polsko-bolszewicka, powstanie wielkopolskie, powstania śląskie. W czasie jak piszesz Berlina cały czas istniał rząd w Paryżu a potem w Londynie, armia na zachodzie i podziemna w kraju. W czasie Moskwy - dławienie ruchu oporu przez KBW, UB i NKWD trwało do lat piędziesiątych, ostatniego leśnego zabito w obławie w 1963 roku. A UB a potem SB przez całą komunę miały co robić.

A swój rozum suwerenni Węgrzy mają taki sam jak kilkaset lat temu ...

14.04.2003

14:05

[64]

Johann [ Pretorianin ]

el f --> w średniowieczu trudno było mówić o suwerennym narodowym państwie, to wymysł myśli oświeceniowej. Więc rozwiązań dynastycznych w to (tj. w niepodległość) nie mieszaj, bo w średniowieczu, renesansie i po części w baroku "niepodległych państw" po porstu nie było. Państwa były CZYJĄŚ prywatną własnością, którą można było sprzedać, oddać, sprezentować itp.

Jeżeli chodzi o Węgry, to mamy Powstanie Węgierskie, w którym nawet brał udział nasz Bem. W czasach powojennych też tamtejsze SB miało co robić - pamiętasz z historii rewoltę węgierską i rząd Imre Nagy'ego? W czasach II Wojny po prostu Węgry związały się z Niemcami sojuszniczo (próba wyrwania się z tego aliansu nastąpiła dopiero, gdy Armia Czerwona stała u wrót Budapesztu), występując jako państwo (mniej czy bardziej) suwerenne, z własnym rządem, armią, itp.
Zresztą, gdyby na Węgrzech nie było silnego ruchu separatystycznego, to po I WŚ nadal byłyby Austro - Węgry. A poza tym... Węgrzy nie byli poddanymi Wiednia - Cesarz Austrii był Królem Węgier, czyli autonomicznym władcą. Coś jak Rzeczypospolita Obojga Narodów (chyba że przyjąć, iż od Unii Lubelskiej Litwini jęczeli, uciskani żelazną ręką polskich najeźdźców)

14.04.2003

14:26

[65]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

Naród, świadomość narodowa itp. elementy, które zachęciły całe narody do wyrzynać się nawzajem, powstały na początku XIX wieku, mniej więcej po erze napoleońskiej.

14.04.2003

14:32

[66]

minius [ Generaďż˝ ]

Najbardziej przeraża mnie sytuacja, ze taki biedny Pokak, któremu nie idzie handel n.p. w Poznaniu, czy Gnieźnie (lub jakimkolwiek innym mieście) po wejściu do Unii będzie mógł pojechać n.p. do takiego Drezna, czy Berlina i otworzyć tam sklep. Mało tego, będzie mógł siedzieć w tym Gnieźnie, a w Dreźnie w sklepie zatrudniać takiego Niemca i zarabiać na jego pracy pieniądze. Toż to potworne. Jak można dawać pracę Niemcowi kiedy to my jesteśmy wołami roboczymi. To nas należy zatrudniać!

UE mówię NIE

14.04.2003

14:42

[67]

Attyla [ Legend ]

Uksiu - co do pierwszej sprawy (tj. przebudowy systemu podatkowo - socjalnego i w konsekwencji brania wiecej niz wkladania) to tez mam nadzieje. Sek w tym, ze owe "nadzieje" nie sa niczym poparte. Poki co mamy komunistow, ktorzy kloca sie o to, czy gospodarke pobudzi sie wiekszym czy mniejszym zwiekszeniem obciazen fiskalnych. Tak naprawde to teraz jest juz zwyczajnie za pozno na rozpoczynanie jakichkolwiek prac nad "reformami", bo wejsc i placic mamy w przyszlym roku a wymagany pryktyka TK okrtes vacatio legis w takich sprawach to 1 rok. Zatem w przyszlym roku czeka nas bankructwo albo interwencja boska w postaci manny z nieba.

Co do socjalizmu. Nie wiem co wy uznajecie za socjalizm, ale dla mnie istnieje on w momencie, kiedy realizowane sa postulaty utopistow socjalistycznych z konca wieku XIX. A sa to: publiczna sluzba zdrowia, przymusowe ubezpieczenia spoleczne, ograniczenie rynku pracy poprzez ustalenie regul zatrudnienia itp. O ile ten 3 element w bardzo ograniczonym zakresie jest mozliwy do przyjecia o tyle pozostale nie. W kazdym rezie,jezeli wezme pod uwage obecny system w UK i te wyznaczniki to TAK - UK jest panstwem socjalistycznym. Nie tak czerwonym jak Polska albo Francja czy Niemcy, ktore wioda w Europie, ale socjalistycznym. Gdyby zreszta nasz socjalizm mial wygladac tak jak brytyjski... Ale nie bedzie tak wygladal. W tym kraju nie ma poprostu tradycyjnych wplywow finansjery i arystokracji. Zwlaszcza, ze w tym kraju nie ma finansjery ani arystokracji.

Co do tych wartosci... Ja nie biadole, ze Polacy odrzucaja swoja kulture. To akurat mi zwisa swobodnie:-)))))) Mam gdzies martyrologie, bohaterszczyzne, krew i cierpienia. Mi chodzi o cos zupelnie innego. Mi chodzi o tradycje. Chodzi mi o to, ze pogon za przyjemnoscia powoduje codzienne powstawanie Nowych Swieckich Tradycji. Nie dlatego Swieckich, ze bez powolania na religie, bo to tez jest mi raczej obojetne. Swieckich, bo zastepujacych boga obowiazku i odpowiedzialnosci na bozka przyjemnosci i anarchii.
Jezeli zas twierdzisz, ze lepsze jest to, co powszechniej uznawane to jestes w glebokim bledzie. Nie jest tak, ze jezeli miliardy much zyje i odzywia sie odpadkami, to jest to najlepszy mozliwy styl zycia. Ten styl jest poprostu NAJLATWIEJSZY.

A co do generaliow i podatku liniowego. Masz racje twierdzac, ze liniowka nei jest recepta na sukces. Liniowka jest recepta na jasne i proste prawo podatkowe. Tak sie sklada, ze w prawie podatkowym system wlasciwie nie istnieje a calosc opiera sie na absolutnie przypadkowym paskudzeniu. Jezeli od jednaj zasady istnieje 859 wyjatkow, to prawo takie nie nadaje sie do stosowania. Dla ilustracji: kosztami uzyskania przychodow w dochodowce od fizoli sa wydatki poniesione w celu uzyskania przychodu z zastrzezeniem art. 23 i jeszcze paru innych. Sek w tym, ze art. 23 ust 1 PDOF ma 59 podpunktow. I jest to przepis dotyczacy tylko jednego RODZAJU poboru podatku dochodowego. Jezeli dorzucisz do tego progi, orzecznictwo, czyli praktyke i jeszcze pare innych drobiazgow, to doradztwo podatkowe jest raczej wrozeniem z fusow.
I teraz co do samej idei podatku progowego i liniowego. Liniowy opiera sie na zasadzie rownosci naturalnej, ktora tak kasztaltuje obowiazki, by byly one jednakowe dla kazdego zobowiazanego. Podatek progowy zas opiera sie na zasadzie sprawiedliwosci spolecznej, ktora kasztaltuje obowiazki, by byly one jednakowo dolegliwe dla kazdego zobowiazanego. W rezultacie jezeli dla robola z podstawowym wyksztalceniem dolegliwe jest placenie 20% podatku, to dla kogos kto zarabia wiecej rownie dolegniwe bedzie wyzsze zobowiazanie. W rezultacie pierwszy system jest sytemem nastrajajacym do aktywnosci i podwyzszania swojego dochodu, bo baza opodatkowania jest rownosc obowiazku. Progowka jest z zasady podatkiem represyjnym, poniewaz baza dla jej okreslania jest okreslenie rownosci dolegliwosci. W pierwszym wiec systemie baza jest obowiazek. W drugim - dolegliwosc. I zeby to byle jeszcze takie proste. Rownosc obowiazku posiada jeszcze jedna ogromna wyzszosc nad rownoscia dolegliwosci: rownosc dolegliwosci ustalana jest na podstawie autorytarnego i jednostronnego rozstrzygniecia. Nie istnieja bowiem zadne zasady mowiace o tym, ze dolegliwosc bedzie rowna przy takiej lub innej stopie opodatkowania. Zatem nie zapewnienie rownosci dolegliwosci jest przedmiotem rozwazan. Przedmiotem rozwazan sa 3 kwestie:
1) wysokosc dochodow (im wiecej sie zabierze, tym wiecej bedzie mozna wydac i tym latwiej uzasadnic koniecznosc dalszego podnoszenia podatkow i wydatkow)
2) stopien "odrecznego" sterowania gospodarka
3) stopien regulacji nastrojow. Podatek progowy jest bowiem rodzajem opodatkowania, ktory - zwlaszcza wsrod motlochu - produkuje tak duza ilosc emocji, zemozna z jego pomoca dowolnie regulowac nastroje spoleczne. Nie wiem czy zauwazyliscie, ale dyskusja o liniowce powraca ZAWSZE, gdy sa klopoty finansowe i gdy"mysli" sie o "oszczednosciach".
W kazdym razie ja mam postulat inny. Jesli chcesz utrzymywac to "cos", to tylko za odpowiednia rekompensata - tj wprowadzenie kurialnego systemu glosowania, w ktorym najnizej zarabiajacy i placacy najnizsze podatki mieliby najmniejsza ilosc kurii - i tym samym najnizszy udzial z rzadzeniu krajem. Wtedy jedna arbitralnosc zrownowazymy inna (arbitralnosc okreslania "rownosci dolegliwosci zostanie zrownowazona arbitralnoscia ustalania ilosci kurii "biednych" do kurii "bogatych")

14.04.2003

14:43

[68]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Prawdziwy patriota nie może poprzeć swobody podróżowania. Wiadomo, że u nas jest najpiękniej, więc paszporty powinny zostać, a do krajów UE powinny obowiązywać trudno dostępne wizy. Wtedy wszyscy zabiorą się ostro do pracy i nie tylko dogonią, ale i przegonią Albanię, a może nawet Elbonię.
Ograniczenie ruchu ludzi przez granice pomoże także naszej zmęczonej ziemi, deptanej nogami i rękami niemieckich turystów.
Prawdziwy patriota ma już dziś w paszporcie stempelek zakazujący przekraczania granic UE.
A Balcerowicz musi odejść.

14.04.2003

14:57

[69]

Attyla [ Legend ]

Uksiu - piekne i blyskotliwe skwitowanie ksenofobii:-))))) Brawo!

14.04.2003

15:41

[70]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla--->

"Tak naprawde to teraz jest juz zwyczajnie za pozno na rozpoczynanie jakichkolwiek prac nad "reformami", bo wejsc i placic mamy w przyszlym roku a wymagany pryktyka TK okrtes vacatio legis w takich sprawach to 1 rok. Zatem w przyszlym roku czeka nas bankructwo albo interwencja boska w postaci manny z nieba."

Bankructwo nie, ale odzyskanie składki członkowskiej może być problemem. Nie wiem, może wstyd przed Europą nas skłoni do zmian tego systemu, skoro rozsądek nie może?

"A sa to: publiczna sluzba zdrowia, przymusowe ubezpieczenia spoleczne, ograniczenie rynku pracy poprzez ustalenie regul zatrudnienia itp. O ile ten 3 element w bardzo ograniczonym zakresie jest mozliwy do przyjecia o tyle pozostale nie. W kazdym rezie,jezeli wezme pod uwage obecny system w UK i te wyznaczniki to TAK - UK jest panstwem socjalistycznym."

A dlaczego akurat odpuściłeś sobie regulacje na rynku pracy? Bo to akurat mają Stany Zjednoczone i bez tego ustępstwa zabrakłoby krajów, które nie byłyby socjalistyczne?
(żebyśmy się dobrze zrozumieli - atakuję argumenty, a nie Ciebie. Sam uważam sie za liberała, choć może nie skrajnego :)

"Chodzi mi o to, ze pogon za przyjemnoscia powoduje codzienne powstawanie Nowych Swieckich Tradycji. /.../ Ten styl jest poprostu NAJLATWIEJSZY."

Fajnie, na innym wątku piszę dokładnie to samo, nawet przysłowie o muchach wykorzystałem.
Wyjaśniam. A mi chodzi tylko o to, że ludzie sami wybierają najłatwiejszy styl życia. Może to się nam nie podobać, ale nikt ich nie zastrasza, nie podwyższa podatków itd. Tak jest wygodniej, więc odrzucają korzenie.
I mają do tego prawo.

"Liniowka jest recepta na jasne i proste prawo podatkowe."

Ja nie mam siły. Czasem mam wrażenie, że w telewizji ekonomia wymyśliła jedynie dwa systemy: skomplikowany z progami, który ma dziury, tysiąc wyjątków, upustów, odpisów itd. I czysty, klarowny liniowy, bez żadnych tego typu wad.
Ale tu nie tv, więc proszę mi udowodnić, że nie może istnieć system progowy bez odpisów i który pozwala składać deklarację podatkową na jednej stroniczce.

"W rezultacie pierwszy system jest sytemem nastrajajacym do aktywnosci i podwyzszania swojego dochodu, bo baza opodatkowania jest rownosc obowiazku."

Amerykanie muszą być magikami, że radzą sobie z podatkiem progowym, a jednak nie upadli w przepaść wiecznej recesji. Ale faktycznie, chyba tylko Estonia do spółki z Rosją mają szansę na dominację na światowych rynkach. (Irlandię traktuję jako niepewną ;)

"W kazdym razie ja mam postulat inny. Jesli chcesz utrzymywac to "cos", to tylko za odpowiednia rekompensata - tj wprowadzenie kurialnego systemu glosowania"

Pomysł zbliża się do rozważanej przeze mnie utopii pod nazwą merytokracja... To również mogłoby być ciekawe. A jakie kontrowersyjne! :)

14.04.2003

15:41

[71]

minius [ Generaďż˝ ]

Folker Rhue stwierdził właśnie w wywiadzie dla TVN 24, że Niemcy nie popierają już stanowiska Francji i uważają, że sytuacja w Iraku powinna być podzielona na 3 etapy:
1. Odbudowa Iraku przez koalicję z USA
2. Tworzenie się rządu Irackiego i poparcie tych wysiłków przez ONZ w celu uwiarygodnienia tego rządu.
3. Przekazania pełnych rządów w ręce rakijczyków.

Dodał również, że w obecnej sytuacji kierowanie odbudową Iraku przez ONZ byłoby jedynie przyczyną biurokratycznego bałaganu ze strony ONZ.

Dodał również, że stanowisko Francji i Niemiec sprzed wybuchu wojny było "niepotrzebnym i nieodpowiedzialnym wyjściem przed szereg tych krajów". Widać, wreszcie od końca II W. Św. Polska zaczyna sie liczyć na arenie międzynarodowej, a to dzięki tylko 200 żołnierzom :D

W świetle rad jakie dawał Polsce jeszcze miesiąc temu Chirac, okazał się śmiesznym błaznem, nawet w oczach Niemców. :)

Ale jaja. Jeszcze nie weszliśmy do Unii, a już Niemcy zabiegają o naszą przychylność. Polska w Radzie Europy będzie miała sporą liczbę deputowanych .Holendrzy siedzą cicho wstydząc się. Anglicy chcą sojusznika, Hiszpanie są zadowoleni, że nie byliśmy po tej samej stronie sporu z Francją co oni. Francuzi tracą sojuszników do jednostronnego rządzenia Unią.

A MY ODWALIMY WSZYSTKIM NUMER I NIE WEJDZIEMY DO UNII. Po co nam jakieś tam przywództwo w Unii przeciw socjalistycznym francuskim reformom Unii?

To się Francuzi ucieszą, że nie będą mieli z nas przeciwnika w Unii.

UE mówię NIE

14.04.2003

15:55

[72]

Owen [ ]

<----minius Prawie udusiłem się ze śmiechu.

Jest gdzieś notka prasowa dotycząca tej wypowiedzi Schroedera?

14.04.2003

15:58

[73]

minius [ Generaďż˝ ]

Nie Shroedera, a Folkera Rhue.
Nie wiem czy jest jakaś notka, ale pewnie przedrukuje to jutrzejsza GW. Często posiłkują się wiadomościami i wywiadami z TVN24.
To był wywiad w studiu, tłumaczony na żywo. Więc chyba nie mieli okazji czegoś pozmieniać.

14.04.2003

16:05

[74]

Owen [ ]

Sorry za lapsus. W sumie posta przeczytałem uważnie a komentarz wrzyciłem od czapy. Ale dzięki za zrozumienie :-)

14.04.2003

16:16

[75]

Attyla [ Legend ]

Uksiu -
"Bankructwo nie, ale odzyskanie składki członkowskiej może być problemem. Nie wiem, może wstyd przed Europą nas skłoni do zmian tego systemu, skoro rozsądek nie może?"
- WSTYD?!!! Wiesz - na taka naiwnosc poprostu slow mi nie staje...

"A dlaczego akurat odpuściłeś sobie regulacje na rynku pracy? Bo to akurat mają Stany Zjednoczone i bez tego ustępstwa zabrakłoby krajów, które nie byłyby socjalistyczne?"
- A z tych samych powodow dla ktorych istnieje Kodeks cywilny zawierajacy min regulacje dotyczace wad oswiadczenia woli.

"Fajnie, na innym wątku piszę dokładnie to samo, nawet przysłowie o muchach wykorzystałem.
Wyjaśniam. A mi chodzi tylko o to, że ludzie sami wybierają najłatwiejszy styl życia. Może to się nam nie podobać, ale nikt ich nie zastrasza, nie podwyższa podatków itd. Tak jest wygodniej, więc odrzucają korzenie.
I mają do tego prawo"
- A niech sobie odrzucaja na zdrowie. Ja tylo nie chce, by trabiono o tym w mediach i by ulice oklejano mi jakimis propedalskimi banialukami. To wszystko. Mi naprawde nie przeszkadza jesli 2 doroslych facetow wpuszcza soobie chomiki do odbytu. To ich sprawa. Ich jednak sprawa konczy sie w momencie, kiedy pojawiaja sie "powazne informacje naukowe" "udowadniajace", ze pedalstwo nie jest choroba a juz pedofilia jest a znowu innym razem, ze pedofilia nie jest choroba a schizofrenia jest itd. Nie wiem jak wy wszyscy, ale ja postrzegam to jako przesuwanie wskaznika toleracji wobec kolejnych wynaturzen. Sek w tym, ze to wszystko dzieje sie jednoczesnie z kampania deprecjonujaca rodzine, malzenstwo i wszelkie istniejace od setek lat swietosci.

"Ja nie mam siły. Czasem mam wrażenie, że w telewizji ekonomia wymyśliła jedynie dwa systemy: skomplikowany z progami, który ma dziury, tysiąc wyjątków, upustów, odpisów itd. I czysty, klarowny liniowy, bez żadnych tego typu wad.
Ale tu nie tv, więc proszę mi udowodnić, że nie może istnieć system progowy bez odpisów i który pozwala składać deklarację podatkową na jednej stroniczce."
- Prosze uprzejmie: nie jest mozliwe ustalenie takiej wysokosci stawek podatkowych, by uniknac arbitralnosci rozstrzygniec i tym samym mozliwosci dowolnego przy nich majstrowania w przyszlosci. To jedno. A drugie - to jak smiesz nazywac podatkiem dochodowym podatek przychodowy? To co mowisz - oznacza, ze nie chcesz kosztow uzyskania przychodu. To zas oznacza, ze podatek w okreslonej wysokosci zawsze MUSISZ placic - bez wzgledu na to jakie miales wydatki aby ten przychod osiagnac. W skrajnej postacie moze byc tak jak ze swietopietrzem w sredniowieczu, kiedy 10% musiales placic nawet wtedy, gdy te 10% zmniejszalo kwote konieczna do wydania na zakup ziarna pod zasiew w nastepnym roku, albo obecnie kiedy koszty dojazdu do pracy moga spowodowac, ze podjecie tej pracy jest nieoplacalne. Tak tez bedzie i dzisiaj, kiedy zechcesz pobierac podatek od kogos, kto zaczyna budowe fabryki. W takiej postacie podatek WPROST obciaza koszty inwestycji, a wiec te inwestycje chamuje. Jedyne wyjscie to podatek dochodowy, w ktorym wszystkie wydatki poniesione w celu uzyskania przychodu beda koszttami (rowniez i wydatki na konsumpcje wlasna osob fozycznych, oraz np. zakup samochodu osobowego, czy reklame niepubliczna itp.) albo brak podatku dochodowego.

"Amerykanie muszą być magikami, że radzą sobie z podatkiem progowym, a jednak nie upadli w przepaść wiecznej recesji. Ale faktycznie, chyba tylko Estonia do spółki z Rosją mają szansę na dominację na światowych rynkach. (Irlandię traktuję jako niepewną "
- Amerykanie nie sa magikami - oni poprostu maja kupe kasy. Kasy stworzonej przez kapital a nie socjalistyczne rzady z podatkiem progowym. NAJPIERW stworzyli kapizal, a POTEM zaczeli odcinac od niego kupony. Ciekaw jestem zreszta jak dlugo beda mogli jeszcze to robic...
Z socjalizmem jest tak, ze dziala wylacznie w warunkach, gdy JEST kasa . Jeli jej NIE MA, to NIE MA rady. NIE MOZE byc socjalizmu (chyba, ze w ramach komunizmu wojennego, do czego zblizamy sie wielkimi krokami).

"Pomysł zbliża się do rozważanej przeze mnie utopii pod nazwą merytokracja... To również mogłoby być ciekawe. A jakie kontrowersyjne"
- ta "utopia" dzialala w Rzymie przez 1000 lat.

14.04.2003

16:22

[76]

minius [ Generaďż˝ ]

Atylla --->Masz całkowitą rację. To pedalstwo Unijne mnie też przeraża. Podobno we Włoszech już jest 40% pedałów w społeczństwie. Bo chcieli być poprawni unijnie. Ponoć w Hiszpanii także ma to się zmienić i będą jedynie uznawane małżeństwa homoseksualne.

UE mówię NIE

14.04.2003

16:32

[77]

Attyla [ Legend ]

minius - jesli uwazasz, ze przesmiewanie czegokolwiek jest jakimkolwiek argumentem to jestes w bledzie. Zreszta tak jak mowilem. Mnie przeszkadza nie to, ze moze byc 40% pedalow (choc to totalna bzdura), tylko to, ze gada sie o tym jakby ich naprawde tyle bylo. Chodzi o zwyczajne odwrocenie proporcji. Ludzi normalnych jest - powiedzmy - 90% a pedalow 10% a gada sie jakby to pedalow bylo 90% a juz napewno tak, jakby sie chcialo, zeby tyle wlasnie ich bylo. I nie tylko gada. Robi sie dla nich specjalne prawa. I to jest wlasnie odwracanie proporcji. Chcesz dymac sasiada - rob to na zdrowie - ale nie wychodz z tym na balkon:-))))))))

14.04.2003

16:35

[78]

minius [ Generaďż˝ ]

Atylla ---> (cyt.) ... tylko to, ze gada sie o tym jakby ich naprawde tyle bylo...

A nie jest? Patrząc po wielkości Twojego i innych postów, myślałem że jest?!
Poważnie

14.04.2003

16:37

[79]

minius [ Generaďż˝ ]

Atylla --->Chodziło mi oczywiście o porównanie wielkości Twojego postu o pedałach do wielkości innych postów o czymś innym.

14.04.2003

16:45

[80]

Attyla [ Legend ]

Minius - nigdy nie wypowiadalem sie o pedalach. Ja sie wypowiadam wylacznie o regulacjach prawnych, ktorych propozycje powstaja jak grzyby po deszczu. Do nich samych moj stosunek jest absolutnie obojetny. Nie jest mi obojetna tylko propaganda na ich temat. A jej rozmiary sa o wiele wieksze niz moje posty.

14.04.2003

16:52

[81]

minius [ Generaďż˝ ]

Atylla ----> Tylko, że najwięcej o pedałach piszą, mówią i debatują Przeciwnicy wejścia do Unii. Spójrz choćby na wystąpienia Giertycha i członków jego partii. To samo na ulicach. Jedyne plakaty jakie widziałem które poruszały kwestię homoseksualistów to plakaty ligi Rodzin polskich i NOP.

Więc uważam, ze należy się bać zalewu pedałów w Polsce. Szczególnie, że ROMET podał, że produkcja pedałów po wejściu do Unii ma wzrosnąć o 200%

UE mówię NIE

14.04.2003

17:15

[82]

Attyla [ Legend ]

Minius - nie wiem, nie slucham tow. Giertycha. Slucham glownie radio BIS, jedynki, Tok FM i czasami Trojki:-)))))). Moje spostrzezenia odnosza sie wiec do mediow a nei wystapien niektorych, pozal sie boze, politykow. Zreszta musisz przyznac, ze przez dluuuugi czas nie bylo nikogo, kto publicznie sprzeciwialby sie polityctnej poprawnosci.
W kazdym razie partii faszystowskich i faszyzujacych hadekow nie lubie, ale i im czasami zdaza sie powiedziec cos sensownego.

14.04.2003

18:12

[83]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla--->

"- WSTYD?!!! Wiesz - na taka naiwnosc poprostu slow mi nie staje..."

Ja po prostu jestem optymistą i wierzę, że ludzie potrafią się uczyć. Nawet Polacy.

""A dlaczego akurat odpuściłeś sobie regulacje na rynku pracy? Bo to akurat mają Stany Zjednoczone i bez tego ustępstwa zabrakłoby krajów, które nie byłyby socjalistyczne?"
- A z tych samych powodow dla ktorych istnieje Kodeks cywilny zawierajacy min regulacje dotyczace wad oswiadczenia woli."

Śmierdzisz na kilometr prawnikiem, Attyla. I piszę to nie ze złośliwości, a z nadzieją, że czegoś się nauczę. I co za kontrast - w parlamencie buractwo, a na forum prawnicy, ekonomiści, historycy...

Jeśli mi nie wyjaśnisz, o co Ci chodzi z wadą oświadczenia woli, to nie zrozumiem, czy wciskasz mi kit, czy też faktycznie rozważając o socjaliźmie można sobie ustalić kryteria, a potem je tak trochę podrasować, żeby pasowało do naszych argumentów i by został chociaż jeden, pożyteczny przykład.

"- A niech sobie odrzucaja na zdrowie. Ja tylo nie chce, by trabiono o tym w mediach i by ulice oklejano mi jakimis propedalskimi banialukami."

Boisz się, że się zarazisz i będziesz musiał zjeść hamburgera, usunąć sobie ciążę, albo dokonać na kimś eutanazji? Ja już nie wiem. Albo ludzie to mierzwa, kompletnie bezmyślna chołota nie posiadająca wolnej woli, biernie maszerująca w kierunku dóbr pokazanych w mediach i powtarzająca bez wyjątku każde słowo spikerów. Albo uznajemy jednak, że społeczność przynajmniej ma możliwość samodzielnego decydowania (nawet jeśli z tego rezygnuje), rozum itd.
Osobiście uważam, że plakatem można człowieka zachęcać do tolerancji (albo nietolerancji), a nie do przejścia na judaizm czy zmiany orientacji seksualnej. Tyle, że strażnicy moralności mają na ten temat inne zdanie i ochronią mnie.
Co za ulga, nie zostanę narkomańskim żydem, pedałem, cyklistą i nie będę grał na bawarskiej trąbie upapranej tłuszczem.

"Ich jednak sprawa konczy sie w momencie, kiedy pojawiaja sie "powazne informacje naukowe" "udowadniajace", ze pedalstwo nie jest choroba a juz pedofilia jest a znowu innym razem, ze pedofilia nie jest choroba a schizofrenia jest itd."

Słyszałem, że od masturbacji włosy wyrastają na rękach na skutek zwiększenia się enzymu EH4. Nadmierna ilość tego enzymu powoduje także ślepotą, a w niektórych przypadku śmierć i szaleństwo. To jednak nic, wobec lokalnej odmiany wirusa SARS, który rozprzestrzenia się w Hamburgu. Zarażeni zakładają obcisłe, skórzane spodnie z rozporkiem z tyłu, resztę ciała przyoblekając w koronki. Chwilową ulgę przynieść może jedynie okład z maści z męskich migdałów.
Lesbijki natomiast można wyleczyć jedynie dzięki zbiorowej orgii z udziałem załogi okrętu marynarki handlowej.

"Nie wiem jak wy wszyscy, ale ja postrzegam to jako przesuwanie wskaznika toleracji wobec kolejnych wynaturzen. Sek w tym, ze to wszystko dzieje sie jednoczesnie z kampania deprecjonujaca rodzine, malzenstwo i wszelkie istniejace od setek lat swietosci."

Boooooże coś Polskę, przez tak liczne wieeeeeki, ooooootaczał blaskiem pooootęgi i chwały...

"A drugie - to jak smiesz nazywac podatkiem dochodowym podatek przychodowy?"

Ergh. Ja myślałem, że rozmawiamy o podatkach dochodowych od ludności. Ale dzięki za wykład. Miło, że tak dbasz o terminologię, bo nie będziemy się bez sensu klócić, jak już przyjdzie co do czego :)

"- Amerykanie nie sa magikami - oni poprostu maja kupe kasy."

Cwaniaczki. Zarobili kupę kasy i stać ich na socjalistyczny podatek progowy. Cholerni fałszywi liberałowie.

"Ciekaw jestem zreszta jak dlugo beda mogli jeszcze to robic..."

Jak nic, zaraz się ten ich system rypnie.

"Z socjalizmem jest tak, ze dziala wylacznie w warunkach, gdy JEST kasa . Jeli jej NIE MA, to NIE MA rady."

Nawet taki tyci? Taki malutki socjalizm, np. z ociupinkę wyższym progiem dla bogatych też musi paść?

"w ramach komunizmu wojennego, do czego zblizamy sie wielkimi krokami"

To ja już chyba wolę eutanazję. Nie ma na co czekać.

"Merytokracja- ta "utopia" dzialala w Rzymie przez 1000 lat."

Hmmmm.

merytokracja (ang. meritocracy z łc. meritum ‘zasługa’ + gr. krátos ‘władza’) polit. futurologiczna koncepcja rządów osób wybitnie uzdolnionych, najbardziej kompetentnych w danej dziedzinie, które uzyskują władzę w wyniku swoich zasług.

Czy aby na pewno władza w Rzymie - szczególnie najwyższa - była przez tysiąc lat wyłącznie w rękach jednostek najbardziej kompetentych?

14.04.2003

18:22

[84]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Johann

" A poza tym... Węgrzy nie byli poddanymi Wiednia - Cesarz Austrii był Królem Węgier, czyli autonomicznym władcą. Coś jak Rzeczypospolita Obojga Narodów ..." - tak, a car rosyjski był królem Polski, zabór rosyjski nawet nosił nazwę Królestwo Polskie - i co z tego ? Polacy nie byli poddanymi Moskwy ?

Johann i Uksiu

Skoro nie było "narodów", "niepodległych państw" - to czemu przetrwały one w praktycznie nie zmienionych granicach do dzisiaj ?
Jak inaczej nazwać ludzi mieszkających na danym obszarze i mówiących tym samym językiem skoro to nie naród ?

14.04.2003

18:34

[85]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"Skoro nie było "narodów", "niepodległych państw" - to czemu przetrwały one w praktycznie nie zmienionych granicach do dzisiaj ?"

He? Od wczoraj do dzisiaj? Od milenium do dzisiaj? Od kiedy tak te narody trwały i trwały? Jakąż to niezmienność masz na myśli?

Poza tym przed odpowiedzią polecam serdecznie lekturę atlasu historycznego.

"Jak inaczej nazwać ludzi mieszkających na danym obszarze i mówiących tym samym językiem skoro to nie naród ?"

Do czasu centralnie administrowanej edukacji ludzie mówili tak różnymi dialektrami, że Francuz z jednego miasta miał problemy ze zrozumieniem Francuza z drugiego (nie byłbym sobą, gdybym tu nie dodał fak Czyrak) i mógł nie tylko lepiej rozumić, ale także sprzyjać np. Włochom z Piemontu, zamiast ziomkom z regionu Bordeaux.

Co do jedności obszaru - odbierasz przynależność narodową mniejszościom.

Strzelaj dalej, albo złam się i zajrzyj do książek.

14.04.2003

18:47

[86]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Wydaje mi się , ale może się mylę, że rozmawiamy o Węgrach i Polsce i o czasach od utraty niepodległości, a jak to słowo aż tak Cię drażni to państwowości , przez te państwa do dzisiaj.

Ale cóż czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka... ; najłatwiej czepiać się słówek, szczególnie jak brakuje argumentów.

14.04.2003

19:02

[87]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"Wydaje mi się , ale może się mylę, że rozmawiamy o Węgrach i Polsce i o czasach od utraty niepodległości, a jak to słowo aż tak Cię drażni to państwowości , przez te państwa do dzisiaj."

Czyli w przypadku Polski - od III rozbioru, a w przypadku Węgier - kierując się tropem Twojej wypowiedzi - od dynastycznych rozwiązań w średniowieczu. Dostrzegasz różnicę?

"Ale cóż czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka... ; najłatwiej czepiać się słówek, szczególnie jak brakuje argumentów."

Ojej, jaki drażliwy.
Polecam jednak lekturę atlasu historycznego - dokładne obejrzenie losów Węgier i zmiany ich granic, jak również mapę współczesną, z zaznaczeniem grup etnicznych.

Kraj Węgry nie jest tożsamy z obszarem zamieszkiwania ludności węgierskiej. I nigdy nie było inaczej.

"Skoro nie było "narodów", "niepodległych państw" - to czemu przetrwały one w praktycznie nie zmienionych granicach do dzisiaj ?"

W przypadku Polski - naród pojawił się w okresie napoleońskim. Od tego musiałaby nastąpić eksterminacja lub przesiedlenie. Ale nie nastąpiły, więc potomkowie tych ludzi mieszkają na podobnych obszarach dalej. Stało się to o dziwo bez żadnego namaszczenia. Ot tak - jak ludzie mogą gdzieś normalnie żyć i nie są wybijani, czy przepędzani, to zwykle tam żyją.

14.04.2003

19:12

[88]

Johann [ Pretorianin ]

el f--> ano dlatego, proszę ja ciebie, ze od epoki baroku malo kto handlowal swoimi ziemiami (mowie o monarchach), a po Rewolucji Francuskiej malo ktory wladca zdecydowalby sie na taki krok.
A zresztą - Hiszpania z XII wieku i z XX wieku ma mało wspólnego jeśli chodzi o granice.
Podobnie Anglia z XIV/XV i XX
Podobnie Francja z XIII a XX
Podobnie Niemcy z XIII a XX
Włoch nie było do XIX wieku. Do dziś mieszkańcy Palermo z mieszkańcami Turynu dogadają się z dużą trudnością, o ile wogóle, jeśli nie skończyli uniwersytetu.
Austro - Węgry z XVIII wieku mają mało wspólnego z Austrią XX w. - krajem, który można przejechać wzdłuż w trzy godziny.
Polska z 1918 a Polska z 1945...
Przykłady można by mnożyć. To tyle o niezmienności granic.

Jak zauważył uksiu - to, w jakim ktoś mówił języku, do końca XVIII wieku nie miało znaczenia. Mogłeś być francuskojęzycznym poddanym króla Hiszpanii, albo i szprechającym po bretońsku poddanym króla Słońce.

14.04.2003

19:43

[89]

Mastyl [ Legend ]

Strasznie lubie golowe dyskusje o UE... są takie... ogólnoedukacyjne :)

14.04.2003

19:50

[90]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Dobrze , będę pisał prościej ...

1. Węgry zniknęły z mapy Europy praktycznie po bitwie pod Mohaczem (1526), większą część zajęła Turcja , mniejszą , zachodnią Austria jedynie Siedmiogród zachował częściową samodzielność.
Polska utraciła państwowość w wyniku rozbiorów na przełomie wieku XVIII i XIX.
Węgry nie istniały prawie 400 lat a Polska ponad 100.
Jeżeli chcesz to sobie sprawdź ile razy Polacy w czasie zaborów robili powstania a ile razy Węgrzy ...

2.Mapy - nie chodziło mi o liczenie centymentrów ale dla świętego spokoju zerknąłem w atlas , no cóż , raz większe , raz mniejsze ale cały czas te Węgry są tam gdzie są. Nie przeniosły się za Pireneje, nie wskoczyły do Skandynawii ani na Wyspy Brytyjskie. Polska jak by na to nie patrzeć również raz bliżej , raz dalej na wschód i zachód od Wisły ...

3." W przypadku Polski - naród pojawił się w okresie napoleońskim" - a wcześniej co było ? Kto w tej Polsce mieszkał ?
I ciekawe czemu to , "coś" , tak cały czas dbało aby obszar na który żyje było Rzeczpospolitą a nie częścią np monarchii habsburskiej ...

4. Ostatniego akapitu zupełnie nie rozumiem .

5.Dla porządku, za "Podręcznym słownikiem języka polskiego" - cyt.: "naród, zbiór ludzi osiadłych na pewnej od dawna do nich należącej przestrzeni, związanych z sobą wspólną przeszłością, wspólnością pochodzenia, mówiących jednym językiem, mających jednakowe obyczaje itp."

14.04.2003

20:55

[91]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Johann

Znam kilku Niemców swietnie mówiących po polsku i nie znających niemieckiego - czy to dowód że nie ma narodu niemieckiego ?

14.04.2003

21:07

[92]

Surkatka [ Centurion ]

Unia Europejska to będzie Horror Show

15.04.2003

01:14

[93]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Ja się trochę pogubiłem, więc rzucam kwestię, o której poniżej napiszę:
CZYM JEST NARÓD?

Def encyklopedyczna na podstawie wiem.onet.pl (nieco szersza niż powyżej):
Naród, utworzona w procesie historycznym trwała wspólnota ludzi, która powstała w wyniku współżycia jednostek, rodzin i grup w określonych warunkach przyrodniczo-biologicznych oraz ukształtowała rozumiane przez siebie i przekazywane z pokolenia na pokolenie:
1) potrzeby, emocje i wyobrażenia;
2) ich artykulację - język (zarówno w wąskim, jak i szerokim tego słowa znaczeniu);
3) środki i sposoby ich zaspokajania, nadając im swoisty dla własnego poznania sens kulturowy.
Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi, jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.) i zmierza bądź to do odzyskania niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji autonomii bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny, na których jako naród się ukształtowała.

A teraz krótko, bo definicja zajęła za dużo :)
Chodzi mi o to, że dla obrony interesów, integralności i tworzenia własnego kraju na zamieszkałym terytorium, trzeba mieć świadomość przynależnośći do większej, wielomilionowej całości, poczucie więzi między chłopami, mieszczanami, magnatami i proboszczami z tej grupy i potrzebę pielęgnowania swojej tożsamości.
Coś takiego nie funkcjonowało średniowieczu, a narodziło się po Rewolucji Francuskiej. Tam zaczęły padać hasła "naród" i nie były to hasła puste. Król przestał być właścicielem kraju - praktycznie raz na zawsze.
Idee te przenikały Europę na wskroś i dotarły także do Polski, szczególnie zarażając naszych emigrantów, ale później przez kontakt z napoleońską armią i łykiem swobody, jakie obiecywała.
Być może nuty te można je odnaleźć już w czasach powstania Kościuszki (wybuchło 5 lat po rewolucji we Francji), ale ile w tym było nadziei na poprawę życia na wsi, ziemię, zmianę cieżkiego losu (padały przecież obietnice reform), a ile obywatelskiej świadomości - nie sposób stwierdzić.

Wcześniej rozważania o polskości toczyła szlachta i duchowieństwo, syte i zdolne do przemyśleń, uczone w szkołach. Chłopi pańszczyźniani mieli inne zmartwienia, niż umierać za naród (chyba, że do koszar ich zapędzano), szczególnie, że często przez całe nie wyściubiali nawet nosa poza swoją osadę. Mieszczanie zaś byli lojalnymi obywatelami swoich miast (jeśli choć tyle).

Tak więc sam fakt mieszkania w danym miejscu przez jakiś czas i posiadania wielu wspólnych cech (język, kultura itd.) to warunki konieczne, a nie wystarczające dla określenia grupy narodem. Konieczne jest to poczucie szerszej społeczności, przekraczającej granice miasta czy regionu - i odpowiedzialności za całą tą grupę. A to nie było dane na Chrzcie Polski.

15.04.2003

01:27

[94]

Sex z godnością [ Chorďż˝ďż˝y ]

A co na to NATO? NATO na to nic!!!!!!

15.04.2003

01:29

[95]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"Znam kilku Niemców swietnie mówiących po polsku i nie znających niemieckiego - czy to dowód że nie ma narodu niemieckiego ?"

Nie. Ale czy to jest dowód na jego istnienie?

15.04.2003

02:46

[96]

Bitzky [ Pretorianin ]

Och dobry Boze!

A ja w swojej naiwnosci wierzylem, ze Polacy ucza sie na bledach i przestana marnowac historyczne szanse. Mozliwosc wejscia do Unii to wlasnie taka szanse. Mowie to jako jej obywatel (a takze obywatel polski). Widze tutaj wielu przeciwnikow UE, przytaczajacych argument, ze "tam panuje socjalizm". Nie "tam", tylko w krajach czlonkowskich, gdyz tylko one moga decydowac o swoich ustrojach. Dlatego jest tam miejsce dla Irlandii, Estonii, UK i wszystkich innych, ktorzy chca wprowadzic bardziej liberalna ekonomie. Nie chce juz sypac cyframi, ani przytaczac ogranych argumentow. Pomyslcie tylko o tym, ze UE zaczynala jako Wspolnota Wegla i Stali z 6 czlonkami, potem zaciesnila wspolprace tworzac EWG i Euratom. Obecnie nalezy do niej 15 panstw, a kandyduje 13 kolejnych (Bulgaria, Rumunia i Turcja to wprawdzie nieco dalsza sprawa). Dlaczego oni chcieli? Na przestrzeni czasow mialy rozne rzady, rozne poglady na integracje, ale wspolpraca trwala i umacniala sie. Kazdy wchodzil w to o wiele biedniejszy niz jest teraz (realnie, nie nominalnie). Portugalia, Hiszpania, Grecja, Irlandia byly kiedys bardzo biednymi krajami, a teraz kojarza sie jakos inaczej.

Co do pedalstwa, upadku moralnosci itp. to przeciez zalezy to tylko od ludzi. Jako przyklad polecam Irlandie, Wlochy, Hiszpanie jako ostoje katolicyzmu i prawoslawna Grecje. Poza tym bawi mnie argument, ze UE przyczynia sie do szerzenia pedalstwa. Ona wcale nie jest do tego potrzebna, przeciez ono istnialo od zawsze, tylko nie zawsze ludzie chcieli to przed soba przyznac (btw, jestem hetero i czasami kawaly o pedalach tez opowiadam :).

W kazdym razie zycze by Polska czerpala z doswiadczen 15 innych narodow. Jakiekolwiek argumenty "jak Polska by byla taka jak USA" moga tylko sluzyc zabawie intelektualnej. Polska nie bedzie nigdy miala tylu surowcow, takiego rynku wewnetrznego, takiego zroznicowania kulturowego (zwolennicy USA: a tam to nie ma pedalow?). UPR, ktora tak walczy o przystapienie Polski do NAFTA, zapomina, ze my z naszymi 40 milionami jestesmy zbyt slabym partnerem dla USA, Kanady i Meksyku i dopiero wtedy nasz przemysl uleglby skarleniu, a bezrobocie skoczylo (a mozliwosci emigracji za praca by nie bylo, bo NAFTA nie oznacza swobody pracownikow tylko strefe wolnego handlu). No i chyba nie spelnialo by to wymogow WTO dotyczacych spojnosci regionalnej stref wolnego handlu w jej obrebie. Ale co tam, Polska przeciez moze wystapic i z WTO, prawda? Poradzimy sobie bez reszty swiata :)

15.04.2003

08:20

[97]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Twój post z 01:29 ----------> to był akurat Twój i Johanna argument , nie mój.

Poprzedni post.

" Król przestał być właścicielem kraju - praktycznie raz na zawsze. Idee te przenikały Europę na wskroś i dotarły także do Polski ..." - to teraz ja radzę zajrzeć do książek. Na jednym z Sejmów , król Stefan Batory wkurzony na któregoś z posłów krzyknął "Ty błaźnie !" na co otrzymał odpowiedź - nie jestem błaznem, tylko wolnym obywatelem Rzeczpospolitej , mającym moc wybierania królów. Piszę z pamięci ale jak chcesz to dokładną wypowiedź posła i jego nazwisko mogę zamieścić wieczorem. Królestwo Polskie przestało być "własnością" władcy już za Jagiellonów , u schyłku średniowiecza.Powstała Rzeczpospolita Obojga Narodów państwo o ogromnych jak na owe czasy swobodach dla swoich obywateli. Państwo tolerancyjne religijnie, nie znające trucizn, sztyletów i królobójstwa. Gdzie ciężar realnej władzy przesuwał się w stronę parlamentu a król nie był tyranem i despotą.
Oczywiście z pełni praw korzystała szlachta , jak sama siebie nazywała "naród szlachecki" , duchowieństwo, szerokie prawa mieli mieszczanie. Najmniejsze mieli chłopi, nie uważani za "obywateli" choć zupełnie praw pozbawieni nie byli.

Na zachodzie z tą "własnością" przed rewolucją francuską też różnie bywało, potrafiła ta własność i ściąć swojego właściciela ...

15.04.2003

08:41

[98]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"Na jednym z Sejmów , król Stefan Batory wkurzony na któregoś z posłów krzyknął "Ty błaźnie !" na co otrzymał odpowiedź - nie jestem błaznem, tylko wolnym obywatelem Rzeczpospolitej , mającym moc wybierania królów."

To oznacza ni mniej ni więcej, że:
- szlachta miała świadomość własnej wartości i odrębności (może w sensie narodowym, a może w sensie politycznym - jako uczestnicząca aktywnie w polityce część społeczeństwa) wcześniej niż inne warstwy społeczne (może prócz duchowieństwa). O tym pisałem. Znajdź cytat, w którym chłop Maćko mówi podczaszemu, że jest wolnym obywatelem Rzeczypospolitej, to będzie argument przeciw mojej tezie.
- Jak sam poseł to zaznaczył, w odróżnieniu od większości społeczeństwa był on nie byle parchem czy innym kmiotem, ale wolnym obywatelem Rzeczpospolitej , mającym moc wybierania królów. Czyli szlachcicem. Nie mniej, ni więcej. To ma być argument za faktem, że już wtedy wszyscy Polacy czuli, że tworzą jeden naród?

"Piszę z pamięci ale jak chcesz to dokładną wypowiedź posła i jego nazwisko mogę zamieścić wieczorem."

Czemu nie. Nie zapomnij o cytacie z Maćka i dorzuć jeszcze kominiarza, który mówi Augustowi Mocnemu, że jest Polakiem i katolikiem, więc sprzeciwia się zwyczajom, które osłabiają tożsamość narodową jego krajan.

"Królestwo Polskie przestało być "własnością" władcy już za Jagiellonów , u schyłku średniowiecza.Powstała Rzeczpospolita Obojga Narodów państwo o ogromnych jak na owe czasy swobodach dla swoich obywateli. Państwo tolerancyjne religijnie, nie znające trucizn, sztyletów i królobójstwa. Gdzie ciężar realnej władzy przesuwał się w stronę parlamentu a król nie był tyranem i despotą."

Ale ja nie chcę tu kalać wielkości państwa polskiego u schyłku średniowiecza. Jego wielkość nie musiała jednak wynikać ze świadomości przynależności do narodu polskiego. Nawet Jagiełło mógł mieć na ten temat nieco inny punkt widzenia.
W mitycznej wolnej chwili poszukam późniejszych przykładów (w stosunku do panowania Jagiełły) stosowania skrytobójstwa oraz np. zastawiania ziem.

"Oczywiście z pełni praw korzystała szlachta , jak sama siebie nazywała "naród szlachecki" , duchowieństwo, szerokie prawa mieli mieszczanie. Najmniejsze mieli chłopi, nie uważani za "obywateli" choć zupełnie praw pozbawieni nie byli."

Hmmm. Wydawało mi się, że już o tym wspominałem. Ale nie piszesz, że np. mieszczaństwo uważało się za jakiś naród.
A chłopi oczywiście nie byli pozbawieni całkowicie praw. Niewiele było na świecie królestw, które nie dawały chłopom absolutnie żadnych praw. Fakt, że w Polsce jakieś tam prawa mieli niczego nie dowodzi. Ani nie byli uważani za obywateli, ani nie czuli się nimi. Oczywiście do czasu.

"Na zachodzie z tą "własnością" przed rewolucją francuską też różnie bywało, potrafiła ta własność i ściąć swojego właściciela ..."

Może to dlatego to wydarzenie uznano za początek wielkich przemian społecznych w Europie?

15.04.2003

09:03

[99]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

"- Jak sam poseł to zaznaczył, w odróżnieniu od większości społeczeństwa był on nie byle parchem czy innym kmiotem," - a gdzie ten poseł to zaznaczył ? Jakoś mi to umknęło...

Mieszczanie - poczytaj sobie o oblężeniu Gdańska przez króla Stefana , coś może znajdziesz o sile i świadomości mieszczaństwa.

Chłopstwo - hmm, na zachodzie były regularne wojny chłopskie u nas jakoś nie ...

15.04.2003

09:11

[100]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

"Może to dlatego to wydarzenie uznano za początek wielkich przemian społecznych w Europie?" - w starożytności też mordowano władców - to też początek tych przemian ?

I też nie odpowiedziałeś na moje pytanie - skoro nie było narodów to co było ?
Niczym się nie różnili Hiszpanie od Szkotów ? Polacy od Anglików ?

Dla Ciebie wyznacznikiem narodu jest kominiarz, dla mnie nie.

15.04.2003

10:24

[101]

Attyla [ Legend ]

Uksiu - a zatem pozostaje nam nadzieja...

"Jeśli mi nie wyjaśnisz, o co Ci chodzi z wadą oświadczenia woli, to nie zrozumiem, czy wciskasz mi kit, czy też faktycznie rozważając o socjaliźmie można sobie ustalić kryteria, a potem je tak trochę podrasować, żeby pasowało do naszych argumentów i by został chociaż jeden, pożyteczny przykład."

:-)))) Z ta wada oswiadczenia woli to jest tak, ze jezeli umowy zostanie zawarta z wada oswiadczenia woli (blad, podstep, wylaczenie swiadomosci, pozornosc oswiadczenia woli, grozba) to osoba, ktora dzialala pod wplywem ktoregos z wymienionych czynnikow moze uchylic sie od skutkow prawnych zawartej umowy. Podajac ten przyklad chodzilo mi poprostu o wylaczenie mozliwosci zawierania rowniez umow o prace w warunkach umozliwiajacychs tronom takie ulozenie praw, by byly one korzystne dla obu stron. Nie chodzi wiec o to by pracodawca bral kolejnych pracownikow, eksploatowal maksymalnie, a gdy osiagna juz stan zmeczenia materialu zaciagal kolejnych. Chodzi tez o unikanie neoniewolnictwa itp. zjawisk. Oczywiscie opracowanie tego bedzie bardzo trudne, bo granica miedzy faworyzowaniem pracownika lub pracodawcy jest bardzo plynna.

- Nie, no oczywiscie nie boje sie przekabacenia na czesci zamienne do rowerow:-))))) Chodzi mi wylacznei o to, by zadna z grup nie probowala podnosic swojej wartosci jakimis propagandowymi sztuczkami bazujacymi zawsze na emocjach. To tak jak z tymi pedalami. Ich frazeologia skonstruowana jest w taki sposob, by kazdy, kto ma sceptyczny stosunek do ich tez wychodzim od razu na homofoba. I w ten sposob dokonuja mentalnego gwaltu na wiekszosci osob, ktorych odpornosc na madia nie jest zbyt wysoka. Dzieki temu uzyskuja rzesze "zwolennikow", ktorych poparcie opiera sie na strachu przed przeciwstawieniem i odrzuceniem a nie na racjonalnych przeslankach.
taka propaganda nie zaszkodzi nikomu, kto jest na tyle uksztaltowany, by zyc w luksusie posiadania wlasnego zdania. Takich ludzi jest jednak niewiele. Zatem chodzi mi nie o to, by uchronic cie przed zostaniem "narkomańskim żydem, pedałem, cyklistą i nie będę grał na bawarskiej trąbie upapranej tłuszczem" ale o to, by uchronic pare osob przed mentalnym gwaltem ludzi wykorzystujacych emocje dla wlasnych celow.

"Słyszałem, że od masturbacji włosy wyrastają na rękach na skutek zwiększenia się enzymu EH4. Nadmierna ilość tego enzymu powoduje także ślepotą, a w niektórych przypadku śmierć i szaleństwo. To jednak nic, wobec lokalnej odmiany wirusa SARS, który rozprzestrzenia się w Hamburgu. Zarażeni zakładają obcisłe, skórzane spodnie z rozporkiem z tyłu, resztę ciała przyoblekając w koronki. Chwilową ulgę przynieść może jedynie okład z maści z męskich migdałów.
Lesbijki natomiast można wyleczyć jedynie dzięki zbiorowej orgii z udziałem załogi okrętu marynarki handlowej"
i
"Boooooże coś Polskę, przez tak liczne wieeeeeki, ooooootaczał blaskiem pooootęgi i chwały..."

Znowu to samo. Uprawiasz dokladnie ten sam proceder, przeciwko ktoremu wystepuje. Od razu czynisz mnie wrogiem pedalow, lesbijek onanistow i kogo tam jeszcze. Ja zas nie jestem ich wrogiem, ale metod takich, jak ta, ktora zastosowales w swojej wypowiedzi. A piesni, ktora przytaczasz, nie znam najlepiej, jako, ze zadko zdaza mi sie wysluchiwac i tego rodzaju propagandy.

"Ergh. Ja myślałem, że rozmawiamy o podatkach dochodowych od ludności. Ale dzięki za wykład. Miło, że tak dbasz o terminologię, bo nie będziemy się bez sensu klócić, jak już przyjdzie co do czego"

Co do terminologii, to obecne podatki nazywaja sie dochodowymi. Chodzi jednak o to, ze dochod to z grobsza rzecz biorac przychod pomniejszony o koszty jego uzyskania. Juz w tej chwili polski PIT (od dochodow z umowy o prace) bardziej przypomina podatek przychodowy. Ale wlasnie idzie o to by nazywac rzeczy po imieniu.

Co do reszty twoich wypowiedzi na temat dochodowki, to nie jest to cos, z czym daloby sie polemizowac. Znowu sprowadzasz wszystko do emocji i przesmiewstwa. Jezeli masz w zakresie dyskusji o podatku liniowym cokolwiek zdolnego wytrzymac krytyke, to podaj. to. Bo to co bylo i jest jest dokladnie takie, jak pisalem. Dyskusja o progach w opodatkowaniu rodzi ogromne emocje. Nie same z siebie. Te emocje maja swoje zrodlo w zwyczajnej zawisci. Chodzi mianowicie o to, ze zastanawiajac sie nad rownoscia dolegliwosci nikt nie zastanawia sie nad tym co istotne w podatkach - tj. nad kwestia przychodowa, ale zastanawia sie przede wszystkim nad tym ile zostanie w kieszeni tym "ohydnym burzujom, ktorzy chlepca robotniczo - chlopska krew". Rozwijajac. jezeli wprowadzasz progi, dla osob zarabiajacych wiecej, to musisz zalozyc, ze ludzie ci beda sie czuli oszukiwania i okradani. Musisz zatem przyjac, ze beda sie starali ukryc czesc swoich zarobkow przed opodatkowaniem. I nawet jezeli faktycznie tego robic nie beda, to zmusi cie do zbudowania odpowiedniego aparatu urzedniczego majacego za zadanei wydarcie tym ludzim pieniedzy z gardla. Sek w tym, ze ten aparat kosztuje. Cholernie duzo kosztuje. I w rezultacie te dodatkowe ukradzione "burzujom" pieniadze nie pokrywaja nawet kosztow ich sciagania.
W przypadku podatku liniowego koszty sciagania naleznosci nie sa juz tak wysokie. W rezultacie dochod z tytulu dochodowki jest zwykle wyzszy w przypadku podatku liniowego niz podatku progresyjnego. To jednak, jako ju rzeklem, nie ma wiekszego znaczenia. Znaczenie maja emocje, dzieki ktorym mozna odwrocic zainteresowanie motlochu na mniej drazliwe kwestie.

"Czy aby na pewno władza w Rzymie - szczególnie najwyższa - była przez tysiąc lat wyłącznie w rękach jednostek najbardziej kompetentych"
Przez tysiac lat - nie. Juz od czasow braci Grakhow (od 1 stulecia pne.), kiedy to zaczeto kupowac spokoj rzymskiego motlochu rozdawnictwem zboza, system ten zaczal sie chylic ku upadkowi. To jednak nadal pozostaje okolo 700 lat. Dajcie bogowie, by w tym popieprzonym kraju istnialy jakies stabilne rzady chociaz przez 20 lat!!!

15.04.2003

18:29

[102]

tadekdul [ Konsul ]

w Polsce będzie też na Tak tylko mniej procent

15.04.2003

18:55

[103]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"a gdzie ten poseł to zaznaczył ? Jakoś mi to umknęło..."

Napisałeś bodaj, że na sejmie. Gdyby zrobił to w kościele albo w zamtuzie to miałoby to jakąś różnicę?
Fakt istnienia systemu władzy, nawet uwzględniającego głos 10% społeczeństwa nie oznacza, że wszyscy głosujący mają świadomość narodową. Gdyby rzeczpospolita się rozrosła (a mogło się tak zdarzyć, choć dość jednak z niskim prawdopodobieństwem i dość wcześnie) miałbyś sejm z kilkunastoma językami, a szlachciura mógłby to samo powiedzieć do króla. Nawet po węgiersku, wołosku czy duńsku.
Chyba, że uważasz, że tworzonoby małe, etniczne parlamenty. Albo wszyscy zaczęliby nagle mówić po polsku. Nawet w rzeczywistym sejmie bywało z tym różnie.

"Mieszczanie - poczytaj sobie o oblężeniu Gdańska przez króla Stefana , coś może znajdziesz o sile i świadomości mieszczaństwa."

Poczytam i zacytuję, jak coś znajdę. Podziwiam, jak bezbłędnie odczytujesz intencje ludzi sprzed wieków. Są niczym kryształ czyste i przejrzyste dla oświeconych, dla ciemnych jak ja wieczną pozostając zagadką.

"Chłopstwo - hmm, na zachodzie były regularne wojny chłopskie u nas jakoś nie ..."

Boszszsz. Co mają rewolty chłopskie do poczucia świadomości narodowej? Jak świat światem, najbiedniejsi się buntowali i będą buntować, czasem nawet metody będą dziwnie podobne.

U nas nie było chłopskich rewolt? Ani jednej? Nic a nic?

"I też nie odpowiedziałeś na moje pytanie - skoro nie było narodów to co było ?"
"Niczym się nie różnili Hiszpanie od Szkotów ? Polacy od Anglików ?"

Byli ludzie o różnych zwyczajach i językach oraz miejscu zamieszkania. Ale ani jedni, ani drudzy np. w XV wieku nie mieli poczucia tego, że są Anglikami czy Czechami, że muszą walczyć o interesy swojej nacji czy kraju w określonych granicach.
Walczyło się za króla, a w przypadku większości dołów społecznych - za lokalnego pana. Za tego, komu się było lojalnym, albo temu, kto płacił. Nie za Polskę.
Trudno nam to zrozumieć, bo urodziliśmy się w innych czasach i nigdy myśleliśmy inaczej o swoich krajach. Ale wtedy perspektywa byla inna. "Twoi" to była rodzina, klan, osada. Wszyscy inni to byli obcy, nawet jeśli mówili tym samym językiem.

"Dla Ciebie wyznacznikiem narodu jest kominiarz, dla mnie nie."

Dla mnie wyznacznikiem narodu jest kominiarz, bo dla Ciebie jest nim sejm.

Ludzie, dorzućcie coś do tej dyskusji!
Poprzyjcie mnie, albo zbesztajcie, albo pokażcie przykłady, że można na to spojrzeć jeszcze inaczej.
Poprzyjcie el fa i dajcie mu jakieś oręże, albo zaprzeczcie jego twierdzeniom na swój sposób.
W kupie będzie ciekawiej i - na co liczę - mądrzej.

15.04.2003

19:03

[104]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

małe uzupełnienie:

Jak wyobrazić sobie jak widzieli się i czym byli Polacy i Niemcy np. w XVI w.?
Wystarczy popatrzyć, jak to robią i czym są Senegalczycy i Nigeryjczycy.
Tak widzieli się jako narody, jak to robią właśnie ludzie z tych krajów.

15.04.2003

20:00

[105]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

"Z ta wada oswiadczenia woli to jest tak, ze /.../"

No dobra. Czyli takie małe zanieczyszczenie na nieskalanej powierzchni liberalizmu w dziedzinie praw pracy może być?
A dlaczego na żadnym innym?

A w ogóle, skoro to takie wszystko uznaniowe, to czemu stawiasz tak ostre sądy?

"Chodzi mi wylacznei o to, by zadna z grup nie probowala podnosic swojej wartosci jakimis propagandowymi sztuczkami bazujacymi zawsze na emocjach. To tak jak z tymi pedalami. Ich frazeologia skonstruowana jest w taki sposob, by kazdy, kto ma sceptyczny stosunek do ich tez wychodzim od razu na homofoba."

Dla mnie osoba, która ma sceptyczny stosunek do mieszkańców Lublina, czarnoskórych, czy strażaków wychodzi na jakiegośtam -foba.

Różnica jest taka, że gdy mówisz "Nie znoszę tego Icka, zawsze mnie oszukuje, szmaciarz" to nie lubisz Icka. Gdy zaś mówisz: "Icek to żyd, jak to oni -nie daruje ci, a jeszcze cię oszuka" to jesteś antysemita.

Co także nie oznacza, że nie masz prawa nie lubić kampanii propagującej tolerancję dla mniejszości seksualnych czy wszelkich innych. Ja mam niechęć do różnych innych kampanii.

"I w ten sposob dokonuja mentalnego gwaltu na wiekszosci osob, ktorych odpornosc na madia nie jest zbyt wysoka."

Jak zamierzasz mierzyć odporność?
Skoro ludzie nie chcą myśleć, to jak to zmienisz?

"Dzieki temu uzyskuja rzesze "zwolennikow", ktorych poparcie opiera sie na strachu przed przeciwstawieniem i odrzuceniem a nie na racjonalnych przeslankach."

Skoro nie myślą, to nie ma sensu wspominać o potencjalnych racjonalnych przesłankach.

Poza tym wszelkie fobie biorą się z nieznajomości inności. Ty wierzysz w cały polski lud, zaprogramowany do tolerancji wobec homoseksualistów? Może irytują cię pseudointelektualiści, którzy załapali się akurat na taki a nia inny program w tv czy plakat i powtarzają, co tam dotarło do ich mózgów?
Bo większość Polaków była, jest i z dużym prawdopodobieństwem będzie homofobami, antysemitami, będzie traktować czarnych jak małpy, ludzi chorych lub choćby innych (zbyt wysokich, zbyt niskich, zbyt łysych) jak pajaców z cyrku. Może traktujesz to jako zdrowy rozsądek gminu. Ja tego nie lubię, nie podoba mi się to i jest mi za to wstyd.

"taka propaganda nie zaszkodzi nikomu, kto jest na tyle uksztaltowany, by zyc w luksusie posiadania wlasnego zdania."

To już lepiej zostawić ludzi w błogiej nietolerancji.

"przed mentalnym gwaltem ludzi wykorzystujacych emocje dla wlasnych celow."

Jakimżto gwałtem? Że są na świecie inni ludzie, którzy zachowują się inaczej i mają do tego prawo? Że rzucanie bananami w czarnoskórego piłkarza to dowód skrajnego buractwa?

"Znowu to samo. Uprawiasz dokladnie ten sam proceder, przeciwko ktoremu wystepuje. Od razu czynisz mnie wrogiem pedalow, lesbijek onanistow i kogo tam jeszcze."

Wymieniasz jakieś tajemnicze dowody naukowe na zboczenie, złą, godną leczenia odmienność.
Podaj konkrety, to porozmawiamy o konkretach. A na sekretne wtajemniczenia mogę odpowiedzieć jedynie przez skojarzenie radiomaryjnym zawodzeniem. (nie czuję jak rymuję)

"Ja zas nie jestem ich wrogiem, ale metod takich, jak ta, ktora zastosowales w swojej wypowiedzi. A piesni, ktora przytaczasz, nie znam najlepiej, jako, ze zadko zdaza mi sie wysluchiwac i tego rodzaju propagandy."

Jak napisałem: na tajemnicę odmienności odpowiadam zmasowaną tajemnicą wniebowzięcia.
A Radia Maryja nie słuchasz nigdy, bo nie chcesz mieć o tym swojego zdania, czy też dlatego, że boisz się, że Cię mentalnie zgwałcą?

"Co do terminologii, to obecne podatki nazywaja sie dochodowymi. Chodzi jednak o to, ze dochod to z grobsza rzecz biorac przychod pomniejszony o koszty jego uzyskania. Juz w tej chwili polski PIT (od dochodow z umowy o prace) bardziej przypomina podatek przychodowy. Ale wlasnie idzie o to by nazywac rzeczy po imieniu."

Hmmm. Ta rozmowa zaczęła się od pytań o podatek liniowy?
(PS podatek od obywateli jest w Irlandii progowy)

"nikt nie zastanawia sie nad tym co istotne w podatkach - tj. nad kwestia przychodowa, ale zastanawia sie przede wszystkim nad tym ile zostanie w kieszeni tym "ohydnym burzujom, ktorzy chlepca robotniczo - chlopska krew"."

Tacy już są ludzie (ja też), że bardziem mnie obchodzi moja kieszeń oraz kto mi ją opróżnił, niż to, czy płacę podatek dochodowy lub przychodowy. To drugie jest dla mnie instrumentalne. Zmiana nazwy nie pomnoży mi dochodów "na rękę", a państwu nie zalepi jednocześnie dziury budżetowej.

"Rozwijajac. jezeli wprowadzasz progi, dla osob zarabiajacych wiecej, to musisz zalozyc, ze ludzie ci beda sie czuli oszukiwania i okradani."

Albo, że rozumieją demokrację, w której większość (biedni) chce płacić mniej kosztem mniejszości (biedni).
Podobno nie wymyślono nic lepszego.
Ja akurat mam na ten temat inne zdanie, ale to temat na inna dyskusję.

"Musisz zatem przyjac, ze beda sie starali ukryc czesc swoich zarobkow przed opodatkowaniem."

Ci bogaci? No psychologia mówi, że ludzie oceniają ryzyko i jeśli zysk jest większy, a ryzyko takie same, to częściej ryzykują.

"I nawet jezeli faktycznie tego robic nie beda, to zmusi cie do zbudowania odpowiedniego aparatu urzedniczego majacego za zadanei wydarcie tym ludzim pieniedzy z gardla."

A przy o połowę mniejszych podatkach aparat zniknie? Czy będzie mniejszy o połowę?
Aparat zawsze będzie, a prawo podatkowe nigdzie nie jest na tyle proste, by nie wyżywilo prawników doradzających, jak podatków nie płacić. Bez znaczenia, jaki podatek jest stosowany.

"Sek w tym, ze ten aparat kosztuje. Cholernie duzo kosztuje. I w rezultacie te dodatkowe ukradzione "burzujom" pieniadze nie pokrywaja nawet kosztow ich sciagania."

Tak ogólnie? Wszystkich krajów, gdzie taki system progowy działa?

"W przypadku podatku liniowego koszty sciagania naleznosci nie sa juz tak wysokie."

Intryguje mnie to "już".

"W rezultacie dochod z tytulu dochodowki jest zwykle wyzszy w przypadku podatku liniowego niz podatku progresyjnego."

Biorąc pod uwagę moje wątpliwości, czuję się, jakbyś mi powiedział, "X+Y musi być mniejsze niż A+B. Nie ma innej możliwości".

"Znaczenie maja emocje, dzieki ktorym mozna odwrocic zainteresowanie motlochu na mniej drazliwe kwestie."

Wiesz, dlaczego motłoch tak obawia się podatku liniowego?
Widziałem jakieś zachodnie badania (robione w zachodniej Europie). Większość badanych uważała, że to niesprawiedliwe, by wszyscy płacili tyle samo. By bogaty płacił 100 euro i biedny również 100. Ludzie nie rozumieją (w większości oczywiście), na czym polega ta różnica.
(znowu wychodzi, że edukacja)

A ja może czasem lubię figle i złośliwości, ale oczekuję argumentów, z którymi mogę dyskutować. Jak słyszę, że coś jest lepsze, bo jest po prostu lepsze, a do tego tańsze, a nie mówi się dlaczego tak ma niby być, a dodatkowo nie przedstawia się dowodów w postaci badań- to co mogę zrobić? ew. zamilknąc. i tyle. Albo w końcu doczekać się czegoś poddającego się dyskusji.

"Przez tysiac lat - nie. Juz od czasow braci Grakhow (od 1 stulecia pne.), kiedy to zaczeto kupowac spokoj rzymskiego motlochu rozdawnictwem zboza, system ten zaczal sie chylic ku upadkowi. To jednak nadal pozostaje okolo 700 lat."

Z całego ludu wybierano jednostki najbardziej kompetentne pod każdym względem i oni stanowili władzę? To ja czegoś nie doczytałem, bo nie zauważyłem tej wnikliwej selekcji, odrzucającej tysiące, by naznaczyć tego najlepszego.

"Dajcie bogowie, by w tym popieprzonym kraju istnialy jakies stabilne rzady chociaz przez 20 lat!!!"

A nie wystarcza Ci nieustający abonament na błogosławieństwa Matki Boskiej Królowej Polski?

15.04.2003

23:37

[106]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Cos ciężko nam się zrozumieć. Pytając "a gdzie ten poseł to zaznaczył ? " nie chodziło mi o fizyczne miejsce wypowiedzi tylko w którym miejscu swojej wypowiedzi , wspominał cos na temat "parchów" i "kmiotów". Ten poseł to Mikołaj Kazimirski.
Na marginesie Żydzi w ówczesnej Polsce nie byli prześladowani - "parchy" to wpływ zaborów, głównie rosyjskiego.

"Chyba, że uważasz, że tworzonoby małe, etniczne parlamenty" - a nie było tak ? Sejm składał się z posłów wybieranych przez sejmiki ziemskie.

"Boszszsz. Co mają rewolty chłopskie do poczucia świadomości narodowej? Jak świat światem, najbiedniejsi się buntowali i będą buntować, czasem nawet metody będą dziwnie podobne.
U nas nie było chłopskich rewolt? Ani jednej? Nic a nic? " - A były ? jeżeli nawet to nie mające co do skali zjawiska żadnego porównania z wojnami chłopskimi w Niemczech.

"Ale ani jedni, ani drudzy np. w XV wieku nie mieli poczucia tego, że są Anglikami czy Czechami, że muszą walczyć o interesy swojej nacji czy kraju w określonych granicach. " - pozwolisz że odpowiem Ci Twoimi słowami - "Podziwiam, jak bezbłędnie odczytujesz intencje ludzi sprzed wieków. Są niczym kryształ czyste i przejrzyste dla oświeconych, dla ciemnych jak ja wieczną pozostając zagadką. "

A tak na marginesie - skoro do początku XIX wieku nie było narodów, lojalnośc zachowywało się jedynie wobec jakiegos pana czy króla albo rodu, to jak wytłumaczyc fakt że jedne grupy ludzi np Szkoci, Irlandczycy, Czesi, Żydzi czy tytułowi Węgrzy pozostali Szkotami, Irlandczykami etc mimo braku własnej państwowości przez kilkaset lat a inne wtopiły się w większe , atrakcyjniesze zbiorowiska i zniknęły z mapy świata jak Prusowie, Jaćwingowie czy Weleci ?

16.04.2003

00:01

[107]

minius [ Generaďż˝ ]

Atylla ---> Dowód na słuszność lub nie podatku liniowego można wykonać w dość prosty sposób:

Weź przykładowe (próbówkowe) społeczeństwo 100 osób, gdzie 10 zarabia 10 zł.
20 zarabia 5 zł, a 70 zarabia 1zł.
Więc wszyscy razem zarabiają 270 zł.
Wymagany budżet jaki muszą wypracować to 100 zł (bo tyle kosztuje ich utrzymanie tego próbówkowego społeczeństwa.

Jeśli zastosujesz podatek liniowy, to jaki zastosujesz aby wyrobili te 70 zł?
Oczywiście 1 zł od każdego.

Dowód:
70% społeczeństwa probówkowego zabrałeś 100% ich dochodu.

Przekonałem Cię?????????

Opracowując system podatkowy nie możesz jedynie patrzeć na to ile wydrzesz ludziom, ale musisz brać również pod uwagę ile potrzeba na normalne funkcjonowanie Państwa. A w tym wypadku podatek liniowy nie za bardzo się sprawdza, bo bardziej bierze pod uwagę pragnienia, niż możliwości.

16.04.2003
00:07

[108]

minius [ Generaďż˝ ]

Oczywiście miało być: 70% społeczeństwa probówkowego zabrałeś 90% ich dochodu.
jeśli zaś wydatki państwa wzrosną, to może dojść wtedy dopiero do potrzeby zabrania tym 70% całości dochodów.

Sorki za tak ewidentną z mojej strony pomyłkę w obliczeniach, ale sens dowodu pozostaje ten sam.

16.04.2003

00:08

[109]

wysiu [ ]

minius -->

Świetny dowód.

Bardzo logiczny.

Tylko, ze nie napisales o podatku liniowym, a pogłównym.

16.04.2003

00:09

[110]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

I jeszcze cytaty z pracy Henryka Samsonowicza (profesor UW , historyk średniowiecza) i Janusza Tazbira (profesor Instytutu Historii PAN, członek rzeczywisty PAN) "Tyśącletnie dzieje" :

"Świadomość ponadregionalna, narodowa, dawała się już łatwo wyczytać z 'Żywota św. Stanisława', spisanego w połowie stulecia przez Wincentego z Kielczy, stanowiąc rodzaj manifestu zjednoczeniowego" , "Szczególnie ważną rolę w wykształcaniu świadomości narodowej grały zagrożenia płynące ze strony sąsiadów ", " Mieszkańców słabej, rozbitej politycznie Polski łączyły jednak silnie różne więzy. Na pewno dużą rolę grały tu własne obyczaje, prawo, język, tradycja. "

Te cytaty odnoszą się do XIII wieku i jakoś panowie profesorowie nie boją się używać pojęć takich jak "świadomość narodowa" juz w odniesieniu do tego okresu.

16.04.2003

00:14

[111]

minius [ Generaďż˝ ]

wysiu ---> WIdać źle zrozumiałem opis tego podatku przedstawiony przez Atyllę. Pisał on o stałym podatku dla wszystkich.

16.04.2003

00:22

[112]

wysiu [ ]

minius --> Zwykłe pojęcie podatku liniowego odnosi sie do opodatkowania wszystkich tak samo procentowo, a nie kwotowo. Podatek pogłówny jest bardzo swoistą odmianą podatku liniowego, gdzie linia jest pozioma.

16.04.2003

00:27

[113]

minius [ Generaďż˝ ]

wysiu ---> THX za objaśnienie.
Widać cały czas człowiek dowiaduje się czegoś nowego. :)

16.04.2003

00:33

[114]

el f [ RONIN-SARMATA ]

minius

Twój przykład ma jeszcze jeden feler - nie uwzględnia innych wpływów do budżetu , takich jak cła, opłaty tranzytowe, podatki pośrednie.

16.04.2003

00:47

[115]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

"Ten poseł to Mikołaj Kazimirski."

I?

"Na marginesie Żydzi w ówczesnej Polsce nie byli prześladowani - "parchy" to wpływ zaborów, głównie rosyjskiego."

O ile mi wiadomo Żydzi byli wtedy tolerowani przez administrację i chronieni przez prawo.
Natomiast o ile mi wiadomo, nie było takiego okresu od schyłku średniowiecza, że od czasu do czasu tu i ówdzie nie pojawiały się małe pogromiki.
Ludzie już tacy są...

"Chyba, że uważasz, że tworzonoby małe, etniczne parlamenty" - a nie było tak ? Sejm składał się z posłów wybieranych przez sejmiki ziemskie.

A te sejmiki ziemskie były odmienne etniczne? To było kryterium ich powstania?

"A były ? jeżeli nawet to nie mające co do skali zjawiska żadnego porównania z wojnami chłopskimi w Niemczech."

Zgoda, takich ogromnych nie było. Ale brak jakichkolwiek buntów nie wydaje Ci się zbyt idylliczny? Tak po prostu Ci pasuje?

Nie przekonam Cię. Senegalczyk będzie dla Ciebie Senegalczykiem.

"A tak na marginesie - skoro do początku XIX wieku nie było narodów, lojalnośc zachowywało się jedynie wobec jakiegos pana czy króla albo rodu, to jak wytłumaczyc fakt że jedne grupy ludzi np Szkoci, Irlandczycy, Czesi, Żydzi czy tytułowi Węgrzy pozostali Szkotami, Irlandczykami etc mimo braku własnej państwowości przez kilkaset lat a inne wtopiły się w większe , atrakcyjniesze zbiorowiska i zniknęły z mapy świata jak Prusowie, Jaćwingowie czy Weleci ?"

Pewną podpowiedzią może być eksterminacja np. Prusów.

W przypadków nielicznych w Europie nacji pozbawionych narodów, to chciałbym zauważyć, że:
-wszystkie te nacje istniały podbite, a potem administrowane przez obcych, którzy swoją drogą nie mieli środków, by wyplenić język - to stało się możliwe dopiero z nastaniem edukacji; jeszcze trudniej całkowicie wyeliminować kulturę; wszystkie te nacje zachowały szczątkowe elementy kulturowe i jedność, trzymając się elementów swojej kultury. Ale do tego nie jest potrzebny naród. Mogę trzymać się tego, w czym wyrosłem, dlatego, że to moje, a pochodzi od ojca i jego ojca. A nie muszę nawet wiedzieć, że 100 km stąd jest ktoś, kto myśli podobnie i jego wzorce są jednakowe. A nawet, gdy się o tym przekonam, nie musi mnie to obchodzić.
- każda z tych nacji, żyła w swoistej strefie autonomicznej - zachowywali status królestwa (lenna), albo też prowincji. Zachowywała więc pewną odrębność. Ludzie nie zgrzytali zębami, widząc mapy polityczne, bo takich nie widzieli. A podboje oceniali wedle własnego losu - jeśli najeźdźca podnosił podatki, był zły. Jeśli opuszczał i mało wojował, a przy tymzajmował się infrastrukturą i dbał o skarb - zyskiwał przydomek Wielki lub Dobry. To późny wynalazek, że królem np. Polski był najeźdźca Aleksander i to się bardzo ludziom nie podobało (swoją drogą też nie wszystkim). Wcześniej króle dzielili się wedle charyzmy i skutków, a nie nacji.

Żydzi to osobny przykład, podobnie jak Cyganie. Osobny i osobliwy.
Wszędzie byli mniejszością, praktycznie wszędzie byli pogardzani, a dla ich ochrony tworzona specjalne regulacje (o ile władza sama nie postanawiała ich zwalczać).
Obie nacje stanowią niezwykły wyjątek zdolności przetrwania w niesprzyjających warunkach. Obie były mocno odmienne kulturowo od otoczenia. Być może ta duża różnica ograniczyła przenikanie, tak że np. tylko część Żydów zasymilowało się z lokalną większością.
Rozproszenie chroniło ich przed całkowitym wyniszczeniem.

I nie wiem, czy poczucie całkowitej jedności u Cyganów i Żydów nie istniało od zawsze. Trzeba by to jakoś udowodnić, ale nie mam na ten temat źródeł. A nikt prócz nas i Attyli się szerzej nie wypowiada.

16.04.2003

00:57

[116]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Oczywiście, w naukach humanistycznych trudno o absolutyzm i jednotorowość spojrzenia. Dlatego ja pozwolę sobie zacytować artykuł Jarosława Tomasiewicza. Tylko doktora, ale za to politologa:

Od Wiosny Ludów ugruntowało się w Europie przekonanie, że ludzkość składa się z narodów. Joseph de Maistre posunął się do stwierdzenia: Widziałem w życiu Francuzów, Włochów i Rosjan... jednak co do człowieka, to oświadczam, żem go nigdy nie spotkał...
Tymczasem naród to wynalazek europejski. W Czarnej Afryce podstawową formą organizacji społecznej jest plemię, co w ponury sposób unaoczniła tragedia Krainy Wielkich Jezior: mówiące jednym językiem ludy Tutsi i Hutu żyjąc tam wspólnie od XIV w. nie stopiły się w jeden naród. W Azji na czoło wysuwa się więź religijna - w 1947 r. jednolita etnicznie Bengalia (kraina, w której więź etniczna należała do najsilniejszych!) została podzielona według kryterium wyznaniowego między Indie i Pakistan.
Naród nie jest też zbiorowością odwieczną, choć znakomity mediewista Benedykt Zientara widzi początki świadomości narodowej już w mrokach wczesnego średniowiecza. Mamy wówczas jednak raczej do czynienia z reminiscencjami elementarnej świadomości etnicznej (uzmysłowienie sobie odrębności języka i zwyczaju w konfrontacji z obcymi), które rychło przerosły w świadomość państwową ("naród szlachecki" w Rzeczpospolitej Obojga Narodów obejmował wszystkich herbowych bez różnicy języka czy wyznania). Te rudymenty "świadomości protonarodowej" pozostawały zresztą udziałem tylko wąskich elit.
Pojęcie "naród" w nowoczesnym jego rozumieniu pojawiło się w czasie Rewolucji Francuskiej, kiedy słowem tym zaczęto określać polityczną wspólnotę obywateli tworzących państwo. Sieyes pisał: Naród jest stowarzyszeniem wspólników żyjących pod jednym prawem i reprezentowanych przez jedno ustawodawstwo. [6] W tym znaczeniu słowo "naród" używane jest w Europie Zachodniej, takie rozumienie terminu uniemożliwia jednak uznanie za naród Polaków w XIX stuleciu czy Kurdów współcześnie. Spektakularne fiasko poniosła też "idea państwowa" próbując stworzyć ponadetniczny naród belgijski.

Z grubsza coś takiego próbuję tu przedstawiać.
Sorki za floada, ale sami już zapełniliśmy mniej miejsca, niż cytat el fa i mój razem wzięte :)

16.04.2003

01:12

[117]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Faktycznie mnie nie przekonasz - profesorowie Samsonowicz i Tazbira bardziej do mnie trafiają.

Piszesz same jakies takie niedomówienia - "o ile mi wiadomo ", "tu i ówdzie" podaj może jakieś fakty, źródła.

"A te sejmiki ziemskie były odmienne etniczne? To było kryterium ich powstania? " - nawet nazywały się "ziemskie", jeśli to przeoczyłeś , kryterium ich powstania był konretny obszar .

"Pewną podpowiedzią może być eksterminacja np. Prusów. " - a skąd wynalazłeś tę eksterminację ? czytałem kiedys historię Prusów i jakoś nie utkwiła mi w pamięci ich eksterminacja - raczej asymilacja.

" Wcześniej króle dzielili się wedle charyzmy i skutków, a nie nacji. " - to i tak zostało do czasów nowożytnych - charyzmatyczny Austriak, Hitler w Rzeszy czy nie mniej charyzmatyczny Gruzin , Stalin w ZSRR.
Natomiast niezależnie od narodowości władcy i nie muszą tu wchodzić w grę podboje a np małżeństwa dynastyczne czy elekcje fakt pozostaje faktem szwedzki Waza był królem Polski, siedmiogrodzki książę Batory był królem Polski a ludzie w Polsce mieszkający nie przestawali byc przez osobę władcy, Polakami.

16.04.2003

01:22

[118]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Twój cytat prezentuje zarówno Twoje jak i moje spojrzenie na naród i narodową świadomość, pokazuje jednocześnie że tak jak my spieramy się tutaj, tak spieraja się i fachowcy w tych dziedzinach.

16.04.2003

01:22

[119]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

minius--->

Gdzieś to chyba w moim poście padło, że podatek liniowy jest mylony z pogłównym. Nawet przez mgłę niepamięci próbowałem przypomnieć sobie jakieś badania. Ale dobrze, że to Ty się pomyliłeś (oj, słabo z rachunkami, albo pora późna ;), bo nie wstydzisz się, że się czegoś nauczyłeś, a przy okazji ktoś również zobaczył, że nie do końca łapie, o co tym politykom chodzi.

To ja podam inny przykład.
100 osób
10 zarabia 100
20 zarabia 50
70 zarabia 10

System liniowy
Każdemu po 10%
bogaci płacą 10x(100x10%)=100, a zostaje im 10x90=900
średni płacą 20x(50x10%)=100 i zostaje im 45x20=900
biedni płacą 70x(10x10%)=70 i zostaje im 9x70=630

Ludzie wypracowali 10x100+20x50+70x10=2700
Zabrano im w podatkach 270. (10% z 2700)
Zostało im 2430.
100 z podatków poszło na ich ściąganie - na politykę zostaje więc 170.

System progowy
do 10 - zerowa stawka
do 50 - 20%
ponad 50 - 40%

bogaci płacą 10x(50x20%+50x40%)=10x30=300; Ale 10% kombinuje, więc faktycznie płacą 270, a zostaje im 730
średni płacą 20x(50x20%)=200; Tu kombinuje 5%, więc faktycznie zebrane jest 190, a zostaje im 810
biedni nie płacą nic i zostaje im 700.

Ludzie znowu wypracowali 2700.
Podatek miał wynieść 500, ale wyniósł 460.
Jego zebranie wymagało jednocześnie wzmożonej czujności i podwojenia policji skarobowej, więc pochłonęło to 200.
Na politykę zostaje więc 260.

A co chciałem udowodnić?
Że z punktu widzenia zbierania podatków nie ma jednoznacznej odpowiedzi, który system jest lepszy. Przy pewnych założeniach (jak wyżej) to system progowy będzie dawał większe możliwości polityczne (mowa o pieniądzach) niż liniowy.
Rozwijając ten model można byłobo także pokazać, że spadek inwestycji i konsumpcji byłby mniejszy, niż korzyści z polityki. Po prostu nie ma jednoznaczności w wyborze systemu.

PS Pytanie dodatkowe: Zgadnijcie, który podatek poparliby ludzie w demokratycznych wyborach? ;)
I na kogo zostałyby wydane te pieniądze? ;)

16.04.2003

01:25

[120]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Nie ma co zgadywac, wystarczy przesledzić wyniki wyborów :-))

16.04.2003

01:38

[121]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"Faktycznie mnie nie przekonasz - profesorowie Samsonowicz i Tazbira bardziej do mnie trafiają."

Skoro tak, dalszy spór nie ma sensu.

"Piszesz same jakies takie niedomówienia - "o ile mi wiadomo ", "tu i ówdzie" podaj może jakieś fakty, źródła."

Masz rację. Może widać już, że niezależnie od przedstawionych argumentów, jesteś przekonany do profesorów, którzy bardziej do Ciebie trafiają.
Poza tym nie mam już siły o tej porze skanować Zarysu Historii Polski, Historii Średniowiecza Tazbira i czegoś tam, co mogłoby się tu przydać. Od soboty spałem 12 godzin. Wiem, kto się tłumaczy, ten się oskarża ;)

"nawet nazywały się "ziemskie", jeśli to przeoczyłeś , kryterium ich powstania był konretny obszar.

czyli nie były etniczne. o to właśnie pytałem i od tego dążymy tym zaułkiem.

"Pewną podpowiedzią może być eksterminacja np. Prusów. " - a skąd wynalazłeś tę eksterminację ? czytałem kiedys historię Prusów i jakoś nie utkwiła mi w pamięci ich eksterminacja - raczej asymilacja."

Masz rację. Zostali zgermanizowani. No to Niemcy chyba są narodem, bo zgermanizowali ich.

"to i tak zostało do czasów nowożytnych - charyzmatyczny Austriak, Hitler w Rzeszy czy nie mniej charyzmatyczny Gruzin , Stalin w ZSRR.'

Fakt, był jeszcze japoński prezydent w Peru. Ale popatrz na nowożytne państwa demokratyczne i zastanów się, jak często wygrywali tam ludzie z mniejszości etnicznych.

"Natomiast niezależnie od narodowości władcy i nie muszą tu wchodzić w grę podboje a np małżeństwa dynastyczne czy elekcje fakt pozostaje faktem szwedzki Waza był królem Polski, siedmiogrodzki książę Batory był królem Polski a ludzie w Polsce mieszkający nie przestawali byc przez osobę władcy, Polakami."

Bez dwóch zdań. Ale jak już chyba ustaliliśmy, dla Ciebie dalej jest to naród (wraz ze świadomością, tożsamością itd.), a dla mnie jedynie przynależność etniczna i kulturowa ewentualnie.

I możemy się tak długo łapać za słówka.

16.04.2003

01:42

[122]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

I jest to chyba wskazówka na przyszłość:

Na początku dyskusji zacząć od definicji - bo różnica w spojrzeniu wykluczy możliwość racjonalnego prowadzenia rozważań.

A więc na początku powinno zabrzmieć hasło: chodź, pójdziemy za garaże, porównamy tatuaże....

16.04.2003

01:49

[123]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

uksiu zauwaz ze podatek dochodowy daje ma jakies gora 10 %' udzialu' w dochodach panstwa klecz zarazem jest najbardziej odczuwalny przez spoleczenstwo
dlaczego podatek liniowy lepszy->patrz rosja irlandia

16.04.2003

02:26

[124]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Zgredek--->

"uksiu zauwaz ze podatek dochodowy daje ma jakies gora 10 %' udzialu' w dochodach panstwa klecz zarazem jest najbardziej odczuwalny przez spoleczenstwo"

Zauważam.

"dlaczego podatek liniowy lepszy->patrz rosja irlandia"

Z Twojej konkluzji możnaby wysnąć inny wniosek - zlikwidujmy podatki dochodowe. Całkiem.

A co do Irlandii. Nie doprosiłem się dowodu na to, że Irlandia ma podatek liniowy, i chyba w końcu znalazłem wypowiedź irlandzkiego ekonomisty, który wspomina dwa progi. Jutro postaram się go wkleić.
Na razie proponuję lekturę nad miażdżacymi przewagami podatku liniowego.

16.04.2003

07:56

[125]

minius [ Generaďż˝ ]

uksiu i elf ----> Biorąc pod uwagę wprowadzenie podatku liniowego ma on swoje niezaprzeczalne plusy i minusy.
Plusem jest tu jego przejrzystość i prostota. Sam byłem często świadkiem, gdy znajomi robili wszystko by nie przeskoczyć w danym miesiący progu podatkowego. Łącznie zzałatwianiem sobie, że w danym miesiącu prosili by należna im premia (która powodowała przejście do kolejnego progu podatkowego) dostała im się nie w ytm, a w kolejnym miesiący czy roku.
Ale w przypadku podatku liniowego ewidentnym minusem jest to, że aby go osiągnąć po przejściu z podatku progowego, należy obniżyć progi zarabiającym dużo, a podnieść o tą wartość ileśtam procent tym co zarabiają najmniej. A ak wiecie, Polska należy jednak do gruy krajów, które mają dość wysokie podatki. Można przyjąć, że jedynie grupa środka ani nie straci ani nie zyska. Ja wiem, że niektórzy zaprotestują, że są w świecie kraje, gdize podatki są jeszcze wyższe od naszych (np. Szwecja), ale tam nie trzeba bawić się podatkami by pobudzić gospodarkę do szybszego rozwoju.

16.04.2003

08:08

[126]

EMP [ Centurion ]

Procenty w podatkach są ważne ale warto też popatrzeć na kwoty wolne od podatku. Wtedy zauważamy że Polacy zaczynają płacić podatki od dużo mniejszych dochodów niż za granicą. I jeśli doda się to do procentów stawek to wychodzi że płacimy jedne z najwyższych podatków na świecie.

16.04.2003

09:03

[127]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Minius--->

"Plusem jest tu jego przejrzystość i prostota."

Odsyłam do powyższego artykułu. Praktycznie nie ma systemu "hop-siup" - zawsze są przepisy dodatkowe, zwolnienia, warunki itd. Na pewno nie ma progów. Co do reszty - to zależy to od całego kształtu systemu.

"Sam byłem często świadkiem, gdy znajomi robili wszystko by nie przeskoczyć w danym miesiący progu podatkowego."

Jak to "w miesiącu"?
Nie jestem ekspertem, ale PIT wypełniałem już kilka razy i nie pamiętam, by śledzono tam, czy progi przekraczam w poszczególnych miesiącach. (jeśli są jakieś tajemnicze strony deklaracji, które przegapiłem, to dajcie znać, bo jeszcze nie wysłałem mojego PITu!!! :)

"Łącznie zzałatwianiem sobie, że w danym miesiącu prosili by należna im premia (która powodowała przejście do kolejnego progu podatkowego) dostała im się nie w ytm, a w kolejnym miesiący czy roku."

Walka na zasadzie "szefie, pan mi to zapłaci w styczniu" w przypadku rozliczających się razem małżonków czy też samodzielnie ludzi ma sens o ile w kolejnym roku zarobią mniej. Bo przecież po przeniesieniu premii, przy stałych dochodach, w kolejnym roku musieliby liczyć na zmianę podatków, albo tym razem przenosić premię za 2 miesiące.

"Ale w przypadku podatku liniowego ewidentnym minusem jest to, że aby go osiągnąć po przejściu z podatku progowego, należy obniżyć progi zarabiającym dużo, a podnieść o tą wartość ileśtam procent tym co zarabiają najmniej."

O ile chce się zachować stałe przychody z PIT. To nagłe nawrócenie grzeszników, a więc nadzieja, że jak liniówka będzie na poziomie np. 26%, to znacząco wzrośnie liczba ludzi, którzy nie będą dochodów ukrywać, jest trochę za słaba, by budować na niej budżet. A już na pewno - szczególnie w takim kraju jak Polska - nie zredukuje się liczby pracowników US. Po pierwsze - krętaczy nie zabraknie, papierki ktoś przekładać musi, a generalnie "będzie można zwiększyć dokładność kontroli".
Redukcje są możliwe na zachodzie. W republikach bananowych urzędników w zasadzie się nie zwalnia, a co najwyżej reorganizuje, przenosi, zmienia tabliczki na ich biurach. To sektor o stale dynamicznym i najwyższym przyroście zatrudnienia od 1990 r. w całej gospodarce.

"A ak wiecie, Polska należy jednak do gruy krajów, które mają dość wysokie podatki. Można przyjąć, że jedynie grupa środka ani nie straci ani nie zyska. Ja wiem, że niektórzy zaprotestują, że są w świecie kraje, gdize podatki są jeszcze wyższe od naszych (np. Szwecja), ale tam nie trzeba bawić się podatkami by pobudzić gospodarkę do szybszego rozwoju.'

Zgoda. Proszę sobie przypomnieć, jaki odsetek Polaków jest w II i III grupie podatkowej (o najwyższych dochodach). Wbrew pozorom jest to - jeśli mnie pamięć nie myli - grupa rzędu 10 procent. Części z tej grupy będzie lepiej, części być może podobnie. Ludzie z I grupy dostaną natomiast podwyżkę podatków.

16.04.2003

09:08

[128]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

EMP--->

Za jakość trzeba płacić.
Mamy najsprawniejszą policję na świecie, najszybsze i najsprawiedliwsze sądy, najbardziej kompetentnych urzędników, znakomity system wspierania rozwoju gospodarczego i pobudzania eksportu, mądry system pobudzania rozwijających się gospodarstw rolnych, wysokie i wypłacane do oporu zasiłki dla bezrobotnych oraz wzorcową dla globu całego służbę zdrowia.
Wszyscy nasi sąsiedzi, a przyszli członkowie UE, aż stękają z zazdrości. Po akcesji ludność kraju chyba skoczy o kilka-kilkadziesiat procent. Bo każdy chce do raju.

16.04.2003

09:10

[129]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

(EMP, tylko nie bierz tego do siebie. Sarkazm adresuję do wszystkich górników, którzy zajmują siedzibę spółki węglowej i zamiast zwolnień proponują dawać podwyżki).

16.04.2003

09:38

[130]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

"czyli nie były etniczne. o to właśnie pytałem i od tego dążymy tym zaułkiem. " - nie wiem na jakiej podstawie takie wnioski wyciągasz - Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym, Wlk.Księstwo zachowało swą odrębność do końca istnienia państwa. Litwini mieszkali na Litwie, Polacy w Koronie a w województwie ruskim - Rusini. Sejmiki na poszczególnych obszarach spełniały więc kryterium etniczności choć ich uczestnicy uważali się za obywateli jednego państwa zachowując swoją odrębność narodową , Litwini w większym, Rusini w mniejszym stopniu.

"Ale popatrz na nowożytne państwa demokratyczne i zastanów się, jak często wygrywali tam ludzie z mniejszości etnicznych. " - no, niektórzy , mogliby podać przykład Polski gdzie wciąż rządzą Żydzi :-))

Uksiu -----> Irlandia ma dwie stawki podatku od dochodów osobistych natomiast liniowy jest od dochodów kapitałowych.

16.04.2003

09:44

[131]

el f [ RONIN-SARMATA ]

i jeszcze zdanie o Irlandii :

"Rates of Income Tax
Personal Status Bands of Taxable Income
Budget 2003
€
Single/Widowed without dependent children 28,000 @ 20%
Balance @ 42%
Single/Widowed qualifying for One-Parent Family Tax Credit 32,000 @ 20%
Balance @ 42%
Married Couple
(one spouse with income) 37,000 @ 20%
Balance @ 42%
Married Couple
(both spouses with income) 37,000 @ 20%
(with increase of 19,000 max.)
Balance @ 42% "

Dla niedowiarków - link :-))

16.04.2003

11:34

[132]

Attyla [ Legend ]

O kurde.... Znowu...

Uksiu:

"No dobra. Czyli takie małe zanieczyszczenie na nieskalanej powierzchni liberalizmu w dziedzinie praw pracy może być?"
- hmmmm A kto ci powiedzial, ze jestem liberalem? Liberalizm jest ideologia wewnetrznie sprzeczna, dlatego nigdy go nie wyznawalem. Poza tym jakos nie zauwazylem u siebie podejscia "wszystko albo nic". Ja jestem wyznawca - oczywiscie w racjonalnych granicach, tj. z uwzglednieniem krytyki Russela - arystotelesowskiej teorii "zlotego srodka". Ta tas teoria zaklada rownowazenie a nie przeginanie.

Jeszcze raz o tym samym. Liberalowie - a wlasciwie libertyni maja stala tendencje do przeginania. Wydaje im sie, ze wolnosc osobista jest dobrem najwyzszym. Sek w tym, ze w ten sposob bardzo latwo popasc w skrajnosc powodujaca preferowanie odmiennosci kosztem pozycji "normalu". I to wlasnie odbywa sie niemal na skale masowa. Odbywa sie zas dzieki temu, ze "modna" stala sie postawa "tolerancyjna". Sekw tym, ze nie istnieje nikt, kto zdefiniowalby "tolerancje" i okreslil jej dopuszczalne granice. Tolerancyjny jest kazdy. Ale nie wobec wszystkiego. Jeden nie lubi Zydow, inny murzynow, jeszcze ktos, nie znosi wspolpracowac z kobietami a jeszcze inny sadzalby na krzesle elektrycznym kazdego pedofila. Sek w tym, ze owe granice sa wyznaczane tradycja. Propaganda zas, przeciw ktorej wystepuje ciagle przesuwa jej granice. Jeszcze niedawno onanizm, pedalstwo i co tam jeszcze byly uznawane za chorobe i przestepstwo. Teraz juz nie. Teraz chorymi przestepcami sa jeszcze pedofile. Ale przyjdzie czas i na nich. Potem przyjdzie kolej zabojcow, schizofrenikow itp. W koncu okaze sie, ze nie ma postaw zlych spolecznie a sa tylko postawy "odmienne", i ze ludzi nei trzeba karac tylko wychowywac. To nic, ze wychowywanie przynosi nikle skutki. Wazna ideologia a nie pragmatyka... Zatem wystepujac przeciwko emancypowaniu pedalow i im podobnych, wystepuje przeciwko nie pedalom ale libertynom, ktorzy poprostu nie widza granic, ktorych nie wolno przekroczyc. I jeszcze raz powturze. Dzisiaj JESZCZE nie tolerujemy zabojcow, zlodzie, pedofili i calej reszty, ale przyjdzie czas, kiedy granice tolerancji przesuna sie jeszcze dalej. Na koncu tej drogi okaze sie, ze tolerowane jest wszystko z wyjatkiem tego co jest normalne, czyli nie odbija w zadna strone od wzorca tradycyjnego.
I prosze, nie pakuj mi idiotyzmow w rodzaju, ze pedofili, zlodziei i innych nie wolno porownywac z pedalami. Wolno, bo jeszcze neidawno wszystkie te grupy byly jednakowo POZA prawem.

O mentalnym gwalcie zas mowie, gdy przeciaga sie kogos na swoja strone za pomoca moralnego szantarzu bazujacego na stwierdzeniu "jestes nietolerancyjny" albo "ty homofobie". Jak sadzisz - ile ludzi jest w stanie olac takie epitety?

"To już lepiej zostawić ludzi w błogiej nietolerancji"

Nie ma ludzi neitolerancyjnych. Sa tylko ludzie o roznych granicach tolerancji. Juz samym twierdzeniem, ze ktos jest nietolerancyjny sam ujawnasz, ze nie tolerujesz kogos, kto nie ma takich samych granic tolerancji jak twoje. Szczerze mowiac wole kogos, kto twierdzi, ze nie lubi Zydow niz kogos, kto rzuca nietolerancja zawsze, gdy zetknie sie z postawami innymi niz swoje wlasne.

"Wymieniasz jakieś tajemnicze dowody naukowe na zboczenie, złą, godną leczenia odmienność.
Podaj konkrety, to porozmawiamy o konkretach. A na sekretne wtajemniczenia mogę odpowiedzieć jedynie przez skojarzenie radiomaryjnym zawodzeniem. (nie czuję jak rymuję)"

Ja nie wymieniam zadnych dowodow. Ja poprostu twierdze - i jest to twierdzenie oparte wylacznie na tradycji, ze nie jest dobrze, gdy jacys pokreceni libertyni staraja sie na sile zmieniac strukture spoleczna na swoj obraz i podobienstwo. Utopia jest twierdzenie, ze uda sie stworzyc spoleczenstwo, w ktorym wszyscy byliby w pelni tolerancyjni - tj. posiadali dikladnie takie same granice tolerancji. Taki wynik mozliwy jest wylacznie na skutek manipulacji genetycznych albo klonowania. Jezeli wszyscy beda tacy sami, to takie same beda granice tolerancji a zatem zniknie ich problem. Jezeli nie dostrzegasz w tym absurdu, to widzocznie potrzebujesz jeszcze troche czasu.
A tak swoja droga, to dlaczego wykazujesz taka straszlowa nietolerancje wobec osob sluchajacych RM? Czy nie powinno byc tak, ze powinno ciebie to g**** obchodzic? To ich sprawa, ich problem i ich zycie. Ty nie masz patentu na prawdy obiektywne. Ty masz patent wylacznie na swoje zycie i swoje poglady. Tak jak kazda zyjaca istota. Zatem, jezeli uzywasz stwierdzenia o radiomaryjnym zawodzeniu to wykazujesz taki sam poziom etyczny jak ci, ktorzy wszem i wobec oswiadczaja, ze wszyscy Zydzi to bandyci, Polacy zlodzieje, francuzi chamy, ruscy alkocholicy itp.

"Tacy już są ludzie (ja też), że bardziem mnie obchodzi moja "kieszeń oraz kto mi ją opróżnił, niż to, czy płacę podatek dochodowy lub przychodowy. To drugie jest dla mnie instrumentalne. Zmiana nazwy nie pomnoży mi dochodów "na rękę", a państwu nie zalepi jednocześnie dziury budżetowej"

O nie - popierajac liniowke wykazujesz zainteresowanie cudza a nie wlasna kieszenia. Jezeli nie przyjmowanie podatku liniowego wynikalo z przekonania, ze stawka opodatkowania moze byc wylacznie kwotowa, to znaczy, ze mamy naprawde tragiczny system oswiaty. To mi bardzo przypomina twierdzenie Leckiej z Lalki, ze 10% to bedzie zawsze 10 000 - nawet jesli bedzie liczone od 30 000:-)))))))
Zatem prosciej - mowiac o podatku liniowym mowie o opodatkowaniu ta sama stawka PROCENTOWA. Zatem ktos, kto zarabia 10 000 zaplaci przy 10% stawce 1000 zl a ktos, kto zarabia 1000 zl zaplaci 100. Teraz jasniej? Teraz majac ta swiadomosc przeczytaj ponownie moje poprzednie wywody. Jezeli nadal czegos nie pojmiesz - napisz. nie chce tu sie kreowac na wyrocznie, ale na podatkach - z racji wykonywanego zawodu - znam sie troche. Znam tez i lubie filozofie - dlatego moje argumenty nie sa natury buhalteryjnej. Zwlaszcza, ze uwazam, ze buhalteryjne podejscie do problematyki opodatkowania jest mozliwe dopiero po ustaleniu pryncypiow. Dopiero wtedy trzeba zrownowazyc przychody i wydatki. Zas co do tych buchalteryjnych "argumentow" podawanych bodaj przez Miniusa - to powiemk tylko, ze wraz z wprowadzenie stawki liniowej musi nastapic likwidacja lub znaczne ograniczenie panstwa socjalistycznego. Panstwo nie moze byc opiekunka dla niedorozwinietych obywateli. Panstwo ma stac ponad roznicami majatkowymi i mentalnymi w ten sposob, ze tak samo je ignoruje. Jezeli zas chcesz podatku progowego to trzeba tez od wysokosci wplacanego podatku uzaleznic moc glosu wyborczego. Jezeli zac ktos placi 10 000 dochodu jako podatek rocznie, to jego glos winien byc wart 10 000 glosow tych, ktorzy placa 1 zl podatku rocznie. przelozenie, jakie podalem jest z pewnoscia zle, poniewaz opiera sie na kwocie. Jednak i opieranie sie na stawce tez nie przyniesie dobrego rezultatu. W kazdym razie ludzie, w tym kraju podstawowa sila wyborcza powinni byc ludzie, ktorzy zarabiaja i placa wysokie podatki a nie ci, ktorzy tylko umieja zadac panem et circenses.

"A przy o połowę mniejszych podatkach aparat zniknie? Czy będzie mniejszy o połowę?"

Nie zniknie calkiem. Nie mozna tez powiedziec, ze bedzie mniejszy o polowe - choc jest to wysoce prawdopodobne. Wielkosc aparatu administracyjnego bedzie wprost proporcjonalna do stopnia zbiurokratyzowania kraju i stopnia skomplikowania prawa. W kazdym razie, jezeli obliczenia w dochodowce beda polegaly na wyliczeniu np. 10% od wartosci przychodu, to nie bedzie konieczna armia urzednikow wymiarowych.

"Tak ogólnie? Wszystkich krajów, gdzie taki system progowy działa?"

Co do zasady - tak

"Intryguje mnie to "już""

dlaczego?

"Biorąc pod uwagę moje wątpliwości, czuję się, jakbyś mi powiedział, "X+Y musi być mniejsze niż A+B. Nie ma innej możliwości"

Jezeli jestes w stanie objac mentalnie tylko pojedynczego podatnika i pojedynczy podatek od pojedynczych przychodow, to zastrzezenie jest sluszne. Jednak tu mamy do czynienia z systemem gospodarczym. Zwiekszanie podatkow, to zwiekszanie kosztow wytworczosci i tym samym zmniejszanie konkurencyjnosci wlasnych produktow. Jezeli podatki sa na takim poziomie jak w tym barbarzanskim kraju, to koszty sa tak wysokie, ze tnie sie te koszty, ktore obciac mozna tzn: zatrudnienie, materialy, maszyny, inwestycje itp. Czyli wszystko, co pracuje na zwiekszenie produkcji i dochodu. Wieksza produkcja i wiecej pieniedzy na rynku, to wieksze zarobki, wieksze zarobki to wieksze pieniadze. Prosty przyklad. ostatnio obnizyli 0 30 punktow procentowych akcyze na alkohole. W rezultacie przychod Skarbu panstwa byl wiekszy w ciagu pierwszych 6 miesiecy o 20% wiekszy od osiagnietego w analogicznym okresie ze starymi stawkami akcyzy. Zwiekszyla sie sprzedaz? Nie - w kraju, w ktorym 80% pieniedzy dusi budzet sprzedaz nie mogla tak wzrosnac. Zmniejszyl sie przemyt.

"Z całego ludu wybierano jednostki najbardziej kompetentne pod każdym względem i oni stanowili władzę? To ja czegoś nie doczytałem, bo nie zauważyłem tej wnikliwej selekcji, odrzucającej tysiące, by naznaczyć tego najlepszego"

Wybierano? Oszalales? Od kiedy wybory to dobry sposob na formowanie klasy rzadzacej? Owszem w Rzymie wybory byly, ale wybranym mozna bylo zostac wylacznie jesli nalezalo sie do elity ekonomicznej - i co za tym idzie umyslowej - kraju. Poza tym aby zostac np. Konsulem - to trzeba bylo najpierw przejsc cala droge awansu. W rezultacie na szczyty dochodzili ludzie doswiadczeni, zamozni i utytulowani - i poniewaz nie zatrudnieni - to tez nie bedacych biurokratami. Zmienilo sie to dopiero po tym jak bracia Grakchowie - jako trybunowie ludowi - zaczeli odwolywac sie do ludu i po wyrznieciu wiekszosci elity podczas wojny domowej za czasow Sulli i Mariusza.

"A nie wystarcza Ci nieustający abonament na błogosławieństwa Matki Boskiej Królowej Polski?"

A mozna jasniej? O co ci chodzi z tym abonamentem?

16.04.2003

13:51

[133]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym, Wlk.Księstwo zachowało swą odrębność do końca istnienia państwa. Litwini mieszkali na Litwie, Polacy w Koronie a w województwie ruskim - Rusini. Sejmiki na poszczególnych obszarach spełniały więc kryterium etniczności choć ich uczestnicy uważali się za obywateli jednego państwa zachowując swoją odrębność narodową , Litwini w większym, Rusini w mniejszym stopniu."

czyli sejmiki przez cały okres ich trwania były jednorodne etnicznie. Ludzie się nie przemieszczali (szczególnie szlachta). A sejmik obejmował precyzyjnie jedną narodowość.

"Irlandia ma dwie stawki podatku od dochodów osobistych natomiast liniowy jest od dochodów kapitałowych."

Główny spór mamy tu o podatek od dochodów osobistych i nigdy nikt nie mówił, że liniowy podatek jest w Irlandii od dochodów kapitałowych. Dzięki za info (tylko nie zrozum, że Ci zarzucam, że to ty mówiłeś, że PIT w Irlandii opiera się na linii.

Swoją drogą - czy przypadkiem w Polsce podatek od dochodów kapitałowych nie jest również liniowy? (20%)

Attyla--->

"Liberalizm jest ideologia wewnetrznie sprzeczna, dlatego nigdy go nie wyznawalem."

Posądziłem Cię niesłusznie, nigdy nie wspominałeś, fakt.
Tak po prostu ze swadą opisywałeś zalety systemu, że pomyślałem, że jesteś jego zwolennikiem.

"Ja jestem wyznawca - oczywiscie w racjonalnych granicach, tj. z uwzglednieniem krytyki Russela - arystotelesowskiej teorii "zlotego srodka". Ta tas teoria zaklada rownowazenie a nie przeginanie."

No to się na tym polu nie będziemy kłócić :)

"Jeszcze niedawno onanizm, pedalstwo i co tam jeszcze byly uznawane za chorobe i przestepstwo. Teraz juz nie. Teraz chorymi przestepcami sa jeszcze pedofile. Ale przyjdzie czas i na nich. Potem przyjdzie kolej zabojcow, schizofrenikow itp."

Oj, przeginasz. Jest różnica pomiędzy osobą odmienną, która swoją odmiennością krzywdzi lub może krzywdzić drugiego człowieka (morderca, pedofil) oraz taką, której odmienność tego nie czyni (homoseksualiści, onaniści, cykliści, czescy poeci, smakosze faworków).

"W koncu okaze sie, ze nie ma postaw zlych spolecznie a sa tylko postawy "odmienne", i ze ludzi nei trzeba karac tylko wychowywac."

To byłoba piękna idylla. Ale niestety nie da się wszystkich pięknie wychować (zgadzam się z Tobą). A ponieważ niektórzy ludzie krzywdzą innych, to musi istnieć system, który ochroni potencjalne ofiary.

"Na koncu tej drogi okaze sie, ze tolerowane jest wszystko z wyjatkiem tego co jest normalne, czyli nie odbija w zadna strone od wzorca tradycyjnego."

Bardzo pesymistyczna wizja. Jako alternatywę proponujesz podejście tradycyjne: czyli niechęć, izolację, a w skrajnych i losowych przypadkach - więzienie i eksterminację ludzi odmiennych od lokalnej normy?

"I prosze, nie pakuj mi idiotyzmow w rodzaju, ze pedofili, zlodziei i innych nie wolno porownywac z pedalami. Wolno, bo jeszcze neidawno wszystkie te grupy byly jednakowo POZA prawem."

W Anglii nie zmieniono przepisu, który mówi, że za pozamałżeński stosunek z zamężną osobą z rodziny królewskiej należy się kara śmierci. Nikt jakoś nie powołuje się na ten punkt i nie oczekuje ścięcia kochasiów.
A nie tylko nie byli niedawno poza prawem. Formalnie są poza prawem.

Cofając się dalej niż "niedawno" znajdziesz inne interesujące przykłady w naszej tradycji prawnej, dotyczące odmienności. Czy je również zamierzasz uwzględnić w porównaniach?

"O mentalnym gwalcie zas mowie, gdy przeciaga sie kogos na swoja strone za pomoca moralnego szantarzu bazujacego na stwierdzeniu "jestes nietolerancyjny" albo "ty homofobie". Jak sadzisz - ile ludzi jest w stanie olac takie epitety?"

Myśle, że większość nie rozumie co te słowa znaczą i brzmią dla nich równie obraźliwie, jak pulmonolog lub pantokrator.
Obraźliwy, silnie negatywnie zabarwiony "antysemita" (pomijając dziwaczne pochodzenie tego słowa) nie sprawiło, że Polacy stali się tolerancyjni wobec Żydów. Mówię to jako członek rodziny inteligenckiej, w której jestem chyba jedynym człowiekiem, który stwierdzenie "wszyscy politycy to Żydzi" widzą pewne nadużycie :)

(Tak na boku - zabawna sytuacja: słyszałem niedawno rozmowę dwóch kolesi w autobusie (starszych), który słowa "homofob" używał w znaczeniu "serek homogenizowany".)

"Nie ma ludzi neitolerancyjnych. Sa tylko ludzie o roznych granicach tolerancji."

Logicznie patrząc - tak właśnie jest, ogólne definicje także definiują to zgrubsza tak. Brakuje mi książek, które rozwijałyby ten wątek szerzej, więc napiszę, jak ja to widzę na podstawie tego co czytałem i przeżyłem.
Ja rozumiem tolerancję jako przyzwolenie na istnienie odmienności poglądów i postaw życiowych (choć nie aprobatę), ale tylko wobec takich postaw i poglądów, które w oczywisty sposób kogoś krzywdzą lub ograniczają czyjeś prawa (w odróżnieniu od osób, których praw nie ograniczają - zwykle głosicieli poglądów). Przykłady:
Toleruję łysych, onanistów, homoseksualistów, Żydów, zwolenników podatku liniowego, liberałów, żarliwych katolików.
Nie toleruję: morderców, gwałcicieli, złodziei, pedofilów, zwolenników czystek etnicznych, zwolenników ograniczenia praw wyborczych kobiet.

"Juz samym twierdzeniem, ze ktos jest nietolerancyjny sam ujawnasz, ze nie tolerujesz kogos, kto nie ma takich
samych granic tolerancji jak twoje."

Nie muszę być nietolerancyjny, jeśli się nie zgadzam i nie popieram czyichś poglądów. Patrz definicja.
Jeśli zaczniesz głosić, że Kaszubów trzeba sterylizować, a blondynów poddawać eutanazji - z pewnością nie bedę Twoim najlepszym kumplem.
Póki co nie wiem, jaki masz stosunek do homoseksualistów. Porównywałeś ich do złodziei. Jeśli mam to rozumieć, że ich miejsce - Twoim zdaniem - jest w więzieniu, to nie toleruję takich poglądów.

"Ja poprostu twierdze - i jest to twierdzenie oparte wylacznie na tradycji, ze nie jest dobrze, gdy jacys pokreceni libertyni staraja sie na sile zmieniac strukture spoleczna na swoj obraz i podobienstwo."

Tradycja mówi to, co zwykle: dobre jest to, co już było, bo się sprawdzało. Nie uwzględnia postępu technicznego i nowych problemów. Proponuje stałe rozwiązania.
Jeśli zgodnie z tradycją uważamy kobiety za istoty niższego rzędu, głupsze, prostsze i niezdolne do polityki, to czy tak jest w rzeczywistości, czy tego trzeba się trzymać?
Czy jeśli zgodnie z tradycją najlepszą metodą na wszelkie choroby są pijawki - to również mamy odrzucić podszepty libertynów i innych wolnomyślicieli?
Tradycyjnie Niemcy postrzegani bylii przez Polaków za największych wrogów. Czy tego należy się trzymać?
Czy największą zaletą prawa powinna być jego stałość?

"Utopia jest twierdzenie, ze uda sie stworzyc spoleczenstwo, w ktorym wszyscy byliby w pelni tolerancyjni - tj. posiadali dikladnie takie same granice tolerancji. Taki wynik mozliwy jest wylacznie na skutek manipulacji genetycznych albo klonowania. Jezeli wszyscy beda tacy sami, to takie same beda granice tolerancji a zatem zniknie ich problem. Jezeli nie dostrzegasz w tym absurdu, to widzocznie potrzebujesz jeszcze troche czasu."

Hmmm.
Utopią jest sposób życia polegający na dobroci dla ludzi, wyrozumiałości, uczciwości. Nikt nie jest doskonały, nie zawsze mam siły i odwagę tak żyć. Czy to znaczy nie warto próbować zbliżać się do tego wzorca?
Demokracja jest wielką utopią: masy świadome, myślące i zaangażowane wybierają najlepszych możliwych przedstawicieli działających dla dobra ogółu.
Czy to znaczy, że warto wrócić do tradycji plemiennej i całkowitej władzy wodza?
Utopią jest świat bez ciągotek do wojen. Czy to znaczy, że należy dać sobie spokój z dyplomacją i wszystko rozstrzygać siłą?

Twoje argumenty brzmią trochę trochę jak stwierdzenie, że nie warto grać w piłkę, skoro nie można zostać mistrzem świata.

"A tak swoja droga, to dlaczego wykazujesz taka straszlowa nietolerancje wobec osob sluchajacych RM?"

Po czym wnosisz? Moje wypowiedzi są strasznie nietolerancyjne? Zacytuj, może trzeba Ci coś wyjaśnić.

"Ty nie masz patentu na prawdy obiektywne. Ty masz patent wylacznie na swoje zycie i swoje poglady."

Nikt nie ma takiego patentu i to jest właśnie istotą tolerancji.

"Zatem, jezeli uzywasz stwierdzenia o radiomaryjnym zawodzeniu"

Tak napisałem?

Oto, co piszę na ten temat:
"A teraz do Rydzyjka i Traw-za-440-zł.
Tu możliwy jest kolejny podział, tym razem w grupie zwolenników. Część obojętna wobec ojca dyrektora magnificencji (w tym inteligencja katolicka) stara się odciąć od poglądów i sposobu ich prezentacji w mediach Koncernu. Nowy kościół z tego nie powstanie, ale ta jedność nie powróci tak szybko, jeśli kiedykolwiek. Co więcej, agresywność mediów Rydzyka zniecheca wielu prostych ludzi do Kościoła jako takiego. Przyśpiesza laicyzację, choć w założeniach miało być odwrotnie. Powiększa grupę chłodnych, bo wbrew pozorom żarliwych antykościelnych bojowników jest niewielu. Z resztą ich działalność nie jest konieczna."

Jestem wobec nich trochę złośliwy - jak wobec wszystkich i wszystkiego. Ale nie ma tu nic o zawodzeniu. Nie wspominam także, że ich nie toleruję i powinni ich zamknąć. Raczej staram się podkreślić moje ubolewanie, że dla jakiś doraźnych celów tworzy się mechanizm laicyzacji.
Chyba jesteś zbyt zacietrzewiony, bo nie potrafisz ocenić mojej wypowiedzi inaczej niż tak, jak Ci pasuje w toku bieżącej dysputy. Jezeli nie dostrzegasz w tym słabości, to widzocznie potrzebujesz jeszcze troche czasu.

"O nie - popierajac liniowke wykazujesz zainteresowanie cudza a nie wlasna kieszenia."

To znaczy, że Kowalskiego bardziej interesuje ile zapłaci Michalski, niż to, ile zapłaci on sam.
"Mi mogą podatki wzrosnąć, ale tego Michalskiego to niech tak przyduszą, by poszedł z torbami".
To trochę pasuje do polskiego stereotypu. A może tak widzisz naszą tradycję?

"Jezeli nie przyjmowanie podatku liniowego wynikalo z przekonania, ze stawka opodatkowania moze byc wylacznie kwotowa, to znaczy, ze mamy naprawde tragiczny system oswiaty."

A masz przeciwne zdanie?

"Zatem prosciej - mowiac o podatku liniowym mowie o opodatkowaniu ta sama stawka PROCENTOWA. Zatem ktos, kto zarabia 10 000 zaplaci przy 10% stawce 1000 zl a ktos, kto zarabia 1000 zl zaplaci 100. Teraz jasniej?"

Próbujesz być złośliwy, czy nie czytasz postów?
Powyżej wypocilem cały przykład. Jeszcze wyzej Minius już się nawet nauczył, czym się różni pogłówne od podatku liniowego.
Trochę szacunku dla forum, proszę.
Albo mniej wyrafinowanego dowcipu, bo chyba nikt się nie śmieje.

"na podatkach - z racji wykonywanego zawodu - znam sie troche."

Wiem, jak coś szerzej napiszesz, to nawet możemy się o tym przekonać i sami skorzystać. Za to w imieniu forum - zupełnie poważnie - dziękuję. Tu przecież nie chodzi o to, by wygrać w przepychance słownej, ale by czegoś się (i innych uczyć) oraz wymienić się spostrzeżeniami na sprawę.

Z samych, pozbawionych argumentów przekonań wynosimy mniej.

"wraz z wprowadzenie stawki liniowej musi nastapic likwidacja lub znaczne ograniczenie panstwa socjalistycznego. Panstwo nie moze byc opiekunka dla niedorozwinietych obywateli."

Tu chyba nikt z Tobą nie będzie się spierał.

"Jezeli zas chcesz podatku progowego to trzeba tez od wysokosci wplacanego podatku uzaleznic moc glosu wyborczego."

"Nie trzeba" ale "możnaby" lub "byłoby uzasadnione". Nie ma takiej potrzeby i nigdzie czegoś takiego - przynajmniej współcześnie, w systemach demokratycznych - nie wprowadzono.

Co nie znaczy, że muszą mieć inne poglądy. Ale taki system jest strasznie problematyczny etycznie.
Niby jak ktoś utrzymuje państwo, powinien mieć duży na nie wpływ. Ale jak uchronić wtedy tych, którzy płacą mniej (choćby chcieli może płacić więcej ;), przed tworzeniem prawa, które będzie chroniło wyłącznie interesy tych pierwszych?
Obecnie mamy system który z natury ściąga na lewo, do socjalizmu, bo większość może narzucić mniejszości (bogatym) większe obciążenia.
W tym teoretycznym rozwiązaniu mogłoby być zaś tak, że bogaci mogliby - nie tracąc przewagi w głosach - zwiększyć ucisk do takiego poziomu, który uniemożliwi biednym np. edukację (nie mówię, że tak musiałoby być). Albo inne zjawisko: bogaci mają większość, tworza system pod siebie, który pomnaża ich dochody szybciej, niż dochody średniaków i biedaków. W ten sposób władza bogatych i ich przewaga staje się z czasem coraz bardziej ostateczna i totalna. Jak to ograniczyć? A może nie ograniczać? To spore pole do rozważań.

"Nie zniknie calkiem. Nie mozna tez powiedziec, ze bedzie mniejszy o polowe - choc jest to wysoce prawdopodobne."

Czy w Rosji i innych krajach po wprowadzeniu liniówki radykalnie ograniczono wydatki na policję skarbową i insytucje odpowiedzialne za kontrolę i ściganie przestępstw podatkowych?
Opisz nam to, jako ekspert.

A obok pisząc - zauważ, jak przeprowadzano poszczególne reformy w naszym kraju. Likwidacja poszczególnych urzędów i instytucji w odosobnionych przypadkach oznaczała likwidację etatów i oszczędności. Zazwyczaj dochodziło do połączenia, wchłonięcia, zmiany nazwy, przesunięcia w obowiązkach itd.
Przykład: Ministerstwo Łączności.

"Wielkosc aparatu administracyjnego bedzie wprost proporcjonalna do stopnia zbiurokratyzowania kraju i stopnia skomplikowania prawa. W kazdym razie, jezeli obliczenia w dochodowce beda polegaly na wyliczeniu np. 10% od wartosci przychodu, to nie bedzie konieczna armia urzednikow wymiarowych."

To prawda.
1. O ile ten podatek będzie istotnie tak skrajnie prosty, a nigdzie tak nie jest.
2. Nie zwolni się jednak służb kontrolujących i ścigających oszustów (bo to, że łatwo wyliczyć podatek nie oznacza, że ludzie będą ujawniać całe dochody). Spadnie jedynie czas i wysiłek potrzebny na przeliczenie odpowiednich tabelek (tak dla ludzi, jak i dla urzędników). Chyba reforma podatkowa nie jest jedynym rozwiązaniem dla uproszczenia wypełniania i kontroli samych deklaracji.

<<"Tak ogólnie? Wszystkich krajów, gdzie taki system progowy działa?">>
"Co do zasady - tak"

Czyli niezależnie od uwarunkowań, liniowy zawsze musi być prostszy, lepszy i tańszy. Dogmat.

"W przypadku podatku liniowego koszty sciagania naleznosci nie sa juz tak wysokie."
<<"Intryguje mnie to "już"" >>
"dlaczego? "

Bo dowolny system liniowy, np. z zylionem zwolnień, mętnych przepisów itd. jest nagłym i niespodziewanym remedium na każdy system progowy.

"Zwiekszanie podatkow, to zwiekszanie kosztow wytworczosci /.../ wieksze zarobki to wieksze pieniadze."

Czy ja powiedziałem, że jestem za wysokimi podatkami?
Nie musisz mi tego wszystkiego tłumaczyć, bo nie spieramy się, czy podatki wysokie są lepsze niż niskie, ale o to, czy podatek liniowy jest zawsze lepszy od progowego, a w szczególności - czy byłby lepszy w Polsce.
Jeżeli Twoj argument ostateczny przeciw podatkom progowym jest taki, że w Polsce podatki są wysokie, to chyba gdzieś się pogubiłeś.

"Wybierano? Oszalales? Od kiedy wybory to dobry sposob na formowanie klasy rzadzacej? Owszem w Rzymie wybory byly"

To fajne zestawienie zdań, skoro uważasz, że merytokracja w Rzymie była i że jest to system dobry.
Nigdzie nie wspominałem o wyborach powszechnych i gremialnej decyzji ludu. Raczej o tym, że populacje stanowi bazę dla wyboru ludzi kompetentnych.

"wybranym mozna bylo zostac wylacznie jesli nalezalo sie do elity ekonomicznej - i co za tym idzie umyslowej - kraju. Poza tym aby zostac np. Konsulem - to trzeba bylo najpierw przejsc cala droge awansu. W rezultacie na szczyty dochodzili ludzie doswiadczeni, zamozni i utytulowani - i poniewaz nie zatrudnieni - to tez nie bedacych biurokratami."

W niektórych systemach demokratycznych wygląda to podobnie. Tylko te opłacanie za pracę odeszło w niepamięć...

<<"A nie wystarcza Ci nieustający abonament na błogosławieństwa Matki Boskiej Królowej Polski?">>
"A mozna jasniej? O co ci chodzi z tym abonamentem?"

To bez znaczenia. Ty odwołałeś się do bogów, a ja do MBKP. Nie miałem nic zdrożnego na myśli :)

16.04.2003

13:52

[134]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

O rety, nie zauważyłem, jaki się ten mój post zrobił długi.
Na przyszłość będę dzielił - postaram się nie zapomnieć.

16.04.2003

13:58

[135]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Errata:

Napisałem:

Ja rozumiem tolerancję jako przyzwolenie na istnienie odmienności poglądów i postaw życiowych (choć nie aprobatę), ale tylko wobec takich postaw i poglądów , które w oczywisty sposób kogoś krzywdzą lub ograniczają czyjeś prawa (w odróżnieniu od osób, których praw nie ograniczają - zwykle głosicieli poglądów).

a powinno być:

...ale z wyłączeniem takich postaw...

16.04.2003

14:07

[136]

Johann [ Pretorianin ]

Autor, autor...! Założyć 2 cz. tego wątku, na Boga!

16.04.2003

14:13

[137]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla--->

"wraz z wprowadzenie stawki liniowej musi nastapic likwidacja lub znaczne ograniczenie panstwa socjalistycznego. Panstwo nie moze byc opiekunka dla niedorozwinietych obywateli."

Przegapiłem to.

Nie ma takiej zasady, że wprowadzenie podatku liniowego oznacza automatyczną konieczność ograniczenia wydatków socjalnych. (i na odwrót)
To jest raczej polska rzeczywistość - reforma wydatków jest u nas konieczna. Nie musi jej jednak towarzyszyć wprowadzenie liniówki. To nie jest uniwersalne lekarstwo, działające przy dowolnych założeniach, w każdym kraju.

Przydałoby się obnizyć podatki. Ale to nie znaczy, że jedynym tego sposobem jest liniówka, która może (nie musi) oznaczać wzrost obciażeń - postrzeganych ogólnoekonomicznie. Diabeł tkwi w szczegółach. Jako prawnik powinieneś o tym pamiętać.

"Panstwo nie moze byc opiekunka dla niedorozwinietych obywateli"

To jest Twój apel i tak go postrzegam.
I nie mówię, że się nie zgadzam, choć przecież państwo nie tylko może być opiekunką, ale nawet w jakimś stopniu nią jest.

16.04.2003

15:50

[138]

Attyla [ Legend ]

UWAGA!!! Bedzie dlugo!!!:-)))))))) (co zrobic? - dyskusja:-))))

"Oj, przeginasz. Jest różnica pomiędzy osobą odmienną, która swoją odmiennością krzywdzi lub może krzywdzić drugiego człowieka (morderca, pedofil) oraz taką, której odmienność tego nie czyni (homoseksualiści, onaniści, cykliści, czescy poeci, smakosze faworków)."

hmmmmm... Jaka to jest roznica? I co to znaczy "krzywdzic kogos?" Przyklad: czy uznasz za zbrodniaza kazdego, kto wzial sobie za zone lub kochanke "kobiete" w wieku do 14 lat? Jezeli tak, to musialbys wyklac wszystkich facetow antyku, sredniowiecza, baroku itd. Zwyczaj brania za zone "staruch":-)))))) dwudziestoletnich nie jest najswiezszej daty... Poza tym z tego co wiem, to pedofilia jest bardzo trudno wykrywalna przede wszystkim dlatego, ze nie ma zbyt wielu chetnych do opowiadania o tym. Dzieci jakos nie uciekaja od pedofili. A bywa i odwrotnie. Tak sie sklada, ze pedofile dobrze dobieraja swoje ofiazy. przede wszystkim sposrod dzieci o niezaspokojonej potrzebie kontaktu fizycznego z doroslym. Zaraz uslysze, ze oni wykorzystuja naiwnosc dziecka itd.. Skad te wnioski? A moze oni daja cos czego te dzieci potrzebuja i w zamian biora to czego sami potrzebuja? W kazdym razie - nie trzeba byc jakims wyjatkowym sofista by udowodnic, ze pedofile to ludzie "nieszczesliwi", bedacy przedmiotem nagonki spolecznej. Jak pedaly kiedys. A zabojcy? Zapewniam cie, ze tez mozna zrobic z nich ofiary spolecznego niezrozumienia.

"To byłoba piękna idylla. Ale niestety nie da się wszystkich pięknie wychować (zgadzam się z Tobą). A ponieważ niektórzy ludzie krzywdzą innych, to musi istnieć system, który ochroni potencjalne ofiary. "

przede wszystkim to bylby horror i koniec ludzkosci. To, co powoduje, ze jestesmy w stanie normalnie zyc i w miare trzymac na wodzy emocje sa wlasnie roznice miedzy ludzmi. W takim "systemie" umarloby wszystko co wartosciowe. A w braku ukladu odniesien wszystko w koncu staloby sie koszmarem. Prawda jest taka, ze by dostrzegac dobro (cokolwiek mialoby to oznaczac) - musimy widziec zlo (cokolwiek mialoby to oznaczac). Zas co do "ochraniania ludzi przed" - to ja nie widze powodu by mialo sie tym zajmowac panstwo. Panstwo jest od tego by utrzymywac porzadek, utrzymywac wojsko, policje i system wymiaru sprawiedliwosci, ktory odpowiednio "wynagradza" przestepstwa. Panstwo "opiekun" sprawdza sie od 1918 roku. Zawsze z fatalnym skutkiem.

"Bardzo pesymistyczna wizja. Jako alternatywę proponujesz podejście tradycyjne: czyli niechęć, izolację, a w skrajnych i losowych przypadkach - więzienie i eksterminację ludzi odmiennych od lokalnej normy? "

hmmmm - to bardzo intersujace ale alienacja i zycie w odosobnieniu to efekt obecnego spolecznejstwa libertynskiego. Ci ludzie - jak o nich piszesz - pelni nienawisci w rzeczywistosci zyli ze soba, pomagali jeden drugiemu a emocjom ulegali tylko na skutek dzialan jakichs podzegaczy. Gdyby antysemityzm byl postawa stala, niezmienna i rownie energiczny, to nigdy nie doszloby do pogromow, bo nikt nie dopuscilby do osiedlania sie Zydow. Tymczasem cz "antysemici" byli przede wszystkim porzadnymi ludzmi i sami nigdy by nie wpadli na pomysl by mordowac sasiadow. Jezeli juz dochodzilo do tego to zawsze byl to efekt dzialalnosci jakichs fanatykow. Jezeli wiec chcesz by bylo naprawde dbrze to scigaj i tep fanatykow (zacznij od siebie) - bo to oni sa zarzewiem wszelkich niegodziwosci. Bo to oni powoduja, ze ludzie przestaja myslec a zyczynaja reagowac emocjonalnie. W kazdym razie jezeli Zydzi beda nadal tak delikatnie wypowiadali sie w sprawie swoich z Polakami stosunkow, jezeli pedaly nie przestana byc agresywni medialnie, to trudno przewidziec reakcje motlochu i zapewnic im bezpieczenstwo. W kazdym razie jezeli juz cos sie stanie to w duzej mierze sami beda sobie winni.

"W Anglii nie zmieniono przepisu, który mówi, że za pozamałżeński stosunek z zamężną osobą z rodziny królewskiej należy się kara śmierci. Nikt jakoś nie powołuje się na ten punkt i nie oczekuje ścięcia kochasiów.
A nie tylko nie byli niedawno poza prawem. Formalnie są poza prawem"

W WB jest common low - prawo zwyczajowe. Prawo takie nie jest modyfikowane poprzez zmiane ustawy ale poprzez praktyke sadowa. Jezeli dawniej zwyczaj nakazywal mordowac krolewskich kochankow, a nie robi sie tego, to znaczy, ze przepis nie obowiazuje. Zreszta chyba nigdy nie obowiazywal. Ja w kazdym razie nie znam przykladu sciecia jakiegokolwuiek kochanka. Znam za to pare odmiennych przykladow.

"Obraźliwy, silnie negatywnie zabarwiony "antysemita" (pomijając dziwaczne pochodzenie tego słowa) nie sprawiło, że Polacy stali się tolerancyjni wobec Żydów. Mówię to jako członek rodziny inteligenckiej, w której jestem chyba jedynym człowiekiem, który stwierdzenie "wszyscy politycy to Żydzi" widzą pewne nadużycie "

hmmmmm. Czy twoi rodzicie zabili jakiegos Zyda? Bo jezeli nie - to znam takie przyslowie - "pies, ktory szczeka nie gryzie"

"Logicznie patrząc - tak właśnie jest, ogólne definicje także definiują to zgrubsza tak. Brakuje mi książek, które rozwijałyby ten wątek szerzej, więc napiszę, jak ja to widzę na podstawie tego co czytałem i przeżyłem.
Ja rozumiem tolerancję jako przyzwolenie na istnienie odmienności poglądów i postaw życiowych (choć nie aprobatę), ale tylko wobec takich postaw i poglądów, które w oczywisty sposób kogoś krzywdzą lub ograniczają czyjeś prawa (w odróżnieniu od osób, których praw nie ograniczają - zwykle głosicieli poglądów). "

Dodaj "w sposob dla mnei oczywisty". Zapewniam cie, ze nie istnieja prawdy oczywiste dla wszystkich ludzi. To co mowisz to tylko ogolny schemat zachowan. Dzieki niemu - mimo, ze Polacy sarkali na Zydow, to bardzo zadko dochodzilo do ekscesow. Ale wiesz jaka jest roznica? Jezeli gadasz - to rozladowujesz swoje emocje. jezeli nie gadasz, to je w sobie tlumisz. Ergo duzo latwiej eksplodowac gdy sie nie gada niz gdy sie gada. Jezeli zatem ktos czuje cos do np. Zydow - to niech gada na zdrowie. Dzieki temu raczej nie zechce rozwiazac problemu granatem. To, ze ty nie czujesz nic do Zydow o niczym jie swiadczy. Zwlaszcza, ze ich nie znasz. Twoi rodzice albo ich znali albo przejeli opinie o nich od swoich rodzicow. A zapewniam cie co do jednego. Taka powszechna opinia - czy stereotyp - nigdy nie jest wyssany z palca. Jezeli o Polakach mowi sie, ze sa zlodziejami i pijakami to nei znaczy, ze kazdy taki jest ale, ze jest to cecha dominujaca w danej populacji. Jezeli Polacy wyjezdzali na zachod zeby prycowac na czarno to nie jechala tam jedynie elita intelektualna. W kazdym razie Polacy w ogolnej masie zasluzyli sobie na opinie. Tak jak Zydzi. To co dla ciebie jest bzdura, przed wojna bylo najoczywistrza prawda powtarzana nawet przez swiatowe autorytety (np. prof. Zielinski w Grecji niepodleglej wylal na Zydow kubel pomyj nie dla tego, ze Zydzi byli niewinni jak baranki). zreszta nawet teraz - jezeli ktos bierze sie za hstorie, w ktorej musi uwzglednic element zydowski, to nie wychodza mu oni perlowo. Moze wiec albo przemilczac fakty - i nie zostas antysemita albo na odwrot. W kazdym razie ostatnimi czasy Michalski, ktory opublikowal 2 czesc Wypraw krzyzowych mial spore klopoty, bo odwazyl sie wspomniec o zydowskim panstwie w Hazarze i ogolnym uwielbieniu "tubylcow" do tejj nacji. Antysemita - obilo mi sie o uszy. Zreszta co tu daleko szukac? Wystarczy zajzec na watki na tym forum, gdzie daskusja dotyczy kwestii zydowskiej na bliskim wschodzie. Najczestszy zarzut wobec wrogow formy dzialan podejmowanych przez Zydow jest "antysemita". To jest ta twoja oczywistosc.

"Póki co nie wiem, jaki masz stosunek do homoseksualistów. Porównywałeś ich do złodziei. Jeśli mam to rozumieć, że ich miejsce - Twoim zdaniem - jest w więzieniu, to nie toleruję takich poglądów"

Taki jak pisalem - obojetny. Jezeli swoje pedalstwo trzymaja w domu. Tak samo zreszta nie podobaja mi sie gazety pornograficzne na witrynach sklepow i sklepy z akcesoriami, ktore reklamuja sie w niewybredny sposob. Ergo - jesli ktos jest inny - to jest jego problem i powinien go zachowac dla siebie. Ja nie mam zamiaru borykac sie z jego zyciem. Jesli ma problemy to neich rozwiazuje je we wlasnym zakresie. Albo uda sie do psychoanalityka.

"Tradycja mówi to, co zwykle: dobre jest to, co już było, bo się sprawdzało. Nie uwzględnia postępu technicznego i nowych problemów. Proponuje stałe rozwiązania" - jasne dobre to co nowe - zle to co stare. Kurde - jednak coraz czesciej okazuje sie, ze te tradycyjne sposoby sa o wiele lepsze niz cala ta nowoczesna medycyna. Np. ja. Nigdy w zyciu nie bralem zadnych lekow z wlasnej woli. Dzieki temu nie tyle latwiej zdrowieje, co wcale nie choruje. Kiedy polowa biura jest na lekarskim z powodu grypy - ja jakos przechodze to bez problemu a grype mialem 2 razy w zyciu. Trwaly 2-3 dni. I jakos zyje.

Jeśli zgodnie z tradycją uważamy kobiety za istoty niższego rzędu, głupsze, prostsze i niezdolne do polityki, to czy tak jest w rzeczywistości, czy tego trzeba się trzymać? - czy ktokolwiek poza sw. Augustynem, akwinata i ich wyznawcom glosil takie tezy? I z czego one wynikaly? Chrzescijanstwo platonskie dazylo do ascetyzmu a tym samym wyzeczenia sie uciech zmyslowych - w tym zwlaszcza sexu. Dlatego kobieta byla postrzegana jako osoba nieczysta i w sposob szczegolny skalana grzechem pierworodnym, jako, ze dala sie omamic przez szatana.
Zas co do pewnych kobiecych cech, ktore zadko budza pozytywne reakcje - to znam je z autopsji. Zadko zdaza sie kobieta, ktora poza domem, na gruncie zawodowym, potrafi nie byc malostkowa, wredna itp. Tak jak zadko zdazaja sie takie egzemplaze meskie. W kazdym razie coraz czescie przychodzi mi do glowy, ze i pod tym wzgledem nasi przodkowie mieli racje.

"Tradycyjnie Niemcy postrzegani bylii przez Polaków za największych wrogów. Czy tego należy się trzymać?"

Nie zaszkodzi. Lepiej nie ufac niz zaufac zbyt mocno.

Czy największą zaletą prawa powinna być jego stałość?

tak - w granicach rozsadku.

"Tak napisałem? "

tak. To byl cytat.

"Jestem wobec nich trochę złośliwy - jak wobec wszystkich i wszystkiego. Ale nie ma tu nic o zawodzeniu. Nie wspominam także, że ich nie toleruję i powinni ich zamknąć. Raczej staram się podkreślić moje ubolewanie, że dla jakiś doraźnych celów tworzy się mechanizm laicyzacji.
Chyba jesteś zbyt zacietrzewiony, bo nie potrafisz ocenić mojej wypowiedzi inaczej niż tak, jak Ci pasuje w toku bieżącej dysputy. Jezeli nie dostrzegasz w tym słabości, to widzocznie potrzebujesz jeszcze troche czasu. "

Sorry brahu - ale to co pisalem wynika wprost z tego co napisales ty. To jest to samo co z wiekszoscia antysemitow. Mowa przyjmuje bardzo rozne formy, ktore nie zawsze oznaczaja, ze autoz od razu chcialby zastrzelic kazdego z kreconymi czarnymi wlosami. Moral? Nie wstystko zloto co sie swieci:-))))))

"To trochę pasuje do polskiego stereotypu. A może tak widzisz naszą tradycję? "

Nie tylko polska. To sa emocje, ktorte ZAWSZE towarzysza dyskusji na temat systemu opodatkowaia dochodow. Kolakowski w "Moich slusznych pogladach na wszystko" - pisze - ze progi opodatkowania wynikaja z zawisci a zawisc to emocja produkujaca najwieksza ilosc energii. Ma racje.

"Albo mniej wyrafinowanego dowcipu, bo chyba nikt się nie śmieje"

Oki - sorry - bede sie chamowal:-)))))))))

"Tu chyba nikt z Tobą nie będzie się spierał. "

I ti sie mylisz. Nawet "tu" - w sensie na tym forum sa tycy co sie spieraja o koncepcje panstwa:-)))) I tu sie przyznam do uogolnienia. Kazdykogo spotkalem a kto bronil doktryny podatkow progowych byl socjalista.

"Ale jak uchronić wtedy tych, którzy płacą mniej (choćby chcieli może płacić więcej ;), przed tworzeniem prawa, które będzie chroniło wyłącznie interesy tych pierwszych? "

To jest ich problem. Jesli myslisz inaczej to jednak jestes czerwony. Panstwo nie jest od "uchraniania" ale od ustanawiania zasad ogolnie obowiazujacych. Jezeli zaczniesz wprowadzac specjalne uregulowania dla "slabszych" to wpadasz w pulapke socjalistycznej frazeologii. Sek w tym, ze tych "slabszych" jest o wiele wiecej. W rezultacie uregulowan chroniacych slabszych - wzmacniasz ich i czynisz sila trudna do opanowania (gornicy, stoczniowcy, chlopi, emeryci i cala reszta tych "przyzwyczajonych do socjalizmu"). Oni sa silni w masie - bogatsi sa silni jednostkowo. Innymi slowy w starciu bogaty - biedy wygra zawsze bogaty (i jest to naturalne - odwoluje sie do etyki Arystotelesa) a w starciu masa biedynch contra masa bogatych wygrywaja biedni ("etyka" rewolicji paryskiej i pazdziernikowej)
W kazdym razie, jezeli chcesz prowadzic rozwazania etyczne, to z gory zaznaczam, ze bedzie ci trudno obronic etyke egalitarystow. Ona bazuje poprostu na nienaturalnych i nieintuicyjnych podstawach.

"Czy w Rosji i innych krajach po wprowadzeniu liniówki radykalnie ograniczono wydatki na policję skarbową i insytucje odpowiedzialne za kontrolę i ściganie przestępstw podatkowych?
Opisz nam to, jako ekspert. "

Nie mam zielonego pojecia. Zreszta jako ekspert (dzieki za przytyk) - praktyk - powiem ci jedno - najdtrudniejsza rzecza pod sloncem jest ukrucenie wladzy biurokratow. Inercja tego systemu jest tak wielka, ze jest w stanie pochlonac energie kazdego dzialania. Nie zdziwilbym sie zatem, ze gdyby nawet komunisci ograniczyli podatki (w co nie wierze), to w ich rezultacie poszloby "przesuniecie urzednikow do innych zadan". Tak jak bylo z "reforma administracyjna kraju. Miales 49 wojewodztw i np 49 Izb Skarbowych i 49 oddzialow UKS. Teraz masz 16 wojewodztw i 16 izb skarbowych i UKS oraz 33 "oddzialy zamiejscowe". To samo z NSA. Zeby to zmienic - to trzeba tego naprawde chciec i nie bac sie rzucic biurokratom wyzwania. Dotychczasowi "wladcy" wykazali, ze boja sie wszystkiego - nawet wlasnego cienia.

"Czyli niezależnie od uwarunkowań, liniowy zawsze musi być prostszy, lepszy i tańszy. Dogmat"

Nie musi - powinien - i jezeli spelni te przeslanki a reforma bedzie wykonywana konsekwentnie (w sensie redukcji biurokracji) to bedzie.

"Bo dowolny system liniowy, np. z zylionem zwolnień, mętnych przepisów itd. jest nagłym i niespodziewanym remedium na każdy system progowy"

Dodam - a znajac "zdolnosci" tutejszych poslow jest toi wysoce prawdopodobne. 100% racji

Mam nadzieje, ze czegos nie ominalem

Ps. odpisalem ci na post o systmie medievalopodobnym. Mysle, ze moglibysmy to skonczyc i wyslac jako propozycje np CD Projektowi. Oni od czasu d czasu szukaja pomyslow na gry.

16.04.2003

16:05

[139]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

uksiu-->gdzies kiedys czytalem ze w USa nie ma obowiozku placenia podatku dochodowego jest on w pelni dobrowolny :))))))) jedkze Fiskus Amerykanski jest bardzo potezny i obywatele grzecznie palca podobno nawet byla sprawa w sadzi co do tego podatku
wlasciwie my tu mowimy ktory podaek lepszy dochodowy czy progresywny ale itak najwazniejsze zeby podatki byly niskie bo wtedy ludzie beda placili a zarazem mniej oddawali kasy i mieli jej wiecej na wlasne wydatki
ostatnio zreszta na p;rzedsiebiorczosci mialem o bezrobociu i nauczycielka probowala wmowci ze w polsce przeciwdziala sie temu zjawisku :)))) <lol>

16.04.2003

16:36

[140]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla, cz.1 :)

<<"Oj, przeginasz. Jest różnica pomiędzy osobą odmienną, która swoją odmiennością krzywdzi lub może krzywdzić drugiego człowieka (morderca, pedofil) oraz taką, której odmienność tego nie czyni (homoseksualiści, onaniści, cykliści, czescy poeci, smakosze faworków).">>
"Jaka to jest roznica? I co to znaczy "krzywdzic kogos?" Przyklad: czy uznasz za zbrodniaza kazdego, kto wzial sobie za zone lub kochanke "kobiete" w wieku do 14 lat? Jezeli tak, to musialbys wyklac wszystkich facetow antyku, sredniowiecza, baroku itd."

Poruszamy się po obszarze związanym ze zjawiskami społecznymi i nie zawsze będzie można jasno i uniwersalnie określić, co jest krzywdą, a co nie. Prawo powinno być konkretne i ustala się jakiś poziom krzywdy za dopuszczalny.
Dyskutujemy o tolerancji, a nie o zbrodni. Nie toleruję takiego zachowania, jakie opisałeś. Taki stosunek może bowiem krzywdzić (może, choć nie musi) taką dziewczynę. Skoro może, skoro jest uzasadniona obawa, to nie toleruję.

Ty uważasz taką relację za dopuszczalną? (mowa o dzierlatce)
A złodziejom obcinałbyś ręce, zaś tych, którzy nie przestrzegali postu, karał publicznym potępieniem lub trzymaniem przez dni trzy w dybach? Aż taki z Ciebie tradycjonalista?

My nie rozważamy systemu, który sprawdzi się w dowolnej rzeczywistości, w każdym punkcie historii. Dyskutujemy o tolerancji w Polsce, dziś i jutro.

"Tak sie sklada, ze pedofile dobrze dobieraja swoje ofiazy. /.../ W kazdym razie - nie trzeba byc jakims wyjatkowym sofista by udowodnic, ze pedofile to ludzie "nieszczesliwi", bedacy przedmiotem nagonki spolecznej."

Pedofile to ludzie nieszczęśliwi, bo pedofilia nie wynika z decyzji człowieka. Nie znaczy to, że pedofilię można akceptować jako zachowanie. Żal mi człowieka skazanego za swoją winę na długie więzienie, ale to nie znaczy, że chcę go wypuścić.

Próbujesz pokazać, że można udowodnić, że zboczenie nie jest szkodliwe. Jeśli ktoś posługuje się przykładami, ogólnikami i demagogią, to może próbować udowadniać że Ziemia jest płaska (nie mówię w tej chwili o Tobie).

Tylko co z tego? Jak to się ma do tolerancji? Trzeba trzymać homoseksualistach w szpitalach psychiatrycznych, bo jescze ktoś nas przekona, że można się tym zarazić, albo że to jest fajniejsze od form kontaktów seksualnych uprawianych przez większość?

"Zas co do "ochraniania ludzi przed" - to ja nie widze powodu by mialo sie tym zajmowac panstwo."

Czyli gdyby do pedofilii nawoływały instytucje pozarządowe, nie miałbyś nic przeciw temu?

"hmmmm - to bardzo intersujace ale alienacja i zycie w odosobnieniu to efekt obecnego spolecznejstwa libertynskiego. Ci ludzie - jak o nich piszesz - pelni nienawisci w rzeczywistosci zyli ze soba, pomagali jeden drugiemu a emocjom ulegali tylko na skutek dzialan jakichs podzegaczy."

Kiedyś były złote czasy. Chłop chłopowi tytoniu pożyczył, zagadał, o pogodę zapytał. Czasem razem szło się po kazaniu poszło się bić parchów. Innym razem do cyrku, popatrzeć na albinosów i prawdziwego murzyna. Szkoda, że wypchany był, ale go zgodnie chłopi z sąsiedniej wioski na widły wzięli, bo myśleli, że diabeł.

A dziś - każdy wyalienowany, zajęty sobą i konsumpcją. I jeszcze programowany - nie wolno Ci pluć na rudych, nie wolno śmiać się z kalek, nie ładnie brzydko mówić na homoseksualistów. Upadek cywilizacji. Może być tylko gorzej. I tylko czasem w środku coś łka, prosi, by zebrać sąsiadów i pójść bić tych żydów w urzędach...

16.04.2003

17:25

[141]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla, cz.2

"Gdyby antysemityzm byl postawa stala, niezmienna i rownie energiczny, to nigdy nie doszloby do pogromow, bo nikt nie dopuscilby do osiedlania sie Zydow."

Było wiele okresów, gdy niecheć do Żydów byla w Polsce najmniejsza (w stosunku do otoczenia), więc mogliby się osiedlać w granicach Polski, mimo aktów wrogości. Wszędzie w pobliżu było gorzej.

To, że nietolerancja nie objawiała się stałą i natychmiastową eksterminacją czy wypędzeniem nie oznacza, że jej nie było.

"Tymczasem cz "antysemici" byli przede wszystkim porzadnymi ludzmi i sami nigdy by nie wpadli na pomysl by mordowac sasiadow. Jezeli juz dochodzilo do tego to zawsze byl to efekt dzialalnosci jakichs fanatykow."

Czy dałbyś się namówić, by pójść palić domy łysych? Jeśli nie ma niechęci do odmienności, trudno zachęcać do zaangażowania, do przemocy.

Naziści często byli kulturalnymi, wykształconymi i porządnymi ludźmi. Za wyjątkiem pracy w obozie koncentracyjnym.

"Jezeli wiec chcesz by bylo naprawde dbrze to scigaj i tep fanatykow (zacznij od siebie) - bo to oni sa zarzewiem wszelkich niegodziwosci."

Już się zacząłem ścigać...
i....
Mam się.

Zabrakło Ci słów i próbujesz mnie obrazić.
Stawiam argumenty i oponuje przeciw argumentom.
Żarty toleruję, a nawet lubię, ale obrażanki zniechęcają mnie do dyskusji, bo z dziećmi się nie dyskutuje.
Dzieciom się mówi: Tak Piotrusiu, a teraz, gdy już się pobawiłeś, możesz umyć rączki i lulu.

"Bo to oni powoduja, ze ludzie przestaja myslec a zyczynaja reagowac emocjonalnie."

A Ty jak widzę po tej tyradzie - zimny i twardy niczym skała. Sam intelekt.

" W kazdym razie jezeli Zydzi beda nadal tak delikatnie wypowiadali sie w sprawie swoich z Polakami stosunkow, jezeli pedaly nie przestana byc agresywni medialnie, to trudno przewidziec reakcje motlochu i zapewnic im bezpieczenstwo."

Powinni siedzieć cicho i słuchać nas, bo my wiemy, jak jest naprawdę.
Inaczej zasługują na nienawiść i przemoc, prawda?

"W WB jest common low /.../"

To znaczy, że skoro niedawno u nas homoseksualizm był przestępstwem, to mimo wielu zmian w kodeksach, warto do tego powrócić.
Anglia to inny kraj. Tam przepisów nie zmieniają, tylko po prostu cały czas starają się sądzić tak, by było to sprawiedliwe. Skoro nie wsadzają homoseksualistów (co mogliby robić bez zmian prawa), to zapewne są zdegenerowani, opanowani przez libertynów, upadli - dobrze zgaduję?

"hmmmmm. Czy twoi rodzicie zabili jakiegos Zyda? Bo jezeli nie - to znam takie przyslowie - "pies, ktory szczeka nie gryzie""

Do chwili morderstwa każdy jest ok. Póki tacy podżegacze jak ja nie namówią ich do pogromu, wszysto jest cacy, mucha nie siada.

"Dodaj "w sposob dla mnei oczywisty". Zapewniam cie, ze nie istnieja prawdy oczywiste dla wszystkich ludzi."

Nigdzie nie twierdziłem, że są.
Ale skoro nie ma, to po co w ogóle cokolwiek porządkować, zawierać prawem? Skoro nie da się powiedzieć, czy dany czyn jest faktycznie krzywdzącym w wielu przypadkach, to po co próbować kogokolwiek chronić? Przecież zastrzelony policjant mógł mieć chandrę i nie chciało mu się już żyć. Przecież okradziony zastanawiał się nad udziałem w akcji charytatywnej. Przecież zgwałcona 14-latka sama tego chciała.

"Dzieki niemu - mimo, ze Polacy sarkali na Zydow, to bardzo zadko dochodzilo do ekscesow."

Co to znaczy "bardzo rzadko"?
Przez trzy lata mój dziadek zapamiętał 2 większe pogromy Żydów w Mińsku Mazowieckim. Czy to rzadko czy często?

"Ale wiesz jaka jest roznica? Jezeli gadasz - to rozladowujesz swoje emocje. jezeli nie gadasz, to je w sobie tlumisz."

Widzisz? Sam to dostrzegłeś.

"Jezeli zatem ktos czuje cos do np. Zydow - to niech gada na zdrowie."

Czyli nie będzie nic nagannego w tym, gdy wszyscy uczestnicy forum zaczną nagle obraźliwie o Tobie pisać?

"Zwlaszcza, ze ich nie znasz."

Widzisz na wskroś. Wodzu, prowadź!

"Taka powszechna opinia - czy stereotyp - nigdy nie jest wyssany z palca."

Wiem, byłem we FRancji i widziałem, jak stada FRancuzów, ubranych w pasiaste czarno-białe golfy i berety, przekładając na plecy akordeon, uprawiało seks francuski.

"Jezeli o Polakach mowi sie, ze sa zlodziejami i pijakami to nei znaczy, ze kazdy taki jest ale, ze jest to cecha dominujaca w danej populacji."

Naprawdę uważasz, że dominującą, pierwszorzędną cechą Polaków jest alkoholizm i złodziejstwo? Że pijaków i złodziei jest więcej niż ludzi bez kłopotów alkoholowych i stroniących od kradzieży?

"Tak jak Zydzi."

Skoro ludzie mówią, że potrzebują zabijać niemowlęta chrześcijan, to nie wzięło się to znikąd.

"Najczestszy zarzut wobec wrogow formy dzialan podejmowanych przez Zydow jest "antysemita". To jest ta twoja oczywistosc."

Znalazłeś coś takiego w moich wypowiedziach?
A może mam tłumaczyć innych z poglądów, z którymi się nie zgadzam?
Czy przemilczeć, co w domyśle będzie oznaczało, że masz rację: antysemityzm to wymysł Zydów, a z obrażania nacji nie można robić afery, a oni w końcu też nie święci?

16.04.2003

17:33

[142]

Attyla [ Legend ]

"Poruszamy się po obszarze związanym ze zjawiskami społecznymi i nie zawsze będzie można jasno i uniwersalnie określić, co jest krzywdą, a co nie"

A zatem mamy osobiste uznanie. Ja uznaje to i to za zle, wiec tego nie toleruje. Jednak z pol roku pojawi sie ktos, kto bedzietwierdzil, ze jestes homofobem, bo boisz sie uznac pedofili za normalnych ludzi. Chodzi mi wylacznie o to, ze granice tolerancji mozna modyfikowac. I zle jest, jezeli te granice sa zbyt waskie ale i jest niedobrze, gdy sa zbyt szerokie. W kazdym razie nie ma zadnych racjonalnych przyczyn, dla ktorych np. pedofil mialby byc traktowany inaczej niz pedal. I to i tu jest to kwestia mentalnosci i byc moze skazy genetycznej. I tu i tu mozliwe jest narzucenie sobie rezymu powstrzymywania sie od praktyk "wykletych".
Dlatego niedlugo juz - byc moze od Massci (Massca - nie wywoluje Cie do tablicy - ale, wybycz, jestes dla mnie typowym przykladem libertyna zdolnego do przekroczenia wszystkich granic) - uslyszymy, ze pedofilow rownez nie wolno przesladowac a byc moze nawet zezwolic im na adopcje lub malzenstwa z dziecmi. To tylko kwestia przesuniecia granicy toleracji. Nic wiecej.

"Ty uważasz taką relację za dopuszczalną? (mowa o dzierlatce)"
W kazdym razie nie budzi to odruchoiw wymiotnych - w przeciwienstwie do praktyk pedalskich.

"A złodziejom obcinałbyś ręce"

tak

"zaś tych, którzy nie przestrzegali postu, karał publicznym potępieniem lub trzymaniem przez dni trzy w dybach"
Nie przestrzegam postu i nie widze w jego nieprzestrzegania nic nagannego. To tylko wewnetrzna norma KK. Wiazac powinna zatem tylko katolikow. Ale czy bezwzglednie? Wiara nie jest wymagana, wiec i posluszenstwo nakazom nie moze byc bezwzgledne.

"Tylko co z tego? Jak to się ma do tolerancji? Trzeba trzymać homoseksualistach w szpitalach psychiatrycznych, bo jescze ktoś nas przekona, że można się tym zarazić, albo że to jest fajniejsze od form kontaktów seksualnych uprawianych przez większość? "

Nie - wystarczy przestac pieprzyc o malrzenstwach homoseksualnych, adopcjach. Innymi slowy przestac profanowac sacrum jakim jest dla mnie rodzina. A to co i z kim robia w domowym buduarze jest ich prywatnym problemem.

"Czyli gdyby do pedofilii nawoływały instytucje pozarządowe, nie miałbyś nic przeciw temu?"

Protestowalbym przeciwko nawolywaniu. Nie ma znaczenia kto bawi sie w propagande prowadzaca do zeszmacenia etycznych podstaw bytu - nie sa wazne tez intencje - wazne sa skutki.

"Kiedyś były złote czasy. Chłop chłopowi tytoniu pożyczył, zagadał, o pogodę zapytał. Czasem razem szło się po kazaniu poszło się bić parchów. Innym razem do cyrku, popatrzeć na albinosów i prawdziwego murzyna. Szkoda, że wypchany był, ale go zgodnie chłopi z sąsiedniej wioski na widły wzięli, bo myśleli, że diabeł."

Po pierwsze - chodzenie po to by stluc jakiegos parcha nie bylo rzecza naturalna. Byla to rzecz karana karnie. I to wystarczy. W kazdym razie prawo nie moze zajmowac sie stanem umyslow ale zachowaniami spolecznymi. Jezeli sa karalne - karac - jezeli nich nie ma to odchedorzyc sie.

"A dziś - każdy wyalienowany, zajęty sobą i konsumpcją. I jeszcze programowany - nie wolno Ci pluć na rudych, nie wolno śmiać się z kalek, nie ładnie brzydko mówić na homoseksualistów. Upadek cywilizacji. Może być tylko gorzej. I tylko czasem w środku coś łka, prosi, by zebrać sąsiadów i pójść bić tych żydów w urzędach"

Jakos nigdy ani ja ani zaden moj znajomy nie wystapil z podobna propozycja. Wiesz - to moze byc twoje ukryte pragnienie, skoro tak obsesyjnie do tego powracasz.

16.04.2003

17:40

[143]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla, cz.3

"Taki jak pisalem - obojetny. Jezeli swoje pedalstwo trzymaja w domu."

Łysi również powinni tam siedzieć, jeśli chodzą bez peruczek.
Murzyni mogą wychodzić, ale w nocy.

Nikt nie domaga się tolerancji dla pedofili (a jedynie mówi się o tym, że pedofilia to choroba, a ludziom chorym należy się współczucie, co nie jest jednoznaczne dla przyzwolenia na działanie wynikające z choroby). Mam więc wrażenie, że to ten homoseksualizm jest Twoją słabością, bo ten przykład pojawia się najczęściej. Nie mieści Ci się w głowie, że kogoś może nie razić dwóch całujących się facetów. Taki nie zrażony jak ja musi być:
- głupi
- ślepy
- zmanipulowany przez libertynów
- wszystko co powyższe

Ja nie lubię śledzi. Ale nie każę ludziom jeść je w domu.

"Tak samo zreszta nie podobaja mi sie gazety pornograficzne na witrynach sklepow i sklepy z akcesoriami, ktore reklamuja sie w niewybredny sposob."

Mi również się to niepodoba. Dlatego, że dociera nie tylko do tych, do których ma docierać. Nawet, jeśli zobaczyć można tylko okładki. Nie zależy to od mojego zapatrywania się na nabywców pornografii.

"Kurde - jednak coraz czesciej okazuje sie, ze te tradycyjne sposoby sa o wiele lepsze niz cala ta nowoczesna medycyna. Np. ja. Nigdy w zyciu nie bralem zadnych lekow z wlasnej woli. Dzieki temu nie tyle latwiej zdrowieje, co wcale nie choruje. Kiedy polowa biura jest na lekarskim z powodu grypy - ja jakos przechodze to bez problemu a grype mialem 2 razy w zyciu. Trwaly 2-3 dni. I jakos zyje."

To fakt. Jak złamiesz nogę, poczekaj, aż się sama zrośnie.
A na ranę polecam chleb z pajęczyną.
I odradzam zbyt częste mycie. Otworzysz sobie otwory ciała na złe powietrze.

"czy ktokolwiek poza sw. Augustynem, akwinata i ich wyznawcom glosil takie tezy?"

Ja nie pytam o filozofię, ale o tradycję. Tradycję, która potrafiła trwać w prawach.

"W kazdym razie coraz czescie przychodzi mi do glowy, ze i pod tym wzgledem nasi przodkowie mieli racje."

Czyli coraz częściej uważasz, że prawa wyborcze są kobietom zbędne? Tak czy nie?

"Nie zaszkodzi. Lepiej nie ufac niz zaufac zbyt mocno." (Niemcom)

Ale ja się pytałem nie o zaufanie, ale o wrogość.

16.04.2003

18:05

[144]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla cz. 4

<<"Czy największą zaletą prawa powinna być jego stałość? >>
tak - w granicach rozsadku.

A ja myślałem, że sprawiedliwość.
No, ale ja jestem chłopkiem roztropkiem, a ty prawnikiem. Wiesz, co w trawie piszczy.
Ech, kiedyś to było prawo... dyby, obcinanie nosa, smoła i pierze... nie to co dziś...

"tak. To byl cytat."

To przedstaw szerzej zacytowaną wypowiedź. Jeśli ktokolwiek nas czyta, chętnie się dowie, jakie ze mnie ziółko.

"Sorry brahu - ale to co pisalem wynika wprost z tego co napisales ty. To jest to samo co z wiekszoscia antysemitow."

To, że boli mnie, że dokonuje się podzial kościoła przez agresywne nawoływania radia Maryja (tą agresję stwierdza oficjalne stanowisko kościoła) uważasz za jednoznaczne z moją nietolerancją wobec RM?
przypomnę Ci co napisałeś:

"A tak swoja droga, to dlaczego wykazujesz taka straszlowa nietolerancje wobec osob sluchajacych RM? Czy nie powinno byc tak, ze powinno ciebie to g**** obchodzic?"

Pomijam tu mój stosunek i tolerancję do RM, ale wciskasz mi nie moje słowa. Drugi punkt karny w rubryce "cierpliwość do Attyli".

"Mowa przyjmuje bardzo rozne formy, ktore nie zawsze oznaczaja, ze autoz od razu chcialby zastrzelic kazdego z kreconymi czarnymi wlosami. Moral? Nie wstystko zloto co sie swieci:-))))))"

To ma być wytłumaczenie tego, że wciskasz mi jakieś słowa, które dodatkowo mają udowodnić, że tolerancyjne poglądy są nieracjonalne?
Mnie to nie bawi.
A z przysłów wolę: milczenie jest złotem.
Może lepiej milczeć, zamiast pisać byle co, byle nie tracić rezonu.

"Nie tylko polska. To sa emocje, ktorte ZAWSZE towarzysza dyskusji na temat systemu opodatkowaia dochodow."

I to wszystko tłumaczy? Taka jest norma, więc ok?

"To jest ich problem. Jesli myslisz inaczej to jednak jestes czerwony."

Wyobraźmy sobie taką sytuację. W kraju X pan Z ma tak dużo pieniędzy, że w sumie może sobie pozwolić na samodzielne finansowanie większości państwowego budżetu. Pewnego dnia (kaprys, szaleństwo, nuda) postanawia wykorzystać swoją władzę. Najpier każe wszystkim obywatelom (z wyjątkiem siebie) zarekwirować cały majątek ruchomy i nieruchomy, dzierżawiąc ludziom to, co było ich własnością, ale w liczbie pozwalającej jedynie wegetację. Ot tak, dla żartu. Poza tym nie ma już sposobu, by ktoś zapłacił więcej podatku niż on, więc zgodnie z konstytucją jest władcą niezagrożonym.
Potem wprowadza przepis, że osoby powyżej 150 cm wzrostu powinny mieć obcięty nos i uszy (siebie wyłącza naturalnie). Następnie przywraca primae noctis (mam nadzieję, że nie mylę łaciny).

W sumie masz rację. Nie ma co się martwić. To jest problem tych z obciętymi uszami.
Twój system jest równie idealny jak utopia Pol Pota. Tyle że po przeciwnej stronie.

"Jezeli zaczniesz wprowadzac specjalne uregulowania dla "slabszych" to wpadasz w pulapke socjalistycznej frazeologii."

To po co ta konrola systemu zatrudnienia i prawo pracy, o których wspominałeś?
To problem robotników. Po co pracują u okrutnych kapitalistów?

"Nie mam zielonego pojecia. Zreszta jako ekspert (dzieki za przytyk) - praktyk - powiem ci jedno - najdtrudniejsza rzecza pod sloncem jest ukrucenie wladzy biurokratow."

Nie masz pojęcia, czy gdziekolwiek liniówka ograniczyla biurokrację.
Ale promując to rozwiązanie upierasz się, że tak jest. Ba, utrzymujesz, że to generalna zasada.

<<"Czyli niezależnie od uwarunkowań, liniowy zawsze musi być prostszy, lepszy i tańszy. Dogmat">>
Nie musi - powinien - i jezeli spelni te przeslanki a reforma bedzie wykonywana konsekwentnie (w sensie redukcji biurokracji) to bedzie.

Jedyny problem to brak dowodów na funkcjonowanie tej teorii.

"Ps. odpisalem ci na post o systmie medievalopodobnym. Mysle, ze moglibysmy to skonczyc i wyslac jako propozycje np CD Projektowi. Oni od czasu d czasu szukaja pomyslow na gry."

Zobaczę i odpiszę właśnie tam.
Dzięki za info.

16.04.2003

18:27

[145]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Attyla cz.5

"A zatem mamy osobiste uznanie. Ja uznaje to i to za zle, wiec tego nie toleruje."

To, że pewne zjawiska są trudne do jednoznacznej kategoryzacji nie znaczy, że nie tworzy się praw, które próbują je porządkować.
Czy mam rozumieć, że jeśli jakaś grupa uzna, że gwałt nie jest niczym złym, to należy to zaakceptować?
Jeżeli znajdą się kobiety, które prowokowały gwałt, to należy wprowadzić prawo, które gwałcicieli w ogóle zwalnia od odpowiedzialności?
Bo sprawa nie jest jednoznaczna i oczywista dla wszystkich?

"Jednak z pol roku pojawi sie ktos, kto bedzietwierdzil, ze jestes homofobem, bo boisz sie uznac pedofili za normalnych ludzi."

Równie dobrze może powiedzieć, że jestem hełmofonem, bo to określenie nie tyczy się pedofilii.

Czy w związku z takim potencjalnym i śmiesznym zarzutem powinienem unikać wszelkiej tolerancji?
Muszę na wszelki wypadek trzymać absolutnie wszystkie odmienne mniejszości w parterze, bo jak pozwolę na publiczne całowanie się kobitek (z języczkiem), to jak nic lawina runie i morderstwo będzie legalne?

"W kazdym razie nie ma zadnych racjonalnych przyczyn, dla ktorych np. pedofil mialby byc traktowany inaczej niz pedal."

Czy Ty wogóle wiesz, o czym mówisz? Czy znasz oba te terminy? Bo ja nie rozumiem, jak można coś takiego napisać.
Czy pożądanie dziecka i ryzyko, że się takiemu dziecku zrobi krzywdę jest dla Ciebie tożsame z pożądaniem do mężczyzny (któremu krzywdę zrobić trudniej z wielu powodów)?
Widzisz takie same ryzyko? To może panicznie boisz się homoseksualistów, bo myślisz, że jak się odwrócisz, to jak nic zaczną Cię dymać? Tak to sobie wyobrażasz?

Może te dwa pojęcia Ci się sklejają, bo jesteś dzieckiem?

"uslyszymy, ze pedofilow rownez nie wolno przesladowac"

Może trzeba ich izolować, karmić pigulami, poddawać hipnozie, terapii. Ale nie prześladować, bo to słowo jest znacznie pojemniejsze niż obowiązek leczenia i poddawania się kontroli.

"W kazdym razie nie budzi to odruchoiw wymiotnych - w przeciwienstwie do praktyk pedalskich"

No i tu tkwi sedno.
Stan i odczucia żołądkowe pana Attyli powinno zostać uwzględnione w konstytucji.

Naprawdę nie widzisz nic złego w tym, że facet uprawia seks z 14 letnią dziewczyną?
Przypominam, że jest 2003 rok i żyjemy w Polsce.

"A złodziejom obcinałbyś ręce"

tak

To nie mam dalszych pytań.

16.04.2003

23:51

[146]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Aleście się zadyskutowali :-))

Uksiu
- "etniczne sejmiki" , oczywiście że były migracje ale nie w takim stopniu aby zachwiać "etniczność" .
- "Naprawdę nie widzisz nic złego w tym, że facet uprawia seks z 14 letnią dziewczyną?
Przypominam, że jest 2003 rok i żyjemy w Polsce. " - odbierając dziecko ze szkoły (podstawowej) , widze jak wychodzi młodzież z sąsiedniego gimnazjum. Dziewczyny w mini, wymalowane, cycate. Wiem że mają 13-15 lat ale prawdę mówiąc nie wiem czy na dyskotece, w stroboskopach i po kilku drinkach byłbym w stanie optycznie rozpoznać . Na szczeście nie lubię dyskotek :-))
A to że mamy 2003 rok, hmmm, obyczajowość się zmienia i w tej sferze wracamy chyba do przeszłości - młodzież znacznie wcześniej rozpoczyna życie seksualne niż kilkanaście-kilkadziesiąt lat temu.

Do wszystkich --------------> nie wiem czy zwróciliście uwagę na zamieszczoną "tabelkę" z progami podatkowymi w Irlandii ; gdyby przenieść ją na nasz grunt to prawie nikt nie płaciłby więcej niż 20% ...

16.04.2003

23:58

[147]

Mastyl [ Legend ]

OK wehscie do UE na konkretnych przykladach...

Dzis przed UW rozdawali ulotki ze po wejsciu do UE chleb bedzie po 10 zeta a bulki zdrozeja o ilestam procent...

Ja nie wiem jak ci ludzie mysla? Im sie chyba wydaje ze jesli w Niemczech chcleb kosztuje 3 marki to po wejsciu do UE u nas bedzie tyle samo i wystarczy przeliczyc po rynkowej cenie wlauty. Ciekawe czy slyszeli o czyms takim jak zdolnosc nabywcza ( purchasing ability ).

Pieczywo bedzie tansze- znisienie cla na drozdze spodowuje ze bedzie tansze, poniewaz koszt produkcji drozdzy jest gdzie indziej mniejszy niz w Polsce.

Ponadto inne rewelacje o ktorych pewnie nikt nie wie - whisky bedzie kosztowalo tyle co Polska wodka, a polska wódka nie zdrozeje.

I to tyle zeby zbic te coraz glupsze argumenty przeciw wejsciu do UE.

17.04.2003

00:00

[148]

minius [ Generaďż˝ ]

elf ---> tyle, że w Irlandii nie muszą przeznaczać 30% dochodu narodowego na utrzymanie nierentownych stanowisk pracy, których raptowna likwidacja w Polsce prowadziłaby do wybuchu nie tylko niezadowolenia na wielką skalę lecz do zamieszek ulicznych. Czasem czuję się jakby Polska szarpała się w niewidzialnych kajdanach własnej bezsilności spowodowanej biedą.
Nie da się tak łatwo obniżyć podatków bez wpuszczenia obcego kapitału, który w ciągu najbiższych lat nie stworzy setek tysięcy nowych miejsc pracy, na które samych Polaków niestety nie stać. Smutne to ale prawdziwe.

Proponowałbym założenie cz. 2 tego wątku, bo zacyna się wczytywać jak krew z nosa.

17.04.2003

00:10

[149]

minius [ Generaďż˝ ]

Mastyl --- We Francji pieczywo jest tańsze niż w Niemczech. Więc uważam, że w Polsce bułki będą droższe niż w Niemczech. Mastyl co Ty się znasz na ekonomii?! Lepper i Giertych to są ekonomiści, nie to co Ty!!!
Najlepszym przykładem niech tu będzie o. Rydzyk. Czy Ty byś umiał z datków zbudować takie imperium? Nie. A on potrafił. Czy Ty byś po wejściu do UE umiał wybudować sobie 25 nowych pałaców, a Husajn, mimo embarga potrafił.
Co Ty wiesz o ekonomii?!

Patrokles ----> wierzę Ci więc UE mówię NIE

Jeśli zaś wejdziemy do Unii, a Twoje czarnowidztwo się nie sprawdzi to przestanę Ci wierzyć i nie masz co liczyć, że zostaniesz głównym ekonomem kraju. Więc uważaj.

17.04.2003

00:28

[150]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"Aleście się zadyskutowali :-))"

Ja już skończyłem. Może chociaż nas skomentuj jakoś szerzej oprócz dziewczynki? MoŻe głupoty piszemy albo co? :)

"- "etniczne sejmiki" , oczywiście że były migracje ale nie w takim stopniu aby zachwiać "etniczność""

Zostawmy już to, bo to się rozbija cały czas o tą samą skałę - definicję narodu.
Przekonałem się, że można to widzieć inaczej tak czy inaczej. I jakoś stoję na nogach i nie chcę rozszarpać Ci gardła ani deportować :)))

"Dziewczyny w mini, wymalowane, cycate. Wiem że mają 13-15 lat ale prawdę mówiąc nie wiem czy na dyskotece, w stroboskopach i po kilku drinkach byłbym w stanie optycznie rozpoznać ."

Ale tu nie chodzi o problem tego, co się stanie, jak po pijaku poderwiesz 13-tkę. Raczej o to, czy prawnie zaczniemy tolerować, że facet żyje z dziewczynką (przypomnę, że cycki nie robią jeszcze człowieka dorosłym).

Czy uważasz, że należy dopuścić takie związki?

"A to że mamy 2003 rok, hmmm, obyczajowość się zmienia i w tej sferze wracamy chyba do przeszłości - młodzież znacznie wcześniej rozpoczyna życie seksualne niż kilkanaście-kilkadziesiąt lat temu."

Czy uważasz, że to dobrze?
Bo to jest proste rozumowanie. Jeśli uprawiające seks 15-latki nie robią sobie żadnej krzywdy, jest to bezpieczne dla ich rozwoju emocjonalnego itd. - to nie ma nad czym lamentować.

"nie wiem czy zwróciliście uwagę na zamieszczoną "tabelkę" z progami podatkowymi w Irlandii ; gdyby przenieść ją na nasz grunt to prawie nikt nie płaciłby więcej niż 20% ..."

Irlandczycy "nieco" więcej zarabiają, więc taka przymiarka trochę nie ma sensu.
A i u nas w II i III grupie podatników jest ile ludków - 10% kilkanaście? (pamiętasz? mi wyleciało z głowy!)

Mastyl--->

"Pieczywo bedzie tansze- znisienie cla na drozdze spodowuje ze bedzie tansze, poniewaz koszt produkcji drozdzy jest gdzie indziej mniejszy niz w Polsce."

Ja nie wiem jak jest z drożdżami, ale to chyba nie one decydują o cenie bochna. I wiele zależy od tego, czy nie ma jakiejś umowy, która zaliczylaby drożdże do żywności, co oznacza jakieś opóźnienia, polityki rolne itd. zjawiska, które liberalizację mają opóźnić, osłabić etc.

Ciekawe, jak będzie z mąką. Czy tu się szybko uwolni rynek i co z tego wyniknie. Na ile to widzę, to raczej będzie kupa.
Gdyby istniała tania alternatywa codziennego chleba, to bym się nawet cieszył, że ludzie opuszczają piekarnie. Byliby zdrowsi...

Minius--->

Popieram w całości, włącznie z apelem o założenie nowego wątku :)

17.04.2003

00:48

[151]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Mastyl

Nie wiem ile kosztują bułki w UE, ale wiem jak zmienia się cena litra benzyny w Polsce na przestrzeni ostatnich 13 lat w stosunku do ceny w Niemczech, wiem że jeszcze kilka lat temu Niemcom opłacało się robić zakupy w Polsce a przy granicach kwitły targowiska z których utrzymywały się całe gminy. Teraz to my jeździmy do Niemiec na zakupy - bo taniej (mimo Twojej "purchasing ability"). A różnica dochodów jakos się nie zmniejsza ...
W negocjacjach wciąż mówi się co ile ma kosztować, ile mają mi zabrać z kieszeni a ile do czegoś tam dopłacić a nikt nie mówi o równaniu dochodów czy emerytur - tu jakos nie musimy się dostosowywać do europejskich standardów czy średnich.

" Ponadto inne rewelacje o ktorych pewnie nikt nie wie - whisky bedzie kosztowalo tyle co Polska wodka, a polska wódka nie zdrozeje. " - polska wódka jest bardzo drogim trunkiem obecnie, w swoim czasie kosztowała poniżej 1$ za 0,5l /słownie : jednego dolara/ i sprzedaż jej w tej cenie przynosiła duże zyski państwu. Teraz dzięki dostosowaniu się do unijnych przepisów kosztuje tyle co czerwony jasiu w Niemczech.

"I to tyle zeby zbic te coraz glupsze argumenty" za wejsciem "do UE."

17.04.2003

00:56

[152]

minius [ Generaďż˝ ]

elf ---> masz rację. Co oni mają za głupie argumenty, żeby wejść do tej UE. Przecież my możemy obejść się bez handlu z jakimkolwiek krajem, tym bardziej z UE. Jesteśmy przecież samowystarzalni. Już Czauszescu w Rumunii udowodnił, że można tak żyć. Co nas tam będzie straszyć Unia, że jak nie wejdziemy, to będziemy mieli utrudniony z nimi handel. Bratni naród Białoruski nas nie zdradzi, a oni wiedzą co robią nie pchając się do Unii.

Mnie nie straszne cła UE więc UE mówię NIE!

17.04.2003

01:02

[153]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

A ja tylko dopiszę, że to UE nam kazała zwiększać akcyzę pod niebo. Wszystko po to, aby polscy robotnicy, chłopi i inteligencja pracująca jeździli kupować za granicę.

A Balcerowicz musi odejść.

17.04.2003

01:06

[154]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Minius

Jakoś inne kraje, do UE nie należące w tym i Polska radzą sobie z tymi cłami.

Ciekaw jestem czemu zwolennicy Unii mają jakis kompleks Białorusi - jeszcze nie słyszałem w ustach przeciwnika integracji argumentu żeby wejść w jakieś stowarzyszenie z tym krajem. Może wyjaśnisz o co Ci chodzi z tą Białorusią ?

A jeśli już jesteśmy przy cłach - zobacz jaką pozycją w budżecie Polski są wpływy z ceł , z importu z krajów UE , ta pozycja ubędzie z budżetu - ciekawe czym pan Kołodko ją wyrówna ...

17.04.2003

01:15

[155]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Uksiu

Może nie tyle zwiększyć , ile wprowadzić razem z VAT-em w ramach dostosowania się do przepisów podatkowych Unii.

"MoŻe głupoty piszemy albo co? :) " - broń Boże, nie wtrącałem swoich trzech groszy bo filozofowie z Was o niebo lepsi ode mnie.

Dalsze pytania "o seks" - nie jestem za obniżaniem niekaralnosci wieku - obecnie jest to chyba 15 lat i nie uważam aby wczesna inicjacja , do której zresztą zachęcaja różne "młodzieżowe" pisemka była korzystna - wręcz przeciwnie.

17.04.2003

01:49

[156]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"A jeśli już jesteśmy przy cłach - zobacz jaką pozycją w budżecie Polski są wpływy z ceł , z importu z krajów UE , ta pozycja ubędzie z budżetu - ciekawe czym pan Kołodko ją wyrówna ..."

Zobaczyłem.
Wpływ ceł ogółem (plan na 2003) wynosi 2%.
Dla porównania - akcyza 22%.

Z tych ceł tylko niewielka część to cła z UE z prostej przyczyny - większość rynków stoi otworem.
O ile wiem z cła na obrotach handlowych z UE pochodzi 10-20% ogólnych wpływów celnych budżetu.
Robi się więc 0,2-0,4%.
Z tej kwoty część ceł będzie płynąć dalej, bo wynegocjowaliśmy liczne okresy przejściowe.
Tu w ciemno walę, że przynajmniej połowa ceł zostanie (tak, na jakiś czas).
No to zrobiło się 0,1-0,2%.
Czyli suma rzędu 150-300 mln zł.
Ten cios chyba nie powali naszego budżetu.

Dziwne, że wybrałeś akurat ten problem. Człowiek leży cały w gipsie, pozszywany, z cewnikiem i kroplówką, a Ty mówisz - "według mnie ten katar to poważne zagrożenie. wstrzymajmy operację, może wyzdrowieje"

"Ciekaw jestem czemu zwolennicy Unii mają jakis kompleks Białorusi - jeszcze nie słyszałem w ustach przeciwnika integracji argumentu żeby wejść w jakieś stowarzyszenie z tym krajem. Może wyjaśnisz o co Ci chodzi z tą Białorusią?"

A co powiesz na Turmenistan?

17.04.2003

01:56

[157]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

el f--->

"Może nie tyle zwiększyć , ile wprowadzić razem z VAT-em w ramach dostosowania się do przepisów podatkowych Unii." (o akcyzie)

To przypomnij, jaka wysokość akcyzy jest określona w wytycznych Unii.

"Dalsze pytania "o seks" - nie jestem za obniżaniem niekaralnosci wieku - obecnie jest to chyba 15 lat i nie uważam aby wczesna inicjacja , do której zresztą zachęcaja różne "młodzieżowe" pisemka była korzystna - wręcz przeciwnie."

Hmmm. Czy w Polsce nie jest jednak 18? (prawnicy!!!)

A dlaczego inicjacja w wieku 14 lat może być niekorzystna? A jak to się zmienia w wieku lat 15?
(Wytłumacz, bo ja jestem fanatyk, libertyn i tchórz (Azzie lubi metaforę o lizaniu butów swoim oprawcom), więc Attyla i ludzie myślący podobnie nie będą mnie słuchać.)

17.04.2003

07:45

[158]

Dagger [ Legend ]

==>uksiu
W Polsce mamy odpowiedzialność za czyny lubiezne ,stosunek z nieletnimi poniżej lat 15-tu

Czyli mozna od dnia 15-tych urodzin

Przy czym mylnie mowisz ze zakazie inicjacji - dlatego ze wg rygorów k.k. odpowiadaja 17-latkowie z paroma wyjatkami na rzecz odp. 15 latków chyba po zmianach.

Natomiast nie wyobrazam sobie np. ukarania pary 13-to latkow :)

==>el f

Ciekaw jestem czemu zwolennicy Unii mają jakis kompleks Białorusi - jeszcze nie słyszałem w ustach przeciwnika integracji argumentu żeby wejść w jakieś stowarzyszenie z tym krajem. Może wyjaśnisz o co Ci chodzi z tą Białorusią ?

Ja za to czesto słyszałem o wejsciu do NAFTA zamiast do UE .To dopiero zabiłoby nasz bilans handlu zagranicznego.

17.04.2003

07:57

[159]

minius [ Generaďż˝ ]

elf ----> Po pierwsze, to ja Cię popieram w tym by Polska nie weszła do Unii. Po drugie ja nic nie mam do Białorusi. Sądząc z prędkości w jakiej rośnie tam PKB to są oni idealnymi partnerami handlowymi dla Polski, bo nawet paciorki niedługo hętnie kupią. Problem w tym, że nie będą mieli czym za nie płacić.

A co do przychodów z ceł to również masz rację. Tyle, że porównując wysokość cła jakie Polska zarabia z cłem jakie inni zarabiają na Polsce, to trochę żal, że inni na nas zarabiają dużo więcej niż my na nich. W przypadku zaś nie wejscia do UE to będzie trzeba się zdecydować, czy będziemy dawać zarabiać Unii, czy Białorusi za przewóz towarów, żeby je wyeksportować z Polski. Transport lotniczy jest kroplą w morzu, a morski niestety w Polsce upada lub przechodzi i tak w zagraniczne ręce.

Więc nie wchodźmy do UE i płaćmy za przewóz przez nią każdego pęczka pietruszki, bez nas więcej na nas zarobią;
więc UE mówię NIE

17.04.2003

11:05

[160]

Attyla [ Legend ]

Uksiu - chcesz mnie zameczyc na smierc?:-)))))

Na to wszystko nie sposob odpowiedziec, zwlaszcza, ze wiekszosc nie nadaje sie do jakiejkolwiek polemiki, jako, ze procz emocji nie mieszcza w sobie zadnej tresci. No to szable w dlon!:-)))))

No tak - najpierw pedofilia itp a teraz, kiedy pedofilia nie okazala sie taka "oczywista" idziemy do slepych, gluchych i lysych? Pieknie.
W kazdym razie jezeli sam sobie nie zdajesz sprawy z bledu, to spruboje ci go uswiadomic, co nie bedzie trudne, zwazywszy na ilosc emocji, ktore przeplywaly przez ciebie podczas pisania tego posta:
Sprawa jest prosta. Lysi, slepi i jacys tam jeszcze zadaja nie wiecej niz cala reszta ludzi zyjacych na garnuszku tych krwiopijcow - burzujow. Jednak pedaly zadaja dla siebie specjalnych regulacji dityczacych zwiazkow malzenskich, przysposobienia itd. I tu przekraczaja juz granice zachowan mozliwych do zaakceptowania. Na pytanie "dlaczego" odpowiadalem i w tym watku i na forum wielokrotnie, wiec nie zadawaj znowu tego pytania.

"To fakt. Jak złamiesz nogę, poczekaj, aż się sama zrośnie.
A na ranę polecam chleb z pajęczyną.
I odradzam zbyt częste mycie. Otworzysz sobie otwory ciała na złe powietrze"

Nie wiem po co ironizowac. Przychodzi mi na mysl, ze twoje uwielbienie do medycyny chemicznej zaklada jej absolutna bezkonkurencyjnosc. Sek w tym, ze akurat skladanie zlamanych kosci itp. rzeczy nie zostalo wymyslone przez Hipokratesa ani zadnego z jego nastepcow - nalezy zatem do kanonu medycyny naturalnej. I prawda - kosc zrasta sie sama. Nikt jej magicznie nie regeneruje. Hirurgia wkracza dopiero w przypadkach bardzo skomplikowanych. Zatem sprawa jest prosta - choroby czy uszkodzenia powazne winno sie leczyc "naukowo". Reszte - "ludowo".

To jest swietny sposob, o ile chleb bedzie zakwasowy i dobrze wyrosniety a pajeczyna jest swierza. Ale rownie dobrym sposobem jest zalanie rany miodem (najlepiej lipowym) i przylozenie jej lisciem (nie pamietam jak to sie nazywa). Oczywiscie nie dziala to, gdy trzeba szyc.

"I odradzam zbyt częste mycie. Otworzysz sobie otwory ciała na złe powietrze"

Zebys sie nie zdziwil. Spora to bardzo skomplikowany konglomerat. Zyja na niej np. miliardy bakterii, ktore stanowia naturalna pierwsza linie obrony przed przeroznymi infekcjami. W kazdym razie juz teraz istnieja udowodnione tezy, ze sterylna czystosc bardziej szkodzi niz pomaga - obniza bowiem naturalna odpornosc organizmu. Stad m.in. taka ogromna ilosc przeroznych alergii. Zatem i z myciem - jak ze wszystkim - nalezy zachowac umiar.

"Ja nie pytam o filozofię, ale o tradycję. Tradycję, która potrafiła trwać w prawach"

OK - np - prawo dwunastu tablic, ktore w znacznie rozszezonej wersji obowiazuje i dzisiaj (przynajmniej jego duch i oczywiscie nie w Polsce)

"Czyli coraz częściej uważasz, że prawa wyborcze są kobietom zbędne? Tak czy nie"

Powiem inaczej - mnie nie bawia juz fikcje w rodzaju "wladzy narodu", ktora zaczyna sie i konczy w momencie postawienia krzyzyka na kartce. Nie bawi mnei tez egalitaryzm wyborczy - zawsze konczacy sie zwyciestwem socjalizmu.

"Ale ja się pytałem nie o zaufanie, ale o wrogość"

Wrogosc nigdy nie istnieje permanentnie. Wrogosc to emocja wywolywana zdazeniami - najczesciej strachem. Zatem nieufnosc to stan mogacy trwac permanentnie a wrogosc powstaje gdy czujemy sie zagrozeni. To moze byc wywolane przez Niemcow ale i przez miejscowych demagogow, ktorzy potrafia uzasadnic zagrozenie. Dlaczego np. Niemcy w 39 potrzebowali incydentow granicznych itp? Po to, by wzbudzic poczucie zagrozenia i tym samym przygotowac armie emocjonalnie do inwazji.

"A ja myślałem, że sprawiedliwość"

Tak? A co to jest? Albo inaczej - jaka sprawiedliwosc - naturalna czy spoleczna? (bo sprawiedliwosc spoleczno bardzo czesto przeczy sprawiedliwosci naturalnej)

"To, że boli mnie, że dokonuje się podzial kościoła przez agresywne nawoływania radia Maryja (tą agresję stwierdza oficjalne stanowisko kościoła) uważasz za jednoznaczne z moją nietolerancją wobec RM? "

Och - jakaz wrazliwosc:-))))))) Rozumiem, ze ten podzial boli cie jako czlowieka uwielbiajacego wolnosc slowa? A moze to jest kwestia tego, ze hierarhowie Kosciola staraja sie byc politycznie poprawni a Rydzyk jest poprostu "krnabrnym - nieposlusznym"? Jezeli tak bardzo lubisz ta wolnosc, to nie powinienes odmawiac jej nikomu tylko dlatego, ze nie zgadza sie z twoimi pogladami. Dlaczego nie? Bo to etyka Kalego. Zatem dopisz sobie trzeci punkt w rubrycie "cierpliwosc do Attyli", bo powturze to jeszcze raz - nie tolerujesz Rydzyka i dlatego przeszkadzaja ci jego i jemu podobnych wypowiedzi. I tu nie ma znaczenia, czy ktokolwiek czuje sie urazony jego wypowiedziami. To jest sprawa miedzy Rydzykiem i tym kims a nie twoja. Ty - zgodnie ze swym uwielbieniem wolbosci powinienes siedziec cicho - lub ewentualnie probowac podjac polemike. Chyba, ze za polemike uznajesz rowniez administracyjnyy zakaz:-)))))

"To ma być wytłumaczenie tego, że wciskasz mi jakieś słowa, które dodatkowo mają udowodnić, że tolerancyjne poglądy są nieracjonalne?
Mnie to nie bawi.
A z przysłów wolę: milczenie jest złotem.
Może lepiej milczeć, zamiast pisać byle co, byle nie tracić rezonu. "

No wlasnie - po co wiec te twoje slowa? Poza tym ja nic ci nie wciskam - ja poprostu analizuje twoje wypowiedzi. Analiza zas nie polega na doslownym cytowaniu.

"Wyobraźmy sobie taką sytuację. W kraju X pan Z ma tak dużo pieniędzy (...)"

Jaka piekna wizja. Zawiera tylko jeden "drobny" blad - ja nie twierdze, ze jeden czlowiek moze obsadzac wiecej niz jedna grupe cenzusowa. Jezeli zatem nawet bylby jedynym czlowiekiem w grupie placacych najwiecej to i tak nie zdobylby jedynowladzy. Nie jest to wiec problem tych z obcietymi uszami, bo tych z obcietymi uszami nie bedzie.

"To po co ta konrola systemu zatrudnienia i prawo pracy, o których wspominałeś?
To problem robotników. Po co pracują u okrutnych kapitalistów? "

To bardzo proste. Socjalizm to system bazujacy na kradziezy. Inaczej nie mozna, jezeli cele poszczegolych grup spolecznych utozsamia sie z interesem ogolnym. W interesie ogolnym lezy tylko bezpieczenstwo zewnetrzne i wewnetrzne, praworzadnosc, porzadek itp elementy. Socjalizm zas jako cel ogolny stawia np. ceny skupu miesa dla rolnikow albo utrzymanie ukladow zbiorowych gornikom. W rezultacie na utrzymanie przynoszacych same straty kopaln musza lozyc wszyscy obywatele panstwa. Wszyscy obywatele musza tez placic za mieso, ktorego nie da sie sprzedac po zawyzonych cenach - i po okreslonym czasie trzeba bedzie je zniszczyc. I wlasnie wyrzucanie pieniedzy w bloto jest podstawowym efektem rzadow egalitarystow. Dlaczego? To proste. Sa 4 systemy wydawania pieniedzy:
1) swoje pieniadze wydaje sie na swoje cele
2) cudze pieniadze wydaje sie na swoje cele
3) swoje pieniadze wydaje sie na cudze cele
4) cudze pieniadze wydaje sie na cudze cele.
Jak latwo przewidziec - najbardziej nieefektywnymi i rozrzutnymi systemamy, ktore maja wbudowana zachlannosc i nienasycenie sa systemy 2 i 4. Przy tym 2 jest o tyle lepszy, ze potrzeby jednego czlowieka nigdy nie sa tak ogromne jak calej masy nierobow.
Dlatego konieczne jest trzymanie krotko tych, ktorzy maja naturalne sklonnosci do utrzymywania sie z cudzych srodkow.
Z drugiej strony - jest to o czym pisalem. Zaden kontrakt nie moze bazowac wylacznie na warunkach rynku - bo to prowadzi w koncu nawet do tak skrajnych form jak niewolnictwo.

"Jedyny problem to brak dowodów na funkcjonowanie tej teorii."

A jakich dowodow potrzebujesz? Doswiadczen innych? A jak sadzisz, czy mozesz oceniac dzialanie innych abstrachujac od srodkow, celow i sposobu realizycji? Poza tym gdyby na wszystko - zanim by sie wprowadzilo - trzeba by udowadniac praktyka, to swiat nadal stalby na poziomie zbieracko - lowieckim.

"Czy mam rozumieć, że jeśli jakaś grupa uzna, że gwałt nie jest niczym złym, to należy to zaakceptować? "

A czy jest inaczej? Czy chocby na tym forum nie ma ludzi chcacych likwidacji penalizacji aboorcji? Nie ma faktow obiektywnie zlych - bo zlo obiektywne istnieje tylko w bajkach zakich jak Wladca pierscieni.

"Jeżeli znajdą się kobiety, które prowokowały gwałt, to należy wprowadzić prawo, które gwałcicieli w ogóle zwalnia od odpowiedzialności? "

Jezeli prowokowaly, to znaczy, ze tego chcialy - zatem gwaltu nie ma. Gwalt jest wylacznie wtedy, gdy stosunek odbywa sie mimo wyraznej woli jednego z uczestnikow. Dlatego np. gwalt jest przestepstwem sciganym z oskarzenia prywatnego i dlatego, jest to przestepstwo bardzo trudne do udowodnienia.

"Czy w związku z takim potencjalnym i śmiesznym zarzutem powinienem unikać wszelkiej tolerancji?
Muszę na wszelki wypadek trzymać absolutnie wszystkie odmienne mniejszości w parterze, bo jak pozwolę na publiczne całowanie się kobitek (z języczkiem), to jak nic lawina runie i morderstwo będzie legalne? "

Predzej czy pozniej to moze sie stac naprawde. Co wtedy zrobisz? Chodzi poprostu by madrosc okazywac nie tylko po szkodzie.

"Czy Ty wogóle wiesz, o czym mówisz? Czy znasz oba te terminy? Bo ja nie rozumiem, jak można coś takiego napisać.
Czy pożądanie dziecka i ryzyko, że się takiemu dziecku zrobi krzywdę jest dla Ciebie tożsame z pożądaniem do mężczyzny (któremu krzywdę zrobić trudniej z wielu powodów)?
Widzisz takie same ryzyko? To może panicznie boisz się homoseksualistów, bo myślisz, że jak się odwrócisz, to jak nic zaczną Cię dymać? Tak to sobie wyobrażasz? "

Ocho - tego mozna sie bylo spodziewac. Ale zmartwie cie: Tak wiem o czym mowie. Tak wiem - co porownuje. I jedno i drugie zachowanie bylo w przeszlosci na tyle powszechne, ze dzisiaj pojawia sie to jako argument w sporach. Poza tym ty stawiasz dogmat, ze dziecko ZAWSZE musi byc w takim ukladzie poszkodowane. Moze w stosunkach dorosly - dorosly prawdopodobienstwo krzywdzenia jest mniejsze - ale tez istnieje. Poza tym wcele nie wiem, czy proawdopodobienstwo to jest nizsze. Miedzy doroslymi tez zdazaja sie gwalty. Nawet dosyc czesto.

"Może trzeba ich izolować, karmić pigulami, poddawać hipnozie, terapii. Ale nie prześladować, bo to słowo jest znacznie pojemniejsze niż obowiązek leczenia i poddawania się kontroli"

A moze to samo trzeba robic z pedalami? Dzisiaj Jeszcze pedofilia jest uznawana za chorobe tak jak do niedawna pedalstwo. Jednak juz dzisiaj neiktorzy lekarze podnosza, ze pedofila nie jest choroba ale "osobista uroda". Za pare lat mozemy uslyszec, ze pedofilia nie jest choroba a za nastepnych kilkalat pojawia sie demonstracje pedofili zadajacych rownouprawnienia, uznania, tolerancji i czego tam jeszcze.

"No i tu tkwi sedno. Stan i odczucia żołądkowe pana Attyli powinno zostać uwzględnione w konstytucji"

Nie, w konstytucji naleze uwzglednic libertynstwo tow. Uksiu:-))))))

"To nie mam dalszych pytań."

Cale szczescie. Juz sie obawialem:-)))))