No i juz wiemy jak bedzie wygladac "odbudowa" Iraku :/

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Podobno odpowiednie ministerstwa są w kontakcie (Polska-USA). Polska zbiera też chętne firmy. Zobaczymy co z tego wyniknie. Może trzeba przytrzymać zakup F16.

10.04.2003

16:41

[4]

grzesiek16 [ Feluś ]

Poke ---> a niech mają sobie tę kokakolę i makdonalda, ale nie kosztem naszego państwa!!!!

Drackula [ Bloody Rider ]

Na razie na ten temat sie nei wypowiadam, ale jesli juz mowa os tanach to Irak moze byc ewentualnie 52 nie 51. 51 jes jakis kraik z ameryki jednak moja pamiec zawiodla w tym momencie.

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Jak zwykle blablabla blebleble

i tak w kółko...........................


Nuuuudddddddddddyyyyyyyyyyyyyyy

smuggler [ Patrycjusz ]

Jacy wy biedni!
Jaka ta Ameryka paskudna!
Jak fajnie bylo za komuny... albo kiedy Polska byla od morza do morza... ech... idziemy na wodke... liberum veto! Bush gorszy do Hitlera itd. itp.


Rzygac sie chce.

10.04.2003

17:11

[8]

TAILEREKK [ Senator ]

USA sux. !!
poprotu...
3 wojna światowa jest blisko !!
a usa dostanie w pier....
i niech sie Bush boi !!
bo nie zna sekundy ani dnia !!

10.04.2003

17:13

[9]

Maxwell [ ]

tailerekk - sam jestes trzecia wojna swiatowa.
i nie odzywaj sie, albowiem nie wiesz co mowisz.

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Tailerek zapisz się na jakąś terapię, odwyk, za dużo wąchasz człowieku :(

gofer [ ]

jak nakazuje staropolski obyczaj:


1. "GDZIE JEST LOOZ?"

2. "GDZIE JEST PATROKLES?"

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

A po cholerę znowu wszystko będziecie wałkować od początku?

Który to już raz będzie?

W ogóle to wnioskuję o zaprzestaniu pisania o Iraku, Wojnie, Francuzach itd. Wiosna idzie panowie - może o czymś miłym pogadamy?

Lindil [ WCzK ]

Tailerekk-> "w pier..." pisze się "wpier...", USA nie dostanie tylko dostaną, a nie zna się dnia ni godziny. A jak nie masz nic do powiedzenia, to nie ubieraj tego faktu w slowa.

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

--------> Lindil
To są fakty?
Jak to są fakty to podaj mi chociaż jedną osobę która zna dzień i godzinę!

Lindil [ WCzK ]

Mark24-> Nie ma problemu - Ja: 10 Kwietnia 2003 r. 17:28, nieco wcześniej czasu GOLowego;)

hetman [ Generaďż˝ ]

Juz nam dali 2 mld $
Teraz Rafineria gdanska jest brana pod uwage w odbudowqie instalacji nafotwych w Iraku.
Mysle, ze jezeli nasz rzad bedzie umial w koncu wykorzystac sytuacje to na tym zarobimy.
Co Ty myslisz, ze nasz wojsko jechalo tam za friko? w Ramach braterskiej pomocy? No ja dalej licze na to ,ze nie!
Jezeli okaze sie , ze tak ! To ja sie poddaje i emigruje:)

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Jeżeli się trzeba będzie, gdzieś na budowach używać azbestu, to dostaniemy zlecenia na 100%.

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Jak to za friko, jak to za pieniądze. To jest armia, wojsko, a nie jakaś Legia cudzoziemska, której się płaci.
Wojsko walczy w czasie wojny, w czasie pokoju gra w karty (i pije) w koszarach. My pomogliśmy USA, USA pomoże nam jak będzie taka potrzeba.
Jednego na pewno w całej europie ludzie się nauczyli i dowiedzieli: na ONZ nie ma co liczyć. Na Francję, Niemcy i inne kraje tak samo.

Btw. Sądzę, że jakieś kontrakty załapiemy :)

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Widzisz Lindil: Wątek napisałeś o 17:24 a ściemniasz, że jest 17:28 - jasno z tego wynika nie znasz godziny, co do dnia - strzelałeś i ci się udało :)

hetman [ Generaďż˝ ]

Mark24- rece opadaja :( Zobowiazania sojusznicze swoja droga. Rozmawiamy o kontaktach, mysle ze rzad wysylajac wojsko myslal przede wszystkim o korzysciach gospodarczysz :)

Lindil [ WCzK ]

Mark24-> To bardzo skomplikowana kwestia, zahaczająca o zawiłe aspekty geometrii czterowymiarowej. Otóż mój zegar systemowy wskazuje 17:44, ręczny 17:41, satelitarny 17:40 a na GOL'u będzie coś 17:39.

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

---------> hetman
Nie podejrzewałbym polskiego rządu o tak dalekosiężne myślenie....

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Jeśli do końca maja polski kontyngent zostanie wycofany z Iraku, to wychodzimy na tym 40 mln USD do przodu, bez żadnych kontraktów na odbudowę. Kongres przegłosował ostatnio pomoc finansową dla koalicjantów - nam przypadło 60 mln USD, więc 3 razy więcej, niż utrzymanie naszych sił w tym rejonie do końca rzeczonego maja.
Więcej nie dali, bo - jak to komentował jakiś sentator - mogłoby to sprawić wrażenie, że Polacy walczyli tam przede wszystkim dla pieniędzy.

Poke--->

"W skrocie wyglada to tak: amerykanskie firmy beda odbudowywac Irak przy pomocy przedsiebiorstw z innych krajow ale tylko pod warunkiem ze taka pomoc bedzie im potrzebna. Oczywiscie przedsiebiorstwa spoza USA (i Wielkiej Brytani) beda wybierane w/g klucza ekonomicznego a nie politycznego. Dosc wyraznie powiedziano ze Polska bedzie traktowana na takich samych warunkach jak inne panstwa."

Przegłosowano również wyłączenie z przyszłych "przetargów na odbudowę" firmy francuskie i niemieckie. Polskie będą tam starać się na równych prawach - jeśli znają ten rynek, mają doświadczenie, umiejętności i nieskie ceny, to wygrywają.
To Cię oburza, że nasze firmy nie będą szczególnie wyróżnione? Że muszą być dobre, by zdobyć zamówienie?

VinEze---->

"Jeżeli się trzeba będzie, gdzieś na budowach używać azbestu, to dostaniemy zlecenia na 100%."

Od czerwca 1997 r. stosowanie azbestu w budownictwie jest w Polsce zakazane. Mniej więcej w ciągu 1-2 lat zaprzestano produkcji tych wyrobów w czterech fabrykach, które się tym zajmowały (zmiana profilu produkcji, bankructwo). Dziś nie produkujemy już w ogóle takich materiałów. Jeśli więc nagle trzeba będzie używać na budowach azbestu, to z pewnością NIE DOSTANIEMY tych zleceń.

Mark24, smuggler--->

Czytanie forum i odpowiadanie nie jest obligatoryjne. Jeśli ludzie po raz kolejny wałkują to samo, to widać mają na to ochotę. Jeśli przykro Wam z tego powodu, to napiszcie coś ciekawego na nowym wątku i rozmawiajcie o czym tam sobie chcecie. Jeśli ten pomysł nie wypali, to może to znaczyć, że nie jest Wam nudno, ale to Wy jesteście nudni i nie macie nic ciekawego do powiedzenia.
Gdyby nie Wasza wysoka ranga, to pomyślałbym, że to statsiarstwo.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Drackula--->

"Irak moze byc ewentualnie 52 nie 51. 51 jes jakis kraik z ameryki jednak moja pamiec zawiodla w tym momencie."

O ile się nie mylę, myślisz o Portoryko, które nie ma statusu stanu, ale państwa stowarzyszonego (a jak to wygląda w praktyce - już nie wnikam).
O ile mnie pamięć nie myli (lata lecą) to 51. stanem były Hawaje. Prócz Portoryko Stany Zjednoczone mają wiele różnych terytoriów o różnym stopniu zależności - np. kilka archipelagów na Pacyfiku, m.in. Mariany.

Nurzyk [ mAstEr oF pUlpEts ]

jeszcze sie okaże że Polska na tym nie zły interes ubije, to wtedy lepper i inni pogratulują millerowi : 'Dziękujemy że pan premier zadecydował o poparciu USA...'

itd. itd.

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Thanks Uksiu za dokładne naświetlenie sprawy co powinno ukrucić zbędne dyskusje do niezbędnego minimum.
Thanks podwójny (za mnie i za Smugglera), za zwrócenie nam uwagi, iż nasza postawa była niegodna, naganna, wręcz czysto statsiarska :(

Poke [ Konsul ]

uksiu->
"To Cię oburza, że nasze firmy nie będą szczególnie wyróżnione? Że muszą być dobre, by zdobyć zamówienie? " -> Tak, oburza mnie to bo najpierw bylo jak to dobrze ze bierzecie z nami udzial w tym cyrku, pozniej bylo jak to Grom sie swietnie spisuje a teraz bedziemy na rownych prawach z np. Francja ktora ostetnacyjnie krytykowala USA.
Dla panstwa kazdy uklad jest dobry o ile na tym korzysta. W tym wypadku nie popieralem tego ukladu i udzialu w tej wojnie ale skoro juz mleko zostalo rozlane... to mozna by czegos sie spodziewac po naszym Wielkim Przyjacielu.
Teraz znowu slysze ze Bush nam "dziekuje", tyle szkoda ze za tym nie ida konkrety.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Poke : Ile razy do jasnej cholery mamy powtarzac ze firmy francuskie, niemieckie i rosyjskie zostaly WYLACZONE z programu odbudowy Iraku. Chyba ze jako odbudowe traktujesz gaszenie szybow za kilka mln. dolarow.

To nizej to tak "przy okazji"...

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Poke---->

"skoro juz mleko zostalo rozlane... to mozna by czegos sie spodziewac po naszym Wielkim Przyjacielu."

Na otarcie łez dostaniemy prawdopodobnie wsparcie finansowe przy zakupie F-16. Zobaczymy, jakie będą konkrety.

Insza inszość, że my o te kontrakty tak specjalnie nie zabiegamy. Cimoszka spóźnia się na spotkanie z Powellem, Słowacja 2 dni po deklaracji Amerykanów, że oczekują zgłoszeń firm gotowych do realizowania prac w Iraku, wysłała gotową listę przedsiębiorstw. My kilka dni później jeszcze takiej listy nie mieliśmy...

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Szkoda nerwów, goscie tacy jak Poke będa pierdo...ć że tracimy nawet jak zobaczą w telewizji polską firmę odbudowywującą UmKasr :/

Nie wiem Poke gdzie usłyszałeś te BZDURY, ani kto to mówił (Ty sam nie wiesz, "ważniak z USA albo UK" hehehe) ale właśnie dziś premier powiedział, że USA zaprosiły UK, Australię i POLSKĘ na konferencję nt. odbudowy Iraku.

uksiu => w 97 roku? Ja wiem, że ustawa zakazująca stosowania azbestu jest z 1991 roku - tak długo patyczkowali się z jej wprowadzeniem???

Ja tam jestem ciekaw w jaki sposób teraz dostaniemy ten niecały miliard $ jaki wisi nam Irak. Może sfinansują to z zablokowanych kont bankowych Saddama? :)

10.04.2003

20:51

[31]

Chasm [ Generaďż˝ ]

to wszystko to jedna wielka propaganda. najlepiej nie wierzyć żadnej ze stron, ale rzeczywiście masz rację najpierw pomagamy, a potem dostajemy w dupę (rozbiory Polski)... ah CI POlacy

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

a.i.n.--->

"Premier powiedział, że USA zaprosiły UK, Australię i POLSKĘ na konferencję nt. odbudowy Iraku."

To miły gest, na który musiało zapracować tych 200 chłopaków. Wolę to towarzystwo, niż zbliżanie polityki zagranicznej z Francją, Niemcami i Rosją. Za poparcie dla tych krajów nie dostalibyśmy złamanego halerza, ni dobrego słowa (kto zwraca uwagę, że niechętny stosunek do tej wojny i agresorów ma np. Grecja?)

"w 97 roku? Ja wiem, że ustawa zakazująca stosowania azbestu jest z 1991 roku - tak długo patyczkowali się z jej wprowadzeniem???"

Jest jeszcze śmieszniej, bo dopiero od 28 września 1998 r. obowiązuje całkowity zakaz produkcji płyt azbestowo-cementowych dla budownictwa (pozwalano na produkcję eksportową), a od 28 marca 1999 r. zakaz obrotu azbestem i wyrobami zawierającymi azbest, zgodnie z "Ustawą o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest" z 19 czerwca 1997 r.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

a.i.n.--->

"Ja tam jestem ciekaw w jaki sposób teraz dostaniemy ten niecały miliard $ jaki wisi nam Irak. Może sfinansują to z zablokowanych kont bankowych Saddama? :)"

To zależy od umów. Jeśli polskie firmy robiły coś dla irackich, a te wypięły się z płaceniem, to nie wiem, czy Amerykanie pozwolą na windykacje długów przez spłacenie ich surowcem należącym np. do państwa. Myślę, że to zależy od przypadku, ale raczej nie będzie łatwo. Tak to już jest z tym biznesem w krajach trzeciego świata: duże zyski i duże ryzyko.

Poke [ Konsul ]

a.i.n... ->
A oprocz wulgaryzmow masz cos sensownego do powiedzenia czy znowu wlozyles glowke pod walec?

"premier powiedział, że USA zaprosiły UK, Australię i POLSKĘ " - ta informacja pojawila sie po zalozeniu tego watku, jakbys mistrzu dedukcji nie zauwazyl. Pewnie cos sie ruszylo na tzw drodze dyplomatycznej. I stad moja wypowiedz o "podziekowaniach" bo zaproszenie to jeszcze nic nie znaczy. Ale OBY cos znaczylo, bo sie przejedziemy gorzej niz Zablocki na mydle.

Ps.
Gaszenie szybow to swietny interes.

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Poke => oprócz jednego wulgaryzmu zapytałem jeszcze kim jest ta gruba fisza z USA lu UK na która się powołujesz???

Jak nie znasz nazwiska, to może chociaż funkcję lub stanowisko, bo takie cytowanie jest trochę bez sensu :PPP

Równie dobrze to mogłbyć jakiś "lewak" z brytyjskiego parlamentu lub inny "specjalista" od spraw bliskiego wschodu :PP

PS. Gaszenie szybów naftowych to wbrew pozorom bardzo dobry interes, jeśli Twoja uwaga drogi adwersarzu miała przypadkiem być irobniczna :P

LooZ^ [ be free like a bird ]

a.i.n... : To odnosnie mojego posta...

Poke : Mam dziwne wrazenie ze lepszym interesem od gaszenia szybow jest ich budowanie w czym maja brac udzial Polscy specjalisci.

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

LooZ^ => wiem, że odnośnie Twojego, ale co tam ;)

PrEd4ToR [ ››SuperNatural‹‹ ]

Poke martwisz sie o to ? ...bo ja nie.... i tak zbitego grosza za to, do lapy nie dostane....

minius [ Generaďż˝ ]

ODBUDOWA IRAKU TO ŚMIERDZĄCA SPRAWA !!
Tak tłumaczą sobie Ci co byli przeciw tej wojnie. Ale zapominają, że 90% rynku materiałów biurowych (tych nieelektronicznych) pochodzi z Chin. Nawet w okresie protestów na placu TienAn Men 100% polskich pracowników biur używało chińskich ołówków, gumek, korektorów, zszywaczy, taśm klejących i innych biurowych pierdół. Ci sami pacyfiści krzyczą, że na Kubie jest reżim, który tłamśi społeczeństwo, ale chętnie korzystają z kubańskiego importu ich plonów ziemi (choć nie w takim dużym imporcie jak z Chin tych biurowych dupereli).

Wiele osób odżegnuje od czci i wiary USA, ale wystarczy żeby opuścili wzrok, a na własnej dupie zauważą amerykańskie jeansy. Kiedy zrobi się cieplej założą amerykańskie t-shirty i skoczą na hamburgera do MacDonalda. Oczywiście ich mażeniem jest jeździć amerykańskim samochodem, grać na amerykańskim komputerze w amerykańską grę. Czyż to nie szczyt cynizmu?

CZEMU POLSKA MIAŁABY SIĘ WSTYDZIĆ BRAĆ UDZIAŁ W ODBUDOWIE IRAKU?

(Rzucam tutaj kolejny temat do dyskusji)

Czemu tak wiele osób uważa, że branie udziału w odbudowie Iraku to coś złego?

Budowaliśmy im 40% fabryk, i setki kilometrów autostrad. Nigdy z tego powodu nie postrzegali nas jako kolonizatorów. Jeśli dany kraj nie ma siły sam się dźwignąć, a ma szansę finansowania takiego przedsięwzięcia z surowców, to przecież jest to obustronna korzyść. My mamy ropę (lub petrodolary), miejsca pracy i zbyt na swoje surowce, a oni mają fabryki, drogi, odsalarnie, oczyszczalnie wody, studnie głębinowe.

Przecież paciorków im nie oferujemy. Jeśli nie wejdą tam firmy koalicji, to wejdą tam Rosyjskie, Francuskie, Niemieckie i Bóg wie jakie firmy.

Ale napewno wejdą. Bo gdzie jest zbyt tam jest i podaż.


AMERYKANIE CHCĄ ZROBIĆ Z IRAKU SWÓJ KOLEJNY STAN
No oczywiście mogli czekać aż Bin Laden zamiast władować kolejny samolot w jakiś wieżowiec, wyśle samolot rolniczy wyładowany iracką bronią chemiczną, albo bakteriami. Przecież były w Iraku obozy szkoleniowe Al-Kaidy.
Czy Irak zakończyłby swoją wojenkę na Kuwejcie? A gdzież tam. Przecież Husajn chciał zjednoczyć cały świat arabski. Czy udałoby mu się to, to inna kwestia. Ale próbował. Próbował podbić Iran. Nie na prośbę USA, lecz za cichym przyzwoleniem. Ale nie USA, lecz kilkudziesięciu krajów. M.in. ZSRR, Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Chin i wszystkich krajów, które obawiały się szaleństwa na podobieństwo rewolucji w Iranie. Nigdy zaś USA nie namawiała Iraku (zresztą jak żaden inny kraj), aby Irak w tej wojnie wykorzystywał broń masowego rażenia. Mało tego, to właśnie USA i Wielka Brytania ujawniła światu używanie tej broni przez wojska Saddama.

AMERYKANIE I INNE KRAJE RÓWNIEŻ MAJĄ BROŃ CHEMICZNĄ
Owszem, tyle, że kraju w którym jest demokracja, i gdzie tak jak Nixon za machlojki można zostać pokojowo obalonym, za użycie takiej broni tym bardziej. Ludzie którzy starają się za wszelką cenę wybielić teraz Husajna, a oczernić USA zapomnieli, że to nie Husajn, nie Francja, nie Niemcy, a właśnie USA zapoczątkowało rozmowy na temat likwidacji na świecie broni masowego rażenia.
Zaraz niektórzy zakrzykną "ale nadal ją mają i nie zniszczyli jej". A czy Korea Płn, Syria, Chiny, czy dawne ZSRR ją całkowicie zniszczyły? Jeśli ja się całkiem rozbroję, a mój sąsiad nie, to czy będę z tego powodu bezpieczny? Chiny już dawno zrobiłyby porządek na świecie, gdyby nie t.zw. równowaga sił.
Czemu Korea Płn. ciągle wystrzeliwuje rakiety (choćby nieuzbrojone) w kierunku brzegów Japonii? Przecież taka rakieta trafiając w Japoński (lub inny)statek spokojnie może go zatopić nawet kiedy jest nieuzbrojona, nie mówiąc już, że są to rakiety testowe i nie ma żadnej pewności, że nie zboczą i nie trafią w jakieś miasto w Japonii.

TA WOJNA TO WOJNA O ROPĘ
JASNE!!!
Tylko chodzi tu o to co za tą ropę będzie kupowane. Czy broń chemiczna, biologiczna, noktowizory, rakiety, działka opl., nowe pałace Husajna, czołgi, kałachy, stutysięczny pomnik Husajna, uran, pluton.
Czy może jedzenie dla Irakijczyków, szkoły, fabryki, dobra konsumpcyjne.
Przecież pomimo embarga Husajn nadal budował kolejne pałace, nadal dozbrajał armię, nadal płacił bajońskie sumy na utrzymanie swojej tajnej policji, nadal mordował, nadal odgrażał się, nadal płacił wielkie pieniądze rodzinom palestyńskich zamachowców.
Więc jaka to była blokada? Tyle broni przemycał, a lekarstw nie potrafił? W niektórych jego miastach nie było elektryczności jeszcze zanim wojna wybuchła. Czemu? Nie miał ropy do elektrowni? Przecież to embargo było na wywóz, a nie na użytek własny.
Zresztą embargo nie obejmowało żywności, a jednak żywności brakowało. Ale nie jego ziomkom i jego służbom.

CZEMU IRAK A NIE KOREA PÓŁNOCNA -bo tam nie ma ropy!
Bzdura. Korea Północna jest w pewnym sensie już mocarstwem, bo broń atomową ma. Ukształtowanie terenu uniemożliwia tak szybkie zajęcie Korei, żeby tej broni nie zdążyła użyć.
A co najważniejsze - militarna próba obalenia reżimu w Korei pociągnęłaby natychmiastową reakcję Chin. I mamy III Wojnę Światową jak w banku. A jak powiedział (bodajże) Albert Enstein - "III Wojna Światowa będzie wojną atomową, kolejne będą się już jedynie toczyć na kamienie". Tego byście pragnęli?

Więc czasem lepiej (i bezpieczniej) pokazać Korei kto tu jest najsilniejszy i co może ją czekać jeśli sama zadrze ze światem. I niestety czekać aż same Chiny się zmienią i zaczną naciskać na Koreę. Lub czekać aż sami koreańczycy zrzucą swoje jarzmo.

CZEMU NIE DALI IRAKIJCZYKOM SZANS ŻEBY SAMI SIĘ WYZWOLILI SPOD REŻIMU HUSAJNA?
To zdanie usłyszałem z ust nawiedzonego irakijskiego profesorka w TVN. Siedzi taki gnój na ciepłej posadce w Polsce, w d...ie ma uciskany iracki naród, a co najdziwniejsze dostał amnezji i zapomniał że właśnie w 1991 roku naród iracki próbował obalić Husajna. Zapomniał biedaczek, że ofiar tamtego powstania na połódniu i północy Iraku było TYSIĄC RAZY WIĘCEJ niż obecnie irackich ofiar tej wojny. I niby co te powstania zmieniły? Husajn miał mniej przeciwników za to bliższe stuprocentowemu poparciu w wyborach.

Zresztą, ciekaw jestem co było na tych kartach do głosowania napisane.
Może:
1. Czy chcesz Husajna na Pana i władcę Iraku?
2. Czy chcesz zostać torturowany, poćwiartowany, a twoja rodzina wymordowana?

Ciekawe którąopcję wybierali Irakijczycy?

Inna kwestia, że jak pokazał przewrót w Rumunii i Litwie, w takich przewrotach też giną ludzie, też reżim nie oddaje władzy dobrowolnie. I nie ma tu co porównywać przewrotu w Polsce, bo Polska 1989 roku w niczym nie przypominała Iraku, czy Rumunii, Jugosławii. Za to Polska 1956 roku owszem. A jakl się skończyła wtedy próba przewrotu? Ofiarami, sowieckimi czołgami. A tak naprawdę niczym, bo nadal byliśmy pod sowiecką okupacją.

LooZ^ [ be free like a bird ]

minius : Ty to rozumiesz, ja to rozumiem, a.i.n... to rozumie... Jak ktos ma klapki na oczach to nawet nie bedzie probowal tego zrozumiec... Przeciez niemozliwe zeby ci mordercy z USA chcieli czegokolwiek innego niz ropy.

minius [ Generaďż˝ ]

ERRATA: oczywiście południu - a nie "połódniu"

Purystów językowych przepraszam.

Poke [ Konsul ]

a.i.n...  ->
"Jak nie znasz nazwiska, to może chociaż funkcję lub stanowisko" -> znane nazwisko, ale nie mam mistrzu pamieci do nazwisk. Ach! Juz sobie przypomnialem: w polskim radiu cytowali sprzataczke z Bialego Domu!

minius->
"Tak tłumaczą sobie ci co byli przeciw tej wojnie. Ale zapominają, że 90% rynku materiałów biurowych (tych nieelektronicznych) pochodzi z chin. Nawet w okresie protestów na placu tienan men 100% polskich pracowników biur używało chińskich ołówków, gumek, korektorów, zszywaczy, taśm klejących i innych biurowych pierdół. " -> No i co z tego?! Co z tego? Gdybym myslam o tym to wlasnie przestal bym oddychac bo swierze powietzre pochodzi z ginacych lasow w Ameryce Pol. Rozumiem ze gdy kupuje chinskie trampki to popiwram masakre na Placu Niebianskiego Spokoju. Zastanow sie co Ty w ogole za glupoty wypisujesz.
Czysta demagodia!

LooZ^ ->
A o co jeszcze chodzi? Aaaa... Pewnie o walke z terroryzmem i niesiecie swiatla demokracji?

minius [ Generaďż˝ ]

Poke ---> (cyt.)"Czysta demagodia! "

Właśnie cały mój post był o tym.
Dzięki że to wreszcie zauważyłeś, że obecna zdecydowana większość przeciwników tej wojny TO WŁAŚNIE DEMAGODZY, nie widzący faktów, a pieprzących właśnie te hasełka, które użyłem w tytułach dużymi literami.
Zresztą wziąłem te hasełka właśnie z ich postów i z różnych forów. A szczególnie przodują tu schizofreniczni demagodzy z forum Gazety Wyborczej, korzystający z okazji aby kiedy nie mają argumentów, opluwać najbardziej niewybrednymi epitetami dyskutantów, którzy z ich teoriami się nie zgadzają.

10.04.2003

23:39

[44]

(to)my [ Konsul ]

minius--> Brawo!!!

Jak do tej pory historia pokazuje, że USA okazuje się być państwem wyjątkowo lojalnym wobec swoich sojuszników.

II wojna światowa -> USA przyłącza się do wojny przeciw Hitlerowi, chociaż nie ma w tym żadnego interesu... Co robią nasi sojusznicy - Francja i Anglia? Każdy z lekcji historii chyba wie.

Anglia i Francja zaraz po wojnie zapomniały, że Polacy walczyli w ich obronie. Clinton, jak był z wizytą w Polsce potwierdził, że USA pamiętają o Polakch walczących za ich kraj - jak choćby Kościuszko. Ile to już lat, a może lepiej powiedzieć wieków od tamtego czasu minęło? Oni PAMIĘTAJĄ.

Tyle...

LooZ^ [ be free like a bird ]

Poke : No tak. Chodzi o rope. Co z tego ze Amerykanie wydadza setki mld dolarow na wojne i odbudowe Iraku. Co z tego ze na zero wyjda za jakies 10 lat kiedy do masowego uzytku beda wchodzic auta z napedem wodorowym... No przeciez to wszystko dla ropy. GROM bedzie na plecach barylki z ropa do Polski przywozil ;)

LooZ^ [ be free like a bird ]

Ten watek byl najwyzej wiec wrzucam tutaj.

25-letni student Abu al-Mansourry prowadzi do ciasnej, ciemnej ponurej celi, w której był więziony z dziesiątką innych mężczyzn. Za jakie winy? Po prostu był szyitą, a jego oprawcy sunnitami. - Za nadgarstki zawiesili mnie na haku pod sufitem. Trzy razy dziennie końce moich palców podłączali do prądu. By elektrowstrząsy były boleśniejsze, palce porozcinali mi nożem. Ale miałem szczęście. Przeżyłem - zdaje wstrząsającą relację.

W sąsiedniej celi "rzeźnicy" Saddama zamontowali klatki. W nich metalowe wanny. Tu oprawcy wrzucali skatowanych ludzi. Topienie w lodowatej wodzie przerywali jedynie na czas podłączania do prądu. Na podłodze wciąż pozostają ślady krwi. A w powietrzu czuć odór rozkładających się ciał.

- To było piekielne miejsce - mówi mieszkaniec Basry Hamed Fattil. Z dwoma braćmi trafił do więzienia w 1991 r. Wypuszczono go po 8 miesiącach, lecz o braciach słuch zaginął.

- W więzieniu mieli zwyczaj pętania nas skórzanymi rzemieniami i wieszania nad ziemią. Dopiero wtedy zabierano się do bicia - opowiada Hamed. I wylicza: - Robili trudne do pomyślenia rzeczy - elektrowstrząsy, zanurzanie w chemikaliach, wyrywanie palców, zrywanie paznokci.

- Każdego dnia bili mnie nylonowym kablem. Czasami walili drągami po nogach, by połamać kości. Jak naszła ich ochota, to rozbitymi butelkami orali moje plecy - dodaje 29-letni Yousef Abd-Ali. W "Białym Lwie" torturowano go przez dwa lata.

Zbudowane z białego kamienia więzienie "Biały Lew" stało się symbolem znienawidzonego reżimu. Na szczęście zdobiące te ponure gmaszysko lwy zostały "poskromione" przez rakiety. Podczas niedawnych nalotów Anglicy zbombardowali i zniszczyli miejsce tortur.

Teraz codziennie przychodzą tu setki mieszkańców Basry. Wśród walających się papierów i zdjęć z więziennego archiwum starają się znaleźć jakiś ślad po swych zaginionych bliskich.

11.04.2003

00:31

[47]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Poke => "znane nazwisko" - może Britney Spears, tez znane :)
Ale skoro twierdzisz, że to sprzątaczka, to zmienia postać rzeczy.
Takie sprzątaczki wbrew pozorom mają sporą moc sprawczą, np historyja z ZSRR:

- sprzątaczka w nocy, w radzieckim centrum kierowania rakietami balistycznymi czysciła konsolę naszpikowaną różymi przyciskami, a że była sumienna mocno szorowała. Nagle przypadkowo zbyt mocno wcisnęła jeden przycisk - ekran rozświetlił się mapami, wykresami, zegarem odliczającym itd... Wpada jakiś generał i od progu wrzeszczy

- Ah! Szto wy diełajetie? Nu! Paszła w pizdu!
- Kto? Ja? Tak toczna towariszcz gienierał!
- Niet! Kalifornia!

11.04.2003

00:35

[48]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

BTW - Poke - troszkę plączesz się w zeznaniach... najpierw twierdzisz, że słyszałeś jakiegoś ważniaka z USA lub UK, potem że tylko cytowali go w PR, nazwiska nie pamiętasz, kim był też nie wiesz...

No, ale czemu miałbym podważać to co piszesz, w końcu każdy może mieć słabą pamięć do nazwisk :)

Poke [ Konsul ]

a.i.n... ->
Moje pytanie: umiesz czytac? Co do Twojej ostatniej wypowiedzi, ulatwie Ci zycie: slyszalem wypowiedz pewnej osoby na swieczniku USA w Polskim Radiu pr. 3. Na drugi raz bede zapisywac wszystkie uslyszane nazwiska. Obiecuje!

Dzieki za dowcip: dobry.

LooZ^ ->
" Co z tego ze Amerykanie wydadza setki mld dolarow na wojne i odbudowe Iraku." -> alez te dolary beda pochodzic ze sprzedanej irackiej ropy! Chyba nie sadzisz ze dadza swoje pieniadze z budzetu! A za 10 lat nie bedzie aut na wodor, gwarantuje. Byly by gdyby wielu waznym panstowom i organizacja nie zalezalo na blokowaniu rozwoju tej galezi energetyki.

(to)my  ->
"Jak do tej pory historia pokazuje, że USA okazuje się być państwem wyjątkowo lojalnym wobec swoich sojuszników. " - szczegolnie w Jalcie.

11.04.2003

01:07

[50]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Poke - nie tyle chodzi mi o nazwisko, ale o to, kim jest ten człowiek :)

Wyobraź sobie, że ktoś np. w USA słucha radia, gdzie cytują "kogoś" z Polski, że protesttujemy przeciw tej wojnie, że sam pojedzie do Iraku w geście poparcia i nawet ma zaproszenie itd itp...
Kto to był??? - amerykański słuchacz nie pamieta, ale no... jakiś polski polityk, ktoś "ze świecznika"...
Co byś pomyślał o naszym (polskim) stanowisku po takiej wypowiedzi?














PS. Ten polityk "ze świecznika" to Andrew Lepper :)
Dlatego chcę Ci uświadomoć, że ważne jest nie tylko co mówią, ale też KTO to mówi :)

Pozdrawiam.

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

errata - miało być - "w geście poparcia dla Saddama" :)

minius [ Generaďż˝ ]

Poke ---> Ja zrozumiałem co próbował Ci wyjaśnić LooZ^. Ty jesteś na to zbyt zaślepiony.

Jemu chodziło o te setki miliardów, które USA wydało na akcję militarną (i sprzed tej wojny, od 1991 roku) i obecną.
Jeśli więc ropa będzie za odbudowę Iraku, a nie za wydatki militarne, to gdzie tu widzisz zysk USA?

Przecież za całusa nie będą tej ropy brać?
Ale Ty jesteś za młody, żeby zrozumieć na czym polega ekonomia. Jak skończysz podstawówkę, to pójdź do szkoły średniej, a potem pogadamy co to są interesy i czy USA zarobi na tym, czy straci. Bo przez pół roku/2 lata wydobycia tej ropy na pewno za akcję militarną nie zwróciłoby się im nawet 10% choćby nawet nic a nic nie odbudowali, a jedynie wydobywali.

Poke [ Konsul ]

minius ->
"Ale Ty jesteś za młody, żeby zrozumieć na czym polega ekonomia." -> hahaha! Odezwal sie gigant mysli. Sprobuj zrozumiec ze dzis kto ma rope ten ma pieniadze, kto ma pieniadze ten ma wladze. Ropa ma nie tylko wartosc rynkowa ale hmm.. nazwalbym to "polityczna". Jednakze obawiam sie ze taka zaleznosc jest dla Ciebie troche zbyt skomplikowana.

a.i.n...->
NIE PAMIETAM! Po prostu uslyszalem wypowiedz, pozniej nazawisko i dostalem lekkiego delirum ze po tak ryzykownej akcji naszego Rzadu na rzecz USA jakim bylo (i jest) bezwzgledne poparcie wojny w Iraku wazniacy z Bialego Domu traktuja nas jak bananowa republike.
Po okolo 3 godzinach nagle okazalo sie ze jestesmy zaproszeni do stolu i pojawila sie zupelnie nieoczekiwana wypowiedz Busha o przyjaciolach Polakach i Australijczykach (i nie pamietam kolejnosci: czy wymienil najpierw nas czy nie).
Ogolnie wyglada to dla mnie tak: chciano nas pozegnac milo ale ozieble, lecz ktos z naszej strony zadzialal. Musial zadzialac bardzo energicznie i na rownie wysokim szczeblu bo inaczej sam Bush by sie nie wypowiadal. Moze to byl Kwasniewski. Ale to gdybanie.
Pytanie teraz brzmi: rozmowy rozmowami (rozmawiac mozna dlugo i bez efektow) ale czy za tym pojawia sie faktycznie pieniadze.

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Poke - ale ja rozumiem, że nie pamiętasz, tylko uważam, że z cytowanime trzeba ostrożnie w takim razie. Podałem nawet przykład :)

Co do - wazniacy z Bialego Domu traktuja nas jak bananowa republike - bez przesady, reżimu narzuconego przez USA jeszcze nie mamy (ani plantacji bananów* hehehehehehehe ;)













* - spoko, spoko - wiem co to rep. bananowa ;)

11.04.2003

01:49

[55]

Drackula [ Bloody Rider ]

uksiu----> od kiedy stany maja liczbe 51?

Alabama
Alaska
Arizona
Arkansas
California
Colorado
Connecticut
Delaware
Florida
Georgia
Hawaii
Idaho State
Illinois
Indiana
Iowa
Kansas
Kentucky
Louisiana
Maine
Maryland
Massachusetts
Michigan
Minnesota
Mississippi
Missouri
Montana
Nebraska
Nevada
New Hampshire
New Jersey
New Mexico
New York
North Carolina
North Dakota
Ohio
Oklahoma
Oregon
Pennsylvania
Rhode Island
South Carolina
South Dakota
Tennessee
Texas
Utah
Vermont
Virginia
Washington
West Virginia
Wisconsin
Wyoming Capital


a to cos na temat portoryko:

Portoryko, Puerto Rico, Stowarzyszone Wolne Państwo Portoryko, Wspólnota Portoryko, Estado Libre Asociado de Puerto Rico, Commonwealth of Puerto Rico, luźno stowarzyszone ze Stanami Zjednoczonymi wyspiarskie państwo, o samorządzie wewnętrznym, faktycznie kolonia USA

minius [ Generaďż˝ ]

Poke ---> Kraje, które ostatnio miały najlepszy bilans płatniczy oraz dochód narodowy wcale nie miały złóż naftowych ropy lub wielkości symboliczne (jak nasze polskie złoża). Więc gdzie tu widzisz jakąkolwiek zależność od ropy?
Przeczytaj sobie przedwczorajszą Gazetę Wyborczą dotyczącą problemów premiera Rosji z zapewnieniem dodatniego PKB (przedruk z rosyjskiej gazety). Okazuje się, że całe rosyjskie PKB można zamknąć w jej eksporcie ropy i w momencie spadku cen ropy o 40-50% Rosja pójdzie z torbami, chociaż ma wiele innych surowców i możliwości handlu.
Tzw "tygrysy azjatyckie" nie miały nic wspólnego z wydobywaniem roby, a jednak potrafili wyprzedzić USA czy GB w dynamice rozwoju. Światowa ekonomia jest obecnie napędzana przez usługi, a nie surowce, rolnictwo, czy przemysł metalurgiczny.

Więc jeśli Polska miałaby wreszcie jakiś impuls rozwojowy (i wiarę narodu we własne siły - czego mu od ładnych paru lat brakuje), to nic nie stoi na przeszkodzie byśmy ekonomicznie nie tylko dogonili Niemcy i Francę, ale nawet je prześcignęli.

Cóż Poke. Nadal nie przekonałeś mnie, że rozumiesz ekonomię, choć próbujesz się o niej wypowiadać.

Nurzyk [ mAstEr oF pUlpEts ]

odbudowawyć podobno mają firmy Australijskie, Angielskie i... Polskie,.... tylko nie jestem pewien może się przysłyszałem

AK [ Senator ]

minius - Irak to mało, aby Polska zyskała impuls do rozwoju. No, chyba że USA dałoby nam CAŁY Irak do odbudowy, to może, może. A tak, jeżeli nawet dadzą nam coś zrobić, to wzbogaci się na tym jedynie kilka firm i - zgodnie z naszą narodową tradycją - grono aferzystów. Na państwie, czyli na nas wszystkich, to się nie odbije w zupełności.

Tzw "tygrysy azjatyckie owszem, szybko się rozwijają, ale nie mają potencjału gospodarczego choćby porównywalnego z USA (inna sprawa, ile z tego rozwoju zawdzięczają fabrykom z USA), poza tym ostatnio mają też swoje kłopoty. Ich siłą jest masowa tania produkcja i sprowadzane nowoczesne technologie, a nie jakieś cudowne zjawiska ekonomiczne. Gdyby do nas przeniesiono tyle fabryk co tam, też byśmy mieli drugą Japonię.

Poke [ Konsul ]

minius ->
"Cóż Poke. Nadal nie przekonałeś mnie, że rozumiesz ekonomię, choć próbujesz się o niej wypowiadać. " - zeby bylo jasne: ja Cie wcale nie chce przekonac bo to mnie malo interesuje co sobie tam wydumasz.

a.i.n...->
Ok, ok, luz.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Drackula--->

Pominąłeś Dystrykt Kolumbii.
Domyślam się, że Wyoming Capital ma swoje "Capital" jako początek od stolicy, która tworzy odrębną jednostkę administracyjną.

A opis Portoryko znam, podobnie jak adres wiem.onet.pl, skąd go skopiowałeś.
Nie chciałem się rozpisywać o tej wyspie, zareagowałem na Twoje "Na razie na ten temat sie nei wypowiadam, ale jesli juz mowa os tanach to Irak moze byc ewentualnie 52 nie 51. 51 jes jakis kraik z ameryki jednak moja pamiec zawiodla w tym momencie."
Zabawne, że teraz bronisz tezy, iż stanów jest 50. Mógłbyś założyć własny wątek i sam się z sobą spierać :) Tylko się nie unoś, bo żartuję!

11.04.2003

15:52

[61]

Drackula [ Bloody Rider ]

uksiu---> ja nie bronie tezy, tylko przytaczam fakty( co do liczby stanow), poniewaz jak juz wspomniales DC jest odrebna jednostka administracyjna. A jakiej tezy bronilem wczesniej, chyba nie tej ze stany to 49 ;)

Link

twostupiddogs [ Generaďż˝ ]

==>to(my)
mała powtórka z historii.. twoja wypowiedź sugeruje jakoby to USA wypowiedziało Hitlerowi wojnę...
"USA przyłącza się do wojny przeciw Hitlerowi, chociaż nie ma w tym żadnego interesu", chyba było trochę inaczej, bo to Hitler wypowiedział USA wojnę, po tym jak Japonia zaatakowała USA, jak widać znajomość historii nie jest najmocniejszą stroną co poniektórych.

minius [ Generaďż˝ ]

Poke ---> (cyt.) "zeby bylo jasne: ja Cie wcale nie chce przekonac bo to mnie malo interesuje co sobie tam wydumasz.

Zasady globalnej i narodowej ekonomii (tzn. teza, że to usługi przeważyły - i to kilkakrotnie nad przemysłem) w wypracowywaniu PKB jest wykładane na UŁ- Wydział Ekonomii na podstawie opracowań międzynarodowych, jak i na podstawie badań praktycznych, a nie teoretycznych.
Więc Twoje zdanie mnie malo interesuje co sobie tam wydumasz potwierdza Twoją infantylność w dziedzinie ekonomii.
Więc odpóść sobie Twoje ekonomiczne dywagacje, bo bliższe one są teoriom opracowanym w ZSRR niż faktom realnego świata.

minius [ Generaďż˝ ]

ERRATA -oczywiście odpuść, a nie (tfu) "odpóść"

Udziela mi się czy co? :D

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Drackula--->

Na ile przegrzebałem źródła, to wydaje mi się, że Twoja ostatnia wersja (50 stanów) jest słuszna. Zmyliły mnie informacje w rzeczonym wiem np. https://wiem.onet.pl/wiem/00f93b.html oraz wypis encyklopedyczny ze starej Fogry, gdzie również dystrykt wlicza się do liczby stanów. DC jest traktowane jak stan (układy statystyczne, organizacyjne itd.), ale formalnie - o ile to dobrze zrozumiałem - stanem nie jest.
Co ciekawe, żadne terytorium i nie-stan nie jest tak traktowane - co jednak jest zrozumiałe. Stlyca :)

Benedict [ Generaďż˝ ]

Poke ---> Stany Zjednoczone już powiedziały dosyć wyraźnie, że obecność ONZ nawet nie będzie symulowana, że dla ONZ w Iraku miejsca za mało.
Poza tym, Irak raczej nie będzie kolejnym stanem, ale neokolonią, ale to formalność.

Zgadzam się z Twoim zdaniem - dobrze słyszeć, że jeszcze nie wszyscy na tym forum dali się otumanić wizerunkowi Busha jako męskiej wersji księżnej Diany.

Hetman ---> jasne, a Polska będzie miała tyle ropy, że będziemy drugą Norwegią, ehe.
Tylko dlaczego ropa dla Polski ma kosztować suwerenność niepodległy naród?
Jak rozumiem, Irakijczycy mają jeszcze płacić za to, że stracili niepodległość?

Mark24 ---> USA nam pomoże jak będzie taka potrzeba? No, przecież Irakijczykom też cały czas pomagają ... umierać

Minius --->
1. nie bardzo rozumiem co ma kolonizacja Iraku wspólnego z Chinami?
Czy to to samo, kupować chińskie ołówki od Chińczyków, jak będziemy iracką ropę kupować od Amerykanów, którzy wydarli ją prawowitym właścicielom artylerią, czołgami i samolotami?
I w jaki sposób kupując te ołówki zmieniamy sytuację polityczną w Chinach? A może chciałbyś widzieć Chiny z nałożoną blokadą, która zniszczy to państwo, tak jak zniszczyła Kubę?
2. akurat na mojej dupie nigdy w życiu nie było żadnych amerykańskich dżinsów, ale przyznaję, że Stany Zjednoczone światową gospodarkę w tak dużym stopniu, że ich towary są wszędzie. I dlatego chcesz jeszcze umacniać ich dominację?
3. Minius, Ty musisz zrozumieć, że "odbudowa gospodarcza" Iraku to eufemizm, określający stworzenie takiej irackiej gospodarki, aby była podporządkowana interesom Amerkanów i ew. Anglii. Czyli inaczej, kolonizacja.
Bo jeśli jedno państwo ma odbudować drugie, to nie dokonuje tej odbudowy za pieniądze drugiego (biorąc jeszcze przy tym prowizję) i nie wprowadza tam własnego przemysłu i własnych koncernów, ale promuje rozwój przemysłu i produkcji tego drugiego państwa.
A tak w ogóle, to najpierw go nie niszczy.
4. związki Irak - ibn Ladiin - nikt nigdy nie wskazał nawet najmniejszych poszlak na nie. To tylko propaganda.
5. Amerykanie jakoś nie bali się używać broni biologicznej podczas wojny w Wietnamie i nikt nikogo za to nie obalał. A poza tym, to, co piszesz, oznacza dokładnie tyle: posiadanie broni nie oznacza konieczności jej wykorzystania.
A Bush akurat wykorzystuje potencjał militarny swego kraju już w drugiej wojnie w ciągu 2 lat, podczas gdy Irak od 12 lat swej, zresztą nieistniejącej już, broni masowego rażenia, nie wykorzystał.
6. Co będzie za ropę kupowane? No, to co Stany Zjednoczone będą chciały sobie kupić. to kupią.
Irakijczycy ze swojej ropy będą mieli figę z makiem. Jak dotąd, za posiadanie ropy dostali wojenkę.
7. No właśnie, więc czemu popierasz ideę rządów w Iraku przy pomocy tzw: Irackiej opozycji, z której wszyscy to tacy "gnoje" tyle że siedzący w "ciepłej Ameryce"?

tomy ---> "II wojna światowa -> USA przyłącza się do wojny przeciw Hitlerowi, chociaż nie ma w tym żadnego interesu... "
no jasne, przyłączyli się do wojny, ale czy by się przyłączyli, gdyby nie zostali zaatakowani, gdyby imperium Francuskie nie legło w gruzach, brytyjskie nie było mocno nadszarpnięte, a Związek Radziecki nie wykrwawiał się?
Amerykanie przyłączyli się, bo zostali zaatakowani i widzieli dla siebie możliwość poszerzenia wpływów, a nawet uzyskania hegemonii wojnę kontynuując. I hegemonię mają.

AK - "A tak, jeżeli nawet dadzą nam coś zrobić, to wzbogaci się na tym jedynie kilka firm i - zgodnie z naszą narodową tradycją - grono aferzystów. Na państwie, czyli na nas wszystkich, to się nie odbije w zupełności." - popieram w 100 %

A poza tym, to co do rzeczy ma właściwie to, ile Stany mają stanów?

Benedict [ Generaďż˝ ]

niedopowiedzenie:
Stany Zjednoczone PODPORZĄDKOWAŁY SOBIE światową gospodarkę w tak dużym stopniu

LooZ^ [ be free like a bird ]

Benedict : Prosze powiedz, ze zartujesz... Takiej demagogii sie po tobie nie spodziewalem :)

11.04.2003

21:36

[69]

LooZ^ [ be free like a bird ]

errata : AZ takiej ;)

minius [ Generaďż˝ ]

Gospodarka światowa ma to do siebie, że rządzi się jedynie prawami popytu i podaży i... za cholerę nie potrafi dać się podporządkować żadnemu krajowi. ZSRR próbowało, Kuba próbowała, Chiny próbowały,Korea Północna próbowała.

USA nie próbowała, po prostu stara się ukierunkowywać, i wspomagać gospodarkę, a nie podporządkowywać. I dla tego jest mocarstwem, a nie Kubą.

Theddas [ Konsul ]

Poke -> Wez juz prosze nie draz tematu Iraku z zadnej strony, bo tylko sie pograzasz. Tu cos uslyszysz, ale nie do konca, tam zasymilujesz jakies polslowko, do tego cos sobie dopowiesz we wlasnym zakresie i juz masz gotowa teorie. Szkoda, ze wiekszosc jest oderwana od rzeczywistosci :).

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

To ja ożywię wątek, wykorzystując tylko jeden element dyskusji.

Benedict: "Poza tym, Irak raczej nie będzie kolejnym stanem, ale neokolonią, ale to formalność."

Abstrahuję od tego, że bez zdefiniowania słowa neokolonia nie można z powyższym hasłem dyskutować.

Przyszło mi do głowy, że pod względem negatywnego wpływu kolonializmu na ekonomię podbitych narodów możn spojrzeć także w konteście historycznym. Skupmy się na kolonialiźmie państw europejskich.

Komu powodzi się lepiej się dziś powodzi? Krajom, które długi czas były koloniami, czy też tym, które były nimi krótko? Tym, które miały mnóstwo bogactw zrabowanych przez białych, a może tym, które miały niewiele lub niewiele dały sobie wydrzeć? Tym, które utrzymują silną więź polityczno-gospodarczą z metropolią, czy też tym, które całkiem ten kontakt zerwały? Tym, które starają się utrzymać kolonialne schematy administracji, czy też państwom szukającym na to własnego pomysłu?
Kraje krótko podbite lub wcześnie wyzwolone w Afryce to np. Etiopia i Liberia, a w Azji mamy niepokorny Afganistan.
Kraje obrabowane i oszukane (ba, przecież zachodnie koncerny siedzą tam do dziś!) przez kolonizatorów to np. Arabia Saudyjska i Zjednoczone Emiraty Arabski lub Katar, wszystkie w jakimś stopniu podlegające kontroli Wielkiego Brata.
Kraj wyzwolony to np. Federalna Islamska Republika Komorów, z której ludzie uciekają na pobliską Majottę, należącą do Francji, która ma takie same powody, by być rajem dla turystów, co Komory. Nota bene w latach 90. był na Komorach bunt i jedna z wysp deklarowała chęć przyłączenia się do Francji. Francja nie wyraziła zainteresowania.
Z niewielkimi wyjątkami większość krajów pokolonialnych zniszczyła prawie wszystko, co otrzymała w spadku po najeźdźcach. Na Madagaskarze skorumpowany rząd spalił swój jedyny zabytek - pałac w Atanarywie - bo chciał w ten sposób ukryć fakt, że pieniądze z Francji (oficjalnie z ONZ) zostały sprzeniewierzone i nie wykorzystano ich na odnowienie tego jedynego - podkreślam - zabytku w postaci wielkiej budowli na wyspie, jedynej budowli nie związanej z niezależnością wyspy. Przez dekady, za czasów kolonii, pałac był obiektem troski Francuzów. itd. itp.

Nie chcę udowadniać, że niewolnictwo i wojna są dobre. Chcę tylko pokazać, że także kolonializm ma dwa oblicza i fakt, że utarło się literaturze (spadek m.in. po komunizmie, a na zachodzie - po lewackich intelektualistach), by kolonizatorów określać jednoznacznie negatywnie, to jednak obraz ten nie jest prawdziwy. Przykro mi, że jedyny przykład kraju, który praktycznie samorządził się przez tysiąclecia sam, a podbity był przez kilka lat, jest Etiopia. Przykro mi, bo to smutny dowód na to, że ludzie sami z siebie nie zawsze wpadają na najlepsze rozwiązania dla siebie i swojej społeczności, nie zawsze są w stanie się dogadać, nie zawsze widzą sens w tym, by także sąsiedniemu miasto dobrze się wiodło.

Reasumując - nie widzę nic złego w rozprzestrzenianiu globalizmu i neokolonializmu, cokolwiek to znaczy. W niektórych sytuacjach będzie to zapewne złe, ale w innych będzie jedyną nadzieją dla krajów, które nigdy nie miały szansy, zapewnić swoim obywatelom choćby socjalnego minimum. Mówię to jako obywatel kolonii, kraju ludzi dobrowolnie zapominających o swoim dziedzictwie, kupujących najchętniej wyroby wyprodukowane za granicą lub choćby pod obco brzmiącymi nazwami (co wydaje mi się smutne, ale skoro ludzie tego chcą...), kraju który nie jest zdolny samodzielnie się rozwijać i wielu dziedzinach jest całkowicie uzależniony od otoczenia. Kraju, w którym wejście do szerszych struktur europejskich jest dla obywateli nadzieją na opanowanie korupcji, niskiej jakości władzy, nepotyzmu, poczucia poniżenia i braku wpływu na to, co dzieje się w ośrodkach władzy. I nadzieja ta może okazać się płonna.

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Benedict--->

Liczba stanów w USA to szczegół, ale warto te szczegóły poznać. Ich nagromadzenie czasem powoduje, że ludzie zapominają np. że największym krajem islamskim jest Indonezja (bo to nie Arabowie), że wzrost gospodarczy w Chinach ma w tym roku wynieść 7% (a nie 3%), a 15+15=30 (a nie ok. 31).

Poza tym poszukiwanie odpowiedzi na prawdę w szczegółach uczy nas korzystania ze źródeł, a także precyzji w wypowiadanych tezach. Człowiek myślący powinien unikać stereotypów i demagogii.

Dagger [ Legend ]

==>uksiu
Podział wprowadzony przez ciebie i jego zasady wpływaja na wnioski.

Nic dziwnego ze lepiej powodzi sie krajom ktore były dłuzej pod panowaniem metropolii ( bo miały bogactwa naturalne ) niz takim ktore tych bogactw nie maja - przeciez nie nadrobia np. handlem zywnoscia - ktory jest zdominowany przez bogata Północ .


A tak apropos II WŚ to Hitler wypowiedział wojne USA ( wykonujac zobowiazania sojusznicze wzgledem Japonii ) a nie odwrotnie :PPP

Boog [ Centurion ]

Mysle, ze oczywista rzecza jest, ze przeplyw mysli technologii itd jest podstawa rozwoju. Tak wiec w momencie kiedy istnieje jakakolwiek mozliwosc by otworzyc sie na swiat i na to co dobre (na to zle sila rzeczy tez, raczej ciezko temu zapobiec) trzeba taka szanse wykorzystac. wykorzystac tzn. tak dzialac by wzbogacalo sie cale spoleczenstwo a nie kasty ludzi u wladzy. w koloniach czesto tak bywalo, ze wladza byla obca (to raczej oczywiste), do tego korzysci czerpalo waskie grono tubylcow, ktorzy trzymali z wladza. od razu mowie, ze jesli wladza jest ok to nic w tym zlego by ja popierac. problem polega jednak na tym, ze czesto metropolie niszczyly swoje nowe kolonie wysysajac z nich co sie da nie patrzac na nic (np czasy podbojow Am.Pd.).
jednak rozsodna polityka kolonialna i dbanie o rozwoj podbitych czy uzaleznionych regionow jest bardziej oplacalne w dluzszej perspektywie. lepiej miec chyba sprzymiezony silny gospodarczo kraj niz kule u nogi. ale tez trzeba powiedziec, ze przeciez latwiej rzadzic biedakami i ciemnota. z kolei swiadomosc tego, ze jestesmy silni kiedy dzialamy razem powinna byc zacheta do jednosci.
wracajac do Iraku to nie sadze by mogl stac sie kolonia. ropa kusi, ale to kraj arabski i zachod boi sie ostrej polemiki z regionem.
pewnie bedzie tak, ze Irakiem bedzie rzadzil poldemokratyczny rzad i szybko wytworza sie nowe "uklady". wydaje mi sie, ze wazniejszy jest pokoj niz podporzadkowanie sobie iraku. amerykanie chyba wiedza, ze probujac robic z Iraku kolonie moga sie nadziac. niedlugo ludzie(nowe elity) zapomna o Hussajnie i beda sami chcieli rzadzic swoim krajem bez ameryki.to jest beczka prochu i trzeba uwazac. prasa (i ludzie)arabska wcale nie jest entuzjastycznie nastawiona do obecnosci usa w iraku na wielka skale.

minius [ Generaďż˝ ]

Boog ---> Ja mogę wierzyć w intencje USA co do wprowadzenia w Iraku demokracji (choćby z prostego faktu, że szybciej się stamtąd wycofają i mniej kasy umoczą, no i mieliby kolejny przyjazny wobec siebie kraj jeśli im się to uda), ale rodzą się u mnie dwie dość istotne obawy, że może się t im nie udać. Pierwsza to taka, że naród islamski jednak ma większe korzenie w podległościach religijnych niż demokratyczne zarządzanie czymkolwiek, nawet firmą. I tu boję się, że szefami (prezydentami - jak się to u nas mówi) miast staną się jacyśtam przywódcy religijni danych społeczności. Nie byłoby to nic złego, jeśli taki religijny przywódca nie mieszałby sprawy ekonomii i życia codziennego z religią, ale choćby Polska jest przykładem, że z jednej strony Kościół krzyczy, że "do polityki się nie miesza", a z drugiej strony "miesza w polityce jak cholera". Zwykła dwulicowość postaw. Więc czemu tam miałoby być inaczej?

Drugim problemem, dzięki któremu Irakowi demokracja moze się nie powieść, to fakt, że ŻADEN Z OŚCIENNYCH KRAJÓW WOKÓŁ IRAKU nie jest zainteresowany aby Irakowi się powiodło!!! Więc zrobią wszystko żeby Irak nigdy nie stał się wzorem do naśladowania dla ich własnych społeczeństw - oficjalnie i nieoficjalnie. Łącznie z podburzaniem danych grup religijnych w Iraku, zabójstwami politycznymi, czy przekupstwem.

Smutne to ale prawdziwe.

Boog [ Centurion ]

minimus
ogolny wniosek jest wiec chyba taki, ze ta wojna wiele zmieni jesli chodzi o sytuacje zwlyklych ludzi. jak miesza ideologie(albo wizje) z ekonomia to 2+2=? nie zawsze cztery (p.Kolodko) masz racje, ze tam beda rzadzic przywodcy religijni. najgorsze rzeczywiscie bedzie to, ze oprocz religii ich bedzie interesowac wlasny tylek (i tylko wlasny) tak jak u nas (nie mowie, ze wszyscy przywodcy rel. sa zli,ale bywaja za bardzo "swoi") (chociaz nie chce szkalowac naszego Kosciola).
Na swiecie za malo ludzi dla ludzi. wszystko przez tą pieprzoną kase!!!!

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Dagger--->

Po to dokonuje się pewnych podziałów i prezentacji, by przekonać do pewnej wizji :)

Nie chcę przekonywać, że świat jest jednorodny, ale przeciwnie - że medal ma dwie strony. Chciałem jedynie wskazać, że nie brakuje przykładów, że kolonializm przyniósł wielu krajom wiele dobrego - w dziedzinie administracji, rozwoju gospodarczego, zdobyczy cywilizacyjnych. Że np. kraje trzeciego świata na przełomie lat 40. i 50. miały więcej dróg i linii kolejowych niż dziś, a skala budowania nowych obiektów tego typu jest dziś trzykrotnie mniejsza niż wtedy.

Dla faktycznego osiągnięcia dużych korzyści, trzeba wiele zmienić w "wyzyskiwanych" koloniach. Jak to w biznesie - żeby zarobić, trzeba zainwestować.

AK [ Senator ]

uksiu - czytając twój post zastanawiam się czy nie czas aby ktoś ponownie podbił Polskę. Powiedzmy na następne 125 lat, może być? ;)
Tu się kłania edukacja raczej, niż wolność. Kolonialiści tubylców do szkół specjalnie nie ganiali (bo po co?), to i rządzić nie było komu.

Dagger [ Legend ]

==>uksiu
Analizujac to całosciowo nalezy tez zauwazyc ze kolonizacja złamała dotychczasowy porzadek społ. w tych krajach - efekty tego mamy do dzisiaj w Afryce.

==>AK
Z drugiej strony jednak jest ten plus ze jezykami urzedowymi w tych krajach sa popularne jezyki zachodnie .

Inna sprawa ze i tak nie dopuszcza sie osob z tych krajów na rynek pracy bogatych krajów.

LooZ^ [ be free like a bird ]

AK : Niee.. Wystarczy zeby jakis sojuszniczy kraj wybil wszystkich czlonkow SLD,PSL,Samoobrony,AWS i kilku innych partii... Wladze moglby przejac taki np. Atylla :)

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

"czytając twój post zastanawiam się czy nie czas aby ktoś ponownie podbił Polskę. Powiedzmy na następne 125 lat, może być? ;)"

Za rok Polska zniknie na niektórych mapach. Ale nie zacietrzewiaj się tak. Chodzi mi o to, że mało sobie cenimy niezależność. Znaczna część najcenniejszych jednostek ucieknie stąd, gdy tylko nadaży się sposobność, zagrzebując w pamięci fakt, skąd pochodzą. Do tego dochodzą ci, którzy mieszkając w granicach naszego kraju, doszukują się realnych czy zmyślonych korzeni za granicą (ze szczególnym wskazaniem na Niemcy) i stają się bardziej "stamtąd" niż "stąd". No i większość, która mając do wyboru polski i zachodni produkt, wybierze zachodni.

Przepraszam za minorowe tony i nie chcę obrażać patriotów, ale na przykładzie moich obserwacji mam wrażenie, że większość Polaków uważa, iż fakt, iż odzyskaliśmy wolność, można sobie w buty włożyć. Nasz system polityczny, niezdolny do reformy, skaże nas na niekończącą się pogoń za Europą. Polacy z coraz większą niechęcią do polityki przestaną głosować, a słowo "demokracja" przestanie być w naszym języku wymawiane bez cierpkiej ironii.

Nieprzypadkiem powstał żart, że najlepszym rozwiązaniem politycznym, jakie moglibyśmy zrobić, jest wypowiedzenie wojny Danii i natychmiast po tym ogłoszenie bezwarunkowej kapitulacji. Może Duńczycy wiedzieliby, jak tym krajem kierować, bo my najwyraźniej tego nie potrafimy.
Daj Panie Boże, byśmy się przez następne 125 lat w końcu nauczyli.

"Tu się kłania edukacja raczej, niż wolność. Kolonialiści tubylców do szkół specjalnie nie ganiali (bo po co?), to i rządzić nie było komu."

Tu nie mogę się nie zgodzić - wiesz z resztą z innych wątków, że jestem gorącym zwolennikiem edukacji. Jednak zauważ, że wolność nie przyniosła krajom trzeciego świata dramatycznej poprawy w dziedzinie oświaty. O ile się nie mylę, poziom analfabetyzmu wedle norm UNESCO zmniejszył się w Afryce w latach 1960-1990 z 61% do 50%. Jak na 40 lat to postęp jest, tyle że w liczbach bezwzględnych liczba analfabetów wzrosła o połowę - do 360 mln. To już trudniej nazwać sukcesem. Tu chyba byłoby miejsce, by założyć osobny wątek, o ile AK lub ktoś inny postanowi rozpisać się o edukacji w Afryce i jej postępie w czasach kolonialnych i pokolonialnych.

LooZ^ [ be free like a bird ]

uksiu : Czemu akurat Danii ? :)

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

LooZ--->

"Czemu akurat Danii ? :)"

Bo:
1. Blisko (Bornholm)
2. Sprawiają wrażenie naiwnych
3. Nie Niemcy ;)
4. Mają pieniądze na fantazje
5. Tracą Grenlandię, więc pewnie myślą o czymś w zamian ;)))
6. Wydają najwięcej na świecie na pomoc zagraniczną (poważnie - oczywiście względem PKB)

AK [ Senator ]

uksiu - cóż poradzić, każdy jeść musi, a w kraju to ino nic, jak głodować, albo iść na pikietę i zbierać nabiał i ziemniaki, jakie lądują pod Sejmem :(
Osobiście, poważnie myślę o Szwecji. Mam nadzieję że już niedługo... Taki ze mnie patriota, ale sory, jak państwo nie chce aby tacy jak ja pracowali, to siłą się nikomu nie będę narzucał.

"Jednak zauważ, że wolność nie przyniosła krajom trzeciego świata dramatycznej poprawy w dziedzinie oświaty. O ile się nie mylę, poziom analfabetyzmu wedle norm UNESCO zmniejszył się w Afryce w latach 1960-1990 z 61% do 50%. Jak na 40 lat to postęp jest, tyle że w liczbach bezwzględnych liczba analfabetów wzrosła o połowę - do 360 mln. To już trudniej nazwać sukcesem."

Też prawda, ale by jakakolwiek edukacja miała miejsce, potrzeba 2 rzeczy - kasy i nauczycieli. Tym panstwom brak obu tych rzeczy.
Nowy wątek sobie odpuszczę - nie widzę wielu potencjalnych zainteresowanych, a i sam nie jestem w tym temacie aż tak wielkim znawca, aby robić coś więcej niż dorzucanie swoich 0.02 $ (zgodnie z obowiązującą amerykanizacją ;) )

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

"Osobiście, poważnie myślę o Szwecji. Mam nadzieję że już niedługo... Taki ze mnie patriota, ale sory, jak państwo nie chce aby tacy jak ja pracowali, to siłą się nikomu nie będę narzucał."

A ja mam nadzieję na inne państwo na Sz - Szwajcarię.
Ew. (drugi rzut) Kanada lub inne brytyjskie dominium - Nowa Zelandia :)
Hmmm, wychodzi na to, że nie UE :)

"Też prawda, ale by jakakolwiek edukacja miała miejsce, potrzeba 2 rzeczy - kasy i nauczycieli. Tym panstwom brak obu tych rzeczy."

Czy mieliby tych pieniędzy i nauczycieli więcej, gdyby nie zostali podbici?

Kwestie kulturowe są największym problemem dla jednoznacznej oceny jakiejkolwiek kwestii związanej z kontaktem czy wpływem jednej nacji na inną.

AK [ Senator ]

uksiu - Szwajcaria? tam dopiero jest pełno pacyfistów, do tego nic, tylko by kasę robili ;)
Nowa Zelandia i Kanada też niezłe miejsca, ale ciut daleko. Mimo wszystko chcę w tej Unii zostać i zobaczyć, jak się toto rozwinie.

"Czy mieliby tych pieniędzy i nauczycieli więcej, gdyby nie zostali podbici?"

Kto wie? Kto wie? Może wyszli by lepiej na ew handlu niż na zwykłym, kolonialnym wyzysku. Możemy tylko zgadywać.

LooZ^ [ be free like a bird ]

AK : Do Szwecji ? Przeciez ten kraj sie niedlugo zawali :) Juz niedlugo wszyscy ci ktorzy maja placic podatek 102% sie wyprowadza ;)

AK [ Senator ]

LooZ - no to co? Ja nie biznesmen, aspiruje tylko do klasy middle :)

13.04.2003

21:39

[90]

LooZ^ [ be free like a bird ]

AK : No dobra, dobra... Moze za kilka lat wszyscy bedziemy stac pod ambasada Iraku i blagac o wize ;)))

13.04.2003

22:04

[91]

AK [ Senator ]

LooZ - może... Kto wie...
I wtedy, jak ciebie tam spotkam, to powiem - LooZ, wykrakałeś! ;)

minius [ Generaďż˝ ]

Folker Rhue stwierdził właśnie w wywiadzie dla TVN 24, że Niemcy nie popierają już stanowiska Francji i uważają, że sytuacja w Iraku powinna być podzielona na 3 etapy:
1. Odbudowa Iraku przez koalicję z USA
2. Tworzenie się rządu Irackiego i poparcie tych wysiłków przez ONZ w celu uwiarygodnienia tego rządu.
3. Przekazania pełnych rządów w ręce rakijczyków.

Dodał również, że w obecnej sytuacji kierowanie odbudową Iraku przez ONZ byłoby jedynie przyczyną biurokratycznego bałaganu ze strony ONZ.

Dodał również, że stanowisko Francji i Niemiec sprzed wybuchu wojny było "niepotrzebnym i nieodpowiedzialnym wyjściem przed szereg tych krajów". Widać, wreszcie od końca II W. Św. Polska zaczyna sie liczyć na arenie międzynarodowej, a to dzięki tylko 200 żołnierzom :D

W świetle rad jakie dawał Polsce jeszcze miesiąc temu Chirac, okazał się śmiesznym błaznem, nawet w oczach Niemców. :)

Ale jaja. Jeszcze nie weszliśmy do Unii, a już Niemcy zabiegają o naszą przychylność. Polska w Radzie Europy będzie miała sporą liczbę deputowanyc.hHolendrzy siedzą cicho wstydząc się. Anglicy zyskają sojusznika, Hiszpanie są zadowoleni, że nie byli sami w Unii przeciw Francji. Francuzi tracą sojuszników do jednostronnego rządzenia Unią.

Żal mi tylko Węgrów i Czechów. Też poparli akcję w Iraku, a nikt o nich nawet nie wspomni.

LooZ^ [ be free like a bird ]

AK : Tia, a reszta pacyfistow rzuci sie na mnie z piesciami :)

minius: Ciezko sie z nim (i z toba) nie zgodzic :)