A co po wojnie w Iraku, czyli ekonomia, polityka i świat - cz.3

minius [ Generaďż˝ ]

nutkaaa --->A zajrzałaś chociaż do tamtej części, że się wypowiadasz?
Cz 2 jest o około 4x większa niż największy wątek z 150 postami. Zwróć uwagę, że 20 z tych 37 postów jest wielkości przeciętnych 50 postów. Wątek ten ładował się niemiłosiernie długo, o czym pisałem aż 2 razy do moderatorów (to również możesz sprawdzić).

Jeśli pokażesz mi jakikolwiek wątek (nawet ten 160 postowy) dłuższy/większy od cz. 2 tego tematu, to sam osobiscie wystąpię o kasację cz.3

Owen [ ]

Poprzedni wątek czytałem tak długo, że postowałem 30 minut po założeniu nowego wątku sądząc, że tamten cały czas jest na topie ;-pp

Zatem powtórzę się:

Trochę off-topic ale...

minus --> Sądzę (patrząc po sobie), że czyta ten wątek więcej ludzi niż wam się wydaje, jednak nie udzielają się ze wzgędu na brak czasu na pisanie elaboratów :-)

minius [ Generaďż˝ ]

Owen ---> Wiem, że uczciwe krytykowanie powinno się zacząć od siebie. Więc przyznaję, że w pierwszym wątku pozwoliłem sobie pofolgować z rozwinięciem moich myśli i... tak jakoś zostało, że każdy kolejny rozmówca również swoje posty rozbudowywał do megarozmiarów. Starałem się w końcu cz. 2 zaapelować o skracanie tych "elaboratów'. Sam zresztą staram się też ograniczać z ich długością.

Ale uważam, że czasem rozmowa jest tak ciekawa, że aż żal nie rozwiąć swojej myśli.
Zresztą nie uważam (tak jak moi przedmówcy, że długość postu o czymś świadczy, lecz jego treść.

Więc nie pękaj, tylko przyłącz się do rozmowy.
Jeśli się nie zgadzasz z tym co pisaliśmy, to tym lepiej - rozmowa będzie ciekawsza.
zresztą ja również kilka razy przyznawałem kolegom, że to ja się pomyliłem, a oni mają rację. Na tym plega właśnie ciekawa dyskusja.

"Tylko koń nie zmienia poglądów."

Owen [ ]

Może wykażę się w tym momencie ignorancją ale, szczerze mówiąc bardziej martwią mnie na dzień dzisiejszy problemy Polski. Oczywiście wpisują się one w problem Iraku tym bardziej, że Polska jest wymieniana w gronie państw, które realnie mają wpływać na polityką w powojennym Iraku. Z czym de facto wiążą się określone benefity.

Niemniej nie wszystko można załatwić „petrodolarami z Iraku”. Najbardziej martwią mnie na dzień dzisiejszy poważne problemy w naszych finansach publicznych i pomysły Kołodki na wykorzystanie zapisów księgowych do napędzania gospodarki. Nie wiem gdzie ten człowiek się uczył ekonomii, ba! rachunkowości! jeżeli chce zapisy księgowe przekształcić w gotówkę, którą chce wypuścić na rynek. Ten człowiek chce drukować pieniądze! Przecież, aby zrealizować te rezerwy, trzeba dokonać operacji otwartego rynku, sprzedając dolary. Dopiero wtedy te rezerwy się zrealizują w formie gotówki. Ale gospodarce polskiej takie operacje nie są potrzebne!

Do tego jego idiotyczne udowadnianie, że czarne jest białe (chodzi o twierdzenie: Polacy płacą jedne z najniższych podatków – LOL) i jego wizja reformy finansów publicznych. Strach pomyśleć, co się będzie działo, jeżeli jego pomysły zostaną wprowadzone w życie.

Ufff... wygadałem się wreszcie.

No ale to tylko off-topic.

Co do tematu – znowu z perspektywy Polski.

Wiele zależy od tego jak zostaną wykorzystane te punkty jakie zgromadziliśmy wysyłając symboliczną ilość wojsk do Iraku (moim zdaniem było to jak najbardziej słuszne). Jeżeli pod pręgierzem opinii publicznej (podsycanej przez LPR i Samoobronę) nasi notable zaczną coś bełkotać i podskakiwać w koalicji – skończy się to niczym. Poniesiemy koszty interwencji, ale już nie zostaniemy zaproszeni do podziału łupów. Opowiedzieliśmy się po stronie USA i powinniśmy być już w tym konsekwentni. Mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na pomysł wznowienia flirtów z Francją i Niemcami. Gospodarczo i tak nas nie będą ignorować – gospodarka sama się wybroni, jeżeli damy jej szansę.

Jak na razie wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że będzie inaczej (tzn. będziemy jednak coś z tego mieli).Opinia publiczna pomału odwraca się od krzykacza Chiraca patrząc jak Vilepin zaczyna płaszczyć się przed Amerykanami aby urwać coś dla Francji.

Niestety trzeba pamiętać, że ten konflikt się nie zakończył. Jak na razie trzymam kciuki, że nie rozleje się na Iran, Syrię, Jemen, Arabię Sudyjską. Gdyby tak się stało, z profitami trzeba by czekać naprawdę długo.


Może trochę nieskładnie, ale jednak się dopisałem. W poniedziałek zobaczę co nowego napiszecie.

minius [ Generaďż˝ ]

Jeśli weźmie się pod uwagę jak postrzegani są/byli Polacy w Iraku, a przy tym bardzo profesjonalne zachowanie polskich oddziałów rozjemczych w byłej Jugosławii, to możemy liczyć, że w wielu napiętych sytuacjach jakie zdarzą się w Iraku (cóż napięć nigy nie da się uniknąć jeśli idzie o ład i sprawiedliwy podział dla narodów) na potrzebę mediacji właśnie przez Polskie przedstawicielstwa lub oddziały.
Nie oszukujmy się. Na tych 200 żołnierzach polskiej interwencji na pewno się nie skończy. Wiem już dzisiaj, że pojadą tam polscy policjanci i siły rozjemcze. Uważam nawet, że właśnie teraz bardziej potrafimy wykazać się przywracaniem porządku ni nawet samym "wyzwalaniem" Iraku. Nie mamy flagi z gwiazdami na granatowym tle. Jesteśmy krajem, który mniej niż amerykanie jest podatny na hurraoptymistyczną propagandę. Amerykanie jak widać mogą nam ufać. Przykład jak był przez ONZ postrzegany Tadeusz Mazowiecki jako mediator może właśnie teraz Polsce dać szansę na umocnienie swojej międzynarodowej roli mediatora.

Trochę szkoda, że do Uk-Kasr na konferencję w sprawie Iraku nie jedzie właśnie Mazowiecki.

minius [ Generaďż˝ ]

Errata spotkanie w sprawie Iraku ma się odbyć w An-Nasiriji, a nie w Um-Kasr, jak napisałem.

11.04.2003

18:21

[9]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

A propos wymiernych zysków Polski dzięki tej wojnie, wczoraj pozwoliłem sobie założyć osobny wątek:

minius [ Generaďż˝ ]

Muszę to napisać, bo aż się tarzałem ze śmiechu na odpowiedź USA na propozycje odbudowy Iraku ze strony Francji, Niemiec i Rosji:
(cyt.) "Mogą wiele zrobić dla Iraku. N.p. anulować 8 mld. długu jakie w tych krajach zaciągnął reżim na budowę aparatu represji".

Świetne.
Zawsze myślałem, że największą ironią potrafię zabłysnąć ja sam.Poddaję się przed urzędnikami USA!!!
Chylę czoła :D :D

Brewer [ Chor��y ]

Wojna w Iraku dobiega końca. Teraz nadejdzie czas na odbudowe ekonomiczną i polityczną (chyba istotniejszy aspekt) tego kraju. W jaki sposób będzie to realizowane? Odpowiedź na to pytanie nie jest zbyt prosta. Niewątpliwie jednak powstanie w Iraku marionetkowy rząd lub dyktatura pod egida USA (dłuższa amerykańska okupacja na pewno nie wchodzi w rachubę). O demokracji na razie mozna zapomnieć, wiec...

Nie chce mi się wierzyć, że Amerykanie znajdą odpowiedniego kandydata na stanowisko opuszczone przez Husajna. Nowy proamerykański dyktator musiałby przed wszystkim zostać zaakceptowany przez niejednorodne narodowościowo i religijnie społeczeństwo Iraku. Ciekawe czy taki kandydat (który z całą pewnością powinien być Irakijczykiem) nie otrzymałby łatki „amerykańskiego zdrajcy”, czy jego obsadzenie nie wywołałoby protestów wśród niektórych irackich watażków, którzy siedzieli cicho trzymani twardo przez reżim Huejna, a teraz rozwiną skrzydła w czasie powojennej samowolki.

Amerykanie na to nie pozwolą? Chyba nie będą siedzieć w Iraku wiecznie. USA ma na głowie kilka innych spraw, więc koncentrowanie się jedynie na tym regionie świata, nie byłoby chyba najwłaściwszym posunięciem. Dlatego też istotnym jest, aby nowy system polityczny zorganizowany został sprawnie, o ile to możliwe szybko, a przede wszystkim, aby był on permanentny.

Po zrealizowaniu do końca fazy wstępnej odbudowy Iraku (całość będzie trwać raczej latami), USA i ONZ muszą w końcu ocenić, jaka jest funkcja jednych i drugich w utrzymywaniu światowego porządku. Nie może być bowiem tak, że parę krajów z ONZ nie podpisuje rezolucji i już przez niektórych Amerykanie nazywani są „terrorystami”, „mordercami”. USA z kolei nie może stać się jednokomórkowym organizmem walczącym ze złem wszelakim. Należy wypracować jakiś kompromis. Nie można przecież zostawić sytuacji w Czeczenii (moim zdaniem rosyjska dyplomacja przegięła pałę wysnuwając oskarżenia przeciwko Stanom, a zupełnie zapominając o swoich działaniach na Kaukazie) i Palestynie w kształcie, w jakim są obecnie. Trzeba coś z nimi zrobić – to pewnik. Nie może to jednak spocząć wyłącznie na barkach USA.

"Mogą wiele zrobić dla Iraku. N.p. anulować 8 mld. długu jakie w tych krajach zaciągnął reżim na budowę aparatu represji".

- to jedyna prawidłowa reakcja (do tego wyszydzająca bezczelność tych trzech państw) i trzeba się tylko cieszyć, że Amerykanie są konsekwentni

minius [ Generaďż˝ ]

W pewnym wątku (entym zresztą) Kharman napisał:
"I jak się czujecie widząc sceny plądrowania miasta, czy te uśmiechy na twarzach Irakijczyków wynoszących zlewozmywaki nie napawają was optymizmem, czy Kurdowie zajmujący kolejne miasta nie wlewają w wasze serca wielkiej rzeki radosnego uniesienia?

A ze swej strony dodam, że Amerykanie w sposób wzorowy zapewniają ład i porządek w państwie które właśnie podbili, polska policja powinna brać z nich przykład."

Chciałbym odnieść się do tej wypowiedzi, ale nie chcąc podtrzymywać kolejnego już wątku, robię to tutaj:
Otóż, jak wszystkim wiadomo, w przewidywaniach wojskowych (koalicji, jak również i innych krajów), wojna miała potrwać jeszcze min. miesiąc. USA szykowała kolejny spory kontyngent wojsk lądowych w celu wspomożenia akcji lądowej. Jak wielu zauważyło, wojna ta była przykładem Blitzkriegu, czyli wysyłaniu zagonów pancernych, ze zmotoryzowaną piechotą, szybkimi operacjami daleko wgłąb terytorium przeciwnika, często omijając strategiczne punkty i pozostawiając oczyszczanie (lub blokowanie) tych celów przez oddziały drugiego rzutu. Powoduje to :
1. Rozciągnięcie sił koalicji na bardzo dużym obszarze.
2. Wymóg posiadania bardzo dużych sił drugiego rzutu w celu dławienia oporu już w strefie pozafrontowej.
3. Nie wykorzystując akcji dywanowego niszczenia nieprzyjaciela, w celu zmiejszenia ofiar wśród ludności cywilnej, spowalnia to akcję dławienia oporu.

Jednak niezaprowadzanie porządku w miastach dopiero co zdobytych ma jeszcze jeden aspekt - psychologiczny.
Po pierwsze - Irakijczycy, tak długo gnębieni reżimem Husajna, w sposób niezorganizowany próbują odreagować te lata zniewolenia, grabiąc, plądrując, niszcząc. Nie jest to żadna nowość. We wszystkich wojnach występowała ta sama sytuacja. W Polsce, Francji, Holandii po przejściu aliantów w II W.Św. również. Choć skala takich grabieży jest proporcjonalna właśnie do zniewolenia ludu. Tutaj podobną skalę grabieży można by było przyrównać do rewolucji rosyjskiej lub przewrotów w Kambodży. Im większy ucisk narodu, tym większy wybuch bezprawia.

W sytuacji prób zapanowania nad tłumem, który kieruje się właśnie logiką tłumu, a nie pobudkami etycznymi, należy mieć na uwadze dwa ważne czynniki. Jeden to siła/ilość wojsk, które mają zaprowadzać porządek, a tutaj niestety koalicja za wiele tego wojska nie posiada. Wiele miast jest jedynie przystankiem na drodze ich przemarszu. Bagdad jest tak olbrzymi, ze w obecnej ilości wojsk w tym mieście jest to niemożliwe.
Drugą istotną sprawą, jest to, że wojsko, które wprowadza porządek na siłę, zaczyna w oczach tłuszczy być postrzegana jako kolejne narzędzie terroru. No bo jak to? Ja żyłem w nędzy, a oni teraz chronią pałace Husajna i nie pozwalają uszczknąć conieco z tego jego bogactwa? No pewnie chcą ten pałac przekazać kolejnemu dyktatorowi. Oczywiście błędem jest nie postawienie patroli przed. n.p. szpitalami. Ale z tego co podają zagraniczne stacje telewizyjne właśnuie jest to robione. Również godzina policyjna do tego zmierza. Nasuwa się tu przypuszczenie, że poprostu koalicja została zaskoczona/przytłoczona tempem postępu swojej ofensywy. Bodajrze w Nadżafie gdzie dowódcy doszli do porozumienia z władzami miasta do takich skrajnych sytuacji nie doszło. W Bagdadzie zaś poprostu nie było żadnych władz z którymi możnaby rozmawiać. A z tłuszczą rozmawiać się nie da. Najlepszym porównaniem byłaby tu banda pseudokibiców, których marzeniem jest nrobienie jak najwięcej szkód, a nie prowadzenie negocjacji. Jeśli takie bandy pomnoży się przez setki tysięcy, biorąc pod uwagę, że w Iraku nie ma tak naprawdę policji, to odpowiedź jest prosta. Należy wzmocnić restrykcje w postaci godziny policyjnej i wzmocnić siły wojskowe w tych miastach, oraz liczyć, że jednak fala emocji opadnie.

Tutaj widzę sporą rolę dla Polski. Wojować to my nie mamy czym, ale ze względu na posiadanie przez lata Państwa Policyjnego :-] mamy spore doświadczenia związane z akcjami policyjnymi. Nie mówię tutaj, że inne kraje takiego doświadczenia nie mają, ale w tym wypadku nie mamy powodu się wstydzić (a moze mamy?, zależy z jakiego punktu widzenia się to rozpatruje). Sądzę wiec, że w najbliższym czasie do Iraku zostaną wysłane spore ilości jednostek policyjno-porządkowych.

Kolejna sprawa związana ze stroną psychologiczną, to fakt, że po kilku dniach takich grabieży i bezchołowia, sami Irakijczycy z ulgą i radością powitają restrykcje związane z zaprowadzeniem porządku, co byłoby wątpliwe, gdyby zostało im narzucone już w chwili obalenia w danych miastach przedstawicieli rządów Husajna.

minius [ Generaďż˝ ]

Uksiu --->(trochę prywaty :) ) Podesłałeś mi nie scan artykułu o reporterach i dizennikarzach na wojnie, lecz "Warunki zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej w krajach UE". Więc nastąpiła jakaś pomyłka.

Teraz wracam do tematu wątku.
CZY POLSKA BĘDZIE BRAŁA UDZIAŁ W ODBUDOWIE IRAKU?
CZY USA DOGADA SIĘ Z KOALICJĄ ANTYWOJENNĄ?
Uważam, że zasady demokracji w USA częściowo rządzą się prawami lobbyngu instytucji zainteresowanych tą lub tamtą partią. Czemu o tym mówię? Ponieważ na wielu forach, ale także i w gazetach podniosły się głosy, że USA nie tylko nie zaoferuje Polsce kontraktów, ale nawet dogada się w najbliższym czasie z koalicją antywojenną.W przypadku obecnych rządów myślę, że sprawa lobbyngu, czy nawet patrzenia na ręce również obowiązuje, więc zdecydowanie sądzę, że dogadywanie się z krajami koalicji antyojennej nie wejdzie w rachubę. Poprostu opinia społeczna nie darowałaby tego Bushowi. Czułaby się zrobiona w bambuko. Co do Polski zaś, mamy w USA spore lobby (szacunki podają, że mieszka tam ok. 10mln Polonusów), a po wtóre, gdyby koalicjanci zostali potraktowani nieuczciwie przez USA w odbudowie Iraku, to zaraz podniosłyby się głosy kpin ze strony właśnie koalicji antywojennej, że nie dość, że "nas nie chcą dopuścić do kontraktów, to nawet swoich sojuszników okłamują i wykorzystują".

A trzeba zauważyć, że jest to pierwsza kadencja Busha i nie może on sobie pozwolić na odwrócenie się od niego opinii publicznej w USA, a nazwanie go przez tą opinię "oszustem" lub "kłamcą" nie wróżyłoby mu dobrze w następnych wyborach.

I w tym upatruję szansę dla Polski i dotrzymanie danego słowa.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Minius---> Sprawdź skrzynkę. Nie wiem jak to się stało, że doszło do tej pomyłki. Zdemaskowałeś przy okazji to, czym się obecnie zajmuję ;)))

Poza tym popieram dwa Twoje ostatnie posty.

minius [ Generaďż˝ ]

Jak donoszą źródła zbliżone do źródeł, w Iraku intensyfikuje swoje działania ruch oporu przeciw koalicji
;o)

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

minius--> tzw. young power ;))))

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Stop this War!

Piss Brothers! Piss Sisters!

minius [ Generaďż˝ ]

Co sądzicie o stanowisku ONZ wobec braku chęci do zniesienia sankcji nałożonych na Irak?

Ja uważam, że w tym momencie już ONZ zdecydowanie pokazał, że nawet tej organizacji chodzi o kupczenie Irakiem, a nie dbaniem o stabilizację na Świecie.

ONZ nie miał być w założeniach handlarzem, a żandarmem spokoju światowego.
To tak jakby policjant zdecydował się interweniować lub nie jedynie za kasę.

minius [ Generaďż˝ ]

Międzynarodowy Czerwony Krzyż apeluje o wprowadzenie ładu i porządku w Iraku - jak to się ma do stanowiska Francji i Niemiec?

Widać Francji i Niemcom bardziej nawet niż USA zależy na ropie niż samej USA. To taka dygresja wobec osób, którzy marudzili ciągle, że USA wkroczyła do Iraku jedynie ze względu na ropę.

AK [ Senator ]

minius - jak pisałem, USA zależy jedynie na ropie. Nie jedynie.
Zresztą, jak widać, na Saddamie też - mimo delkaracji i przyczynku do wojny.
Na obecnym etapie każde państwo, które wspomina choćby o Iraku - nie mówiąc o tych, które, jak nasz kraj, próbuje w tym biznesie uczestniczyć - budzi we mnie obrzydzenie.
Jeśli kiedykolwiek miałem wątpliwości jak bardzo w dzisiejszym świecie liczy się istota ludzka, to wszystko to, co widzę i o czym słyszę skutecznie rozwiewa to, co z nich zostało.

statmaster [ Legionista ]

Lubie USA. to pozadny narod