--> Archiwum Forum
Kharman [ Konsul ]
Małe pytanie do tzw. "niepacyfistów"
I jak się czujecie widząc sceny plądrowania miasta, czy te uśmiechy na twarzach Irakijczyków wynoszących zlewozmywaki nie napawają was optymizmem, czy Kurdowie zajmujący kolejne miasta nie wlewają w wasze serca wielkiej rzeki radosnego uniesienia?
A ze swej strony dodam, że Amerykanie w sposób wzorowy zapewniają ład i porządek w państwie które właśnie podbili, polska policja powinna brać z nich przykład.
dw4rf [ Generał ]
mniejsze zło
Kharman [ Konsul ]
Zapomniałem dodać o rosnącym napięciu na granicy turecko-irackiej, to również sprzyja optymistycznemu patrzeniu w przyszłość.
Ciekawe komu zdecyduje się Wujek Sam dokopać jeśli Kurdowie zaczną się bawić w partyzankę?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Taka jest kolej rzeczy.
Nie zdziwi mnie, jesli jeszcze zdarzą się lincze funkcjonariuszy Baath albo ichniej bezpieki.
Kurdowie poki co wycofali sie z miast by nie drażnic Turków :)
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Zawsze tak jest po konflikcie zbrojnym - ale będzie coraz lepiej. Nie martw Kharman.
J0lo [ Legendarny Culé ]
mniejsze zlo... a masz inne rozwiazanie?
spoxmaster [ główny kozak ]
O ile dobrze wiem u nas po wojnie nie było takiej "zlewozmywakowej" sytuacji.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Po której wojnie? Pamiętasz co było po II wojnie światowej?
Nie było takiej sytuacji bo:
1. nie było sklepów
2. nie było co kraść
3. nie było komu kraść
X-Cody [ Zabójca z Liberty City ]
Mowią, ze nie ma mniejszego zła...
To jest po prastu : lepsze rozwiazanie.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Może takie małe porównanie historyczne.
Polska kiedyś była pod jażmem komunizmu, udało nam sie z tego "wyjść", dlaczego więc nie mamy pomóc Irakijczykom pozbyć sie reżimu? Czy oni nie zasługują na normalność? Mają prawo być wolnym narodem, żyjącym bez strachu przed władzą totalitarną. Wykażmy sie zrozumieniem. Początki mogą być ciężkie, ale cel jest tego warty!
Nie bądźmy tacy jak "żabojady", którzy martwią sie tylko o czubek własnego nosa (przykładów tego jest multum, jak choćby II wojna światowa).
Joanna [ Kerowyn ]
spoxmaster, Mark24 ---> jak to nie było? Pół Polski (te gorsze) jeździło na "szaber" na ziemie zachodnie
pani_jola [ Konsul ]
spoxmaster, Mark----> poznaniaki ( niektorzy) do tej pory wcinaja pyry z waz ze swastyka, a u mojego dziadka jeszcze dlugo po wojnie byla umywalka z niemieckimi napisami.
minius [ Generaďż˝ ]
Kharman ---> Ponieważ temat grabieży i bezprawia w Iraku jest interesujący, pozwoliłem sobie odpowiedzieć na Twój post w wątku "A co po wojnie w Iraku, czyli ekonomia, polityka i świat - cz.3"
Link poniżej:
Kharman [ Konsul ]
Znowu odezwała sie moja skleroza, zapomniałem o jakże krzepiącym fakcie rabunku magazynów z bronią. A co, biedni Irakijczycy byli tyle czasu ciemiężeni to niech sobie teraz postrzelają, porzucają granatami, zorganizują kilka grup towarzyskich zwanych potocznie mafiami. Z pewnościa przyczyni się to do ustabilizowania sytuacji.
A teraz mam prośbę do jakiegoś wnikliwego obserwatora wydarzeń, jeśli może niech liczy kolejne ofiary. Prośba jest o tyle uzasadniona, że zwolennicy akcji militarnej podawali argument jakoby w WTC zginęło znacznie więcej ludzi niż w konflikcie irackim, ale wojna jeszcze się nie skończyła, a za ofiary zamieszek i samosądów będą odpowiedzialni Amerykanie i ich sojusznicy będący w tej chwili największą siłą w kraju.
Proszę liczyć wszystkie ofiary cywilne, także przestępców zabitych przez siły okupacyjne.
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
jak dotadw wtc zginelo +- 6000 osob a w iraku jak dotad mniej ale pewnie sie to zmieni...coz prosze panstwa : tu jest wojna i tu sie ginie...wojna byla [imho] sluszna wiec i ofiary sa i przez jakis czas beda sluszne...
a co do powstawania mafii to powstaja one nie ze wzgledu na wojne tylko na brak wladzy...jak nie ma wladzy oficjalnej to musi byc nieoficjalna...mafia to nie wina usa tylko jesli kogos to wlochow [lol]...mafia to zwykle prawo silniejjszego i jesli powolany rzad iraku bedzie silniejszy to problem przeminie
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
a przestepcow zabitych to ja nie zaluje...
Kharman [ Konsul ]
Armia USA i jej sojusznicy jako okupańci stanowią władzę ponieważ zniszczyli poprzednią, tak więc do ukonstytuowania się nowej legalnej władzy w Iraku wszelkie ofiary zaliczam na ich konto.
Kharman [ Konsul ]
Jeżeli ofiary WTC policzymy jako obywateli USA to do ofiar w Iraku należy jeszcze doliczyć poległych żołnierzy, ostatecznie byli obywatelami Iraku, prawda?
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
usa nie jest wojskiem okupacyjnym jakkolwiek by to kretyni/pacyfisci nazywali tylko wyzwolicielami co widac po reakcji tlumow ...oglosil ktos zalobe po zrzuceniu saddama z tronu? nie? dlaczego? bo go nienawidza?moze...us army to wyzwoliciele bo wyzwalaja irakijczykow z niewoli rezimu...prawda?
a poleglych zolnierzy jest sporo ale bez przesady...moze inaczej...ja nie wiem ile...jak sie dowiem to napisze
Kharman [ Konsul ]
Jeżeli obca armia zajmuje terytorium kraju bez stosownej umowy międzynarodowej (np. takiej jak w przypadku baz USA w Niemczech) to je okupuje niezależnie od intencji.
Kharman [ Konsul ]
Skoro US Army jest wyzwolicielem, to dlaczego tylu ludzi czepia się Armii Czerwonej za II WŚ, przeca oni nas wyzwalali spod hitlerowskiego jażma, wdzięczni im zatem powinniśmy być po sam kres historyi.
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
[brak komentarza] ...cel uswieca srodki ...czyli nalezalo czekac az saddam stwierdzi ze do kuwejtu jest w sumie blisko i przejedzie si4e tam jeszcze raz...a moze izrael zaczalby mu zawadzac i go usunal...woja prewencu=yjna ma podstawy bytu...a ze w radzi bezpieczenstwa siedza...[ocenzurowano] tzn francuzi to nie moja wina...
pozatym gdyby francja i anglia podjely by sie wojny prewencyjnej bez niczyich pozwolen to moze jeden kretyn z wasem nie rozpoczal by wojny o rase...byl taki gosc co sie chamberlain [sory za bledy w pisowni] nazywal i myslal ze goscia z wasem mozna przekonac zeby sie rozbroil a po skutki odsylam do podrecznikow historii 1939-1945
earthquake [ Konsul ]
Armia USA nie przyczynila sie przynajmniej do rzezi powstancow , jak to zrobila Armia Czerwona zatrzymujac sie przed Warszawa ,zostawiajac na pastwe losu tysiace Polakow
Kharman [ Konsul ]
Chodzi mi tylko o to, że skoro już rozpętali tą swoją wojenkę to należy teraz ponieść wszystkie konsekwencje takiego czynu, polityczne, moralne i wszelkie inne jakie tylko komuś do głowy przyjdą.
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
earthquake ===> wlasnie!
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
a nie ponosza konsekwencji? ponosza ponosza i jeszcze troche beda ponosic...jedna z takich konsekwencji jest bycie najbardziej znienawidzonym kroajem prze arabow i kretynow/antyglobalistow
Kharman [ Konsul ]
Co do rzezi powstańców to podobno w Basrze? było jedno (chiba że siem Anglikom zdawało), ciekawe ilu zginęło?
Kharman [ Konsul ]
Z tego co widzę to osiągnęliśmy he he ... consensus co do zaliczania cywilnych ofiar na konto Amerykanów.
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
basra to to miasto na poludniu? chyba tak...brytyjczycy szli bardzo powoli i "krokami" bo mieli w pamieci wydarzenia z somalii 1993 kiedy to amerykanie chcieli wejsc do mogadiszu szybko i bardzo szybko wyjsc...z przewidywanych 0.5 godziny zrobilo sie 8 godzin oraz bardzo duzo rannych oraz troche zabitych...[balack hawk down]...dlatego woleli byc zbyt ostrozni niz odwrotnie i dlatego moglo to byc tak odczytane
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Kharman - jesteś bardziej pacyfistą czy bezinteresownie nie lubisz USA?
powiedz mi, gdzie ci wszyscy pacyfiści i ich piękne idee kiedy wojny są mniej "medialne"
W Czeczenii rosyjscy sołdaci rozrywają "podejrzanych terrorystów" przywiązując nogi do jednego, a ręce do drugiego BMP, często na oczach rodzin tych ofiar, gwałcą Czeczenki i potem je zabijają, co nawet oficerom uchodzi na sucho (głośna sprawa tego rosyjskiego pułkownika) ...
Dlaczego nie protestujesz pod ambasadami Etiopii i Erytrei? Przeciez do niedawna tam toczyła się jedna z największych konwencjonalnych wojen! No tak, ale bez kamer to jakby tej wojny nie było.
Dlaczego nikt nie protestuje kiedy kolejny afrykański władyka wyrzyna do nogi parę tysiecy ludzi z przeciwnego plemienia? Bo tam nie ma kamer?
WIESZ CO? Te protesty to jest dopiero pierd...lenie i zwykła hiprokryzja.
Większość tych ludzi robi to chyba z nudów i bo tak jest "modnie" teraz.
dziś oglądałem relacje z protestu w Berlinie:
"Na koniec pod Bramą Branderburską organizatorzy planują wielkie PARTY" - ręce opadają...
A po wojnie zawsze jest bajzel, rabunek i szaber. I są tego ofiary. Najgłupiej zginąć teraz, po ogłoszeniu "zwycięstwa" ale tych ofiar jeszcze sporo będzie. Zawsze są.
Tak było w Berlinie (w czym spory udział mieli czerwonoarmijcy), tak było w Seulu, takl było miastach Wietnamu i tak jest w miastach Iraku.
Jankesi już wprowadzili godzinę policyjną i patrolują miasto, ale ich jest tam tylko 5000 więc może trochę cierpliwości.
r_ADM [ Konsul ]
a.i.n...: dokladnie !!!
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kharman : Pozwolisz ze zwroce na ciebie kolacje ? Twoje posty sa na tyle debile ze szkoda mi czasu na sensowne odpowiedzi.
minius [ Generaďż˝ ]
Jeśli Panowie porównujecie II Wojnę w Zatoce do WTC to ja przepraszam, ale chyba tutaj kogoś powaliło.
Kharman ---> Co chwilę w Twoich postach mówisz o (cyt.)"A co, biedni Irakijczycy byli tyle czasu ciemiężeni... lub "Skoro US Army jest wyzwolicielem..." to co to ma do cholery z WTC?
Jeśli porównujesz Wojnę w Zatoce z twoim zdaniem pseudowyzwoleniem, to jedynym odnośnikiem do obecnych ofiar powinny być ofiary w Iraku sprzed obalenia Husajna.
Czyli (według różnych szacunków) 1,5 - 2,5 miliona irakijczyków (w okresie zaledwie 20 lat rządów Husajna) do ilości ofiar obecnej sytuacji.
ŻADNA WOJNA NIE JEST DOBRA.
Tylko czasem pokój, który kosztuje więcej istnień ludzkich jest od niej jeszcze gorszy.
To nie był cytat. To moje własne przemyślenia.
Jako wojujący pacyfista jesteś oburzony ilością ofiar tej wojny - rozumiem to.
Ale ni cholery nie rozumiem czemu pieprzony hipokryto nie żałujesz tych 1,5-2,5 mln irakiczyków?!
Nie jesteś pacyfistą, jesteś nacjonalistą z faszyzującymi poglądami wobec USA i to jedynie może wyjaśnić Twój jad w postach!!!
Theddas [ Konsul ]
Kharman ->
Czuje sie doskonale.
Odczuwam dzika satysfakcje z faktu, ze Saddam i jego wataha wachaja kwiatki od spodu, wzglednie plywaja we wlasnym moczu w jakims zapchlonym bunkrze (nawet jesli tak nie jest to juz niedlugo) i nie maja i nigdy nie beda miec zadnego wplywu na losy milionow bezbronnych ludzi. A ta chwilowa anarchia, ktora teraz panuje w Iraku - to normalne i chyba tylko ktos nie znajacy historii upadkow dyktatorow-mordercow mogl sadzic, ze jej nie bedzie.
Minius ->
Podpisuje sie pod Twoimi slowami. I tyle chyba wystarczy :).
Kharman [ Konsul ]
a.i.n... --> w którymś wątku o Iraku już napisałem, że czekam na to aż Stany zaczną wprowadzać pożądek w Afryce, Korei, na Filipinach i w Czeczenii (po obu stronach, nie chcę czytać o szlachetnych bojownikach i podłych sołdatach, to żałosne) oraz gdziekolwiek gdzie pojawią się terroryści i dyktatorzy, dzięki takim akcjom Busch przekona mnie, że nie chodziło mu wyłącznie o ropę.
Co do mojego pacyfizmu to uważam, że Saddam już dawno powinien był polecieć tylko, że nikomu nie starczyło politycznych jaj aby do tego doprowadzić. Ameryka jako zbiór obywateli nie ma tu nic do rzeczy, interesują mnie motywy jakimi kieruje się Busch i jego załoga.
A gdzie ci pacyfiści to nie wiem, ale jak widziałem ich przedstawiciela na Hot Chacie to mi się płakać chciało, facet całkowicie oderwany od rzeczywistości.
Jak się zaczyna bajzel pod tytułem wojna to się bierze na siebie jego konsekwencje i obowiązek sprzątania.
LooZ^ --> w swoim wątku nakłaniałeś wszystkich do spójnych, posiadających konkretną argumentację wypowiedzi, a tutaj stać cię tylko na jakieś rahityczne wymioty intelektualne - jestem rozczarowany.
Apropo: co było na kolację? Mam nadzieję, że nie uszkodziłeś sobie monitora, jeśli w rzeczywistości doszło do postulowanych przez ciebie torsji.
minius --> jakby to ująć, argument, że na II Wojnie w Zatoce zginęło mniej ludzi niż w WTC, padł ze strony osób popierających atak, nie chce mi się sprawdzać w którym wątku.
Moje posty o Irakijczykach nie mają nic wszpónego z WTC, cała myśl o WTC jest jedynie dygresją na argument bezkrytycznych zwolenników wojny.
Nie wiem, czy nikt tutaj nie potrafi wyczuć ironii kiedy piszę o Armii Czerwonej. Ludzie zdejmcie se te klapki z paczałek (pisownia zamierzona).
"Żadna wojna nie jest dobra" - piękne truizmy waść prawisz, piękne.
Muszę być niesamowicie skomplikowaną osobą skoro jednocześnie jestem "wojującym pacyfistą", "pieprzonym hipokrytą" oraz "nacjonalistą z faszyzującymi poglądami wobec USA", gdzie mi się to mieści?
Rozumiem, że zamieniliśmy Wielkiego Czerwonego Brata na Wielkiego Niebieskiego(?) Brata ale jak tak dalej pójdzie to zaczną tu latać "zaplute karły reakcji" i inne wesołe stworzonka.
Możesz mi pokazać w którym miejscu tak bije ze mnie brak smutku z powodu tych milionów Irakijczyków?
Nie wiem czy zauważyłeś ale między akapitem o ofiarach dyktatury Saddama a tym w którym raczysz mnie tak subtelnymi "komplementami" nie ma nawet jednego słowa mojej wypowiedzi.
I gorąco proszę o definicję faszyzujących poglądów.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kharman : Trudno mi odpowiedziec sensownie na bzdury porownujace Irak 2003 z Polska 1945 roku... Sorry, nawet ja mam swoje granice tolerancji.
"Muszę być niesamowicie skomplikowaną osobą skoro jednocześnie jestem "wojującym pacyfistą", "pieprzonym hipokrytą" oraz "nacjonalistą z faszyzującymi poglądami wobec USA", gdzie mi się to mieści?"
My tez sie zastanawiamy...
Kharman [ Konsul ]
LooZ^ --> sorry pochromoliło mi się, to nie ty namawiałeś do spójnych wypowiedzi. Przepraszam że posądziłem cię o coś takiego.
Znasz pojęcie IRONIA, przeczytaj dok ładnie post który zamieściłem wyżej, tylko czytaj powoli i ze zrozumieniem. :)
TEDDY BEAR IS BAD [ Pretorianin ]
jestem idealistą i świat i tak zmirza ku zagładzie więc mu w tym niepomogę
kocham wszystkie kobity te to jet idealizm zawsze może byc lepiej
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kharman : Oh, wybaczam. Co do ironii to jesli naprawde tam jakas jest (hop, hop ironio... ;)) to zaprzeczasz sam sobie... No, ale co mnie to ;) Ja ide spac. Dobranoc.
Kharman [ Konsul ]
LooZ^ --> ironia była zawarta w słowach o naszej dozgonnej wdzięczności Armii Czerwonej.
Chyba nie zaprzeczysz, że Niemców wyparli z naszego terytorium? A że zostali kapkę dłużej to już zawdzięczamy urokom międzynarodowej polityki mocarstw.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Kharman => w takim razie, co chcesz udowodnić w tym wątku.
Chyba nie jestem dość kumaty, albo nie rozumiem...
Skierowanie topicu do "niepacyfistów" w mniej lub bardziej zaczepny ;) sposób, logicznie ustawia Cię po stronie pacyfistów.... czy raczej tzw. "pacyfistów"...
Z kolejnych Twoich postów wynika jednak coś zupełnie innego... Piszesz, że interesują Cię motywy Busha i Spólki , o braniu odpowiedzialności za rozpoczęta wojnę...
Prawdziwych motywów nie znam, wiem jedynie pod jakimi hasłami zaczęto tę wojne i choć zdaję sobie sprawę, że jest tu coś głębszego - to oficjalne powody póki co mnie satyfakcjonują :)
Odpowiedzialności koalicja się nie wypiera, co więcej deklarując jeszcze przynajmniej 2-4 letnią obecność w Iraku, raczej bierze pełną odpowiedzialność za przyszłość tego kraju...
Wycofując TERAZ swoje "okupacyjne" oddziały USA pokazałyby dopiero skrajną nieodpowiedzialność...
Jednym zdaniem - what's your point Kharman ???
Co chcesz udowodnić / przedstawić w tym swoim wątku???
Kharman [ Konsul ]
a.i.n... --> Wątek powstał na skutek impulsu wywołanego widkiem szabrującego tłumu i wiadomości, że zostały rozkradzione magazyny broni i szpitale.
Chciałem też przekonać się czy "niepacyfiści" są zdolni do innej niż bezwarunkowe poparcie oceny poczynań US Army w Iraku.
Rozumiem, że szaber jest nieodłącznym elementem tak gwałtownej zmiany władzy ale te cholerne 5000 żołnierzy mogłoby zabezpieczyć tak istotne miejsca jak wymienione wyżej. Czy to tak wiele?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Kharman => z tego co wiem, to obecne tam (póki co oczywiście) 5000 US troops ma za zadanie:
- pilnować ujęć i zbiorników wody,
- infrastruktury energetycznej (chcą za kilka dni przywrócić prąd w mieście),
- do tego pilnują kilku hoteli z tymczasowym HQ koalicji w Bagdadzie,
- hoteli z dziennikarzami,
- "okupują" samo miasto, czyli rozstawili posterunki,
- last but not least, muszą zwalczyć ostatnie ogniska oporu fedainów i arabskich ochotników z innych miast plus szukają ewentualnych ukrywających sie grubych ryb z Baath...
teraz rozdziel te zadania na 5000 (no powiedzmy nawet na 10.000 jakie może tam być dziś lub za kilka dni) wojska. częśc tych ludzi jest na służbie gdy druga część odpoczywa...
Zostaje naprawdę niewielu...
Dlatego wprowadzili godzinę policyjną, a niedlugo mają ruszyć miesane patrole złożone z jankesów i byłych irackich policjantów...
Wątpię czy da się to zrobić szybciej, zwłaszcza w mieście tak dużym i niezupełnie opanowanym...
Kharman [ Konsul ]
a.i.n... --> broń w przeciwieństwie do ujęć wody ma to do siebie, że można ją przenosić, przecież te 5000 to nie były jedyne siły zdobywające miasto, prawda? Może się nie znam, ale wydaje mi się, że załadowanie zawartości magazynów na ciężaróki i przwiezienie tego do owych HQ, nie byłoby zadaniem ponad miarę. Co więcej po tym co zobaczyłem w telewizji mam wrażenie, że owe posterunki spełniają jedynie rolę dekoracyjną.
Czy szpitale to nie są przypadkiem obiekty o znaczeniu strategicznym? Chyba, że ważniejsza jest wygoda naczalskich półdupków, które mogą spocząć jedynie w niezniszczonych hotelach na niezniszczonych meblach.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Kharman => nie jestem i nie będę rzecznikiem USARMY ani Busha, nie chcę CI się tłumaczyć z ich decyzji, nawet nie znam dokładnych decyzji tych ludzi.
Tak jak TY widzę tylko skutki.
Jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie oczekuję i nie wymagam NIEMOŻLIWEGO.
Minęło 4-5 dni od przełomu w Bagdadzie, w pięciomilionowym miescie, którego pewna część mieszkańców jest jeszcze wrogo nastawiona do "okupantów" a Ty oczekujesz, że w niecały tydzień na ulice wróci porządek???
Tu nie wystrczy tydzień, ani dwa. Tu trzeba pewnie z miesiąca na przywrócenie miasta do jako-takigo stanu. Trzeba czasu na zwalczenie resztek walczącego reżimu, na przywrócenie do stanu uzywalności lotniska, na zabezpieczenie tych lotnisk, szpitali, dróg do Bagdadu by mogła napłynąć pomoc choćby z Czerwonego Krzyża...
A Ty masz pretensje, że po 4 dniach są grabieże i rabunki?
Tak BTW - to sami Irakijczycy grabią i podpalają sklepy, też coś w tym jest :/
W Afganistanie ciągle zdażają się zamachy a Talibowie mimo tak długiego czasu pokazują, że jeszcze ich nie wytępiono.
Porównaj sobie to teraz z krajem liczniejszym i o wiekszych miastach jakim jest Irak.
Trochę cierpliwości.
Jeśli masz pomysł jak to szybko doprowadzić do porządku - zadzwoń lub napisz emaila do Sekretarza Stanu USA.
Postawa roszczeniowa niewiele wniesie.
minius [ Generaďż˝ ]
Kharman --->Może i kilka moich określeń wobec Ciebie było zbyt ostrych, ale jeśli zdobyłbyś się na chwilę neutraności i poczytał swoje własne posty, to sam doszedłbyś do wniosku, że Twoje tezy jakie tu głosisz nie dość, że są całkowicie niespójne i nie zrozumiałe dla człowieka, który nie wie o czym w danej chwili myślisz, a co próbujesz przelać w słowo pisane.
Pierwszą moją odpowiedź wobec Twoich zarzutów o grabieżach i bezprawiu starałem się skonstruować rzeczowo, obiektywnie i okraszając przykładami. Cóż, pomimo, że potwierdziłeś, że ją czytałeś, to mimo wszystko nadal z Twoich postów bił jedynie bełkot i jad wobec USA. Widzisz, tak się składa, że ja w przeciwieństwie do wielu forumowiczów (na szczęście nie większości) rozgraniczam demagogiczne hasełka typu USA = imperializm, Wojna w Iraku = Wojna o ropę. Czemu? Bo:
1. USA to kraj demokratyczny i Bush jest jedynie przedstawiciem tego narodu wybranym w demokratycznych wyborach.
2. Bush nie jest tam ani królem ani imperatorem dożywotnim.
3. Żaden kraj na świecie poza USA nie miał ochoty/siły rozwiązać "węzeł gordyjski" jakim spewnością jest sytuacja na Bliskim Wschodzie. A rozwiązanie problemu państw rozbójniczych, a zarazem z drugiej strony zmuszenie Izraela do uznania Palestyny takimwłaśnie rozwiązaniem (choć drastycznym) właśnie jest.
4. Ta wojna (jak wiele razy ja i kilku forumowiczów) próbowaliśmy wytłumaczyć że, nawet jeśli jest wojną o ropę, to bardziej o to żeby z tej ropy nie były finansowane ekstremistyczne arabskie bojówki, miejsca zapalne i reżimy, a nie zawłaszczeniem tej ropy dla USA. No bo jakież to zyski mają być z tej ropy dla rządu? Podatek od handlu nią? Bo za darmo przecież nie będą jej wydobywać. Każda z tych firm , wydobywając ją bierze przecież na siebie zobowiązanie do odbudowania/zbudowania infrastruktury czegoś tam w Iraku. I zapewniam Cię, że jeśli choćby Rafineria Gdańska za tą ropę wybuduje zakłady, czy rurociągi - TO NAPEWNO po oddaniu Iraku w ałkowitą kontrolę irakijczykom ,tego co tam zbudowała/odbudowała ze sobą nie zabierze spowrotem.
A co do tych podatków od handlu z ropą, to jest to zaledwie kilka procentów ceny ropy. Jeśli zaś weźmiesz pod uwagę koszty jakie USA poniosły w związku z tą iterwencją, to musieliby użytkować te złoża kilkaset lat. Czyżby nie mieli lepszych pomysłów na zarobek? Nie zartuj.
Podajesz, że w Bagdadzie jest/było 5000 żołnierzy koalicji. OK. Odlicz od tego tzw służby tyłowe, przyfrontowe, techniczne. Teraz weź porównaj wielkość Warszawy x 5 (bo wtedy chyba będą to wielkości zbliżone) i wyobraź sobie, że w Warszawie są ogólnodostępne na każdym rogu kałasznikowy, a w ciągu jednej nocy zniknęli wszyscy policjanci. Czy 5000 osób zapewni bezpieczeństwo temiu miastu? NIE. A teraz dodaj do tego brak prądu, skrywaną latami nienawiść do poprzednich władz, nędzę - i masz odpowiedź czemu i skąd takie drastyczne sceny na ulicach Bagdadu. O mentalności Arabów wypowiadał się nie będę, bo jej poprostu nie znam.
Co do moich zaś określeń "wojujący pacyfista", to nie ja je ukułem, lecz wziąłem z innych dyskusji. Użyłem je zaś specjalnie jako określenie ironiczne, bo jak można wytłumaczyć wiele obecnych postaw tych pseudopacyfistów, którzy swoje racje starają się przedstawić na ulicach siłą, kamieniami, pałkami, czy jak w Rzymie bombami?
Jeśli zaś chodzi o faszyzującego nacjonalistę? Może wobec Ciebie było to niesprawiedliwe, chodziło mi zaś tutaj o ludzi, którzy z takim uporem łączą kwestie udziału Polski w tym konflikcie z utratą niepodległości przez nasz kraj, porównującego Blaira i Busha do Hitlera, nie zauważając zaś wcale, że gdyby nawet ta wojna potrwała jeszcze nawet 10 lat w takiej samej intensywności co dotąd, to i tak nie przekroczyłaby ilości ofiar Hitlera, Stalina, czy Husajna.
Sam już w tytule wątku określiłeś siebie jako "pacyfistę", a później na tyle gmatwałeś swoje wypowiedzi, że nie dziw się, że automatycznie zaszufladkowany zostałeś do miana "pacyfistów", ale nie tych prawdziwych, jak tybetańscymnisi, czy Mahatma, Ghandi lub Martin Luther King, ale właśnie do grupy tych krzykaczy, dla których zło=IZRAEL, wyzysk i panowanie nad światem=USA.
A świat nie jest ani czarny, ani biały. USA to wielonarodowy, wielowyznaniowy, wielopogladowy kraj w którym nawet w przeciwieństwie do Polski człowiek z pejsami i myską również może chodzić ulicą obok araba nie narażając sie na kpiny lub obelżywe słowa. Więc dla mnie większym ideałem demokracji i tolerancji jak na razie jest USA a nie Polska, choć czuję się Polakiem, pomimo, że często wstydzącym się za postawy rodaków.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Juz Ci Kharman odpowiadam, jak sie czuje. Podle. Fatalnie. Owe grabieze - zreszta rzecz normalna, panstwo, w ktorym zyjesz, powstawalo na przelomie lat 40. i 50. w podobnych warunkach - swiadcza wylacznie o tym, ze spolecznosc miedzynarodowa (a wiec i ja) zbyt dlugo zwlekala z podjeciem zdecydowanych krokow zmierzajacych do obalenia rezimu. Nie inaczej bedzie z chwila upadku innych dyktatorow. Gdybysmy jako gatunek mieli wiecej rozsadku i mniej zwracali uwage na "humanitarne" argumenty prowadzace do dlugofalowo wybietnie niehumanitarnych dzialan, pewnie znacznie lepiej zyloby sie wielu ludziom.
Masz, kochany, obecnie na ekranach piekny przyklad tego, do czego prowadzi falszywie pojmowany "pacyfizm".
Kharman [ Konsul ]
Ponieważ jak mi się zarzuca zagmatwałem moje wypowiedzi, postaram się niniejszym wyłożyć moje stanowisko wobec konfliktu irackiego jak najprościej.
Saddam powinien był zostać obalony w '91, albo zaraz po Afganistanie.
Nadal zachowam moje wątpliwości czy aby nie jest to wojna o ropę, czekam ze zmianą tego poglądu na rozpoczęcie akcji wojskowych bądź politycznych w miejscach które wymieniłem w tym wątku.
Propagandowa strona ataku była zrealizowana do dupy, o tym zresztą już pisałem choć w innym wątku.
Czekam na zakończenie konfliktu i wycofanie się wojsk amerykański jak tylko ukonstytuuje się nowa demokratyczna władza.
Dziwi mnie fakt, że strona amerykańska potrafiła określić umiejscowienie fabryk BC, a planistom nie przyszło do głowy zabezpieczenie magazynów broni konwencjonalnej.
Pod znakiem zapytania należy postawić zapisy naszej konstytucji, o ile wiem nasz udział w tym konflikcie jest z nią sprzeczny.
Rozumiem, że jesteśmy wiernymi sojusznikami USA, ale to z Niemcami i Rosją graniczymy, a w tym przypadku olaliśmy ich z góry na dół. Dyplomatą nie jestem i nie znam sposobu rozwiązania tej sytuacji, niemniej w mojej ocenie daliśmy ciała.
Na pewno pominąłem jakieś kwestie, tak więc jeśli ktoś czuje się niezaspokojony tą wypowiedzią to czekam na pytania.
minius --> wybacz ale przykład tybetańskich mnichów jako pacyfistów nie jest najszczęśliwszy, o ile wiem to w swoim czasie upuścili oni sporo krwi swoim sąsiadom i to bynajmniej nie w celach leczniczych. Oczywiście w chwili obecnej są orędownikami pokoju, ale jakbym miał takich sąsiadów jak oni też bym nosa nie wychylał.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Jako przeciwnik wojny w Iraku (na krótko przed jej wybuchem) i zwolennik szybkiego i zwycięskiego jej zakończenia (dla aliantów), zaliczam się chyba do "niepacyfistów".
Kharman, zastanów się, czy pod ciężkim, amerykańskim butem oraz pod wpływem rabunków i chaosu ginie teraz co godzinę więcej niż 14 ludzi? To daje ponad 300 osób dziennie i 2,3 tys. tygodniowo.
Pytam nie bez przyczyny. Taką średnią osiągnął ojciec narodu, Saddam Husajn al-Takriti w ciągu 24 lat u steru władzy. Jeśli okarze się, że średnia ta została przekroczona i nie widać kresu przemocy, to znaczy, że ta wojna była czystym złem. I pacyfiści mieli rację, a twardogłowi "niepacyfiści" okazali się zwiedzionymi, ogłupionymi przez media frajerami. Ja również.
Kharman [ Konsul ]
uksiu --> cóż, poczekamy, zobaczymy, nie pozostaje nic innego jak czekać na rozwój wypadków.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Dokładnie.
Normalny człowiek nie może popierać zrzucania bomb ot tak, dla zabawy.
Jeśli ktoś już wierzy w to, że wojna może mieć kiedyś, w jakiś okolicznościach sens, to nie dla niej samej, a dla tego, co przyniesie.
minius [ Generaďż˝ ]
Kharman ---> I od tego trzeba było rozpocząć.
Zgadzam się, że koalicja obecnie sobie w Iraku nie radzi z zaprowadzaniem porządku. Częściowo wyłuszczyłem dla czego już wcześniej. Obecne pieprzenie Busha i jego doradcy wobec stacji TV jest z ich strony przygłupie, bo od tego jest właśnie TV żeby pokazywać, że sobie nie radzą. Dzieki temu pewnym ludziom sukces nie przyćmi prawdziwej sytuacji w Iraku.
Zapomniałem jeszcze dodać do wcześniejszego postu o tym czemu sobie nie radzą fakt, że ma tu jeszcze istotne znaczenie bariera językowa pomiędzy wojskiem, a obywatelami Iraku. Dość trudno jest rozeznać się kto do kogo ma pretensje i kto grabi, a kto wynosi się ze swoim dobytkiem. Ale uważam, że tydzień, dwa powinno to ukrócić. Jeśli nie, to Bush będzie łapał spore minusy w społeczeństwie USA, a to w kraju demokratycznym oznacza odpadnięcie w drugiej kadencji.
el f [ RONIN-SARMATA ]
W czasie każdej wojny, następuje taki okres, po przejściu wojsk a przed zainstalowaniem się władzy cywilnej kiedy jest chaos, rabunki, morderstwa i samosądy. Tak było w 1943-5 we Włoszech, Francji, Beneluksie, Czechach , w 1941 na polskich Kresach, Ukrainie, krajch bałtyckich. Dopiero potem następuje stabilizacja i porządek , mniej lub bardziej wymuszony siłą zwycięskich wojsk.
Jeszcze nie tak dawno temu, zwyczajem były rabunki dokonywane przez zdobywców; zwycięskie wojska dostawały "prawo" nieskrępowanego rabunku i mordów. To, co dzieje się obecnie w Iraku i tak jest bardzo mikroskopijnym zjawiskiem w porównaniu do innych wojen.
I za to, za nowy standard prowadzenia wojny, gdzie na pierwszy plan wysówa sie ochrona ludności cywilnej wrogiego państwa, minimalizowanie strat i zniszczeń, chwała Amerykanom.
Attyla [ Legend ]
Kharman i pozostali pacyfisci. Wystepowanie przeciw wojnie to jedno. Ale wykozystywanie do wlasnych celow tego co zawsze sie dzieje po zajeciu jakiegos terenu przez wroga to drugie. W kazdym razie jezeli chcecie miec do kogos pretensje to miejscie ja wobec tej dziczy, ktora sie tego szabru dopuszcza. O ile wiem, to zaden zolnierz z armii najedniczych nie uczestniczyl w tych ekscesach. I to jest juz naprawde wiele. Zawsze bowiem bylo tak, ze pladrowaniem zajmowali sie przede wszystkim zolnierze. Przez pewien czyas byla to nawet bardzo istotna czesc wynagrodzenia pobieranego za sluzbe. I wtedy pladrowane bylo wszystko. Bez roznicy czy budynek byl rzadowy czy prywatny. teraz zas po pierwsze pladruje nie zwycieskie wojsko i nie ludnosc cywilna ale ludnosc cywilna budynki panstwowe. Jezeli zatem chcecie miec do kogos pretensje to najlepiej do samych szabrownikow. ten "argument" nie rozni sie od "argumentu" mozliwego do wystosowywania w stosunku do "wyzwalania" polski przez ruskich. Tyle, ze wtedy szaber "cywilny" do ulamek ulamka szabru, ktory byl wykonywany oficjalnie przez ruskich. Nawet sytuacja podobna.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Przypominam, że typowym obrazkiem z naszych ulic jest np. grupa łobuzów tłukących faceta w marynarce. Ludzie, ostrożnie zachowując dystans, myślą:
- To pewnie kumple z wojska i tak się witają
- Ma teczkę, da sobie radę
- Na pewno ich sprowokował
- Głupi, po co się z łobuzami bije
- Ci uliczni mimowie są coraz natrętniejsi
I idą sobie dalej, nie zawiadamiając policji.
"Pacyfiści" oczekują od okupanta w Iraku znakomitego rozeznania w sytuacji, znajomości dialektów arabskiego i tego, czy sklep na rogu ulicy należy do wynoszącego rzeczy Alego. Tymczasem to są zwykli ludzie, choć może mają głupszy hymn i prezydenta. Lepiej dajmy im przykład cywilizowanego podejścia i spróbujmy trochę ukrócić znieczulicę.
A mówię to jako mieszkaniec wielkiego bloku, w którym jakiś czas temu facet stłukł kobietę tak, że krew była na ścianach klatek i w windzie. A gdy przyszło do rozmawiania z policją, to się okazało, że tylko ja jestem taki kozak i mogę zeznawać, choć moje zeznania psu na budę, bo nie widziałem sprawców.
AK [ Senator ]
uksiu - a moja opinia jest inna - skoro już tak ich tam gnało, aby wejść do tego Iraku, to niech teraz pokażą że potrafią coś więcej niż zrzucać zaawansowane technicznie bomby na zacofanych i zdemoralizowanych żołnierzy. Wojna nie piknik, najeźdźca także (w naszym "wspaniałym XXI wieku) musi się czymś wykazać. Zwłaszcza, że kreuje siebie na światowego policjanta i zbawcę ciemiężonych.
Zatem - jesli już ktoś robi z siebie Bóg wie kogo i zabiera się za porządki, to MUSI się wywiązać ze swojej roli (to o Bushu, nie o tobie).
And no excuses - jak nie wiedział jak będzie kraj wyglądał po wojnie, to nie powinien się pchać.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
AK--->
Jeśli chaos nie ustanie, to nikt nie bedzie mógl twierdzić, że ta wojna to wielki sukces kogokolwiek.
Zobaczymy, jak dlugo będą trwały te zamieszki.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Myślę, że do końca tego tygodnia będzie jako-taki porządek.
Wspólne patrole z byłymi irackimi policjantami plus ze dwa lincze na szabrownikach powinny załatwić sprawę :)
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Kharman
wyluzuj i skończ tradycję, tych głupich polemik, aby nie nazwać to po prostu pyskówkami... myślałem, że ludzie przeciwko wojnie okażą się mądrzejsi od swoich opponentów, bo dotychczas dominowały wątku typu "do ....(wstawić proszę obraźliwe słowo> pacyfistów", ale jak widać, zawsze znajdą się tacy...