GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

A co po wojnie w Iraku, czyli polityka i świat - cz 2

03.04.2003
21:39
[1]

AK [ Senator ]

A co po wojnie w Iraku, czyli polityka i świat - cz 2

Czując się wydelegowany przez rozmówców do rozłożenia rozrastającego wątku na dwie części czynię to niniejszym w nadziei że nie wymrze przez to śmiercią naturalną.

Wątek dotyczy konfliktu Irackiego, ale się do niego ogranicza. Zachęcam każdego, kto wie co pisze, do aktywnego uczestnictwa w debacie na temat tak samego konfliktu, jak i "ładu" (lub jego braku) jaki może stworzyć - a także wszelkich aspektów jakie tylko mogą się błąkać w jego pobliżu.

Tak więc, jeśli w pełni zrozumiałeś każde słowo z tego wstępu, czuj się, drogi Forumowiczu, zaproszony do udziału ;)

Link do poprzedniej, nieco-już-za-długiej części:

03.04.2003
22:02
[2]

AK [ Senator ]

uksiu:

"Na tym polega nasza dyskusja, że nie mówimy o swoim wykształceniu czy doświadczeniu zawodowym, a jedynie udowadniamy pewne tezy lub próbujemy wymienić się spostrzeżeniami i poglądami. Kompetencje oceniamy na podstawie logiki rozumowania i znajomości faktów."

Lecz cóz ja mogłem począć? Moja kompetencja w wypowiedzi została wywołana do tablizy, więc musiałem zadeklarować jej źródło, tym bardziej że ton postu wskazywał w głęboką niewiarę w pozytywną odpowiedź :(

"Z pewnością ludzi bezmyślnych nie brakuje i łatwiej zaprzęc ich do wyborczego kołowrotu. Upieram się przy mojej nadziei, że ten stan można powoli zmienić. Że nie jesteśmy skazani na wieczną demokrację prostaków i cwaniaków."

Można to zmienić. Pytanie tylko - kto ma to zrobić? Z oczywistych względów rządom zależy na utrzymaniu obecnego stanu rzeczy, więc musiałby to zrobic ktoś inny. Hmm... Chyba ten temat przerabiałem niedawno z panem Attylą.

"Ergh. Że co proszę? Zadłużanie się w światowym budżecie?"

Była to brzydka nazwa dla zwyczaju "wspomagania" młodych gospodarek państw, które wchodzą do "zglobalizowanej" rodzinki, aby potem wysysać z nich odsetki. Pamiętasz co powiedział jeden z przywódców państw z rejonu Oceanii? (nie pamiętam - Malezja, Indonezja, gdzieś w tej okolicy) Stwierdził, że dzisiaj do podboju nie potrzeba już armii, tylko pieniędzy, które się pożycza i za zwrot których potem wymaga się zmian w samym państwie, w jego ustroju. Dlatego nazwałem to zadłużaniem się. Ta druga twarz globalizacji na pewno nie jest tym, o czym chętnie się mówi.

"Ależ przecież budują tam fabryki, i to masowo, zachęcani przez chiński rząd odpowiednią polityką podatkową i rozbudową potrzebnej infrastruktury. Siły rządowe są właśnie do tego, by tłumić bunty np. tych, którzy uznają, że zarabiają za mało, w podłych warunkach, bez ubezpieczeń itd. Tu obie strony - władze reżimu i korporacje - doskonale się dogadują i na współpracy korzystają. Kosztem ludności, która korzysta na tym o tyle, że ma pracę i to lepiej płatną, niż w tradycyjnym przemyśle i chińskich, starych fabrykach."

I póki na stanowisku rzadzącego w Chinach znajduje się człowiek rozsądny, póty wszyscy są zadowoleni (no, może poza samymi "robolami", jak ich pieszczotliwie określają między sobą rządy i korporacje). Ale niech tylko pojawi się taki Kim Zon Kil (czy jak się to pisze), to zobaczysz co miałem na myśli. W demokracji taki afront jest niemożliwy do wykonania, ale w chińskiej dyktaturze - i owszem.

"Chyba musisz doczytać sobie trochę na temat chińskiej gospodarki. Duża część nowych korporacji pakuje się do Chin po to, by - jak sam już zauważyłeś - korzystać z tamtejszej taniej siły roboczej. Przenoszenie tam ośrodków produkcyjnych nie wynika z przenoszenia rynku zbytu. Choć wzrost popytu na tamtejszym rynku również nie jest przez koncerny pomijany."

Żle napisałem - chodziło mi o czysto chińskie przedsiębiorstwa, a nie takie z zagranicznym kapitałem i zarządem. I napisałem to jako hipotezę, jaka reakcja może powstać w odpowiedzi na sytuację polityczną.

"Na razie Polacy importują z Chin towary za blisko miliard dolarów i mają w nosie obozy koncentracyjne, Tybet, Ujgurów. Mierząc tą obojętność w pieniądzach, jeszcze gorsi są Europejczycy z UE, Amerykanie, Japończyńczycy..."

I z ręką na sercu obiecasz, że zdarzenie jakie opisałem nigdy się nie wydarzy? Mówię o nim w kategoriach probabilistycznych, że potencjalnie jest to możliwe, a nie - że stanie się na pewno".
Chyba z tym przykładem zaszedłem za daleko i zaczął on żyć swoim własnym życiem.

"Co do wojen zaś - takie szacunki nie mają sensu. 200 tys. nowocześnie uzbrojonych i wyszkolonych ludzi z pewnością może bronić sporego obszaru przed wielokrotnie większą armią. Gorzej z atakiem na wielokrotnie liczniejszego, choć słabo uzbrojonego wroga - co pokazuje inwazja na Irak."

No nie wiem, na razie pokazuje, że mniej liczniejsza, nowoczesna armia radzi sobie z przeciwnikiem na jego ziemi. A że wojna toczy się jak toczy, to zasługa doktryny, jaką zastosowano, oraz zakładanych planów strategicznych i frontu wobec ludności cywilnej, jaki obrano. I mimo tej kuli u nogi, jaką dowództwo przywiązało do nogi swoim oddziałom, dają sobie one radę.

"Tak też mi się wydaje. Moje spojrzenie jest spokojniejsze, więc będę miał zdrowszy żołądek :)"

Nie licz na moje wrzody. Nie jestem maniakiem walki z wiatrakami i nawet świadomość ewentualnego upadku kultury europejskiej nie pogorszy mi trawienia :P
Co ma być to będzie i nie mnie to powstrzymywać.

"Ale tendencje na podstawie badań przypadków już możemy łapać - tyle, że sprawa jest tak powikłana, że to okazuje się zbyt słabą metodą dla ogólnych i "silnych" wniosków."

Tylko że z tymi przypadkami wychodzą czasami sprzeczne wnioski. Ogólnie widać jakąś zależność, ale aby ją zbadać i powiedzieć "Tak, to na pewno to" należałoby przeprowadzić cały proces (rozwój bliźniaków) w sposób kontrolowany. Nie wierze, aby ktoś dla celów naukowych zgodził się rozdzielić pare swoich dzieci-bliźniaków. Z klonem to inna sprawa - 1 część eksperymentu - czyli osobowość i zdolności "rodzica" - byśmy już mieli, trzeba by tylko było co jakiś czas kontrolować rozwój jego młodszej wersji. I już 1-2 przypadki dadzą więcej danych niż nawet 10 par rozdzielonych przez los bliźniąt.




04.04.2003
03:18
[3]

minius [ Generaďż˝ ]

Wielu rozmówców w różnch dyskusjach krytykuje postępującą na świecie globalizację, jak również tzw. efekt światowej wioski. Jeśli w tym drugim przypadku spojrzeć przez prozmat rozprzestrzeniającego się wirusa grypy, to faktycznie efekt światowej wioski jest niebezpieczny. Ma on jednak również i pozytywne aspekty, do których spewnością należy swobodny przepływ informacji jak i zbliżanie się kultur. Jeśli nawet nie zbliżanie się, to spewnością poznawanie (nawet nie ruszając się z domu). No bo niby co przeciętny Polak w XIX wieku wiedział o Indianach dorzecza Amazonii, Aborygenach, czy waśniach w obecnym Iraku? Wtedy była to chyba angielska kolonia?!

Jeśli globalizacja znów pozwala na przekraczanie granic przez koncerny (choćby linie lotnicze, MacDonalda, fabrykisamochodów, banki, firmy ubezpieczeniowe, firmy kredytowe, to również i to wpływa na stronę poznawczą innych systemów zarządzania, pracy, czy nawet technologii.

Czemu o tym wszystkim mówię? Po to żeby zwykłemu śmiertelnikowi uzmysłowić, że te 2 zjawiska pozwalają na oddemonizowanie wielu wcześniej utartych dogmatów, schematów, czy nawet czasami bzdur wyssanych z palca. No bo jeśli XIX wieczny obywatel zabitej dechami wiochy na Podolu mógł uważać, że Żydzi zjadają niemowlęta, Arabowie to diabły z rogami, a w Australii mieszkają kanibale, to obecnie tylko idioci mogą takie teorie wysnuwać.

I tutaj można zauważyć jaki wielki jest rozdźwięk kulturowy pomiędzy zglobalizowaną Europą i Ameryką Płn. + Australią, a zaściankową, izolacyjną i niewyedukowaną, a czasem nawet izolowaną przez władze tych narodów Azją, czy większą częścią Afryki. Uważam więc, że kluczem do spokoju na świecie nie jest nawet chleb dla wszystkich, ale właśnie edukacja i otwarcie na świat. Wyedukowany obywatel będzie potrafił łatwiej dostosowywać swoje potrzeby do danej sytuacji (choćby kontrola urodzin, czy emigracja za pieniądzem), trudniej takiego obywatela wpuszczać w maliny demagogicznymi hasłami przywódców, czy nawet samym naśladownictwem. To samo dotyczy otwarcia na świat. Wyobraźcie sobie przeciętnego Polaka, który w 1960 roku mieszkał w kraju gdzie informacje o "zgniłym zachodzie" miał jedynie z tego co mu wpajano w środkach "masowego" przekazu przez władze kraju. Dobrze to przedstawiała kpina z polskiej rzeczywistości w jednym z odcinków "Samych Swoich", kiedy to jeden z bohaterów filmu stwierdza, że w USA w czwartek wszyscy bandyci i mordercy zaczynają grasować po ulicach USA, no bo przecież kryminały w polskiej TV lecą właśnie w czwartek. Turystyka, czy choćby programy satelitarne (choćby Discovery Chanel) przyczyniają się do rozszerzania strony poznawczej. Czy uważacie, ze jeśli taki Irakijczyk oglądałby na codzień zagraniczne stacje publicystyczno edukacyjne, a potem wyjechał do europejskiego kraju, dałby potem sobie robić wodę z mózgu? Ja uważam, że nie.

I dla tego właśnie uważam, że edukacja, otwartość granic i strona poznawcza innych kultur czy narodów jest kluczem do spokoju na świecie. A czy taki obywatel będzie wierzył w Boga, czy Allacha, to już sprawa drugorzędna, ważne aby nie demonizował (i nie dał sobie demonizować) wizerunku mieszkańca innego kraju czy kontynentu. Boli mnie jedynie, że pomimo tak dużego postępu cywilizacyjnego jaki jednak w Polsce nastąpił, aż tak dużo Polaków nadal demonizuje takie nonsensowne teorie jak dominacja Żydów, ich rola "szatana" w świecie, czy inne tego typu nienawiści przypominające ciemnogród.

Wydawało się, że kolejne pokolenia będą bardziej tolerancyjne niż ich dziadowie, a okazuje się, że pewne wzorce myślenia (szczególnie te skrajne) kolejne pokolenia tak chętnie przyswajają jako swoje, zanimnawet zgłębią wiedzę o ich powstaniu, czy nawet ich prawdziwości. Dla przykładu - w Polsce jak podają choćby ONZ-towskie źródła żyje maximum kilka tysięcy Żydów , a w niektórych szacunkach nawet kilkaset ja skłaniam się do tej pierwszej liczby), a nieuzasadniony niczym strach i ślepa nienawiść jest w kraju przyczyną, że wiele osób uważa iż w Polsce mieszka kilka milionów Żydów. Ale to jeszcze nawet nie problem. Wiele razy spotykałem się z sytuacją, że młodzi ludzie, jesli nie identyfikują się z czyimiś poglądami od razu drugą stronę kwalifikują jako Żyda (choć starsi również ale nie tak głośno). Spotkałem się z tym zjawiskiem nawet wobec biskupów kaolikich. Toż to już w pewnym sensie jakaś paranoja?!

Czy za 10-20 lat możemy obawiać się, że osoba z którą się nie zgadzamy będzie uważana przez nas za Araba, lub Muzułmanina?

04.04.2003
10:56
[4]

AK [ Senator ]

minius - demonizowanie demonizowaniem, ale siłą rzeczy globalizacja będzie zwiększała nacisk na standaryzację stylu życia i jego ujednolicenie na świecie. Skoro już produkujesz masowo (gdzies w Tajwanie) jakiś przedmiot, może cię mało obchodzić że np. w jednym kraju ze względów kulturowych woleliby go w jednym wzorku (kształcie), a w innim - w drugim. Takie wprowadzenie zróznicowania wyrobu jest kosztowne, jeżeli ma dotyczyć tylko np. społeczności liczącej zaledwie kilkadziesiąt czy sto tysięcy ludzi. Produkujesz masowo, więc silnie konkurujesz z loaklnymi producentami wersji "poprawnej kulturowo" w danym rejonie, stawiając tym tych ludzi przed wyborem - kupić tanio, ale "nijaki" wybór, czy drożej, ale "swojski".
Wniosek - przetrwają jedynie kultury utrzymujące się w dużych populacjach - albo w populacjach zamożnych, których stać na kulturową ekstrawanagcję. Oczywiście nie będzie to mechanizm 100% skuteczny, ani powszechny, jednak to skutek uboczny globalizacji.
Przykładem może być np. Windows - wątpię, aby M$ było zainteresowane w wypuszczaniu tego systemu w jakimś lokalnym języku, którym mówi mniej niż 10 mln ludzi - bo to sie nie opłaca (no, chyba że 100% takiej populacji bedzie miało komputer, wtedy to się bedzie opłacać ;) ). W Internecje też taki język nie bedzie powszechny - kolejny czynnik eliminujący taki język ze światowej populacji.

Globalizacja ma więc swój uboczny potencjał, z drugiej jednak strony stara się wprowadzić w życie pewne zalożenia - np. wyrównanie poziomu życia na świecie. Ktoś się może przyczepić i stwierdzić, że to nie tak, że utrzymywanie biedoty jest opłacalne, bo obniża nam koszty produkcji. Ale ta biedota to także potencjalna siła nabywcza, i to duża - rozwijając więc lokalną gospodarkę sprawiamy, że da się "wycisnąć" z niej więcej - jest róznica gdy np. biednemu sprzedamy żywność za 10 dolców miesięcznie (bo na tyle go stać), a gdy zamienimy go w człowieka godziwie zarabiającego, który kupi sobie telewizor, komputer, samochód, postawi dom, itp, itd. To jest utajony rynek zbytu, który wymaga globalizacji - czyli włączenia go w "obieg", nakłonienia go do wytwarzania dóbr z jednej strony, a z drugiej - do zwiększenia ich konsumpcji. Różnice w płacach oczywiście wzrosną, bo takie społeczeństwo nie bedzie już pracować w kopalni za dolara tygodniowo, ale jego siła nabywcza z nawiązką zrekompensuje te różnice. To, czego przeciwnicy globalizacji nie zauważają, to drobny fakt że tak ogromna opłacalnośc produkcji w krajach rozwijających się jest przejściowa - te kraje są własnie krajami rozwijającymi się i z czasem płace tam wzrosną.

Heh, trochę to dalekie od wojny w Iraku - choć czy aby na pewno?

04.04.2003
12:56
[5]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

"Lecz cóz ja mogłem począć? Moja kompetencja w wypowiedzi została wywołana do tablizy /.../"

Rozumiem. Moja uwaga była formalna.

"Można to zmienić. Pytanie tylko - kto ma to zrobić? Z oczywistych względów rządom zależy na utrzymaniu obecnego stanu rzeczy, więc musiałby to zrobic ktoś inny. Hmm... Chyba ten temat przerabiałem niedawno z panem Attylą."

Według mnie swoją rękę przyłożyć może każdy, kogo obecny system zasmuca. Tak, my oczywiście również.
A Attyla mógłby się włączyć i do naszej dyskusji, nawet cytując swoje dawne wypowiedzi :)

"Była to brzydka nazwa dla zwyczaju "wspomagania" młodych gospodarek państw, które wchodzą do "zglobalizowanej" rodzinki, aby potem wysysać z nich odsetki."

Domyślam, że chodzi Ci o zadłużanie się państw rozwijających się poprzez pożyczki i emisję obligacji. To samo w sobie mnie oburza. Myślę, że ciekawszy i trudniejszy do obgadania temat to globalizacja jako koncentracja produkcji oraz wszechpotężność międzynarodowego rynku finanansowego.

"/.../ dzisiaj do podboju nie potrzeba już armii, tylko pieniędzy, które się pożycza i za zwrot których potem wymaga się zmian w samym państwie, w jego ustroju."

Cóż, to chyba lepiej cierpieć recesję niż wojnę - posługując się skrajną metaforą. Pożyczki przekraczające zdolność spłaty są błędem wielu biednych krajów, ale w biznesie nie ma litości. Zwykle za nieroztropność trzeba płacić.
Do tego, niejednokrotnie, zapożyczające się tyranie lub kraje socjalistyczne zmuszane są do zmian gospodarczych, sprzyjających w dłuższej perspektywie upokorzonym dłużnikom.

"Ale niech tylko pojawi się taki Kim Zon Kil (czy jak się to pisze), to zobaczysz co miałem na myśli. W demokracji taki afront jest niemożliwy do wykonania, ale w chińskiej dyktaturze - i owszem."

Ucisk i terror w Chinach już istnieje. Po co należałoby mordować robotników? Póki masowo się nie buntują, coś takiego byłoby bez sensu. Podobnie jak - z wielu powodów - wypędzanie inwestorów i nacjonalizacja ich dóbr. Kiedyś czytałem wyimek z raportu na temat rynku inwestycyjnego w Państwie Środka. Koszty budowy większości zbudowanych tam fabryk sprzętu AGD, elektroniki i elementów stosowanych w motoryzacji zwróciły się w ciągu 3-6 lat. Inwestorzy ponosili więc ryzyko, a dziś nie żałują. Kolejne korporacje również chcą korzystać na tych sprzyjających warunkach. Bez wątpienia Chiny nie przeżywały bardziej dynamicznego okresu rozwoju w całej swojej historii. Komunistyczne władze z pewnością nie chciałyby zniszczyć tych okoliczności i wypędzić wrednych kapitalistów.

"Żle napisałem - chodziło mi o czysto chińskie przedsiębiorstwa, a nie takie z zagranicznym kapitałem i zarządem. I napisałem to jako hipotezę, jaka reakcja może powstać w odpowiedzi na sytuację polityczną."

Chiny stają się częścią globalnego rynku. Coraz trudniej rozdzielić firmy czysto chińskie od tych już zagranicznych (pod względem kapitału). Rośnie skala zjawisk M&A, a gospodarka szybko się zmienia pod ich wpływem. I nie tylko ich.

"I z ręką na sercu obiecasz, że zdarzenie jakie opisałem nigdy się nie wydarzy? Mówię o nim w kategoriach probabilistycznych, że potencjalnie jest to możliwe, a nie - że stanie się na pewno"

Jeśli chodzi o zjawiska społecznie, to niemal wszystko jest możliwe. Niemniej uważam, że globalny bojkot wyrobów chińskich jest wysoce nieprawdopodobny. Od dostaw chińskich półproduktów uzależnił się przemysł (jego nowocześniejsze segmenty, a więc te najistotniejsze dla rozwoju gospodarczego) na całym świecie. Bojkot oznaczałby potężny kryzys globalny. Świat ma dość kłopotów z pobudzeniem gospodarki, by ryzykować taką katastrofę.
No, ale teoretyzując, w sytuacji niezwykłego powodzenia, rozwinięcia krajów rozwijających się, dywersyfikacji dostawców półproduktów, o ile Chiny nie zmiękczą polityki itd., taki bojkot byłby możliwy. Podobnie możemy rozważać boom gospodarczy w KRLD.

"No nie wiem, na razie pokazuje, że mniej liczniejsza, nowoczesna armia radzi sobie z przeciwnikiem na jego ziemi. A że wojna toczy się jak toczy, to zasługa doktryny, jaką zastosowano, oraz zakładanych planów strategicznych i frontu wobec ludności cywilnej, jaki obrano. I mimo tej kuli u nogi, jaką dowództwo przywiązało do nogi swoim oddziałom, dają sobie one radę."

Dla mnie przykład obecnej wojny jest wręcz odwrotny. Jest to pokaz, jak w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach nowoczesna armia może mieć duże kłopoty z osiągnięciem ostatecznego zwycięstwa.
Przypominam, że te czynniki to pustynia (zamiast dżungli czy wysokich gór), brak sojuszników Iraku za granicami, (którzy jak Chiny Wietnam mogłyby stale i wydatnie wspierać), ogromna przewaga technologiczna, absolutna supremacja w powietrzu, naród wyraźnie podzielony, w którym rządzi mniejszość sunnicka itd. itp.

Nie twierdzę, że Ameryka przegrywa tą wojnę, ani tego, że ostatecznie zatryumfuję. Ale nie wiem, czy na świecie pojawi się konflikt, w którym najeźdźca będzie miał jeszcze wygodniejsze warunki do odniesienia szybkiego zwycięstwa.

Walki uliczne, partyzanckie ataki i działanie z zaskoczenia, używanie taniej, ale skutecznej broni (np. ręcznych wyrzutni p-panc.), wykorzystywanie złych warunków pogodowych, czy nawet ataki samobójcze - będą koszmarem każdej, choćby nie wiem jak nowoczesnej armii napastników. Nowoczesny korpus wojsk europejski będzie więc - tak jak amerykańskich - doskonałym gwarantem bezpieczeństwa bronionych terytoriów, ale nie sukcesu w każdej wojnie najeźdźczej.

"Tylko że z tymi przypadkami wychodzą czasami sprzeczne wnioski."

I to ma być dowód potwierdzający siłę badań na małych próbach?

"Ogólnie widać jakąś zależność, ale aby ją zbadać i powiedzieć "Tak, to na pewno to" należałoby przeprowadzić cały proces (rozwój bliźniaków) w sposób kontrolowany."

Nie w sposób kontrolowany, ale pod wszechstronna obserwacja. Sztuczność środowiska i stała kontrola mogłaby zakłócić wyniki.

"Z klonem to inna sprawa - 1 część eksperymentu - czyli osobowość i zdolności "rodzica" - byśmy już mieli, trzeba by tylko było co jakiś czas kontrolować rozwój jego młodszej wersji. I już 1-2 przypadki dadzą więcej danych niż nawet 10 par rozdzielonych przez los bliźniąt."

Po pierwsze, nie potrafię powiedzieć, czy organizm sklonowany faktycznie może mieć te same uwarunkowania, co jego oryginał. Wyprowadź mnie z błędu, ale wydaje mi się, że klony nie tylko dużo szybciej się starzeją, ale również są bardziej podatne na różne choroby. Czy te zjawiska można od tak zignorować?

1-2 przypadki to naprawdę jedynie asumpt do badań, a nie badanie. Mnóstwo trudnych do określenia czynników mogłoby ograniczyć potencjał wiedzy, wynikający z takiego eksperymentu. Zakładając, że wykorzystamy kilkadziesiąt, albo lepiej kilkaset klonów stajemy przed podobnym problemem co w przypadku rozdzielanych bliźniąt. Ktoś klona musi urodzić i wychować, w pełnej świadomości, że jest to czyjaś kopia (a nie własne dziecko), że będzie - być może - chorować na różne nietypowe dolegliwości, że umrze dużo wcześniej, że to wszystko jest wielki, ważny eksperyment. Dziecko wychowywane w takich warunkach mogłoby nie bć obiektem wiarygodnych badań.

04.04.2003
13:56
[6]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Zgadzam się z Miniusem w jego stonowanym i dość pozytywnym spojrzeniu na globalizację.
Ja również uwazam, że edukacja i komunikacja jest podstawowym czynnikiem dobrobytu i pokoju na świecie.
Co więcej, w pierwszym rzędzie bym właśnie edukował, a nie karmił, choć może wydaje się to i absurdalne, i okrótne. Bezmiar zniszczeń, jakie spowodowała strategia szerszej pomocy krajom potrzebującym w pewnym stopniu broni mojego punktu widzenia.

Ale teraz szerzej o wątpliwościach AK, czyli demitologizacja de-demonizacja :) globalizacji.

"Skoro już produkujesz masowo (gdzies w Tajwanie) jakiś przedmiot, może cię mało obchodzić że np. w jednym kraju ze względów kulturowych woleliby go w jednym wzorku (kształcie), a w innim - w drugim. Takie wprowadzenie zróznicowania wyrobu jest kosztowne, jeżeli ma dotyczyć tylko np. społeczności liczącej zaledwie kilkadziesiąt czy sto tysięcy ludzi."

AK, to wszystko zależy od specyfiki produktu. Jest wolny rynek i jeśli ludzie w jakiejś lokalnej społeczności zapragną kupować wyrób o odmiennym wzorze i są w stanie zapłacić na tyle więcej, by komuś opłacało się wprowadzić osobną linię technologiczną na ich potrzeby, to tak się prawdopodobnie stanie.
Alternatywą dla produkcji globalnej, masowej byłyby mało zaawansowane technologicznie zakłady, produkujące na potrzeby lokalne. W tej alternatywnej wersji produkt w większości przypadków byłby z pewnością dużo droższy niż ten wzorzec standardowy, a niekiedy także droższy niż ta seria specjalna.
Dorzycę tu fakt, że w produkcji urządzeń przemysłowych dominuje obecnie trend tworzenie takich linii produkcyjnych, które mają możliwość tworzenia różnych wzrorów produktów, także w mniejszych seriach. Wielkie, jednolite serie nie zawsze dobrze się sprzedają, nawet po niższych cenach. Nad wszystkim panuje więc rynek - toutes proportiones gardées.

Poza tym zwróć uwagę, jakie przedmioty przez związek z kulturą wymagają "lokalizacji". Z pewnością żywność, słodycze, odzież i ozdoby, ale czy samochody, telewizory, maszyny do szycia, piece hutnicze?

"Produkujesz masowo, więc silnie konkurujesz z loaklnymi producentami wersji "poprawnej kulturowo" w danym rejonie, stawiając tym tych ludzi przed wyborem - kupić tanio, ale "nijaki" wybór, czy drożej, ale "swojski"."

Zgadza się. Indywidualizm kosztuje. Niegdyś kosztował bardzo wiele (vide Ford T i wybór kolorów), obecnie znacznie mniej, a w przyszłości zapewne jeszcze mniej. Ale kosztować będzie zawsze.

"Wniosek - przetrwają jedynie kultury utrzymujące się w dużych populacjach - albo w populacjach zamożnych, których stać na kulturową ekstrawanagcję. Oczywiście nie będzie to mechanizm 100% skuteczny, ani powszechny, jednak to skutek uboczny globalizacji. /.../"

To zjawisko charakterystyczne dla naszej cywilizacji. Zamiast bogactwa wpisałbym jedynie enigmatyczne "wpływowe" lub "silne". Tak to już jest, że mała społeczność często roztapia się w większej, a dynamiczny naród narzuca otoczeniu swoje zwyczaje. Nigdy nie było inaczej - powtarzam. Im mniej się ludzie przemieszczali i handlowali ze sobą, tym więcej było lokalnych, bo odizolowanych kultur. Czy to znaczy, że kiedyś było lepiej? Nie, bo wymiana i kontakty spowodowały rozwój wiedzy, wzrost gospodarczy itd. kosztem m.in. niszczenia środowiska i eliminacji słabych lub małych kultur.
Wiemy już, że środowisko naturalne to dobro, którego nie możemy zniszczyć.
Ale czy tak samo niezbędnym do przetrwania gatunku warunkiem jest istnienie kilkuset kultur narodowych i 4 tys. języków oraz narzeczy? Jak to ocenić?

Moja propozycja jest następująca. Środowisko i kultura mają jedną wspólną cechę - wpływaję na sposób życia naszego gatunku. Ostateczne zrujnowanie środowiska popchnie nas do zagłady. Czy jednak homogenizacja kultury będzie miała równie katastrofalne skutki? Czy białoruskie pierożki, język Kusari albo sypanie mandali jest ludzkości absolutnie niezbędne do przetrwania?

Znowu odniosę się do przykładu może fantastycznego, ale jak najbardziej naukowego. Obliczone jest prawdopodobieństwo różnych katastrof kosmicznych, które mogą zniszczyć nasz świat. Upadki meteorów, wielkie zmiany klimatyczne, cykle aktywności Słońca - prawdopodobnieństwa te są określone w dziesiatkach tysięcy, rzadziej w tysiącach lat. Oznacza to jednak ni mniej, ni więcej, że za 10 lat raczej nic się nie stanie. Raczej. Żyjemy tylko dlatego, że trzymamy się tego "raczej".
Wydaje mi się, że póki będziemy ignorować zagrożenia globalne, kosmiczne, póty nasze istnienie jest kwestią czasu. Co więcej, wykorzystywanie łatwiej dostępnych surowców ogranicza szanse na ekspansję. Bo ekspansja jest jedyną nadzieją homo sapiens. W odróżnieniu od wszystkich innych gatunków planety, my możemy uciec zagładzie.

Czy (w tej pompatycznej atmosferze) homogenizacja kultur będzie sprzyjała jakiemuś typowi globalnego porozumienia i wyjściu poza Ziemię? Dla mnie jest to oczywiste. Skoro tak, nie żal mi przebogatych pokładów artefaktów wielu tysięcy kultur, które z fascynacją mógłby zostać zbadane przez obcy gatunek, stąpając kiedyś po zgliszczach tego, co kiedyś było naszymi miastami.

"Ktoś się może przyczepić i stwierdzić, że to nie tak, że utrzymywanie biedoty jest opłacalne, bo obniża nam koszty produkcji. Ale ta biedota to także potencjalna siła nabywcza, i to duża - rozwijając więc lokalną gospodarkę sprawiamy, że da się "wycisnąć" z niej więcej - jest róznica gdy np. biednemu sprzedamy żywność za 10 dolców miesięcznie (bo na tyle go stać), a gdy zamienimy go w człowieka godziwie zarabiającego, który kupi sobie telewizor, komputer, samochód, postawi dom, itp, itd."

Łączysz dwie sprawy. Osobnego zastanowienie wymaga konieczność i skala pomocy biednym. Odrębnym wątkiem jest natomiast tworzenie warunków zatrudniania i godziwego wynagradzania ludzi, którzy w ten sposób stają się aktywnymi uczestnikami rynku konsumpcyjnego i finansowego.

Nie przeczę jednak, że dobrze jest, gdy jak najwięcej ludzi ma pracę i dobrze zarabia. Wydaje mi się to oczywiste.

"To jest utajony rynek zbytu, który wymaga globalizacji - czyli włączenia go w "obieg", nakłonienia go do wytwarzania dóbr z jednej strony, a z drugiej - do zwiększenia ich konsumpcji."

Globalizacja ma tu związek jedynie pośredni. Na pewnym poziomie włączyć w gospodarkę biedniejsze grupy możnaby próbować - nie bez ogromnego trudu - w pewnej izolacji od światowych rynków.

"Różnice w płacach oczywiście wzrosną, bo takie społeczeństwo nie bedzie już pracować w kopalni za dolara tygodniowo, ale jego siła nabywcza z nawiązką zrekompensuje te różnice."

Jak siła nabywcza ma rekompensować różnice w płacach? Czy ci, którzy zarabiają mniej, będą wynagradzani jakimiś innymi pieniędzmi niż bogaci?

"To, czego przeciwnicy globalizacji nie zauważają, to drobny fakt że tak ogromna opłacalnośc produkcji w krajach rozwijających się jest przejściowa - te kraje są własnie krajami rozwijającymi się i z czasem płace tam wzrosną."

Przeciwnicy globalizacji (przynajmniej ci rozsądniejsi) nie protestują przeciw budowaniu fabryk w krajach rozwijających się, żeby korzystać z taniej siły roboczej. Raczej przeciw wykorzystywaniu ludności tych krajów do pracy w urągających higienie i bezpieczeństwu warunkach, po wiele godzin, bez ubezpieczeń itd. Oburza ich to, że pracują dzieci, albo że tworzy się obozy pracy i wsadza do nich więźniów politycznych, którzy pracują za darmo. Te zjawiska bowiem nie prowadzą lub w mizernym stopniu prowadzą do rzeczywistego wzrostu poziomu życia, a i poziom rozwoju gospodarczego może być przez nie ograniczony.

Upraszczając całą sprawę, można powiedzieć, że antyglobaliści walczą o nadwyżkę. O nadwyżkę w płacach ludzi w krajach rozwijających się, która pozostanie po zapewnieniu podstawowych potrzeb bytowych. To z takiej nadwyżki bierze się dobrobyt - pozwala ona na nabywanie dóbr (pobudzanie gospodarki), poprawę losu, edukację w końcu.
Z punktu widzenia humanitaryzmu nie można się z takimi argumentami nie zgadzać. Jednak zanim wyjdzie się na ulicę, warto zastanowić się nad możliwościami i sensem zmiany.

Ale to może w następnym poście :)))

04.04.2003
16:12
[7]

minius [ Generaďż˝ ]

AK --->(cyt.)"siłą rzeczy globalizacja będzie zwiększała nacisk na standaryzację stylu życia i jego ujednolicenie na świecie"... (koniec cyt.)
Nie do końca mogę się z Tobą zgodzić. Tak się składa, że 3 dni temu czytałem w czasopiśmie WWW. ciekawy artykuł (Surfując po grzbiecie (trzeciej) fali ) -(cyt.) "Na poczatku lat 80. koncepcje Alvina Toffleera zadziwiały śmiałością i brzmiały dla wielu jak science fiction. Dzisiaj brzmią jak coś zupełnie oczywistego, jednak dalej zadziwiają - trafnością". Alvin Tofler w swoich teoriach kierunu rozwoju produkcji, oraz potrzeb kosumentów udowadnia właśnie na przykładach z życia, że czasy "szarych mundurków" już bezpowrotnie odeszły do lamusa. Społeczeństwa zamiast unifikować się, indywidualizują swoje potrzeby. Każdy człowiek stara się wyróżnić z tłumu i to nie tylko ubiorem, ale samochodem, telewizorem, wystrojem mieszkania. Nawet media stanęły przed dylematem, że w dobie swobodnego dostępu do środków przekazu należy mnożyć kanały tematyczne nawet ocierając sie o skraj opłacalności, ponieważ nadawcy muszą dostosowywać swoje potrzeby do bardzo zróżnicowanej grupy odbiorców. Najprostszym przykładem z życia niech będą tu telefony komórkowe, czy nie wystarczyłby jeden designe Siemensa, czy innego producenta? Jednych trzeba epatować kwiatkami, innych gołą babą na obudowie. Jednemu dajesz mały wyświetlacz, innemu ze zmianą kolorów, kolejnemu zaś z wbudowanym radiem, czy MP3. Ale na tym nie kończą się zabiegi producentów o zaspokajanie gustów konsumenta. Nawet podane przez uksia pierożki, producenci starają się robić w kilkunastu odmianach (również te białoruskie).
Zwróć uwagę, że właśnie kapitalizm wprowadził zasadę podmiotowości człowieka, a nie grupy. Więc tutaj nie demonizowałbym z tą unifikacją. Jeśli jeszcze do niedawna PLAYBOY na świecie wydawany był w jednej wersji, to obecnie polityka firmy zmieniła się radykalnie i każdy kraj ma własną redakcję, która dba o to by artykuły (zdjęcia również) trafiały na lokalny grunt, który wcale nie jest identyczny z oczekiwaniami odbiorców USA. Podobnie zmieniła się polityka wielu koncernów ponadnarodowych. Szczególnie da się to zauważyć choćy w koncernach samochodowych.


(cyt.) "Heh, trochę to dalekie od wojny w Iraku - choć czy aby na pewno?" (koniec cyt.)
Uważam zdecydowanie, że nie. Bo otwarcie na świat i edukacja (myślę, że wobec Iraku właśnie w tej kolejności) Iraku czy też innych państw tamtego rejonu może właśnie być najprostszym sposobem osiągnięcia "oddemonizowania" arabskich społeczeństw. A euroamerykańskiego ustrzec przed straszeniem "muzułmańską zarazą".

Muzułmanizm w czasach średniowiecza, czy też oświecenia był najbardziej postępową i twórczą religią. Trzeba by zadać sobie pytanie czemu to się zmieniło. Z jednej strony można powiedzieć, że właśnie ekspansjonizm religii chrześcijańskiej mający niewiele spólnego z otwartością światopoglądową, czy podmiotowoscią jednostki w pewien sposób mógł się do tego przyczynić. Ale sądzę, że odegrały tu rolę inne przesłanki. Po pierwsze chrześcijanizm w przeciwieństwie do islamu był (czy na pewno był, a nie nadal jest?) bardzo drapieżną ekspansjonistycznie religią, która kierowała się zawsze pobódkami bliższymi komunizmowi z Dr. Żiwago ("czy oni chcą komunizmu? Chcą, chociaż tego jeszcze nie wiedzą!" ), niźli stawianiem na piedestał wiedzy, co leżało właśnie u podstaw religii islamu w dawnych czasach (choćby centrum wiedzy, kultury i sztuki w Aleksandrii). Chrześcijanizm, a szczególnie Katolicyzm jest religią trudno reformowalną, w której wielu decydentów nie zauważa jak bardzo rzeczywistość czasami wyprzedziła dogmaty (znane są przecież walki Kościoła z naukami Platona, czy teorią ewolucji). Drugą z kolei przyczyną, dla której demagogie i skrajnie radykalne zachowania biorą się z biedy, ciemnoty (braku edukacji) i zamknięcia na świat. Jeśli biedę można zwalczyć właśnie zwalczając ciemnotę, to w odwrotną stronę to nie skutkuje.

Dla tego właśnie dziwi mnie postawa Husajna, który w latach 70-tych postawił na edukację społeczeństwa, a bał się pójść krok dalej i zaczął towrzyć getto na wzór Chin z okresu budowy sławetnego muru chińskiego. Uważam, że jest to typ schizofrenika, któremu bliżej było/jest do Stalina niż nam się wydaje.

Wiele osób uważa, że ta wojna niesie za sobą zbyt dużo ofiar. Patrząc jednak po ilościach tych cywilnych ofiar nasuwa się wniosek, że dużo więcej ofiar pochłonęły wypadki samochodowe we Francji czy Niemczech w analogicznym okresie czasu. Nikt zaś z przeciwników tej wojny nie zauważa, że eksterminacja lub siłowe unifikowanie różnych grup kulturowych na terenie Iraku pociągnęło za sobą 100, a może 10 000 razy więcej ofiar, a niestety jakiegokolwiek promienia nadziei na tamtym niebie przed obecną wojną nie było. Najgorsze jednak było to, że Irak przejął od Palestyny pałeczkę swego rodzaju "wrzodu" który promieniował na resztę świata islamu. Radykalizowanie się poglądów Husajna w stronę wojującego islamu to nie był proces ostatnich 2-3 lat. To był proces, który wzbierał na sile od poprzedniej wojny z koalicją. Nawet jeśli tem wrzód mógł się nie wylać na pozostałe kraje, to jednak należy zauważyć, że swoim istnieniem emanował na inne społeczności arabskie, a doskwierał protektorom Izraela (jak wcześniej pisałem - również finansowo).
Wielu mogłoby zarzucić tutaj, że wrzód można zaleczyć. Owszem, ale ile lat lub dziesięcioleci mogłoby to trwać, a po drugie, przeciwnicy wojny mogliby wreszcie podać choć jeden przykład, że można jakiegokolwiek dyktatora obalić pokojowo. Większość dyktatorów albo znikała w pożodze wojny, albo umierała ze starości lub przekazywała władzę swoim protegowanym (Korea Płn. jest przykładem nad wyraz dosadnym).

Czemu nie atak na Koreę Płn, zamiast na Irak? Z prostej kalkulacji ekonomicznej i (może to zabrzmi brutalnie) kalkulacji ilości ofiar. Po udanym ataku odwetowym na Libię, wiele krajów szczycących się swoim komunizmem, czy socjalizmem zmieniło swoją politykę na łagodniejszą. Sądzę, że to także legło u podstaw decyzji G. Busha seniora, że nie poszedł za ciosem i nie rozprawił się z Husajnem już za pierwszym razem.

04.04.2003
17:09
[8]

minius [ Generaďż˝ ]

Mam dzisiaj jakieś dziwne przeczucia, e Husajn jeszcze wszystkich nas zaskoczy - bo okaże się, że ten reżim broni się, choć wódz już od 2 tygodni nie żyje.

A dodając jeszcze mały tekścik o propagandzie i jej wpływie na morale, to ta wczorajsza "kaczka" irackiego generała, że alianci nawet nie są 150mil od Bagdadu może być prezentem dla koalicji, bo jak irakijczycy zorientują się, że są robieni ostro w bambuko przez reżim...

...co może się stać domyślcie się sami.
Często kłamstwo ma krótkie nogi i nie popłaca ;o)

04.04.2003
17:43
[9]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Minius--->

Generalnie mamy podobne poglądy. Doczepię się tylko szczegółów.

Uwaga stylistyczna: lepiej pisać "islam" niż "muzułmanizm" i "chrześcijaństwo" niż "chrześcijanizm".

"Muzułmanizm w czasach średniowiecza, czy też oświecenia był najbardziej postępową i twórczą religią."

Nie wiem, czy można tak powiedzieć. To nie islam był postępowy, ale kraje islamskie i narody wyznające tą religię, były bardziej światłe niż Europa pogrążona w mrokach średniowiecza. Kraje islamskie pośrednicząc w handlu z odległymi regionami świata miały szanse zetknąć się z wiedzą i osiągnięciami wielu róznych cywilizacji. Po części wykorzystały tę szansę. Czy to jednak czyni z religii Muhammada ideę tworzącą bardzo korzystny grunt pod rozwój cywilizacyjny oraz kreatywność ludzi? Nie jestem taki pewien.
Przewadze krajów północnej Afryki i Bliskiego Wschodu (nad chrześcijańską Europą) sprzyjały w średniowieczu fakty: zamożności (relatywnej) oraz silniejszych i większych państw.

"Trzeba by zadać sobie pytanie czemu to się zmieniło."

Dla mnie tylko w części rosnąca przewaga Europy wynikała z chrześcijaństwa. Każda religia w fanatycznej i zaślepionej postaci jest raczej wsteczna lub konserwatywna.
Europa wzrosła w potęgę, omijając w szlakach handlowych i tym samymi osłabiając Arabów. Zaczęła także pozyskiwać kolonie. Reformacja pozwoliła powstać nowym wzorcom, w których przede wszystkim uczciwa praca dawała miejsce w niebie. Konsolidowały się i rosły w siłę państwa. Nastąpiło wiele zmian, a te religijne tworzyły tylko jedną ich warstwę.

"Po pierwsze chrześcijanizm w przeciwieństwie do islamu był (czy na pewno był, a nie nadal jest?) bardzo drapieżną ekspansjonistycznie religią"

Islam był i jest jedną z najszybciej rozprzestrzeniających się religii. To, że były całe kraje i wieloletnie okresy, gdy muzułmanie pozwalali na spokojne życie innowiercom nie oznacza, że islam był przeciwieństwem chrześcijaństwa, nawracającego ogniem i żelazem.
Po pierwsze - mniejsze i rzadsze okrucieństwo pozostaje okrucieństwem. Po drugie - religia nawet łagodnymi metodami można pozostawać ekspansjonistyczną.

04.04.2003
22:05
[10]

AK [ Senator ]

Oj, chyba będzie dłuższy post. Nazbierało się przez ten dzień, szkoda tylko, że wciąż jedynie na 3 głosy.

uksiu:

"Myślę, że ciekawszy i trudniejszy do obgadania temat to globalizacja jako koncentracja produkcji oraz wszechpotężność międzynarodowego rynku finanansowego."

Dużo ciekawszy, i choć nie jestem pewien, czy podołam, chętnie go poruszę. A zacznę od prostego i podstawowego stwierdzenia - globalizacja to nie akcja charytatywna. To raczej odpowiednik sprzedawania Indianom szklanych paciorków w zamian za ich ziemię, złoto i co tam jeszcze było (ciekawe, że znowu to robota Amerykanów...). Niwątpliwym plusem dla tych wyzyskiwanych jest jednak to, że nie dość iż lizną troche nowoczesnych technologii (które muszą zostać do nich dowiezione, bo innej rady nie ma), ale także zaczną cenić to, co mają i co w tej chwili tak łatwo im sie odbiera. Niewatpliwym minusem zaś - że te społeczeństwa, nie zdając sobie z tego sprawy (i może dobrze dla nich), pracują w ekonomicznych kajdanach...

"Do tego, niejednokrotnie, zapożyczające się tyranie lub kraje socjalistyczne zmuszane są do zmian gospodarczych, sprzyjających w dłuższej perspektywie upokorzonym dłużnikom."

Nie tylko tyranie (i nie z każdą się tak da - z saddamem się nie udało) - każde państwo jest tak zmuszane do "współpracy". Najpierw pompuje się w nie kasę, a potem straszy że się wyciagnie kurek, jak nie stanie się tak, jak sobie tego życzy "wielki brat finansów".

"Póki masowo się nie buntują, coś takiego byłoby bez sensu."

Właśnie - póki... Przecież ci ludzie, pracując dla zachodnich (dla nich - wschodnich) koncernów zobaczą całkiem inny świat. I prędzej czy później będą protestować, bo zobaczą za dużo.

"Komunistyczne władze z pewnością nie chciałyby zniszczyć tych okoliczności i wypędzić wrednych kapitalistów."

A to wiadomo, co komu odbije? Nie, nie uważam że tak się stanie, piszę tylko że tak może się stać. Korea Północna bogatym państwem nie jest, a jej przywódca pogrywa na ostrej nucie. Na ile jest to wyrachowanie i nacisk na przysłanie pomocy, a na ile wytwór szalonego umysłu?

"Przypominam, że te czynniki to pustynia (zamiast dżungli czy wysokich gór), brak sojuszników Iraku za granicami, (którzy jak Chiny Wietnam mogłyby stale i wydatnie wspierać), ogromna przewaga technologiczna, absolutna supremacja w powietrzu, naród wyraźnie podzielony, w którym rządzi mniejszość sunnicka itd. itp."

Przypominam - strategia działań, dotycząca demonstracji pt. "przychodzimy w pokoju" kładzie się cieniem na całe działania Amerykanów. Gdyby załatwiali swoją sprawę tak, jak robili to już tyle razy, być może już by było po wojnie. I zapewne nikt by nie był szczęśliwy jej wynikiem. Dziś po prostu trudno ocenić na ile kiepskie wyniki są rezultatem rzeczywistych trudności wojskowych, a tych narzuconych "odgórnie".

"I to ma być dowód potwierdzający siłę badań na małych próbach?"

Żaden dowód, tylko stwierdzenie faktu. Czasami pewność uzyskuje się, analizując kilka podejść do sprawy, czasami jedno proste badanie wykazuje specyfike zjawisk, które potem łatwiej badac, wiedząc już "o co biega". problem w tym, że badania na bliźniętach takiej specyfiki nie wykazują dośc dobitnie.

"Po pierwsze, nie potrafię powiedzieć, czy organizm sklonowany faktycznie może mieć te same uwarunkowania, co jego oryginał. Wyprowadź mnie z błędu, ale wydaje mi się, że klony nie tylko dużo szybciej się starzeją, ale również są bardziej podatne na różne choroby. Czy te zjawiska można od tak zignorować?"

Sprawa jest o tyle skomplikowana, że to, co media nazywają klonem, wcale klonem nie jest - a jedynie hybrydą. Klon z definicji jest identyczny z oryginałem, więc musi posiadac nie tylko oryginalne DNA jądrowe, ale także wszelkie czynniki pozachromosomalne - a te, choć w znacznej mniejszości w stosunku do objętości informacji w jądrze, znajdują się w cytoplaźmie i w mitochondriach. Te tzw klony powstają przez przeniesienie jądra z dawcy do komórki rozrodczej, z której usunięto jej oryginalny chromosomowy DNA. Mamy więc dwie części, pochodzące od różnych osobników - być może stąd się biora problemy, bo coś gdzieś do siebie nie pasuje.

"Mnóstwo trudnych do określenia czynników mogłoby ograniczyć potencjał wiedzy, wynikający z takiego eksperymentu."

Ale ile ograniczeń powstaje przy badaniu bliźniąt? Zresztą, nie każę nikomu wyrzucić wszystkich wczesniejszych badań do kosza. Podczas rozwoju klona wykorzystywano by te informacje, dokonując ich reziwji, oraz dokonując nowych obserwacji. Na same wnioski przyszedłby czas w odpowiednim momencie.

"Alternatywą dla produkcji globalnej, masowej byłyby mało zaawansowane technologicznie zakłady, produkujące na potrzeby lokalne. W tej alternatywnej wersji produkt w większości przypadków byłby z pewnością dużo droższy niż ten wzorzec standardowy, a niekiedy także droższy niż ta seria specjalna."

Marks też miał piękne założenia do swojej teorii społeczeństwa. Jesli czegoś nauczyła mnie historia, oraz tamten pan, to dwóch podstawowych rzeczy. 1 - można jedynie snuć przypuszczenia co do kierunku, w jakim zajdą obserwowane już zmiany, lecz nowych zjawisk nijak nie da się przewidzieć. 2 - nie wolno za dużo myśleć o procesach, które beda nam, jak sądzimy, szły "na rękę", zamiast tego należy zastanawiać się nad wszystkim, co może pójść nie tak. Co też niniejszym robię. Lepiej jest poznać najbardziej czarny scenariusz, niż pławić się w wizji nowego, wspaniałego ładu. Dżentelmeni od globalizacji nawet nie przewidywali, że gdy się zbiora na obrady to pojawią się demonstranci, bedący przeciwko nim...

"Dorzycę tu fakt, że w produkcji urządzeń przemysłowych dominuje obecnie trend tworzenie takich linii produkcyjnych, które mają możliwość tworzenia różnych wzrorów produktów, także w mniejszych seriach. Wielkie, jednolite serie nie zawsze dobrze się sprzedają, nawet po niższych cenach. Nad wszystkim panuje więc rynek - toutes proportiones gardées."

Specjalnie ominąłem ten aspekt, gdyż nie wpływa on na mój tok rozumowania. Zróżnicowane wzornictwo swoją drogą, ale konkretne potrzeby niewielkiej populacji swoją. Oni mają konkretne wymagania, zaś zróżnicowanie o którym mówisz jest skierowane do anonimowego nabywcy, aby mógł bardziej dopasować produkt do swoich gustów. To nie jest próba zaspokojenia czyichś potrzeb, ale próba zwiększenia wachlarza potencjalnych nabywców, czyli jest to podejście do tego problemu "od tyłu".

"Poza tym zwróć uwagę, jakie przedmioty przez związek z kulturą wymagają "lokalizacji". Z pewnością żywność, słodycze, odzież i ozdoby, ale czy samochody, telewizory, maszyny do szycia, piece hutnicze?"

"Nigdy nie było inaczej - powtarzam. Im mniej się ludzie przemieszczali i handlowali ze sobą, tym więcej było lokalnych, bo odizolowanych kultur."

Ale to w drugiej połowie XX wieku rozpoczęła się fala degeneracji i zaniku lokalnych kultur, które liczyły sobie setki lat. Dotąd dotrwały, teraz giną masowo. Całe języki, nie tylko dialekty, odchodzą w zapomnienie. Trudno nad tym nie boleć, przecież to niepowetowana strata dla całej kultury naszego gatunku - gdyż takie lokalne kultury nie pozostawiają po sobie zwykle żadnych trwałych śladów, nawet wartych zachodu dla archeologów. I to dzieje się teraz. Globalizacja bezsprzecznie to napędza, tu nikt nie ma wątpliwości.

"Ale czy tak samo niezbędnym do przetrwania gatunku warunkiem jest istnienie kilkuset kultur narodowych i 4 tys. języków oraz narzeczy? Jak to ocenić?"

Przyroda określa to jednoznacznie - "difference is power". Co staje się jednolite - wymiera po okresie ogromnego boomu, stając się sbyt łatwą pożywką dla pasożytów i drobnoustrojów. Zróznicowanie kulturowe zapewne tak samo odbija się i na nas - w zróżnicowaniu ideologii, różnego podejścia do problemu, do życia, do każdego aspektu naszej egzystencji. Mało sobie zdajemy dzisiaj z tego sprawę. Lecz czy tylko dlatego mamy niszczyć to, czego potrzeby istnienia jeszcze nie rozumiemy? To, co stracimy dziś, nie będzie możliwe do odtworzenia.

"Bo ekspansja jest jedyną nadzieją homo sapiens. W odróżnieniu od wszystkich innych gatunków planety, my możemy uciec zagładzie."

Jesteś pewien, że to się tyczy tylko nas? A może to naturalna kolej rzeczy dla życia na każdej planecie - stworzyć inteligencję i świadomość, aby ta... Wyniosła to zycie na inne planety? Przecież nie wybierzemy się na Marsa sami. Zabierzemy ze sobą wiele ziemskich gatunków.
To taka drobna dygresja.

"Łączysz dwie sprawy. Osobnego zastanowienie wymaga konieczność i skala pomocy biednym. Odrębnym wątkiem jest natomiast tworzenie warunków zatrudniania i godziwego wynagradzania ludzi, którzy w ten sposób stają się aktywnymi uczestnikami rynku konsumpcyjnego i finansowego."

Łączę, bo to zdaje się być kwestią czasu i rodzajem łańcucha przyczynowo-skutkowego. Czy można doić robotników, nie wzbogacając tym, nawet niewiele, budżetu danego państwa? Nie można - podatki prędzej czy później zasilą jego kasę, dadzą mały, ale stały bodziec do rozwoju. Skąd się niby wzięły Tygrysy Azji?

"Globalizacja ma tu związek jedynie pośredni. Na pewnym poziomie włączyć w gospodarkę biedniejsze grupy możnaby próbować - nie bez ogromnego trudu - w pewnej izolacji od światowych rynków."

Jak chcesz trwale izolować miejsce produkcji wyrobów przeznaczonych na światowy rynek od tego rynku? Kosztowałoby to więcej, niż by było warte.

"Przeciwnicy globalizacji (przynajmniej ci rozsądniejsi) nie protestują przeciw budowaniu fabryk w krajach rozwijających się, żeby korzystać z taniej siły roboczej. Raczej przeciw wykorzystywaniu ludności tych krajów do pracy w urągających higienie i bezpieczeństwu warunkach, po wiele godzin, bez ubezpieczeń itd. Oburza ich to, że pracują dzieci, albo że tworzy się obozy pracy i wsadza do nich więźniów politycznych, którzy pracują za darmo. Te zjawiska bowiem nie prowadzą lub w mizernym stopniu prowadzą do rzeczywistego wzrostu poziomu życia, a i poziom rozwoju gospodarczego może być przez nie ograniczony."

Zależy jacy przeciwnicy, ale nie o tym chcę pisać. Prawda, smutna prawda, ale my też tak zaczynaliśmy - przez wyzysk i upodlenie pracowników. Niestety, globalizacja opiera się na zarabianiu pieniędzy - nikt nie będzie dopłacał do gospodarki więcej niż zamierza z niej wyciagnąć w założonych ramach czasowych. Nie bedzie budował szpitali, jeśli taniej mu wyrzucić chorych pracowników niż ich leczyć. Kapitalizm jest, był i bedzie, najbrutalniejszym ze wszystkich systemów ekonomicznych. nawet o niewolnika trzeba było dbać, bo był inwestycją. W pracownika, który sam może odejśc, inwestowac się nie opłaca, takiej jest go zastąpić. I takie są tego rezultaty. Humanitaryzm nie istnieje pośród zestawień liczbowych zysków, strat i nakładów za zeszły kwartał...

minius:

"Każdy człowiek stara się wyróżnić z tłumu i to nie tylko ubiorem, ale samochodem, telewizorem, wystrojem mieszkania."

Tylko nasz geniusz ekonomii nie dostrzegł, że tak naprawdę to zróżnicowanie dzieje się w dość wąskim przedziale zróżnicowania produktów. W porównaniu z jego zrożnicowaniem, lokalne upodobania kulturowe są najwyższą w świecie ekstrawagancją. Zróznicowanie to mieści się bowiem w ogólnych kanonach społecznych, w przedziale między zaznaczaniem swojego ja, a tym, co nazywamy popularnie "wariactwem". jest to więc zróżnicowanie ogólne, z wierzchu wyglądające na skomplikowane, a w rzeczywistości sprowadzające się jedynie do "kupienia Forda T w kolorze kości słoniowej".

"Muzułmanizm w czasach średniowiecza, czy też oświecenia był najbardziej postępową i twórczą religią."

Owszem, był. Ale tak samo działo się z chrześciaństwem pół tysiąca lat wcześniej. Rozwilaliśmy dawne idee kultury hellenistycznej i rzymskiej, aż do czasu gdy kostniejąca doktryna religijna zamarzła, wiążąc ten rozwój i uzależniając od siebie. Dopiero renesans i reformacja to zmieniła. Islam jest teraz, według teorii wielu znawców Islamu, na takim samym etapie jak chrześcijaństwo sprzed renesansu - uwikłane w róznice sformalizowanych odłamów religijnych. Ale to, jak i u nas, nie potrwa wiecznie - jeśli pozwolimy działać naturalnym mechanizmom.
Przykład Krucjat pokazuje, że w dobie walk religijnych każda religia kostnieje jeszcze bardziej, w odpowiedzi na zagrożenie "skażeniem" elementami napływającymi od wrogiej strony. Islam jest zagrożony wybuchem takiej pseudo-wojny wobec naszej kultury. A wraz z nią utożsamiany jest nasz styl życia, wolnośc, równość, demokracja, oraz kapitalizm. To nie są moje pomysły, chociaż przyznaję, że kiedyś sam doszedłem do podobnych wniosków. Działnia Ameryki mogą więc pchnąć islam nie w stronę rozwoju, ale izolacji i dalszej formalizacji.

"Chrześcijanizm, a szczególnie Katolicyzm jest religią trudno reformowalną[..]"

Religia, każda, jest na tyle refolmowalna, na ile refolmowalne są elementy jej aparatu. A ostatnio Watykan, jako siła wiodąca, dał dowody na to, że chce się zreformować. Dlatego nie przesadzałbym z dramatyzmem. W końcu papież modlił się za Muzułmanów - jakiś czas temu byłoby to nie do pomyślenia.

"Dla tego właśnie dziwi mnie postawa Husajna, który w latach 70-tych postawił na edukację społeczeństwa, a bał się pójść krok dalej i zaczął towrzyć getto na wzór Chin z okresu budowy sławetnego muru chińskiego. Uważam, że jest to typ schizofrenika, któremu bliżej było/jest do Stalina niż nam się wydaje."

Schizofreników ten świat nosi wielu, jedni są u władzy, inni nie. To, co jest ważne, to realne możliwości takowych. A obecnie możliwości saddama są raczej mizerne.

"Radykalizowanie się poglądów Husajna w stronę wojującego islamu to nie był proces ostatnich 2-3 lat."

A cóż tam się Saddam radykalizował? Pomyśl raczej o Chomeinim. saddam próbował jedynie pociągnąć za sobą masy, przywódca religijny z niego żaden - jest zbyt cyniczny.
A co do wrzoda - można go przeciąć (skojarzenie z wrzodem na ciele klasy robotniczej nasuwa się samo - kiepskie cięcie), gorzej, kiedy zacznie mimo to gnić.

07.04.2003
22:55
[11]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Panowie - z przykrością stwierdzam, że zaczynamy pisać dla siebie trojga. Na tym forum ludzie nie czytają długich postów, bo szukają raczej rozrywki, niż przyczynku do zastanowienia. W jakiś sposób frekwencja wpisała się do naszej dyskusji o zmianach kulturowych na świecie i wszechobecnej konsumpcji.

Jak śpiewa Janerka Lech "Apatia to żaden grzech, gdy wszystko zmienia się w kesz".

Dobra, zabieram się do odpowiadania, AK.

"To raczej odpowiednik sprzedawania Indianom szklanych paciorków w zamian za ich ziemię, złoto i co tam jeszcze było (ciekawe, że znowu to robota Amerykanów...).

Metodę wymyślili Portugalczycy i Hiszpanie, a propagowali chętnie Holendrzy i Anglicy. Amerykanie zabierali Indianom ziemię przemocą, nic nie dając w zamian - podpisali z nimi 250 różnych porozumień i traktatów, które co do jednego złamali. Więc nie zgadzam się z powyższym twierdzeniem w kontekście historycznym.

"Niwątpliwym plusem dla tych wyzyskiwanych jest jednak to, że nie dość iż lizną troche nowoczesnych technologii (które muszą zostać do nich dowiezione, bo innej rady nie ma), ale także zaczną cenić to, co mają i co w tej chwili tak łatwo im sie odbiera."

Pisz chociaż wymieniając przykłady, bo to brzmi jak demagogia.
Najnowsze technologie w większości przypadków pochodzą z zewnatrz. Ile firm na świecie produkuje procesory, myśliwce najwyższej klasy czy kosmiczne tworzywa? To byłoby bezdennie głupie, gdyby Nigeria nagle zaczęła budować przemysł, który miałby ją uniezależnić od dostaw produktów wysokiej technologii. Wszyscy korzystają z wymiany takich produktów, mniej skoncentrowane są gałęzie przemysłu ciężkiego i innych tradycyjnych, a najmniej te najbardziej pierwotne np. rolnictwo i proste przetwarzanie żywności są obecne niemal na całym świecie.

"Niewatpliwym minusem zaś - że te społeczeństwa, nie zdając sobie z tego sprawy (i może dobrze dla nich), pracują w ekonomicznych kajdanach..."

Konkrety, konkrety...

Nie tylko tyranie (i nie z każdą się tak da - z saddamem się nie udało) - każde państwo jest tak zmuszane do "współpracy". Najpierw pompuje się w nie kasę, a potem straszy że się wyciagnie kurek, jak nie stanie się tak, jak sobie tego życzy "wielki brat finansów".

Ale słyszałeś w ostatnich latach, by wymuszono przemiany np. zmierzające do tworzenia systemu socjalistycznego lub ograniczającego demokrację?
Albo sytuację, że pożyczkę wmuszono w jakiś kraj?

"Właśnie - póki... Przecież ci ludzie, pracując dla zachodnich (dla nich - wschodnich) koncernów zobaczą całkiem inny świat. I prędzej czy później będą protestować, bo zobaczą za dużo."

Tak Ty byś zrobił, może ja i wielu nam podobnym. Ale to są Chińczycy, oni znoszą znacznie więcej niż Europejczycy, ich do buntu podrywa rozpacz, głód, rozpacz. A nie szansa, nadzieja, jakieś tam - może odległe - ale jednak perspektywy. Poza tym bunty raczej powszechnie wybuchają, gdy sytuacja się nagle pogarsza, a nie gdy jest trwale zła lub też gdy się powoli poprawia. Jeśli nagle rząd dociśnie śrubę, to niiewykluczone, że kraj wybuchnie. Ale to na razie jest mało prawdopodobne, co już kilka razy pisałem i wyjaśniałem.

"A to wiadomo, co komu odbije? Nie, nie uważam że tak się stanie, piszę tylko że tak może się stać."

Ech, no prawda. Ale nie rozważamy wszelkich możliwości w każdej sytuacji. Nie zastanawiamy się, co będzie, gdy Husajn weźmie gnata i pozabija jednego po drugim żołnierzy Amerykańskich, a potem zacznie iść na zachód. To nie jest wykluczone, a jedynie bardzo, bardzo mało prawdopodobne. Nie ma sensu martwić i głowić się problemami, które są mało istotne. Dla mnie jedno jest wysoce prawdopodobna - Ameryka najszybciej odczułaby taki chiński kryzys, najszybciej by z niego wyszła i najwięcej na nim skorzystała.

Dziś po prostu trudno ocenić na ile kiepskie wyniki są rezultatem rzeczywistych trudności wojskowych, a tych narzuconych "odgórnie".

Zgoda.

"Czasami pewność uzyskuje się, analizując kilka podejść do sprawy, czasami jedno proste badanie wykazuje specyfike zjawisk, które potem łatwiej badac, wiedząc już "o co biega"."

Używamy innych idiolektów, ale chyba mamy na myśli to samo.

"Sprawa jest o tyle skomplikowana, że to, co media nazywają klonem, wcale klonem nie jest - a jedynie hybrydą. Klon z definicji jest identyczny z oryginałem, więc musi posiadac nie tylko oryginalne DNA jądrowe, ale także wszelkie czynniki pozachromosomalne - a te, choć w znacznej mniejszości w stosunku do objętości informacji w jądrze, znajdują się w cytoplaźmie i w mitochondriach. Te tzw klony powstają przez przeniesienie jądra z dawcy do komórki rozrodczej, z której usunięto jej oryginalny chromosomowy DNA. Mamy więc dwie części, pochodzące od różnych osobników - być może stąd się biora problemy, bo coś gdzieś do siebie nie pasuje."

Widzisz - jak się bierzesz do konkretów, to od razu człowiek może jedynie czytać i się uczyć :)
A w takim razie - czy dokonano już klonowania z uwzględnieniem całego materiału genetycznego? A jeśli tak, to na czym polegają te techniki?

"1 - można jedynie snuć przypuszczenia co do kierunku, w jakim zajdą obserwowane już zmiany, lecz nowych zjawisk nijak nie da się przewidzieć."

Tak, żeby się tylko podroczyć, zapytam: czy w takim razie można zapewnić, że zmiany nigdy nie sprawią tego, że nowe zjawiska zaczną być bardziej przewidywalne?

"Lepiej jest poznać najbardziej czarny scenariusz, niż pławić się w wizji nowego, wspaniałego ładu."

Ale znaj proporcję, mocium panie. Czyli bez paniki, że Arabowie rzucą się na nas z hasłem "dżihad!" na ustach, Amerykanie tylko chcą nas wyssać, a Chińczycy zaraz zaczną powstanie, więc i tak nasz świat się rypnie i będzie ogromny kryzys, że aż nam w pięty pójdzie.
Rozważajmy scenariusze pesymistyczne wedle jakiegoś prawdopodobieństwa. Tak jak zaczęliśmy od niepokoju związanego z wojną w Iraku - która już się toczy i nie idzie tak szybko, jak miała iść.

"Dżentelmeni od globalizacji nawet nie przewidywali, że gdy się zbiora na obrady to pojawią się demonstranci, bedący przeciwko nim..."

Zgoda, nie przewidzieli. Ale czy to potwierdza, że niczego nie da się przewidzieć, oszacować, założyć?
Tak swoją drogą, na miejscu przeciwników globalizacji wołałbym o zniżki cen towarów eksportowanych z krajów trzeciego świata w taryfach UE, USA i reszty krajów rozwiniętych. To mogłoby realnie tym krajom pomóc, w przeciwieństwie do blokowania jakichkolwiek rozmów WTO.

"Oni mają konkretne wymagania, zaś zróżnicowanie o którym mówisz jest skierowane do anonimowego nabywcy, aby mógł bardziej dopasować produkt do swoich gustów. To nie jest próba zaspokojenia czyichś potrzeb, ale próba zwiększenia wachlarza potencjalnych nabywców, czyli jest to podejście do tego problemu "od tyłu"."

Jeśli ktoś chce kupić czarny nocnik i ktoś mu go oferuje (niezależnie, czy jest to potężna korporacja, czy lokalny producent) to z pewnością zaspokaja jego potrzebę od tyłu :)
Ale poważnie - nie rozumiem różnicy. Firma zarabia pieniądze, szuka pomysłu na sprzedaż i oferuje produkty, które chętnie kupuje nowa społeczność, które są adresowane do ludzi o innych wymaganiach. Gdzie tu sprzeczność? Jak miałoby to działać "od przodu"? Ludzie mieliby mówić "Chcę czarny nocnik" i go dostają? Tak przecież jest, o ile to się opłaci przedsiębiorcy!

Całe języki, nie tylko dialekty, odchodzą w zapomnienie. Trudno nad tym nie boleć, przecież to niepowetowana strata dla całej kultury naszego gatunku - gdyż takie lokalne kultury nie pozostawiają po sobie zwykle żadnych trwałych śladów, nawet wartych zachodu dla archeologów."

Kultury i języki wymierają. Kultury rodzą się. Podobnie jak języki, ale to wszystko dzieje się w nieco innych płaszczyznach. Z czasem język zróżnicuje się znacznie szerzej niż firmowy żargon, podobnie jak zwyczaje, rytuały i wszystkie warstwy kulturowe. Już dziś widać ten prąd, kto wie co się stanie, gdy za sto lat zaczniemy kolonizować kosmos (mam nadzieję).

Co proponujesz robić, by chronić lokalne kultury, których przedstawiciele sami rezygnują z dawnych wzrorców?

"Przyroda określa to jednoznacznie - "difference is power". Co staje się jednolite - wymiera po okresie ogromnego boomu, stając się sbyt łatwą pożywką dla pasożytów i drobnoustrojów."

Zgoda. Uważasz, że realna jest groźba stworzenie wielomiliardowej masy ludzi mówiącej identycznym dialektem, ubierających sie w ten sam sposób i wykonujących te same rytuały, wyznających tą samą religię? Uważam, że to wykluczone, choćby dlatego, że kontestacja, tworzenie kontrkultur i subkultur jest wpisane w naszą naturę. Może, gdy zaczniemy ściśle kontrolować genetycznie potomstwo i tworzyć idealnych ludzi, idealnie ich programować itd., to taka homogenizacja mogłaby mieć większą szansę powodzenia. Ale na obecny poziom wiedzy i realia - to niemożliwe. Nigdy nie będziemy homogeniczni.

Poza tym tak samo jak gatunki zwierząt na rozległych obszarach, tak i ludzkie kultury tworzą znaczne obszary jednorodne. Tak, są one podatne na katastrofę, ale - jak powtórzę - póki nie ruszymy tyłka z Ziemi, to nawet największa różnorodność nam nie pomoże.

"Jesteś pewien, że to się tyczy tylko nas? A może to naturalna kolej rzeczy dla życia na każdej planecie - stworzyć inteligencję i świadomość, aby ta... Wyniosła to zycie na inne planety? Przecież nie wybierzemy się na Marsa sami. Zabierzemy ze sobą wiele ziemskich gatunków."

To ciekawe spostrzeżenie. Koncepcja Gai - cały ekosystem tworzy metodę rozprzestrzenienia się w kosmosie.

"Nie można - podatki prędzej czy później zasilą jego kasę, dadzą mały, ale stały bodziec do rozwoju."

Hmmm. Podatki mają już taką naturę, że płyną do budżetu.
Nie tłumaczy ani nie wyjaśnia Twojej opinii o skali pomocy socjalnej w Polsce i np. w Niemczech.
Odrębnej dyskusji wymaga natomiast omówienie pomysłów i praktyki pobudzania przedsiębiorczości i tworzenia miejsc pracy. Te dwa zjawiska mogą funkcjonować oddzielnie, choć pośrednio (np. przez dochody budżetu) na siebie wpływają. Można mieć kraj z ograniczeniami w wydatkach socjalnych i ogromnych wydatkach na tworzenie miejsc pracy (lub ogromnie tnących na ten cel podatki albo tworzących system zwolnień), albo z niskimi wydatkami socjalnymi podobnie jak wydatkami na nowe miejsca pracy, albo też wysokie wydatki socjalne i niskie wydatki na nowe miejsca pracy. Co ksiądz proboszcz sobie życzy.

"Jak chcesz trwale izolować miejsce produkcji wyrobów przeznaczonych na światowy rynek od tego rynku? Kosztowałoby to więcej, niż by było warte."

Dlatego pytam o to, jakie masz kontrpropozycje dla globalizmu i jak wyobrażasz sobie ochronę kultur, gdy ludzie sami zapominają o tym, skąd się wzieli.

"Kapitalizm jest, był i bedzie, najbrutalniejszym ze wszystkich systemów ekonomicznych."

Nieujarzmiony jest faktycznie systemem bardzo pragmatycznym. A pragmatyzm jest ukrutny.

"nawet o niewolnika trzeba było dbać, bo był inwestycją."

O niewolnika dbano tak samo, jak o robotnika. Jeśli był tani, jego los nie miał znaczenia.

"W pracownika, który sam może odejśc, inwestowac się nie opłaca, takiej jest go zastąpić. I takie są tego rezultaty. Humanitaryzm nie istnieje pośród zestawień liczbowych zysków, strat i nakładów za zeszły kwartał..."

Tu znowu powraca wątek edukacji. Jeśli pracownik wykonuje prostą pracę fizyczną, to faktycznie zastępuje prostą maszynę i trudno, by jego praca była szczególnie wartościowa. Jeśli obsługuje skomplikowaną linię produkcyjną, to jego los jest pracodawcy bardziej bliski - chorego czy zbuntowanego wymienić trudniej, a i koszt szkoleni, czas itd. powodują, że układ jest nieco bardziej parnerski, a nie podmiotowo-przedmiotowy.

"Tylko nasz geniusz ekonomii nie dostrzegł, że tak naprawdę to zróżnicowanie dzieje się w dość wąskim przedziale zóżnicowania produktów."

Nie chcesz chyba narzucać zróżnicowania sposobów myślenia? Oczekujesz, że firmy będą promować np. zdrowe żywienie z cyklu zmiel sobie sam ziarno na kamieniu i upiecz podpłomyk? Ludzie chcą prostoty i wygody. Nie firmy.

"Owszem, był." (o tym, że islam był rozwojowy)

Uzasadnij to, porównując lub choćby rozpisując się o islamie. To, że przebieg kulturowych zmian (ekspansja, krzepnięcie, schizmy, zeświedczenie) jest analogiczny, nie dowodzi, że islam był światlejszy od chrześcijaństwa, a potem nagle zaczął "ciemnieć".
Osobiście uważam, że ani islam, ani chrześcijaństwo nie zachęcają do wynalazczości, obalania zapisów ksiąg swiętych o porządku rzeczy, korzystania z zamorskich smakołyków itd. Od XVI wieku Europa weszła w wiek kolonialny (a więc erę tworzenia światowych potęg), a świat islamu dawno zapomniał już o wielkim imperium Omajjadów.

"Przykład Krucjat pokazuje, że w dobie walk religijnych każda religia kostnieje jeszcze bardziej, w odpowiedzi na zagrożenie "skażeniem" elementami napływającymi od wrogiej strony."

Dla mnie krucjaty były przykładem zbieżności czynników religijnych, militarnych, gospodarczych, politycznych, społecznych (w tym demograficznych). Czy kościół rzymski skostniał akurat w jej wyniku czy na podstawie jej świadectw - jakoś wątpię. Myślę, że zmieniał się bardziej na skutek tego, co działo się w Europie. A działo się wiele i po ciągłych wylewach "heretyków" do Husytów włącznie, struktura kościoła trzeszczała, rozrywana konserwatyzmem z jednej i pragnieniem zmian z drugie. W końcu - jak wiemy - pękła.

"Islam jest zagrożony wybuchem takiej pseudo-wojny wobec naszej kultury."

Jakiejż to wojny?

Militarnej? - nie widzę nadziei.
Gospodarczej - bez żartów. Ameryka (największy na globie konsument ropy) jest uzależniona - częściowo - od złóż wokół Zatoki tylko dlatego, że oszczędza własne złoża. Poza surowcami rozwinięty świat przeżyje bez świata islamu, choć czeka go poważny kryzys. Natomiast świat islamu pozbawiony wymiany handlowej i technologicznej z Zachodem jest przegrany, skazany na wegetację.

Pod uwagę wziąłbym jedynie walkę terrorystyczną. Ale gwałcąc prawa człowieka (tradycyjnie) świat zachodu zwiększy wtedy kontrolę nad obywatelami, będzie szykanował imigrantów z podejrzanych regionów świata i wyznawców wiary Proroka, ograniczy kontakty z krajami "groźnymi". I za zgodą przestraszonej większości w końcu terror wypleni u siebie. A być może, akcjami militarnymi, także osłabi na zewnątrz.

"Działnia Ameryki mogą więc pchnąć islam nie w stronę rozwoju, ale izolacji i dalszej formalizacji."

Brak działania równie dobrze mógłby pchnąć wyznawców największej religii świata w podobny scenariusz. Być może na zasadzie "Ameryka nie reaguje, bo jest zbyt słaba".

"saddam próbował jedynie pociągnąć za sobą masy, przywódca religijny z niego żaden - jest zbyt cyniczny."

To cynizm przeszkadza w kierowaniu zfanatyzowanymi masami?

Pozdrawiam niedobitków :)

08.04.2003
11:59
[12]

AK [ Senator ]

uksiu - ale chyba to, że jest nas tylko 3 zainteresowanych, nie skłoni cię do przerwania dyskusji?

"Metodę wymyślili Portugalczycy i Hiszpanie, a propagowali chętnie Holendrzy i Anglicy. Amerykanie zabierali Indianom ziemię przemocą, nic nie dając w zamian - podpisali z nimi 250 różnych porozumień i traktatów, które co do jednego złamali. Więc nie zgadzam się z powyższym twierdzeniem w kontekście historycznym."

W wyżej wymienioną metode wpisałem też "ulubione" przesiedlenia Indian przez USA - czyli - "opuścicie swoje ziemie, my wam damy inne, nieco dalej, i obiecujemy że więcej was tam nie ruszymy". Chodziło mi o prezentację metody - dawania czegoś taniego w zamian za ogromne korzyści własne. Trudno inaczej nazwać globalizację w takiej np. Malezji czy Indonezji, ogólnie - w tamtym rejonie świata. Tam międzynarodowy kapitał wymógł nawet zmiany w polityce wewnetrznej, zahaczając o sprawę Timoru Wschodniego.

"Pisz chociaż wymieniając przykłady, bo to brzmi jak demagogia."
Moją dużą wadą jest zapamiętywanie zasady działania mechanizmu bez zapamiętywania dat, imion i tym podobnych rzeczy. Nie bez powodów trafiłem na biologię, a nie na historię, gdzie bym wolał, ale takie rzeczy wpadają mi jednym uchem, a wylatują drugim. Nic na to nie poradzę, mogę najwyżej obłożyć się książkami i za każdym postem ganiać do biblioteki po kilka pozycji, aby znaleźć dokładne szczegóły, które są (dla mnie) nieistotne - takie drobiazgi jak gdzie i kiedy ktoś coś zastosował nie są dla mnie ważne, zapamiętuję jedynie że dana informacja miała potwierdzenie w konkretnych danych (w odróżnieniu do informacji ogólnej, z innych, mniej precyzyjnych mediów) i jest przez to wiarygodna. Więcej mi do przemysleń nie potrzeba, więc dokładniejsze dane wietrzeją szybciutko :(
Zresztą, ułatwia mi to szersze spojrzenie - nie utykam w gąszczu dat i nazwisk, skupiam się na ogólnych mechanizmach.

"Najnowsze technologie w większości przypadków pochodzą z zewnatrz. Ile firm na świecie produkuje procesory, myśliwce najwyższej klasy czy kosmiczne tworzywa? To byłoby bezdennie głupie, gdyby Nigeria nagle zaczęła budować przemysł, który miałby ją uniezależnić od dostaw produktów wysokiej technologii. Wszyscy korzystają z wymiany takich produktów, mniej skoncentrowane są gałęzie przemysłu ciężkiego i innych tradycyjnych, a najmniej te najbardziej pierwotne np. rolnictwo i proste przetwarzanie żywności są obecne niemal na całym świecie."

Dobra, zabierzmy się za Hong-Kong, Singapur, Tajwan Indonezję i wszelkie tego typu miejsca, gdzie wielkie koncerny prowadziły (lub wciąz prowadzą) produkcję na wielką skalę. Chcąc wytwarzać tanio dane podzespoły, przywożą zakłady pracy do pracowników. Dają zatrudnienie robotnikom przy ich wznoszeniu, a potem - przy utrzymaniu. Dają zatrudnienie, dbają też o podstawową (a czasem wyższą) edukację dla pracowników. Tzw "góra", oraz specjaliści, przyjeżdżają na początku z zewnątrz, ale z czasem na coraz wyższych szczeblach pojawiają sie miejscowi (jednak rządzą wciąż ci sami ludzie z zewnątrz). Oczywiście, aby utrzymać produkcje, aby ją choćby prowadzić, potrzebna jest odpowiednia infrastruktura, zaś technologię jej tworzenia już trzeba "wpompować" w miejscowe firmy, które ją wykonają i będą ją konserwować (drogi, lotniska, domy dla pracowników, porty, sieć energetyczna). O tym mówiłem, a nie o próbach samodzielnej budowy konkurencyjnych zakładów w Nigerii. Chcąc nie chcąc, firma która decyduje się postawić fabrykę w kraju 3 świata musi przyczynić się do jego rozwoju.
A kajdany - jak już pisałem, z jednej strony polityczne - "bo jak wprowadzicie takie a takie przepisy, które nam się nie podobają, to cofniemy wam pożyczkę, inflacja sięgnie ileśtam setek % i w miesiąc pójdziecie z torbami", a z drugiej socjalne - "albo zasuwasz za 5 dolców tygodniowo, albo do widzenia, mamy stu chętnych na twoje miejsce, więc nie gadaj, tylko haruj te 12 godzin dziennie" - i oczywiście nie ma związków zawodowych, które by ten proceder ucywilizowały. I jeszcze dochodzi do tego zwyczaj (nie wiem czy jeszcze praktykowany, ale kiedyś, kilkanaście lat temu, było to modne) pożyczania pracownikom jakiejś niewielkiej (dla nas, zaś dla nich ogromnej) kwoty, czy oddawanie do dyspozycji mieszkania pracowniczego. Dopóki pracownik nie zechce sam zrezygnować (i spłacić to, co dostał), dopóty de facto jest niewolnikiem.

"Ale słyszałeś w ostatnich latach, by wymuszono przemiany np. zmierzające do tworzenia systemu socjalistycznego lub ograniczającego demokrację?"

W latach 90 miał gdzieś miejsce jakiś przypadek, bodajże w 97 lub 6, na Dalekim Wschodzie. Nie chodziło tyle o socjalizm, o ile o cofnięcie pożyczki ze względu na zignorowanie zastrzeżeń pod adresem poczynań państwa, jakie miał wobec niego zachodni kapitał. A ograniczanie suwerenności i samostanowienia rządu danego państwa jest chyba ograniczeniem demokracji?

"Albo sytuację, że pożyczkę wmuszono w jakiś kraj?"

A czy ktoś wmuszał w Indian paciorki? Kraje uboższe nie wiedzą, na co się godzą, biorąc kasę od rekinów finansjery, a ci nie bedą ich ostrzegać co z nimi chcą zrobić.

"Tak Ty byś zrobił, może ja i wielu nam podobnym. Ale to są Chińczycy, oni znoszą znacznie więcej niż Europejczycy, ich do buntu podrywa rozpacz, głód, rozpacz. A nie szansa, nadzieja, jakieś tam - może odległe - ale jednak perspektywy."

Więc uważasz, że tamtejsi ludzie to inna kategoria ludzi? Że widząc dobrobyt "lepszego" świata przejdą nad nim do porządku dziennego? Gdyby było tak, jak mówisz, w Chinach nigdy nie doszłoby do rewolucji.
A na placu Tien-an-men to co, głód studentów przycisnął, czy mieli dość tego, co się działo w kraju? Wybacz, ale pozostanę przy swoim i będę uważał, że w Chinach, jak i gdzie indziej, ludzie, po odpowiednio silnym kontakcie ze światem zewnętrznym, będą chcieli, aby u nich było tak samo. Owszem, kultura modyfikuje takie zachowanie, lokalna władza je dusi, ale nie niszczy.

"A w takim razie - czy dokonano już klonowania z uwzględnieniem całego materiału genetycznego? A jeśli tak, to na czym polegają te techniki?"
W tym właśnie tkwi "urok" tzw klonowania - nikomu jeszcze nie udało się stworzyć prawdziwego klona. Dlaczego? Bo nie znamy czynnika, który pobudziłby komórkę do podziałów, wyzerowął pamięc komórki, która jest nastawiona na to że jest elementem określonej tkanki i niczym innym. Potencjalnie każda komórka może stać się komórką macierzystą czy rozwinąć się w cały organizm, jak to np. potrafi większość roślin wyższych, ale w praktyce ta możliwość jest "programowo" zablokowana. Są geny, wszystkie, cały komplet, ale proces nie zachodzi mimo naszych starań. Dlatego naukowcy sięgają po pozbawione jąder komórki jajowe - one zawierają w sobie ten czynnik (i byc może to jest powód, dla którego kobieta juz od urodzenia ma określoną ilość tych komórek i nie tworza się one, jak plemniki, przez całe życie), po wszczepieniu do nich jądra te "zerują się" i rozwijają w zarodek.
Kiedy poznamy ten czynnik zerujący,m wtedy będa prawdziwe klony. A na razie mamy jedynie klony "prasowe" ;)

"Tak, żeby się tylko podroczyć, zapytam: czy w takim razie można zapewnić, że zmiany nigdy nie sprawią tego, że nowe zjawiska zaczną być bardziej przewidywalne?"

Heh, można jedynie ograniczyć szansę wyskoczenia niespodzianki, ale te zawsze mogą się pojawić. Jednak jest różnica, jeśli pojawia się ona z szansą 50%, a 5%, prawda? Wtedy mozna ograniczyć złe niespodzienki. Im więcej wiemy, tym więcej da się przewidzieć. Nowych zmian nigdy nie będziemy w stanie przewidzieć w rozumieniu - o, tu, w takim to a takim układzie społecznym pojawis ię takie to a takie zachowanie. Możemy za to odkryć, że pojawiła się "dziura", w którą wejdzie coś nowego, choć nie jesteśmy w stanie odgadnąć jakie to coś będzie, a jedynie to, że wypełni lukę. Warto więc uwzględniać że coś nowego się pojawi i starać się o to, aby to coś było pozytywne dla naszych założeń.

"Ale znaj proporcję, mocium panie. Czyli bez paniki, że Arabowie rzucą się na nas z hasłem "dżihad!" na ustach, Amerykanie tylko chcą nas wyssać, a Chińczycy zaraz zaczną powstanie, więc i tak nasz świat się rypnie i będzie ogromny kryzys, że aż nam w pięty pójdzie.
Rozważajmy scenariusze pesymistyczne wedle jakiegoś prawdopodobieństwa."

tak też robię. Nie moja wina, że większe są szanse na to, że coś pójdzie nie tak (dżihad w Iraku), niż zgodnie z planem (pokój w Iraku). Oczywiście, rzeczywiste zdarzenia będą się mieścić gdzieś pomiedzy tymi ekstremami, ale jak jesteś przygotowany na najgorsze, jesteś też przygotowany na najlepsze, lecz nie na odwrót.
Proporcje znam, czaem lubię rozwodzić sie nad pozytywnymi aspektami (globalizacja np. poprowadzi nas szybciej w kosmos niż zimnowojenna ekonomia kensistowska), ale to nie moja wina, ale świata, że nie ma na to zbyt często czasu.

"Ale czy to potwierdza, że niczego nie da się przewidzieć, oszacować, założyć?"

Potwierdza że obecnie wiemy za mało, aby takie oszacowania dokonywać, oraz że klasa rządząca tym światem jest sbyt odcięta od rzeczywistości i zbyt zapatrzona w papierki, sondy rynków i analizy specjalistów, aby móc wykonać założenia, które się rzeczywiście sprawdzą. Ci panowie żyją w wieżach z zielonych banknotów i jeśli ktokolwiek kiedyś będzie w stanie przewidzieć jakieś zjawiska, to nie będą to oni.

"Tak swoją drogą, na miejscu przeciwników globalizacji wołałbym o zniżki cen towarów eksportowanych z krajów trzeciego świata w taryfach UE, USA i reszty krajów rozwiniętych. To mogłoby realnie tym krajom pomóc, w przeciwieństwie do blokowania jakichkolwiek rozmów WTO."

Niestety, antyglobalizacja żeruje na emocjach, na wizji ubogich Murzynów 21 wieku, tyrających na burżujów i żyjących w skrajnej nędzy, aby zajmować się mysleniem o zmianach, jakie i tak nieuchronnie dookoła nich zachodzą. Mniej więcej są tacy sami jak motłoch, który obalił carat w Rosji - patrzą w jedną strone, a nie widzą całości zagadnienia.

"Ale poważnie - nie rozumiem różnicy. Firma zarabia pieniądze, szuka pomysłu na sprzedaż i oferuje produkty, które chętnie kupuje nowa społeczność, które są adresowane do ludzi o innych wymaganiach. Gdzie tu sprzeczność? Jak miałoby to działać "od przodu"? Ludzie mieliby mówić "Chcę czarny nocnik" i go dostają? Tak przecież jest, o ile to się opłaci przedsiębiorcy!"

Wykorzystując twoje porównanie, pokażę co mam na myśli - otóż (to tylko przykład) gdzies w innym, małym kraju, ludzie mogą załatwiać swoje potrzeby w zupełnie inny sposób, np. do drewnianego czółenka o rytualnych kształtach, potem zawijać wszystko w liście i zakopywać w specjalnym miejscu (jeśli myślisz że to jest dziwaczne, to zapewniam że nauka o kulturach zna dziwniejsze i bardziej obrzydliwe przypadki). Ci ludzie nie będą wcale zainteresowani nocnikami, nie ważne jakich kształtów, potrzebują za to drewnianego czółenka pół metra na 10 centymetrów, którego nie opłaca się tłoczyć w ilościach milionów sztuk z plastiku, gdzieś w fabryce na Tajwanie. I podczas gdy ludzie na całym świecie będą kupować plastikowe nocniki za dolara, oni bedą kupować czółenka z miejscowej fabryki po 5 dolarów, bo dla nich załatwianie się do nocnika jest raz że tak samo dziwaczne jak dla nas do czółenka, a dwa - że jest niewłaściwe z puktu widzenia ich religii i obrządków.
Śmierdząca sprawa, ale tak jest na tej Ziemi ;)

"Kultury i języki wymierają. Kultury rodzą się."

Wymiera 100 kultur rocznie, rodzi się 1 subkultura na dziesięć lat...
Aby powstała kultura, potrzeba kilku setek lat. Jeśli znikają szybciej niż w tempie, w jakim powstają to nie ma przeproś, ich ilość się zmniejszy. Drastycznie.

"Co proponujesz robić, by chronić lokalne kultury, których przedstawiciele sami rezygnują z dawnych wzrorców?"

Co ja proponuję? Proponuję zapoznać się ze stronami etnograficznymi o takiej tematyce ;)
Od lat prowadzone są wszelkiego rodzaju promocje kultur, głównie w celach turystycznych. Indiańskie i aborygeńskie wioski znamy ze słyszenia chyba wszyscy - próbuje się stworzyć setki innych, opartych na interesujących lokalnych kulturach. Próbuje się spisywać wszystko, co się da, zanim dana kultura zaniknie. Próbuje się też przekonywac ludzi do tworzenia strefy buforowej pomiędzy globalną cywilizacją, a lokalnymi społecznościami i chronić je przed zniszczeniem jej okolicy - wiadomo, że np. wioska Masajów nie utrzyma swojej kultury, gdy zamiast pastwiska dla ich bydła zbuduje się obok autostradę, lotnisko, i jeszcze zaloży kopalnię i wybuduje miasto.
To sprawy złożone. Na szczęście są ludzie którzy starają się walczyć z problemem.

"Zgoda. Uważasz, że realna jest groźba stworzenie wielomiliardowej masy ludzi mówiącej identycznym dialektem, ubierających sie w ten sam sposób i wykonujących te same rytuały, wyznających tą samą religię? Uważam, że to wykluczone, choćby dlatego, że kontestacja, tworzenie kontrkultur i subkultur jest wpisane w naszą naturę. Może, gdy zaczniemy ściśle kontrolować genetycznie potomstwo i tworzyć idealnych ludzi, idealnie ich programować itd., to taka homogenizacja mogłaby mieć większą szansę powodzenia. Ale na obecny poziom wiedzy i realia - to niemożliwe. Nigdy nie będziemy homogeniczni."

Homogeniczni - nie. Ale jeśli różnice lokalne są dzisiaj jeszcze szerokie, to o tyle za 50 lat mogą się zwęzić jedynie do 1/10 swoich rozmiarów. Przekładając to na język ludzki - różnice będą jedynie w tym, co w danym regionie będą kupować ludzie na święta w sklepach, np. na wielkanoc - czy amerykańskiego zajączka, czy polską pisankę. Już nawet nie w tym, że będa inne święta - tu kłaniają się media (u nas są już amerykańskie walentynki, za to prawie nie ma słowiańskiej sobótki), oraz działalność misyjna Kościoła (skłaniająca do porzucenia pogańskich wierzeń, będących rdzeniem lokalnej kultury, na rzecz globalnego chrześcijaństwa).

"To ciekawe spostrzeżenie. Koncepcja Gai - cały ekosystem tworzy metodę rozprzestrzenienia się w kosmosie."

Nie tyle ekosystem tworzy, co dąży ku temu. Siłą rzeczy, jak w ewolucji przetrwają najsliniejsi, tak w skali galaktyki przetrwają te ekosystemy, które w porę stworzyły sobie mechanizm, który je wyniesie na inne planety, czyli - świadomość i inteligencję. Nie zakładam istnienia jakiegos globalnego rozumu ;)

"Dlatego pytam o to, jakie masz kontrpropozycje dla globalizmu i jak wyobrażasz sobie ochronę kultur, gdy ludzie sami zapominają o tym, skąd się wzieli."

Bo tak się ich kształci - przyjeżdża biznesmen z USA i życzy sobie, aby jego pracownicy zachowywali się jak w Ameryce, bo źle się czuje w obcej kulturze i nie rozumie jej - więc się jej obawia. Albo imigrant, bojąc się o utratę pracy, porzuca własne zwyczaje na rzecz zwyczajów lokalnych.
Nie jest to problem wynikający prosto z globalizacji, lecz problem wynikający ze zmian społecznych, jakie globalizacja tworzy. A skoro jest to problem posredni to znaczy że da się go ograniczyć, tworząc społeczeństwa bardziej ludzkie. A jak to osiągnąć? Cóż... wiesz jaki mają stosunek Polacy do Żydów, czy do Afrykańczyków. To też niszczy kulturę - nikt nie bedzie się u nas ujawniać, że jest spoza kraju (no, chyba że z kraju bogatszego, z Europy lub USA), bo na dobre mu to nie wyjdzie.

"O niewolnika dbano tak samo, jak o robotnika. Jeśli był tani, jego los nie miał znaczenia."

Dowcip polegał na tym, że niewolnik nigdy nie był tani. To tak, jakbys kupił kombajn zbożowy i nie dbał o poziom oleju, przetarte łożyska czy luz na łańcuchach. To by ci się zwyczajnie nie opłaciło. Nigdy nie było tak że kupowałeś niewolnika za 10 dolarów i orałeś nim aż padł z wycieńczenia. To dzieje się jedynie na filmach. Właściciele, którzy tak robili, po prostu bankrutowali z braku siły roboczej.

"Tu znowu powraca wątek edukacji. Jeśli pracownik wykonuje prostą pracę fizyczną, to faktycznie zastępuje prostą maszynę i trudno, by jego praca była szczególnie wartościowa. Jeśli obsługuje skomplikowaną linię produkcyjną, to jego los jest pracodawcy bardziej bliski - chorego czy zbuntowanego wymienić trudniej, a i koszt szkoleni, czas itd. powodują, że układ jest nieco bardziej parnerski, a nie podmiotowo-przedmiotowy."

Jest też druga strona medalu - ludzi, obsługujących skomplikowaną linię produkcyjną nie jest wielu i można sobie pozwolic na ich wyuczenie, tym bardziej że praca staje się bardziej skomplikowana (nie mówię tu o linii produkcyjnej jak z filmu Chaplina, ale o tych nowoczesnych, współczesnych). Pracownik musi obsługiwać drogie maszyny, więc powinien wiedzieć, jak pracować, aby ich nie zniszczyć, itp. To znowu sprzyja podwyższaniu inwestycji w takiego pracownika. Ale ci fizyczni są w przewadze wśród ludzi zatrudnionych. Co z tego że tego jednego pracownika opłaca się zatrzymać u siebie, kiedy zwalnia się jednocześnie 10 innych, mniej ważnych dla firmy, zastępując ich nowymi? Nie tylko jakość się liczy, także ilość tego, co się zwalnia.

"Uzasadnij to, porównując lub choćby rozpisując się o islamie."
Rozwój kartografii, geografii w okresie europejskiego wczesnego średniowiecza - arabskie mapy były najlepsze w Europie jeszcze w czasach Kolumba. To arabski uczony pierwszy dokonał rozszczepienia światła na pryzmacie i opisał to, bodajże koło 1100 - 1200 roku, z wnioskami że światło białe jest mieszaniną barw. Kiedy my najeżdżaliśmy Jerozolime, oni już wiedzieli jak działa soczewka, mieli podstawy optyki lepsze, niż dzisiaj uczą nas w podstawówce. Wiele z ich osiagnięć matematycznych odkryto ponownie w Europie w XVII - XVIII wieku. Lecz w czasach Imperium Otomańskiego na miejsce jedności świata Islamu, jedności wiary, wkroczyły waśnie i schizma religijna.
takich osiągnięć jak wtedy miał Islam, chrześciańska Europa nie miała nawet w analogicznym okresie rozwoju.

"Osobiście uważam, że ani islam, ani chrześcijaństwo nie zachęcają do wynalazczości, obalania zapisów ksiąg swiętych o porządku rzeczy, korzystania z zamorskich smakołyków itd."

Błąd. Rozwój geografii i nawigacji u Arabów wiązał się z koniecznością zwrócenia się każdego ranka, podczas modłów, w stronę Mekki. Każdy muzułmanin musiał wiedzieć, w którym kierunku miałby się zwrócić. To był duży impuls w stronę rozwijania nauki dla społeczeństwa arabskiego.
A to tylko jeden przykład...

"Myślę, że zmieniał się bardziej na skutek tego, co działo się w Europie. A działo się wiele i po ciągłych wylewach "heretyków" do Husytów włącznie, struktura kościoła trzeszczała, rozrywana konserwatyzmem z jednej i pragnieniem zmian z drugie."

A kiedy byli Husyci i inni wczesniejsi heretycy, a kiedy były Krucjaty? Nijak nie widzę związku. Katarami, na ten przykład, zajęto się dopiero po krucjatach, gdyż dopiero upadek krucjat zaowocował prześladowaniami religijnymi w Europie, a nie na odwrót. Wcześniej jakoś nikt na Katarów uwagi nie zwracał. Krucjaty szły ręka w rękę z fanatyzmem chrześcijańskim, napądzały się oba wzajemnie, wzmacniały, mogę wrecz powiedzieć. Jedno nie było przyczyną drugiego, oba wynikały ze współprzyczyny - z upadku władzy kościelnej wobec władzy świeckiej.

"Pod uwagę wziąłbym jedynie walkę terrorystyczną. Ale gwałcąc prawa człowieka (tradycyjnie) świat zachodu zwiększy wtedy kontrolę nad obywatelami, będzie szykanował imigrantów z podejrzanych regionów świata i wyznawców wiary Proroka, ograniczy kontakty z krajami "groźnymi". I za zgodą przestraszonej większości w końcu terror wypleni u siebie. A być może, akcjami militarnymi, także osłabi na zewnątrz."

Oj, widzę że waćpana nic historia nie nauczyła... Pamiętamy Rzym i chrześciaj, rzucanych lwom na pożarcie? Lwy, media, co za różnica... ;)
Walka terrorystyczna to też wojna. Na razie bawią się w to jedynie fanatycy. Wolę nie dowiadywać się jak bedzie wyglądać to wtedy, kiedy każdy Arab poczuje się do świętego obowiązku do walki z agresorami.

"Brak działania równie dobrze mógłby pchnąć wyznawców największej religii świata w podobny scenariusz. Być może na zasadzie "Ameryka nie reaguje, bo jest zbyt słaba"."

Oj, bo zmienię o tobie dobre zdanie. Skąd taki pomysł? Co Arabów obchodziłaby Ameryka, gdyby sie od nich odczepiła? Który zawracałby sobie nią głowę? Gdyby teraz Amerykanie odeszli, za lat 30-40 Arabowie już by o nich zapomnieli, zajęci własnymi problemami. Oni mają Ameryke głęboko, jak długo ta nie narzuca im swoich rządów.

"To cynizm przeszkadza w kierowaniu zfanatyzowanymi masami?"

Cynizm przeszkadza w pokazywaniu się im w roli uduchowionego przywódcy religijnego. Duchowni islamscy, na pierwsze oznaki instrumentalnego traktowania religii, odżegnaliby się od niego od czci i wiary, a wtedy... marny jego byłby los.

Niedobirek 1 logoff ;)

10.04.2003
17:53
[13]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Co mi tam, odpowiem :)

"Chodziło mi o prezentację metody - dawania czegoś taniego w zamian za ogromne korzyści własne. Trudno inaczej nazwać globalizację w takiej np. Malezji czy Indonezji, ogólnie - w tamtym rejonie świata. Tam międzynarodowy kapitał wymógł nawet zmiany w polityce wewnetrznej, zahaczając o sprawę Timoru Wschodniego."

Najpierw piszesz o skrajnym wykorzystywaniu krajów trzeciego świata, a jako przykład podajesz kraje, które skorzystały na tym "wyzysku" rozwijając się gospodarczo i demokratyzując. Przykład Timoru to raczej obrona globalizacji.

"Nic na to nie poradzę, mogę najwyżej obłożyć się książkami i za każdym postem ganiać do biblioteki po kilka pozycji, aby znaleźć dokładne szczegóły, które są (dla mnie) nieistotne - takie drobiazgi jak gdzie i kiedy ktoś coś zastosował nie są dla mnie ważne, zapamiętuję jedynie że dana informacja miała potwierdzenie w konkretnych danych"

Ja to rozumiem. Ale nie jestem Tobą i mam inne doświadczenia, czytam pewnie także inne rzeczy, więc nie przekonuje mnie samo stwierdzenie, że z tego co czytałeś, wydaje Ci się, że masz rację.

"Chcąc nie chcąc, firma która decyduje się postawić fabrykę w kraju 3 świata musi przyczynić się do jego rozwoju."

Bez dwóch zdań.

"A kajdany - jak już pisałem, z jednej strony polityczne - "bo jak wprowadzicie takie a takie przepisy, które nam się nie podobają, to cofniemy wam pożyczkę, inflacja sięgnie ileśtam setek % i w miesiąc pójdziecie z torbami", a z drugiej socjalne - "albo zasuwasz za 5 dolców tygodniowo, albo do widzenia, mamy stu chętnych na twoje miejsce, więc nie gadaj, tylko haruj te 12 godzin dziennie"

Tyle, że pożyczki nie są narzucane - zaciąga się je w nadziei, że coś przynoszą albo -często - przez nieudaczne reżimy, niekiedy wyłącznie dla zaspokojenia zachcianek władz. Trudno ich jednak odmawiać, jeśli kraj wydaje się mieć "zdolności kredytowe". Business is business.
Czemu ten nacisk przez kredyty tak Cię oburza? To przecież już nie czasy paciorków - są książki, można się uczyć na Sorbonie czy MIT, niezależnie gdzie się urodziłeś. Nie ma kraju, którego władze (przynajmniej) są wyizolowane i nie mają pojęcia, czym jest pożyczka i że trzeba ją spłacić.
Druga strona medalu jest taka, że państwa bogate mają setki miliardów dolarów utopionych w takich pożyczkach, które w części muszą anulować. W rezultacie część z pożyczek nie daje ani specjalnego rozwoju gospodarczego, ani zmian w systemie, osłabia natomiast zachodnie instytucje finansowe.

Zaś co do pracy za grosze. To byłoby straszne, jeśli Ci ludzie mieliby alternatywy. Ale nie mają - ani miejscowy przemysł, ani władze nie są w stanie zapewnić im godziwego bytu. To, co przychodzi z korporacjami, jest często najlepszym wyjściem, jakie dostają. Świat jest okrutny.

"A ograniczanie suwerenności i samostanowienia rządu danego państwa jest chyba ograniczeniem demokracji?"

Zależy, jak na to spojrzeć. Nie ograniczono dostępności do swobód demokratycznych, nie skasowano wolnych wyborów, nie zamknięto mediów itd. Więc z jednej strony był to nacisk polityczny, który systemu demokratycznego nie naruszył.

Ale domyślam się, że każde zewnętrzne narzucenie ograniczeń w samostanowieniu postrzegasz jako ograniczenie "woli ludu", a więc atak na demokrację. Patrząc na to z tej strony każdy nacisk np. doprowadzenie do uniezależnienia Timoru Wschodniego, jest naruszeniem zasad demokracji. Zatem widać, że nie zawsze trzymanie się ściśle ideału demokracji jest uzasadnione - tak racjonalnie (ekonomicznie), jak i politycznie czy moralnie.

"Więc uważasz, że tamtejsi ludzie to inna kategoria ludzi? Że widząc dobrobyt "lepszego" świata przejdą nad nim do porządku dziennego? Gdyby było tak, jak mówisz, w Chinach nigdy nie doszłoby do rewolucji."

Rewolucja i dojście do władzy KPCh to dość złożony proces i upraszczanie go do tego, że Chińczycy chcieli mieć w końcu dobrobyt jest sporym nadużyciem. Poza tym, los tego narodu, mierzony w dochodach, poprawia się dość szybko (choć nie równomiernie) od kilkunastu lat. Raczej nie ma dziś mowy o wielkim głodzie - wydaje się to dziś abstrakcją. Brakuje silnego bodźca dla buntu. A ludzie w Chinach różnią się od nas i to wyraźnie, z uwagi na inne postrzeganie takich spraw jak hierarchia, porządek, władca, szacunek, wiek itd. To wszystko ma wpływ na to, jak mogą być rządzeni i kiedy się buntują.

"A na placu Tien-an-men to co, głód studentów przycisnął, czy mieli dość tego, co się działo w kraju?"

Kraj zaczął się rozwijać ekonomicznie, pokątnie obiecywano demokratyzację, były jakieś jej symptomy, ale zmiany nie nastąpiły i gorset władzy partii znowu się zacisnął. Tak w duuużym skrócie widzę tamte wydarzenia.
Być może, jeśli KPCh znowu zrobi taki błąd i zacznie osłabiać swoją władzę, a potem cofnie się w reformach, to sprowokuje kolejny wybuch. Sądzę jednak, że po pierwsze reformy społeczne przebiegają bardzo powoli i ostrożnie, po drugie - w końcu uczą się na błędach. Dlatego wielką wizję rewolty w Chinach odrzucam, jako mało prawdopodobną w ciągu kilku najbliższych lat. Za 10 lat wiele może się zmienić - jak to w polityce - ale obecnie nie widzę dużych szans na takie wydarzenia.

"Wybacz, ale pozostanę przy swoim i będę uważał, że w Chinach, jak i gdzie indziej, ludzie, po odpowiednio silnym kontakcie ze światem zewnętrznym, będą chcieli, aby u nich było tak samo."

Większość świata nie ma tak fajnie, jak np. w Ameryce czy Niemczech. To nie powoduje jednak, że należy oczekiwać globalnego powstania przeciw władzom, gdzie ludzie będą domagali się większej bezpośredniej władzy i dobrobytu.

"Kiedy poznamy ten czynnik zerujący,m wtedy będa prawdziwe klony. A na razie mamy jedynie klony "prasowe" ;)"

Dzięki za przystępnie podaną informację. Jakie są perspektywy odnalezienia tych czynników? Jaki jest postęp w badaniach komórek macieżystych?

"jak jesteś przygotowany na najgorsze, jesteś też przygotowany na najlepsze, lecz nie na odwrót."

Pozornie tak. Ale jeśli rozpatrujemy jedynie niestabilności, upadki i katastrofy, to możemy przegapić szanse na pozytywne rozwiązania.
Na ile to możliwe, trzeba mieć w zanadrzu wiele scenariuszów na wszystkie okazje (w miarę możliwości). I tyle :)

"Ci panowie żyją w wieżach z zielonych banknotów i jeśli ktokolwiek kiedyś będzie w stanie przewidzieć jakieś zjawiska, to nie będą to oni."

Ponieważ nie jest to jednorodna grupa, uważam, że mają takie same szanse jak wszyscy inni.

I podczas gdy ludzie na całym świecie będą kupować plastikowe nocniki za dolara, oni bedą kupować czółenka z miejscowej fabryki po 5 dolarów, bo dla nich załatwianie się do nocnika jest raz że tak samo dziwaczne jak dla nas do czółenka, a dwa - że jest niewłaściwe z puktu widzenia ich religii i obrządków."

Dopóki nie przestawią się na bardziej leniwe i higieniczne metody np. z użyciem nocników. Wszystko pozostaje w zgodzie z ekonomiczną stroną zagadnienia. Mają widzi mi się kupowania czułenek - znajdzie się ktoś, kto to zrobi, jeśli mają jak zapłacić. Wybierają nocniki i mają czym płacić - wolna droga.

"Wymiera 100 kultur rocznie, rodzi się 1 subkultura na dziesięć lat..."

Banialuki opowiadasz. Obie dane są z księżyca i odległe od nawet intuicyjnej prawdy. Jedna subkultura na dziesięć lat? Na tysiące milionowych miast? Na setki tysięcy korporacji? Na pozostające w użyciu tysiące języków? Na kilkaset systemów prawnych i religijnych?
100 kultur rocznie? Bez zarazy albo masowej eksterminacji to zupełnie niepojęte, jak całe grupy ludzi w różnym wieku i o różnym statusie miałyby masowo porzucać korzenie. To się dzieje płynnie, miesza, zmienia w trakcie, przyśpiesza i zawraca.

"Aby powstała kultura, potrzeba kilku setek lat. Jeśli znikają szybciej niż w tempie, w jakim powstają to nie ma przeproś, ich ilość się zmniejszy."

Ależ dziwaczne twierdzenie, albo też posługujemy się zupełnie innymi definicjami kultury. Nowa, niezależna kultura może powstać w ciagu kilku lat. Przykład: zakładasz fort legii cudzoziemskiej w Dżibuti. Zwyczaje legionistów, rytuały, nawet język różni ich od armii skoszarowanej we Francji.
Kultury są wielkie i małe, płynnie się łączą, przechodzą w siebie. Kulturowo możesz analizować religię, systemy polityczne, języki, zwyczaje przy stole, opiękę nad dziećmi itd. Za każdym razem układ podziałów będzie nieco inny, a niekiedy drastycznie inny. Nie ma tak, że kultura polska jest jedna, konkretna, jednorodna i wyróżnia się jednoznacznie z kultur narodów dookoła. W wielu regionach są spore różnice wobec mainstreemu, a i można znależć lokalne kultury bardziej zbliżone do tego, jak funkcjonują pewne aspekty życia w Berlinie czy Bratysławie, niż w Warszawie.

Wielopłaszczyznowość i wielowątkowość kultury sprawia, że definicji tego terminu jest blisko 200, z czego część jest nawet sprzeczna, czy ludzie "mają kulturę" czy też może "są kulturą". Ja lubię definicję i podejście Scheina, według którego kultura organizacji (grupy) jest zespół rozsądnych reguł postępowania, odkrytych, ustanowionych i rozwiniętych przez grupę, służących do zmagania się z problemem wewnętrznej integracji i zewnętrznym dostosowaniem, które dzięki wystarczająco dobremu działaniu wytyczają nowym członkom sposób myślenia i odczuwania w aspekcie wspomnianych problemów.

"Od lat prowadzone są wszelkiego rodzaju promocje kultur, głównie w celach turystycznych."

Nic nie niszczy kultur tak, jak turystyka.

"Na szczęście są ludzie którzy starają się walczyć z problemem. "

Ja uważam, że to walka z wiatrakami, choć oczywiście cenię pracę, zbierające dane i opisujące różne kultyry, niezależnie od ich żywotnośći.

"Homogeniczni - nie. Ale jeśli różnice lokalne są dzisiaj jeszcze szerokie, to o tyle za 50 lat mogą się zwęzić jedynie do 1/10 swoich rozmiarów."

W jednych aspektach będą się zawężać, w innych różnicować.
Poza tym zjawisko zbliżenia i przyśpieszonego przenikania kultur nie musi być ostatecznym stadium dynamiki kultur. Nie wiadomo, czy nagle za 100 lat nie zacznie się zjawisko odwrotne - obsesyjnego akcentowania swojej odrębności, poszukiwania swiadomości nacji, plemienia, klanu, rodziny. Już dostrzegamy symptomy ucieczki od jednorodności, która na niektórych kulturowych płaszczyznach zaczęła ludziom doskwierać. Zobaczymy, co z tego wszystkiego wyniknie.

"(u nas są już amerykańskie walentynki, za to prawie nie ma słowiańskiej sobótki)"

Skoro nie nauczyliśmy się jeszcze, że to co nasze może być równie dobre jak coś zagraniczne...

"Nie zakładam istnienia jakiegos globalnego rozumu ;)"

Nie zarzucam Ci tego, bo tego nie sugerujesz. A na tym polu mamy poglądy tożsame.

"Bo tak się ich kształci - przyjeżdża biznesmen z USA i życzy sobie, aby jego pracownicy zachowywali się jak w Ameryce, bo źle się czuje w obcej kulturze i nie rozumie jej - więc się jej obawia. Albo imigrant, bojąc się o utratę pracy, porzuca własne zwyczaje na rzecz zwyczajów lokalnych."

Może wymusić jedynie zmiany w podlegającej mu warstwie. Z drugiej strony może zostać wrzucony do polskiej filii, która przejęła już lokalny koloryt i sam musi nauczyć się nowych zasad kulturowych.
Tak swoją drogą, pracowałem kiedyś w firmie z korzeniami w USA. Przyszedłem tam, licząc na poznanie tej mitycznej kultury organizacyjnej, która wyniosła Amerykę nad inne narody. A mimo obecności obcokulturowych pracowników i szefów zobaczyłem smutne przykłady "polskiego" podejścia do prowadzenia biznesu i więcej niedociągnięć na polu zarządzania, niż w podmiotach prowadzonych przez niewykształconych Polaków.

"Nie jest to problem wynikający prosto z globalizacji, lecz problem wynikający ze zmian społecznych, jakie globalizacja tworzy."

Zgodnie z wieloma definicjami, globalizacja to grupa zmian ekonomiczno-społecznych. W kulturach i zmianach kulturowych czasem trudno doszukiwać się prostych łańcuszków przyczynowo-skutkowych.

"A skoro jest to problem posredni to znaczy że da się go ograniczyć, tworząc społeczeństwa bardziej ludzkie."

No i znowu dochodzimy do tego, że trzeba edukować :)

"Rozwój kartografii, geografii w okresie europejskiego wczesnego średniowiecza - arabskie mapy były najlepsze w Europie jeszcze w czasach Kolumba. To arabski uczony pierwszy dokonał rozszczepienia światła na pryzmacie i opisał to, bodajże koło 1100 - 1200 roku, z wnioskami że światło białe jest mieszaniną barw. Kiedy my najeżdżaliśmy Jerozolime, oni już wiedzieli jak działa soczewka, mieli podstawy optyki lepsze, niż dzisiaj uczą nas w podstawówce. Wiele z ich osiagnięć matematycznych odkryto ponownie w Europie w XVII - XVIII wieku."

W jaki sposób osiągnięcia kartografów czy optyków wynikały z faktu, że wierzyli w posłanie Muhammada? Dlaczego zablokowała by ich religia chrześcijańska, gdyby byli na progu tych osiągnięć?

"Błąd. Rozwój geografii i nawigacji u Arabów wiązał się z koniecznością zwrócenia się każdego ranka, podczas modłów, w stronę Mekki. Każdy muzułmanin musiał wiedzieć, w którym kierunku miałby się zwrócić. To był duży impuls w stronę rozwijania nauki dla społeczeństwa arabskiego."

Pierwszy przykład, który faktycznie wymaga wysiłku w dyskusji :) (bez złośliwości to piszę!)
W Afryce ludzie zwracają się na wschód. Tak po prostu jest prościej. (co do innych części świata brakuje mi źródeł)
W tradycji chrześcijańskiej bardzo długo plan budowanego kościoła również opierał się na kierunkach świata. Nie widzę tu przewagi islamu.

"A to tylko jeden przykład..."

No to czekam na następne, skoro się tak od nich roi.
Przestrzegam, że astronomia była rozwijana w miarę równolegle - obie religie wyznaczały część świąt na podstawie obserwacji ciał niebieskich.

"Myślę, że zmieniał się bardziej na skutek tego, co działo się w Europie. A działo się wiele i po ciągłych wylewach "heretyków" do Husytów włącznie, struktura kościoła trzeszczała, rozrywana konserwatyzmem z jednej i pragnieniem zmian z drugie."

"A kiedy byli Husyci i inni wczesniejsi heretycy, a kiedy były Krucjaty? Nijak nie widzę związku. Katarami, na ten przykład, zajęto się dopiero po krucjatach, gdyż dopiero upadek krucjat zaowocował prześladowaniami religijnymi w Europie, a nie na odwrót. Wcześniej jakoś nikt na Katarów uwagi nie zwracał."

To znowu nie jest takie proste.
Ruchy "heretyckie" działały niemal od początku istnienia kościoła chrześcijańskiego, a potem rzymskiego. Wiele ruchów zystkiwało przychylność kościoła, a potem je traciło (czasem były to fale - w górę i w dół w skali poparcia). Przykłady: flagellanci oraz begarze i beginki.

Najbardziej niepokojące, a więc tępione, były te, które uderzały: w bogactwo kleru i jego rozwiazłość, w system społeczny (nierówności) i w podstawy kulturowe (np. wprowadzające promiskuityzm, obowiązkowe ubóstwo wszystkich ludzi, wspólną własność itd.). Wobec takich ruchów, nie tylko kościół wykazywał duże zaniepokojenie, ale również władze świeckie.

Jak doczytam, to postaram się wymienić te ruchy uznane za heretyckie, które pojawiały się podczas krucjat. Póki co wydaje mi się, że pod koniec okresu krucjat pojawili się już i begarze, i flagellanci.

"Krucjaty szły ręka w rękę z fanatyzmem chrześcijańskim, napądzały się oba wzajemnie, wzmacniały, mogę wrecz powiedzieć. Jedno nie było przyczyną drugiego, oba wynikały ze współprzyczyny - z upadku władzy kościelnej wobec władzy świeckiej."

W okresie krucjat władza kościelna przeżywała wedle Ciebie kryzys i wpadła pod kontrolę władzy świeckiej? W XI i XII wieku na ten przykład? Ja chyba jakieś inne książki czytam, bo u mnie np. pojawia się w tym czasie manifestacja realnej siły politycznej ekskomuniki, korzenie się nie tylko królów, ale i cesarzy wobec papieskiej władzy. Poza okresowymi (reformy) i akcydentalnymi aktami rekwirowania dóbr kościelnych następował stały przyrost majątków będących pod kontrolą kościoła (klasztornych, biskupich itd.).
Musiałbym się nad tym głębiej zastanowić, ale wydaje mi się, że rola polityczna papiestwa oraz wpływ kościoła na władzę w poszczególnych krajach był w tym okresie chyba największy w historii Europy. Sanctum Officium powstało w 1184 r. - ponad 60 lat przed VII krucjatą.

"Walka terrorystyczna to też wojna. Na razie bawią się w to jedynie fanatycy. Wolę nie dowiadywać się jak bedzie wyglądać to wtedy, kiedy każdy Arab poczuje się do świętego obowiązku do walki z agresorami."

Nikt w historii takiej wojny jeszcze nie wygrał, a paru zamieszanych w terroryzm ewidentnie na tym przegrało.
Terror to straszna broń, ale nie jest środkiem, na który nie da się nic poradzić.
Każdy Arab nie chwyci za broń, bo to - tak jak chrześcijanie - grupa bardzo różnych ludzi. Fanatyzm dotyka tłumy biedaków: chłopów, pasterzy, biednych w miastach. Takie tłumy nie poddają się dyscyplinie, organizacji, nie są w stanie stosować nowoczenych urządzeń, nie są nawet w stanie się porozumieć w całej grupie, bo biedak z Iraku mówi inaczej, niż ten z Algierii.
Ich gniew jest groźny, ale nie ma mowy o tym, że "pójdą i nas zaleją". To nie czasy krucjat, gdzie nota bene pierwsi fanatycy nauczyli się, że sama wola walki i walka z imieniem bożym na ustach to za mało. Krucjata ludu, poprzedzająca I krucjatę, została rozbita przez wielokrotnie słabsze siły sułtana Ikonium. I to zniszczone praktycznie do nogi.
Żeby wygrać wojnę - nie ważne czy religijną - potrzeba wyćwiczonych ludzi, organizacji, porządnej logistyki, środków technicznych i pieniędzy (tego najwięcej). Fanatycy nigdy nie będą w stanie pozyskać żadnego z tych czynników w większej skali.

"Co Arabów obchodziłaby Ameryka, gdyby sie od nich odczepiła? Który zawracałby sobie nią głowę? Gdyby teraz Amerykanie odeszli, za lat 30-40 Arabowie już by o nich zapomnieli, zajęci własnymi problemami. Oni mają Ameryke głęboko, jak długo ta nie narzuca im swoich rządów."

Potęga Ameryki polega m.in. na tym, że nie ma obszarów, na którym nie prowadzi swoich interesów. Tak to już bywa z globalnymi mocarstwami. Szczególnie w dobie globalnych rynków, korporacji, banków, instytucji itd.

Zerwanie pełne związku między Bliskim Wschodem a USA miałoby przede wszystkim wymiar całkowitego embarga w wymianie handlowej. Amerykanie nie sprzedawaliby tam niczego (a region ten traktuje globalnie USA jako dominujący kraj-dostawcę). Nie kupowaliby stamtąd towarów, głównie ropy (są alternatywne źródła).
Zastanów się, kto by na tym wyszedł najgorzej.

"Cynizm przeszkadza w pokazywaniu się im w roli uduchowionego przywódcy religijnego."

Raczej racjonalizm. Do takiej przemiany, całkowitej zmiany podejścia, cieżko przekonać ludzi. A do tego jest oczywiste, że dokonuje się jej dla konkretnych korzyści. Nawet prości ludzie by tego nie przyjęli. Sympatia i budowanie meczetów to jeszcze nie próba robienia z siebie religijnego przywódcy. Do tego trzeba znacznie więcej, a przede wszystkim faktycznego poparcia ludzi.

Może zmienić tytuł wątku? Jeśli będzie Ci się chciało odpowiadać :), to zmiana (z wymienionymi elementami poruszanymi przez nas) mogłaby ściągnąć jakiś rozsądnych dyskutantów.
Daj znać, co o tym myślisz.
Pozdrawiam

10.04.2003
18:01
[14]

minius [ Generaďż˝ ]

1. Czemu tak niewiele osób wypowiada sie w tym wątku?
odp. Bo przerażeni są wielkością postów. Wiele osób woli odpowiadać na konkretny temat. Niestety wiele postów w swoim temacie zawiera po kilka/kilkanaście tematów w nim poruszanych.

2. Dość daleko niektóre dyskusje odbiegły od głównego tematu, czyli co po wojnie w Iraku. Oczywiście wiele kwestii wiąże się z Irakiem, ale dość luźno (choćby moja dygresja o globalizacji i jego pozytywnym/negatywnym wpływie na Irak).

WIĘC APELUJĘ:

Jeśli piszemy post, to starajmy się skupić się w nim na jednym temacie i nie piszmy elaboratów na dany temat.
Przecież można rozbić taki megapost na kilka mniejszych. Łatwiej się to czyta.

10.04.2003
18:09
[15]

minius [ Generaďż˝ ]

No to rozpocznę tą nową konstrukcję sam.(ciekawe czy się przyjmie?!)

CZY TO JUŻ KONIEC WOJNY W IRAKU?

Uważam, że tak. Wojnę toczy się z pewną władzą (dowództwem), a wojsko jest jedynie narzędziem tej władzy. Jeśli uznać to za wykładnię, to zorganizowana władza w Iraku padła 9.kwietnia uciekając z Bagdadu i nie kontrolując i nie koordynując działań.

Przykładem może tu być chociaż w pewnym sensie upadek wielu krajów OSI z okresu II Wojny Światowej. We Włoszech, nawet pomimo podpisania paktu z Aliantami przez (chyba) jakąś włoską głowę koronowaną, nie zakończyła tak naprawdę walk we Włoszech. I nie mówię tu o wojskach niemieckich. W wielu miejscach bojówki włoskie nadal stawiały aliantom opór. To samo działo się w Niemczech. Nawet po podpisaniu aktu kapitulacji, strefy okupacyjne targane były walkami partyzanckimi jeszcze przez ponad rok.

Uważam więc, że podobnie będzie również w Iraku. Choć sądzę, że walki (potyczki) takie potrwają najwyżej pół roku.

10.04.2003
18:24
[16]

minius [ Generaďż˝ ]

CZEMU POLSKA MIAŁABY SIĘ WSTYDZIĆ BRAĆ UDZIAŁ W ODBUDOWIE IRAKU?

(Rzucam tutaj kolejny temat do dyskusji)

Czemu tak wiele osób uważa, że branie udziału w odbudowie Iraku to coś złego?

Budowaliśmy im 40% fabryk, i setki kilometrów autostrad. Nigdy z tego powodu nie postrzegali nas jako kolonizatorów. Jeśli dany kraj nie ma siły sam się dźwignąć, a ma szansę finansowania takiego przedsięwzięcia z surowców, to przecież jest to obustronna korzyść. My mamy ropę (lub petrodolary), miejsca pracy i zbyt na swoje surowce, a oni mają fabryki, drogi, odsalarnie, oczyszczalnie wody, studnie głębinowe.

Przecież paciorków im nie oferujemy. Jeśli nie wejdą tam firmy koalicji, to wejdą tam Rosyjskie, Francuskie, Niemieckie i Bóg wie jakie firmy.

Ale napewno wejdą. Bo gdzie jest zbyt tam jest i podaż.

10.04.2003
19:43
[17]

minius [ Generaďż˝ ]

TYLKO 4 PAŃSTWA wezmą udział w konferencji dotyczącej odbudowy Iraku.
USA, Wielka Brytania, Australia, i POLSKA.

USA - tak trzymać.

10.04.2003
22:16
[18]

AK [ Senator ]

uksiu - już myslałem że dałeś sobie spokój. I co ja bym robił na forum? Dyskutował w x-tym woątku o Iraku z tymi samymi ludźmi, z tymi samymi argumentami?

"Najpierw piszesz o skrajnym wykorzystywaniu krajów trzeciego świata, a jako przykład podajesz kraje, które skorzystały na tym "wyzysku" rozwijając się gospodarczo i demokratyzując. Przykład Timoru to raczej obrona globalizacji."

Ani ja jej bronię, ani ją wspieram. tak tylko zwracam uwagę na pewne drobiazgi i machinacje. Ten przykład miał służyć prezentacji tego jak dalece zagraniczne kapitały sterują państwem omotanym miedzynarowowym dofinansowaniem. I nie pisze o skrajnym wykorzystaniu, a jedynie o wykorzystaniu.

"Ja to rozumiem. Ale nie jestem Tobą i mam inne doświadczenia, czytam pewnie także inne rzeczy, więc nie przekonuje mnie samo stwierdzenie, że z tego co czytałeś, wydaje Ci się, że masz rację."

I to także rozumiem. Wciąż, przecież nie olśni mnie nagle i podam ci fakty. Zresztą, chyba nie staramy się przekonywać, ale zwyczajnie dyskutujemy. Może potraktuj to jako forumową wersję "Sondy" na tematy okołopolityczne? ;)

"Tyle, że pożyczki nie są narzucane - zaciąga się je w nadziei, że coś przynoszą albo -często - przez nieudaczne reżimy, niekiedy wyłącznie dla zaspokojenia zachcianek władz. Trudno ich jednak odmawiać, jeśli kraj wydaje się mieć "zdolności kredytowe". Business is business.
Czemu ten nacisk przez kredyty tak Cię oburza? To przecież już nie czasy paciorków - są książki, można się uczyć na Sorbonie czy MIT, niezależnie gdzie się urodziłeś."

E tam, oburza. To jest zwyczajny fakt i jako taki nie rodzi moich uczuć. Moje nastawienie do tego faktu jest owszem, naganne, ale dyskutując o nim staram się jedynie opisywać rzeczywistą, choć tę świadomie obraną ciemniejszą stronę zagadnienia. Neutralnie stwierdzam że kraje zachodnie, o wyższym poziomie wiedzy i umiejętności prowadzenia biznesu traktują rządy innych państw jak zwykłe korporacje, które można wykupić a ludzi wywalić na zbitą twarz. I tyle. Twój argument dotyczący edukacji jest na pewno zgodny z logika, ale nie z rzeczywistością - w krajach niestabilnych politycznie i/lub gospodarczo władzę sprawują nie wyedukowani ekonomiści i zadowodi politycy, ale ludzie charyzmatyczni, z pewną znajomością polityki. Czasami dla doraźnych potrzeb chwytają się tej brzytwy, jaką się im podaje, aby nie utonąć, lecz rzadko kiedy ktoś ich uprzedza że to narzędzie jest ostre i przekonują się o tym dopiero po wyciągnięciu na brzeg. W Polsce, kraju mimo wszystko stabilnym, ciężko jest zrozumieć gwałtowną potrzebę wpompowania gotówki w jakąś dziedzinę gospodarki. Tymczasem widmo wściekłego tłumu a'la Argentyna czasami zmusza rządzących do zadłużenia kraju - i zaakceptowania nadesłanych pieniędzy z całym dobrem inwentarza.

"Druga strona medalu jest taka, że państwa bogate mają setki miliardów dolarów utopionych w takich pożyczkach, które w części muszą anulować. W rezultacie część z pożyczek nie daje ani specjalnego rozwoju gospodarczego, ani zmian w systemie, osłabia natomiast zachodnie instytucje finansowe."

Tak samo banki udzielające kredytów zwykłym ludziom mają swoich nieściągalnych dłużników, lecz to wciąż się im opłaca, bo bilans działaności wychodzi na duży plus. Tym bardziej że nie chodzi tu bezpośrednio (nie jedynie) o pieniądze, ale także o surowce, towary i usługi, o kontrolę ich przepływu i wykorzystania. Strata w jednym miejscu jest z nawiązką rekompensowana gdzie indziej, zaś sama jest traktowana jak zwykłe ryzyko przy pracy.

"Zależy, jak na to spojrzeć. Nie ograniczono dostępności do swobód demokratycznych, nie skasowano wolnych wyborów, nie zamknięto mediów itd. Więc z jednej strony był to nacisk polityczny, który systemu demokratycznego nie naruszył."

No to chciałbym (oczywiście żartuję, to tylko figura retoryczna) zobaczyć jak w jakimś kraju rząd, do którego obalenia przyczyniły się zachodnie korporacje, upada, a na jego miejsce lud wybiera ludzi o takim samym spojrzeniu na rządy. Wojna domowa to jedyne co mi przychodzi na myśl :(

"Rewolucja i dojście do władzy KPCh to dość złożony proces i upraszczanie go do tego, że Chińczycy chcieli mieć w końcu dobrobyt jest sporym nadużyciem."

Zgadza się. Tam samo w Rumunii ludzie nie chcieli mieć lepiej, chcieli się tylko pozbyć dyktatury i uścisku Securitate. Rewolucja, w moim odczuciu, jest mechanizmem zbyt skomplikowanym, aby stwierdzić że wywołuje ją np. chęć dobrobytu czy wolności. Dlatego nie podzielam pewności że Chińczycy bedą potulni jak baranki po kontakcie z Zachodem i zewrą szyki jak ich rząd przyciśnie. Moga tak zrobic, ale nie muszą. Kto wie czy będzie potrzeba aż tak silnego bodźca jak głód, ubóstwo czy ucisk aby doszło do jakiegoś ruchu społecznego czy paramilitarnego. Ich kultura i spojrzenie na władze nie są tu ogranicznikami, ale wyznacznikami - a ich trwałość w obecnym świecie może być słabsza niż nam się wydaje.

"Większość świata nie ma tak fajnie, jak np. w Ameryce czy Niemczech. To nie powoduje jednak, że należy oczekiwać globalnego powstania przeciw władzom, gdzie ludzie będą domagali się większej bezpośredniej władzy i dobrobytu."

Kocioł rewolucji gotuje się powoli i nigdy nie wiadomo jaka błahostka doprowadzi go do wrzenia. W Chinach jest dość, aby nieźle wrzało i tu przyznam ci rację że miejscowa kultura i tysiącletnie poddaństwo władzy skutecznie to (na razie) powstrzymują. Ale społeczeństwo się zmienia. Większość to wciąż biedna i analfabetyczna prowincja, ale teraz dochodzą do głosu miasta, zaś młodzież wie i dostrzega więcej niż jeszcze 50 lat temu. Ten kraj za jakieś 20-50 lat może wyglądać zupełnie inaczej.

"Dzięki za przystępnie podaną informację. Jakie są perspektywy odnalezienia tych czynników? Jaki jest postęp w badaniach komórek macieżystych?"

Trudno powiedzieć - takie badania są prowadzone dla zysku, nie dość więc że bywają tajne, to jeszcze wyniki bywają opatentowane. takie niestety czasy - płać za patent, albo giń :( Jednak badacze są optymistami i wierzą że w ciągu 10-20 lat poznają sekret wzbudzania podziału w każdej komórce. Przyczynia się do tego nieźle także projekt poznania ludzkiego genomu, choć zdaje mi się że tutaj optymizm jest nadmierny - projekt da nam jedynie ogromną liczbe danych, które dopiero trzeba przeanalizować, a to może potrwać całe dekady.
Tym, w co nikt nie wątpi, jest fakt iż w tym wieku powinien juz powstać pierwszy prawdziwy klon, zaś problem regeneracji ludzkich tkanek winien zostac pozytywnie rozwiązany. Z oczywistych (mam nadzieję) względów te obie sprawy ściśle się ze soba łączą - regeneracja to przecież wzbudzenie podziału w zwykłych komórkach, mające na celu rekonstrukcję zniszczonej tkanki.

"Dopóki nie przestawią się na bardziej leniwe i higieniczne metody np. z użyciem nocników. Wszystko pozostaje w zgodzie z ekonomiczną stroną zagadnienia. Mają widzi mi się kupowania czułenek - znajdzie się ktoś, kto to zrobi, jeśli mają jak zapłacić. Wybierają nocniki i mają czym płacić - wolna droga."

I tu jest haczyk - zwykle okazuje się że za takimi dziwactwami stoi także kultura. Zmień jedno, a poleci cała reszta. W tym akurat przypadku nie podejmuję się rozpisywać nad możliwym wpływem przejścia z czółenek na nocniki, ale to jest kolejny gwóźdź do trumny róznorodności kulturowej.

"Banialuki opowiadasz. Obie dane są z księżyca i odległe od nawet intuicyjnej prawdy. Jedna subkultura na dziesięć lat? Na tysiące milionowych miast? Na setki tysięcy korporacji? Na pozostające w użyciu tysiące języków? Na kilkaset systemów prawnych i religijnych?
100 kultur rocznie? Bez zarazy albo masowej eksterminacji to zupełnie niepojęte, jak całe grupy ludzi w różnym wieku i o różnym statusie miałyby masowo porzucać korzenie. To się dzieje płynnie, miesza, zmienia w trakcie, przyśpiesza i zawraca."

Te 100 to podałem na wyrost, ale rocznie zanika jakieś 10-20 kultur (czasem zdarza się i 100, zależy to od regionu,w jakim zajdzie przemiana), łącznie z jakimiś 10 językami i dialektami.
98% obecnych kultur są kulturami lokalnymi, istniejącymi w niewielkich społecznościach, podatnych na wpływy z zewnątrz, zwłaszcza kiedy zmienia się ich środowisko (Amazonka i Indianie, chociażby - poczytaj sobie jak nie wierzysz). A twoje kultury miejskie są bardzo podobne. Dysponując takimi samymi symbolami, ideałami i pojęciami nie mogą się zróżnicować na zupełnie różne kierunki. Wszędzie masowo się odchodzi od własnych wzorców kulturowych na rzecz Hollywood-u i Mangi, niestety (w przybliżeniu) - i jak z tej jednorodności widzisz narodziny nowej kultury? To, że gdzieś się różnie ubierają i mówią innym slangiem nie wystarcza, aby uznać to za kulture, bo kultura to także coś głębszego - system wartości, wierzeń, zachowań, a to jest wszędzie takie same - wszędzie gdzie wchodzi amerykanizacja.

"Ależ dziwaczne twierdzenie, albo też posługujemy się zupełnie innymi definicjami kultury. Nowa, niezależna kultura może powstać w ciagu kilku lat. Przykład: zakładasz fort legii cudzoziemskiej w Dżibuti. Zwyczaje legionistów, rytuały, nawet język różni ich od armii skoszarowanej we Francji."

Niestety, to nie jest kultura. Traktujesz styl życia jak kulturę, z tego co widzę, a to ma się tak jak śnieg do oceanu - i to woda, i to woda, ale w obu przypadkach nie o to chodzi. Skupiasz się na zewenętrznych przejawach kulturowości, a to dużo za mało.
Owszem, jest coś takiego, jak sztuka np. Francuska czy Włoska, ale pojęcie kultury włoskiej czy francuskiej to już błąd językowy - obie są tylko częścią kultury europejskiej - zbioru wzorców, wierzeń, zachowań i przeróżnego zbioru drobiazgów, na którym obie się opierają. Mamy np. kulturę słowiańską, germańską, ale obie rozpatruje się już jedynie historycznie - obecnie zmieszały się ze sobą i stworzyły właśnie kulturę Europejską. Wymieszały się pojęcia, ale wspólna dla nich jest akceptacja, wręcz asymilacja elemtów kultury śródziemnomorskiej, antycznej - grecjiej, rzymskiej, ale już nie egipskiej. Do tej ostatniej się odnosi kultura np. etiopska, bazująca na religii koptyjskiej (wzorce chrześciańskie) i lokalnej, czyli także egipskiej (w rozumieniu starozytnego Egiptu). Itd, itp.
Najbogatsze kulturowo obszary na Ziemi to Ameryka Południowa, Afryka Centralna i Południowa oraz Oceania. I to tam masowo wymierają kultury. Takie bogactwo, jakie tam istnieje, panowąło kiedyś i u nas, ale dawno temu, przed jednoczeniem się ludów w państwa. Wtedy, wraz z napływem emigrantów, kultury bardziej lub mniej płynnie przechodziły jedna w drugą, utrzymując zróżnicowanie. Teraz następuje zwyczajne wypieranie kultur, z całym dobrodziestwem inwentarza, niestety - z ich ujednolicaniem.
Ten pseudowykład jest gwoli wyjaśnienia zagadnienia kultura ws tradycje i tym podobne.

"Nic nie niszczy kultur tak, jak turystyka."

też prawda, ale przynajmniej folklor pozostaje, tak samo jak porzucone wierzenia, choć zamknięte w bajki dla turystów. A tak, bez takich działań, nie pozostaje nic, tylko przysłowiowe frytki, hamburger i kola, zamiast pancernika z rusztu.

"W jaki sposób osiągnięcia kartografów czy optyków wynikały z faktu, że wierzyli w posłanie Muhammada? Dlaczego zablokowała by ich religia chrześcijańska, gdyby byli na progu tych osiągnięć?"

Ależ to nie sama religia chrześcijańska by ich zablokowała, tylko struktury jej towarzyszące, oraz doktrynierstwo i dogmatyzm! Każda religia, póki młoda, rozwija się, tworzy gałęzie, rozdziela się, dopasowując do lokalnych społeczności (vide Biblia i Nowy testament - awantury między zborami, wywołane przez lokalny "koloryt" nauk pierwszych chrześcian, co potem doprowadziło do rozłamu na grekokatolików i rzymskokatolików), czerpie z nowych osiągnięć, daje bodziec do rozwoju, do spojrzenia na świat w nowy sposób (u Arabów akurat poszło w naukę, bo i narody te były w większości koczownicze, zywe i ruchliwe, ciekawości pełne, zaś u nas były dzieła świetnych filozofów i teologów). Z czasem tworzy się jednak struktura zwierzchnictwa nad tym bałaganem, najwyższa wyrocznia, która stara się zapanować nad wiernymi, scalić i zdogmatyzować religię. My mieliśmy swoich kalwinów i luteran, teraz Arabowie, mający 500 lat "tyłów" w stosunku do chrześcijan, mają swoich Szyitów, Sunnitów i całą resztę, buddyzm też miał swoją falę rozłamu, po której do dziś pozostały jego 3 główne nurty - cejloński, tybetański i indyjski. To naturalna kolej rzeczy, niestety, nasza cywilizacja wtrąca się w ten proces i stąd (między innymi) wyłażą kłopoty.

"W tradycji chrześcijańskiej bardzo długo plan budowanego kościoła również opierał się na kierunkach świata. Nie widzę tu przewagi islamu."

No tak... Poza tym drobiazgiem, że złe zwrócenie się w modłach to grzech okrutny, a modlitwa do ołtarza postawionego gdziekolwiek to żadna zbrodnia. Nacisk był silną motywacją.

"Przestrzegam, że astronomia była rozwijana w miarę równolegle - obie religie wyznaczały część świąt na podstawie obserwacji ciał niebieskich."

Błąd - przed rewolucją renesansową większość wiedzy europejskiej opierała się na wiedzy klasycznej (niesławny Ptolemeusz, na przykład), oraz na wiedzy arabskiej - tylko o tym drobiazgu się nie pisało, bo za zaczytywanie się w dziełach Arabów groziła religijna infamia, stąd też ta wiedza płynęła szeroko, ale "nieoficjalnie". Odkrywamy powoli, ale skutecznie, ten przepływ informacji, odkrywając przy tym że średniowiecze nie było wcale takie średniowieczne jak mysleliśmy.
Wracając do obserwacji - przecież ptolemejska doktryna Ziemi w centum naszego Układu uniemozliwiała prowadzenie właściwych obserwacji. Skupiano się na szkicowaniu trajektorii zupełnie nieprawdopodobnych - na ich podstawie Kepler nigdy by nie stworzył swoich praw, a Newton nie sformułował prawa powszechnego ciążenia. Za to Arabowie, wolni od tych doktrynierskich manier, badali gwiadzy rozumem, a nie Biblią, wyprzedzając nas wtedy o całe wieki.Powinieneś już, jak sądzę, dostrzec podstawową sprzeczność w stwierdzeniu iż u nas i u nich astronomia rozwijała się w podobny sposób. Chyba że miałeś na myśli astrologię - to już inna, choć podobna, bajka.

"No to czekam na następne, skoro się tak od nich roi."

Jasne że się roi, ale, litości, ja nie zawodowy historyk, jedynie amator. Jak tylko coś sobie przypomnę to napiszę, ale na ten moment powtórzę że było takich zagadnień więcej. To mi uktwiło w pamięci, gdyż jest najbardziej spektakularne i przemawiające do wyobraźni.

"W okresie krucjat władza kościelna przeżywała wedle Ciebie kryzys i wpadła pod kontrolę władzy świeckiej?"

Nie wpadła pod kontrolę, ale osłabła i to znacznie. Spór o inwestyture pamiętasz? Zwycięstwo Kościoła było przejściowe. Zresztą, dużo się zaczęło dziać i państwa, które dotąd tkwiły mocno w okowach kleru zaczęły się chwiać od konfliktów wewnętrznych. Nie twierdzę, że Kościół stracił władzę, ale o ile w X wieku, gdy papież kazał cesarzowi niemieckiemu skakać (w każdej dziedzinie, nie tylko dotyczącej religii) - a ten mógł sie jedynie spytać jak wysoko, o tyle wiek później papież - technicznie rzecz biorąc - mógł mu naskoczyć, jeśli chodziło o cokolwiek nie związanego bezpośrednio z religią. Opis obrazowy, ale nie bierz go dosłownie :)
Władza świecka i religijna, od czasów Karola Wielkiego bedąca w jednym ręku, ostatecznie się rozeszła - to czas kiedy papieże ostatecznie musieli porzucić ideę rządzenia i polityką i wiarą. To czas, kiedy zaczęli się odnajdywac w nowej roli. Taki to był kryzys - a raczej kres zwierzchności świeckiej kleru nas władcami. Ekskomunika była właśnie dla tego wykorzystywana, bo tylko ta broń się ostała z arsenału papieży. Majątki mogły im przyrastać, ale wkrótce miało nastąpić cos ciekawego - władca, gdy go rachunki przycisną, począł brać lokalny kler i wyciskać z niego kasę jak z cytryny, pod różnymi pretekstami - rzadko kiedy (ale także) siłowymi, zwykle doili kler pośrednio, ale to robili - i już nie cała kasa płynęła do Rzymu, jak niegdyś.

"Takie tłumy nie poddają się dyscyplinie, organizacji, nie są w stanie stosować nowoczenych urządzeń, nie są nawet w stanie się porozumieć w całej grupie, bo biedak z Iraku mówi inaczej, niż ten z Algierii."

Jak się to ma do Europy idącej na krucjatę? Jasne, pierwsza krucjata poszła w niewolę lub pod miecz, ale 2, 3, 4...

"Fanatycy nigdy nie będą w stanie pozyskać żadnego z tych czynników w większej skali."

Nigdy nie mów nigdy. 11 wrzesnia nauczył ich jak korzystać z broni, która przeciwnik trzyma w swoich własnych łapach. A bardzo dużo państw ma u siebie broń ABC. Widzę tu potencjalne nieszczęście.

"Zastanów się, kto by na tym wyszedł najgorzej."

Nie chodzi tu o mnie, ale o urażoną dumę Arabów. Wybacz, ale zabory też dla nas wyszły na dobre - zamiast bandy przekupnych pieniaczy, krajem (większością) rządziła silna ręka carów. A mimo to żaden Polak (w tym i ja) nie wspomina tych lat z radością. Ciekawe dlaczego? :/

"Może zmienić tytuł wątku? Jeśli będzie Ci się chciało odpowiadać :), to zmiana (z wymienionymi elementami poruszanymi przez nas) mogłaby ściągnąć jakiś rozsądnych dyskutantów."

Oj, nie wiem. Nasuwa mi się na myśl jakiś tuzin ludzi z Forum, którzy tu zaglądają, ale się nie odzywają. Nie wiem, może tematyka zrobiła się za szeroka? Zresztą, za tydzień może się okazać że samo wypisanie tematyki stałoby się zbyt trudne.
W każdym razie, postaram się odpowiadać - dla mnie dyskusja jest ciekawa i rozwijająca intelektualnie, poza tym pokazuje mi moje braki w edukacji :)

10.04.2003
22:26
[19]

AK [ Senator ]

minius - historia uczy że łatwiej jest zmusić ludzi do milczenia, niż nakłonić do mówienia. Obawiam się, że twoje wysiłki spełzna na niczym.

Czy koniec wojny? Wojny - tak, kłopotów zaś dopiero początek. System sprawowania władzy w Iraku rozleciał się od góry do dołu, stąd grabieże. Stąd też będzie fala nędzy w najbliższym okresie. Zaś potem, kiedy sytuacja zacznie wracać do normy, kiedy ludziom zacznie się wieść lepiej, kiedy zapomną o ciężarze gniotącego ich dotąd dyktatorskiego buciora, przypomną sobie stare waśnie i znowu zaczną się rozruchy.
No i Kurdowie. Rozohocili się straszliwie zdobywaniem dla siebie miast - co sie stanie, kiedy powiedzą im że z niepodległości nici? Oczywiście kolejne powstanie...
Good luck, USA. Włażąc w szambo trzeba nauczyć się w nim pływać.

10.04.2003
23:04
[20]

minius [ Generaďż˝ ]

AK ---> uksiu nas zdradził dla innego wątku, o podobnym temacie. Ale cóż mamy demokrację.

10.04.2003
23:47
[21]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Minius--->

"Bo przerażeni są wielkością postów."

Co prawda to prawda. Sam się zniechęcam, jak mam odpowiedzieć.

"Wiele osób woli odpowiadać na konkretny temat."

Racja.

"Niestety wiele postów w swoim temacie zawiera po kilka/kilkanaście tematów w nim poruszanych."

Czy mam przy każdym mocno odbiegającym od tematu wątku zakładać nowy temat?
Niby rozsądne, ale czy to nie będzie mnożenie bytów nad potrzebę?
Wypowiedzcie się!

"Dość daleko niektóre dyskusje odbiegły od głównego tematu, czyli co po wojnie w Iraku."

Dobra, zawężamy.

"Jeśli piszemy post, to starajmy się skupić się w nim na jednym temacie i nie piszmy elaboratów na dany temat.
Przecież można rozbić taki megapost na kilka mniejszych. Łatwiej się to czyta."

Irytuje mnie statsiarstwo, więc starałem się unikać dzielenia postów. Ale dzieląc tematy na poboczne wątki można uniknąć 5-stronicowych postów.

10.04.2003
23:49
[22]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

PS Minius, ja nie zdradziłem Was dla innych wątków (sam się odzywasz tu i ówdzie na podobne tematy :). Tylko muszę zebrać siły przed ciągnięciem dyskusji i znaleźć z godzinę czasu, by napisać moje 10 tys. znaków :)

11.04.2003
00:18
[23]

minius [ Generaďż˝ ]

uksiu, AK ---> Problemy z tymi wielkimi kobyłami są 2.
1. Nowa osoba, która trafia na taki wątek jest poprostu przytłoczona wielkością postów. Czasem je przeczyta. Ale jeśli nawet przeczyta, to nic nie napisze, bo będzie zawstydzona, ze jej post jest rzy naszych taki malutki.

2. Problem poważniejszy.
NA GOL-u utarło się, że wznowienia wątków powinno się zakładać dopiero gdzieś tak przy setnym poście.
Wznowienia są potrzebne, zeby przyspieszyć ładowanie wątku. Tyle, że nasz 22 postowy wątek jest już wielkości standardowego 300 postowego wątku - I ŁADUJE SIĘ JAK KREW Z NOSA. Mnie ładuje się 5-10 minut. To już tragedia.

A nie wiem jak zareagują moderatorzy na wznowienie wątku po 22 postach. Zresztą, chyba nie mamy wyjścia jak się ich o to zapytać.

11.04.2003
01:18
[24]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Minius--->

"Nowa osoba, która trafia na taki wątek jest poprostu przytłoczona wielkością postów."

Jak pisałem, zgadzam się, bo sam jestem przytłoczony.

"Ale jeśli nawet przeczyta, to nic nie napisze, bo będzie zawstydzona, ze jej post jest rzy naszych taki malutki."

A co, ludzie będą wytykać na ulicy? Raczej wynika to z faktu, że trudno czyta się tasiemce, więc nikomu się nie chce.
Poza tym, gdy widzę błąd u kogoś, to nawet jeśli to jest szczegół, a mam ochotę i widzę sens, by go wytknąć, to zrobię to. Podobnie jeśli chodzi o moją opozycję wobec tylko części poglądów.
To żaden wstyd napisać jedno zdanie, szczególnie do rzeczy. Za to 50 zdań banialuków, zdań od rzeczy, demagogii, emocjonalnych porykiwań w odpowiedzi na argumenty itd. - to prawdziwe powody do wstydu.

Postaramy się chyba w takim razie poskromić nasze klawiatury?

"Wznowienia są potrzebne, zeby przyspieszyć ładowanie wątku. /../ A nie wiem jak zareagują moderatorzy na wznowienie wątku po 22 postach. "

Moderatorzy widzą długość wątku i są osobami pragmatycznymi. Nie łamiemy chyba regulaminu, nie piszemy też o bzdurach. Wybaczą nam naszą słabość - w końcu poszukujemy najlepszej formuły dla dyskusji.

11.04.2003
01:23
smile
[25]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

OT:

Uh, panowie, ale płodni jesteście i to o takiej godzinie :)
BTW - przy nowej części możecie się pokusić o lekką modyfikację tytułu, tu o Iraku coraz mniej ;)))

11.04.2003
01:26
[26]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Aha, zapomniałbym - az strach wdawać się w dysputy z takimi wylewnymi osobami ;), ale AK:


Czy koniec wojny? Wojny - tak, kłopotów zaś dopiero początek. System sprawowania władzy w Iraku rozleciał się od góry do dołu, stąd grabieże. Stąd też będzie fala nędzy w najbliższym okresie. Zaś potem, kiedy sytuacja zacznie wracać do normy, kiedy ludziom zacznie się wieść lepiej, kiedy zapomną o ciężarze gniotącego ich dotąd dyktatorskiego buciora, przypomną sobie stare waśnie i znowu zaczną się rozruchy.
No i Kurdowie. Rozohocili się straszliwie zdobywaniem dla siebie miast - co sie stanie, kiedy powiedzą im że z niepodległości nici? Oczywiście kolejne powstanie...
Good luck, USA. Włażąc w szambo trzeba nauczyć się w nim pływać.


A dlaczego Irak nie może stać się krajem o stopie zyciowej i stosunkach z USA porównywalnymi do tych w Kuwejcie?
Skala oczywiście jest większa, ale ja tak widze przyszłość Iraku...

11.04.2003
11:15
[27]

Nurzyk [ mAstEr oF pUlpEts ]

na WP podali że ropa pod Irakie jest warta 3 tysiące milionów dolarów czyli jeśłi się nie myle to tyle
3 000 000 000 000 000 000 - też bym im wojne wypowiedział

pomyliłem się o 3 zera?? [jak co to sorry]

11.04.2003
11:16
[28]

Nurzyk [ mAstEr oF pUlpEts ]

tzn 3 tysiące miliardów.. albo ja już nic niewiem......c'Ya nie bede statsował

11.04.2003
11:31
[29]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

a.i.n.. ---->>> Armia amerykańska broniła Kuwejtu przed agresją obcego państwa. To raczej sprzyja postawie proamerykańskiej.
Z Irakiem jest inaczej, tu armia amerykańska jest najeźdżcą, agresorem mordujacym cywilną ludność. Nie ma szans na poprawne stosunki. Już w Afganistanie sytuacja wyglądała stosunkowo lepiej, a od 2 tygodni trwa tam wojna domowa i Talibowie toczą już walki na przedpolach Kundaharu. Ponadto nie da się rozwiązać problemów z Kurdami, pozwolenie na utworzenie państwa to otwarty konflikt z Turcją (na jej terytorium ok. 55% terytorium ewentualnego Kurdystanu), amerykanom przyjdzie pacyfikować Kurdów. Obecny sojusznik zapewne wkrótce okaże się zwykłym terrorystą.

11.04.2003
11:33
[30]

AK [ Senator ]

a.i.n. - czego strach? Wybierasz jakiś interssujący fragment i piszesz. Obiecuję że postaram się powstrzymywać od zbyt rozwiązłego objetościowo komentowania, tudzież odpowiadania ;)
Nazwę bym chetnie zmodyfikował, ale wtedy nikt nie skojarzy następnego wątku z poprzednimi. Ale, jeśli się okaże że wątek przetrwa kolejną 100, to coś wymyślę. Obiecuję!

"A dlaczego Irak nie może stać się krajem o stopie zyciowej i stosunkach z USA porównywalnymi do tych w Kuwejcie?
Skala oczywiście jest większa, ale ja tak widze przyszłość Iraku..."

Ależ może i mam szczerą nadzieję że tak się stanie. Tylko Kuwejt nie jest podzielony na 3 rywalizujące se sobą odłamy. Nie jestem w stanie przewidzieć jak zachowają się one, gdy sytuacja się unormuje. Pamiętasz Bałkany?

11.04.2003
11:37
[31]

AK [ Senator ]

uksiu, minius - cóż poradzę na elaboraty? Tak się czasem dyskusja rozwija, a co gorsza, jak próbujesz wprowadzać normy, to dyskusja ginie :(
Zobaczę, może dzielić je będę na 3 kategorie - militarne, polityczno-gospodarcze i kilturowo-historyczno-społeczne i każde zbierać w osobnym poście. Nie będą już tak przytłaczające.

11.04.2003
11:46
[32]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

AK ---->>> Z tymi 3 odłamami to wydaje się (obecnie !!!), że przesada. Sunnici nie będą zwalczać w obecnej chwili szyitów, bo to z ich odłamu religijnego rekrutowalny był aparat przemocy który zapewne będzie "karany: przez okupantów, natomiast szyici wprew nadziejom amerykanów zachowują się lojalnie wobec państwa, powstanie w Basrze okazało się mitem, wypowiedzi przywódców religijnych zarówno w kraju jak i na uchodźctwie jednoznaczne no i w końcu sami szyici zasztyletowali wczoraj kolaboranta. Sądzę, że pewien "pożytek" (???) jaki z tej wojny odniosą muzułmanie to nawiązanie dialogu między zwalczającymi się grupami wyznaniowymi.

11.04.2003
11:51
[33]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

Nurzyk--->

W kwestii formalnej. 3 tysiące milionów to 3 miliardy. Zapewne nawet Polska może mieć złoża o większej wartości (pomijając koszt wydobycia itd. itp.)

Jeśli chciałeś pod spodem napisać 3 miliardy, to pomyliłeś się o 9 zer, a więc napisałeś ich dwa razy za dużo :)
To co tam jest, to milion bilionów (w nomenklaturze stosowanej w Polsce), czyli trylion - kwota dość abstrakcyjna, biorąc pod uwagę, że byłoby to ok. 100 tys. razy więcej, niż produkt krajowy brutto całego globu - co przekładając na ludzkie oznacza, że cały świat musiałby pracować na obecnym poziomie 100 tysiącleci, by zapłacić Irakowi za tą ropę.
Trochę zer i się gubimy, co?

Jeśli już chcesz wykazać, jak to cenne złoża zdobyli Amerykanie (co osobiście uważam za argument mniej istotny, ale to już było wielokrotnie w różnych wątkach omawiane), to lepiej zajrzyj do encyklopedii i napisz, że potencjał wydobywczy wynosi w Iraku ok. 100 mln ton. Przelicz to na baryłki i przez kurs baryłki brent na giełdzie londyńskiej dajmy na to. I będziesz miał sumę, jaką chciwi Amerykanie zagarną, co uważam za bzdurę, bo nikt nie bierze pod uwagę zabierania tej ropy - ona jest towarem, jaki pośrednio posłuży do zapłacenia firmom odbudowującym kraj, no i jest niezbędna dla utrzymania go przy życiu, gdyż pod względem żywności, jak i wielu innych dóbr jest on zależny od importu.

11.04.2003
11:53
[34]

uksiu [ OBDŻEKTOR* ]

AK--->

Zrób trzy odrębne wątki z odnośnikami, zatytułuj je ładnie i treściwie - będziemy gadać w rozdzielnych miejscach i może będzie żywiej, a i ludzie mniej multidyscyplinarni będą dorzucać trzy grosze.

11.04.2003
12:00
[35]

AK [ Senator ]

Mr kalgan - wlaśnie, obecnie. Ja myślę nad tym, co się stanie za 5-10 lat. Czy komuś nie wpadnie do głowy karać zwolenników wtedy, a nie tylko obecnie. To Arabowie, oni potrafią długo trzymać nienawiść, dając pozory zadowolenia czy pokojowego nastawienia. Taką mają kulturę.

uksiu - na razie - za wcześnie na 3 wątki. Na razie spróbujmy podzielić megaposta na 3 kawałeczki, resztę zrobi się później. pamiętaj, nagła rewolucja zwykle tylko szkodzi ;)

11.04.2003
14:56
[36]

minius [ Generaďż˝ ]

Arabowie tak naprawdę potrafią pogodzić się z każdą dyktaturą jeśli żyje im się w niej dobrze i bogato. Weź dla przykładu Jordanię, Arabię Saudyjską, Katar, Zjednoczone Emiraty Arabskie i jeszcze parę królestw.

Jeśli zaś chodzi o pogodzenie interesów zwaśnionych stron, to jest na świecie wiele przykładów, że w parlamentach jest z góry ustalona ilość mandatów dla innych narodowości lub plemion. Wszystko można załatwić pokojowo, trzeba mieć jedynie możliwości i dobrą wolę. Możliwości już niedługo Irak będzie miał. Dobra wola... To już zależy od samych irakijczyków.

Zaś Irak ma jeden wielki atut. jego bogactwa naturalne sa tak wielkie, że jeśli będzie sprawiedliwie zarządzan, to on uplasować się moze na pierwszym miejscu krajów mlekiem i miodem płynących w tym regionie. I wtedy to właśnie sąsiedzi mogliby się obawiać, że jeśli Koalicji by się udało wprowadzić tam demokrację, to społeczeństwa sąsiadów będą chciały Irak zacząć naśladować.

Weźcie dla przykładu sławetny Kuwejt. Władze tego kraju obowiązały się zrównać prawa kobiet z prawami mężczyzn. USA wiele razy naciskało i nic. Kuwejt nadal stoi okoniem. Rozumiem, że cywilizacja, religia itp. itd. Ale przyznajcie, że kobiety politycy są mniej porywcze i bardziej pragmatyczne od mężczyzn, a kobiety uczestniczące w referendum, czy wypowiedzieć sąsiedniemu krajowi wojnę ZDECYDOWANIE OPOWIEDZIAŁYBY SIĘ NA NIE. Bo wiedzą co to jest ból narodzin, i co to jest strata dziecka. Mężczyzna po starcie syna wznieci najwyżej w sobie nienawiść lub dorobi do tego ideologię.

Jak widzicie nie jestem męskim szowinistą i w nowoczesnym świecie uważam, że wielką rolę powinny odgrywać kobiety. Arabskie również.

11.04.2003
15:28
[37]

minius [ Generaďż˝ ]

Ze względu na mega-rozmiar niniejszego wątku proponuję przenieść dalszą dyskusję do cz. 3

Uroczyście zamykając tą część zapraszam do wypowiedzi już w cz.3 niniejszego tematu.

Link poniżej:

11.04.2003
15:52
[38]

Owen [ ]

Trochę off-topic ale...

minus --> Sądzę (patrząc po sobie), że czyta ten wątek więcej ludzi niż wam się wydaje, jednak nie udzielają się ze wzgędu na brak czasu na pisanie elaboratów :-)

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.