--> Archiwum Forum
Patrokles [ Konsul ]
Odbicie amerykańskiego jeńca wojennego
Dziś Amerykanie obwieścili światu, że ich dzielni komandosi uwolnili wziętą kilka dni wczaśniej do niewoli kobietę żołnierza.
Rzecznik amerykańskiego dowódcy gen. Tommy'ego Franksa, przekazał, że akcja ratunkowa miała miejsce w nocy z wtorku na środę. Lynch została odbita ze szpitala w mieście Nassirija na południu Iraku.
Niby nic złego, wręcz przeciwnie czyn spektakularny.
W rzeczywistości kawał głupoty i pogwałcenie praw międzynarodowych.
Jak sobie wyobrażacie to oswobodzenie w środku obleganego, pełnego Irakijczyków miasta.
Ano wpadli amerykańscy chłopcy ubili kogo trzeba i zwiali.
Problem w tym, że działali w szpitalu, bo ci dzicy arabowie jednak nie są tacy dzicy i zapewnili kobiecie opiekę medyczną. ( a ja słyszałem że strzelają więźniom w głowe )
No więc wpadli do szpitala, zabili kogo trzeba bo szpital frontowy zapewne ma wartę. Pewnie też kogoś ranili i zniszczyli trochę sprzętu szpitalnego i dali drapaka.
W konsekwencji złamali prawa miedzynarodowe, które wyłączają obiekty medyczne z działań wojennych i nie pozwalają na takie akcje.
To jest jednak mały problem, gdyż Amerykanie bez pardonu gwałcą wiele takich praw.
Większy dotyczy lekcji jaką Irakijczycy wyciągneli z tego zdarzenia.
Brzmi ona tak - gdy złapiesz więźnia a będzie on nie daj boże ranny to go ubij albo schowaj w brudnej ziemiance. Nigdy nie udzielaj mu pomocy medycznej bo inaczej przyjdą Amerykanie i zabiorą ci więźnia, zabiją wartownika i zniszczą pomieszczenia szpitalne.
Tylko tak dalej.
geeshu [ Vault Dweller ]
........ i dobrze. Oby tak dalej.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Coz...w takim razie szkoda ze nie zlikwidowali tych jencow zaraz po zatrzymaniu.
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
o jakiej grze mówicie???
Banita_bb [ bo był za miły ]
luty tur-------> haha bardzo smieszne widze ze na kazdym watku musi sie znalezc jakis DOWCIPNY komentator.Jaka szkoda ze nie ma filtra dla idiotow na tym forum.
massca [ ]
musisz koniecznie kolejny watek zakladac zeby zademonstrowac przed calym forum jaki to z ciebie bystry obserwator konfliktu irackiego i jaki zdolny komentator wojenny ???
naprawde robisz sie kolego żałosny... idz na niusy w onecie, tam jest wielu takich krasomowcow w komentarzach.
thanatos [ ]
Patrokles--->
>>>Pewnie też kogoś ranili i zniszczyli trochę sprzętu szpitalnego
to pewnie cholernie mi się podoba,nic nie wiesz na pewno,ale od razu odżegnujesz amerykanów od czci i wiary.
Patrokles [ Konsul ]
thanatos
A jak sobie wyobrażasz odbijanie wieźnia ze szpitala w okrążonym mieście.
No chyba, że komandosi trafili w szpitalu na tych Irakijczyków, którzy mieli ich witać okrzykami radości i uwielbienia.
Najistotniejszy jest fakt agresji na szpital.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tak, Patrokles... zapytaj sie jej, czy woli byc w szpitalu irackim czy amerykanskim. Poza tym znalezli tez ciala 2 innych amerykanskich zolnierzy. Nie wiadomo, jak zgineli, moze Irakijczycy zdazyli ich wykonczyc, zanim Delta ich odbila?
Skad sie biora ci wszelakiej masci pseudopacyfisci i poplecznicy Saddama Hussajna?
Dobra uwaga masscy, poczytajcie sobie komentarze na Onecie... niedobrze sie robi, czytajac wypowiedzi takich ludzi.
Annihilator [ ]
Patrokles -> a lekarze w Iraku to noszą może Kałasznikowy? Po prostu weszli, zabrali, a żołnierzy na zewnątrz kropneli. Proste? Wejść żołnierz może do szpitala (w celu zabrania kogoś ze swojej armii) - ale barykadowanie się (jeżeli zrobili to irakijczycy to oni pogwałcili to prawo.... a zapomniałem, oni mogą bo ich bush zaatakował) i walka są zabronione
Gladius -> możliwe, że byli tak ciężko ranni, że zmarli
haszek [ Pretorianin ]
Patrokles---> jestes niezle naiwny wierzac, ze Irakijczycy leczyli i opiekowali sie jencami!! moze jeszcze im szarlotke i kawke dawali ?? Nadajesz na zwolennikow Amerykanow, ze wierza we wszystko co mowia w mediach, a Ty robisz to samo tylko w odwrotna strone, lykasz kazde info ktore pojawii sie przeciwko dzialaniom czy moralnosci zolnierzy amerykanskich. Prawda jest taka, ze trudno jest teraz wylapac prawdziwa informacje dotyczaca zarowno jednej badz drugiej strony konfliktu!!
ShadowNET [ SNC WS1 ]
<staram sie wstac z podlogi ze smiechu upadlem>
albo Ty jestes niedorozwiniety albo jestes niedorozwiniety :D
umiescili ich tam zeby US mialo ciezej przy odbijani (wlasnie tacy obserwatorzy jak Ty mieli zrobic z tego lamanie praw, glupote itd.)
co ciekawe zamiast jej leczyc zlamali jej obydwie nogi, strzelali do niej (po rekach i nogach); znaleziono tez zmasakrowane ciala 2 amerykanskich pilotow ktorych wczesniej pokazywano w tv.
GJ US
Adamss [ -betting addiction- ]
"Najistotniejszy jest fakt agresji na szpital"
Patrokles czy ty się dobrze czujesz? Fakt agresji? Przecież żołnierze Delty odbijali amerykańskiego jeńca wojennego! I gdzie tu agresja? Może mi powiesz, że mieli czekać, aż Irakijczycy grzecznie wydadzą jeńca i przeproszą za to co zrobili? Ech, czy ty wiesz o czym mówisz? Zapewne polała sie krew, ale co mieli zrobić ludzie z Delty? Czekać, aż powybijają ich wszystkich? Zastanów się o czym ty piszesz...
mos_def [ Generaďż˝ ]
hehe ale heca czyli idac dalej rozumowaniem tego pana szpitale bylyby najgorszymi i najstraszliwszymi wiezieniami na polu walki gdyz poprostu zakazane by bylo ich stamtad odbijac ;))) hmmm ... ejno zaraz to w sumie jakis morderca tez moglby sie skryc w jakims kosciele i mendy nie mialyby prawa go stamtad wyciagnac bo... w koncu w kosciele nie mozna uzywac przemocy ;P
Yog-Sothoth [ Konsul ]
Napisz jeszcze, ze amerykanie podczas odbicia zgwalcili pielegniarki, zabili reszte personelu i na odchodnym pobazgrali po scianach sprayem :)
Naiwnosc niektorych moze szokowac.
Dagger [ Legend ]
Tym ktorym piesci sie zaciskaja zeby wybic Irakijczyków polecam najpierw przeczytanie odpowiedniego rozdziału konwencji genewskiej .
Patrokles ma racje szpital nie moze byc atakowany -zreszta sami poczytajcie
ozdział III
O formacjach i zakładach sanitarnych
Artykuł 19
Stałe zakłady i lotne formacje sanitarne służby zdrowia nie mogą stać się w żadnych okolicznościach przedmiotem ataku, ale będą zawsze szanowane i chronione przez Strony w konflikcie. Jeżeli wpadną w ręce Strony przeciwnej, będą one mogły nadal spełniać swoje czynności, dopóki Strona ta nie zapewni sama niezbędnej ochrony rannym i chorym znajdującym się w tych zakładach i formacjach.
Władze właściwe czuwać będą nad tym, aby wspomniane wyżej zakłady i formacje sanitarne były, w miarę możności, tak rozmieszczone, aby ewentualne ataki przeciwko obiektom wojskowym nie mogły ich narazić na niebezpieczeństwo.
Artykuł 20
Statki szpitalne, korzystające z ochrony na podstawie Konwencji Genewskiej z dnia 12 sierpnia 1949 roku o polepszeniu losu rannych, chorych i rozbitków sił zbrojnych na morzu, nie mogą być atakowane z lądu.
Artykuł 21
Ochrona należna stałym zakładom i lotnym formacjom sanitarnym służby zdrowia może ustać tylko wówczas, gdy wbrew ich zadaniom humanitarnym używane są one do działań szkodliwych dla nieprzyjaciela. Jednak ochrona ustanie dopiero wtedy, gdy ostrzeżenie, udzielone we wszystkich odpowiednich przypadkach z podaniem słusznego terminu, pozostanie bez skutku.
Artykuł 22
Nie uważa się za powód do pozbawienia formacji lub zakładu sanitarnego ochrony, zapewnionej przez artykuł 19:
1) faktu, że personel formacji lub zakładu jest uzbrojony i używa broni do własnej obrony lub do obrony swych rannych i chorych,
2) faktu, że w braku uzbrojonych sanitariuszy formacja lub zakład strzeżone są przez pikietę, wartę lub konwój;
3) faktu, że w formacji lub w zakładzie znajduje się broń ręczna i amunicja, odebrane rannym i chorym, a nie przekazane jeszcze właściwej władzy;
4) faktu, że w formacji lub zakładzie znajdują się personel i sprzęt służby weterynaryjnej nie stanowiące ich części składowej;
5) faktu, że działalność humanitarna formacji i zakładów sanitarnych albo ich personelu obejmuje również rannych lub chorych cywilnych.
Artykuł 23
Już w czasie pokoju Wysokie Umawiające się Strony, a po rozpoczęciu działań wojennych Strony w konflikcie, będą mogły utworzyć na swym własnym terytorium, a w razie potrzeby i na terytoriach okupowanych, strefy i miejscowości sanitarne tak zorganizowane, aby mogły chronić przed skutkami wojny rannych i chorych, jak również personel, któremu powierzono organizację i zarząd tymi strefami i miejscowościami oraz leczenie zebranych tam osób.
Od chwili wybuchu konfliktu i w ciągu jego trwania Strony zainteresowane będą mogły zawierać pomiędzy sobą układy w sprawie uznania stref i miejscowości sanitarnych, które mogłyby być przez nie utworzone. W tym celu będą one mogły wprowadzić w życie postanowienia, przewidziane w projekcie układu załączonym do niniejszej Konwencji, wprowadzając do niego ewentualne zmiany, jakie uznają za potrzebne.
Wzywa się Mocarstwa opiekuńcze i Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża do ofiarowania swych dobrych usług w celu ułatwienia utworzenia i uznania tych stref i miejscowości sanitarnych.
mos_def [ Generaďż˝ ]
dagger nie wydaje mi sie jednak zeby zlamali konwencje gen. w koncu to nie byl atak na szpital, jego celem nie bylo zranienie personelu, zniszczenie sprzetu czy wrecz przejecie takiego obiektu tylko odbicie wlasnego zolnierza przetrzymywanego w szpitalu. jestem pewny ze istnieje tez taki punkt kon. genew. ktory pozwala odbijac swoich zolnierzy gdziekolwiek by sie oni nie znajdowali, zreszta prawdopodobnie odpowiednia interpretacja tych przytoczonych punktow na to pozwala
Ths [ Konsul ]
To już nawet więźniów nie można odbijać?
haszek [ Pretorianin ]
nie mozna bo ktos sobie narysuje czerwony krzyz na budynku i nazwie go szpitalem, moze zamiast bunkrow to niech same "szpitale" wybuduja nie bedzie mozna wtedy do nich strzelac, bo to beda lekarze broniacy swoich (i nie tylko )rannych!!
Joanna [ Kerowyn ]
Prawnicy psia kośc ;P. Panowieco z tych artykułów wynika? Nie wolno bombardowac, ostrzeliwać szpitali, ale wolno je zająć.
art 22 pkt 1. i 2. pozwalają jedynie na obrone przed np. maruderami nie przed siłami zbrojnymi przeciwnika. W przeciwnym wypadku po dzień dzisiejszy mielibyśmy w Polsce pare niemieckich szpitali - bo przecież wystarczyłby jeden uzbrojony sanitarniusz, który by wciąz mówił, ze się nie podda.
I co w takim razie by było? Znajduje się na terenie oznaczonym Czerwonym Krzyżem, wiec nie wolno go zaatakować :), a on strzela do wszystkich w okolicy.
W historii cywilizowanych wojen nieraz zdażało się, ze szpital przechodził nawet parokrotnie z rak do rąk i póki nikt nie atakował personelu medycznego wszystko jest OK.
Dagger [ Legend ]
==>haszek
W art 21 - masz przesłanki ustania ochrony
==>mos_def
Sugerujesz ze nikogo tam nie było ?
Dagger [ Legend ]
==>Joanna
Czytaj uwaznie - nie mozna sie ostrzeliwac -
Artykuł 21
Ochrona należna stałym zakładom i lotnym formacjom sanitarnym służby zdrowia może ustać tylko wówczas, gdy wbrew ich zadaniom humanitarnym używane są one do działań szkodliwych dla nieprzyjaciela. Jednak ochrona ustanie dopiero wtedy, gdy ostrzeżenie, udzielone we wszystkich odpowiednich przypadkach z podaniem słusznego terminu, pozostanie bez skutku.
Jakos nie sadze ze Amerykanie kogokolwiek ostrzegali .
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Dagger -> mos_def ma rację.
To kwestia interpretacji.
Atak na szpital - jak nazwa wskazuje jest atakiem, czynnościa mjącą na celu zniszczenie infrastruktury, sprzętu, zapewne eliminację personelu w celu wyłączenia szpitala z działań, uniemożliwienia mu działalności...
Amerykanie odbili swojego jeńca (zapene mieli odbić wszystkich, uratowała się tylko jedna). Odbicie polega na unieszkodliwieniu strażników pilnujących POW, unieszkodliwieniu osób chcących powstrzymać odbicie i wreszcie ucieczka z wrogiego terytorium.
Widzisz różnicę? Szpital miał tu taką rolę, że tam znajdowali się odbijani POW (Prisoner of War). De facto nie był to atak na szpital i jeśli cywilny personel szpitala nie atakował komandosów - nie było podstaw do zabijania kogokolwiek poza personelem wojskowym i uzbrojonym.
Konwencja jest chyba aktem prawa międzynarodowego i zapewne tak strona amerykańska to zinterpretuje
Joanna [ Kerowyn ]
Grabarzu wątku ---> przeczytałes, niezrozumiałeś:) ten niemiecki feldfebel strzelajacy do wszystkiego co sie rusza był tylko przenośnią. Więc napisze dosłownie feldfebel strzela do wszystkich po przekroczeniu przez nich progu szpitala. Chodziło o to, ze szpital nie ma prawa bronić się przeciwko siłom regularnym przeciwnika, które maja prawo zając go w każdym momencie.
Jesli amerykanie zabili jakiegos lekarza, zniszczyli (w istotnym stopniu) wyposażenie szpitala to możesz im zarzucać naruszenie konwencji. Natomiast jesli zgrabnie zajeli szpital, wzieli co ich i poszli sobie to do naruszenia konwencjinie doszło.
Dagger [ Legend ]
==>a.i.n...
Jesli mowisz ze celem akcji było odbicie jenca to automatycznie szpital staje sie przedmiotem tego ataku - nie uwazasz ?
Szczególnie koresponduje to z punktem ze sanitariusze moga byc uzbrojeni .
Dagger [ Legend ]
==>Joanna
Co do atakowania nieprzyjaciela - własnie na to zwracałem Twoją uwage
Dla mnie wystarcza samo to ze szpital był celem akcji - zreszta konkwencja sama zmusza do tej interpretacji mowiac o szanowaniu i chronieniu tych placówek przez strony konfliktu.
PS.Wyglada ze uzbrojony sanitariusz tez jest członkiem personelu
Joanna [ Kerowyn ]
UZBROJONY SANITARIUSZ MOZE UŻYC BRONI TYLKO W OBRONIE PLACÓWKI MEDYCZNEJ PRZED BANDYTAMI, MARUDERAMI ITP Natomiast nie może bronic się przeciwko siłom przeciwnika. KaPeWu?
Nie wiem czy teraz jest jeszcze w szkołach PO? Nawet jesli jest to nic na nim nie uczą :(
Dagger [ Legend ]
==>Joanna
To juz napisałem/potwierdziłem
A teraz inna prawda - Amerykanski zołnierze beda strzelac do wszystkiego co ma bron ( albo myslą ze ja ma )
KaPeWu?
Poszli tam z białą flagą ? ;)))))
LooZ^ [ be free like a bird ]
Patrokles : Gdyby ktos w zdradziecki sposob wepchnal ci zarcie z MCdonalda to byc sie chyba udusil ;]
Joanna [ Kerowyn ]
LooZ^ ----> pomarzyć
AK [ Senator ]
LooZ - błyskotliwy i dowcipny jak zawsze ;)
A ja pozwolę sobie obu stronom przypomnieć że nasza wiedza o szczegółach przebiegu tej operacji jest znikoma i nie nam osądzać co się tam stało. Jeśli zaś jakieś konwencje zostały naruszone, Iracki rząd na pewno wszystkich o tym poinformuje, prawda?
haszek [ Pretorianin ]
Dagger----> a skad Ty znasz takie prawdy o zolnierzach amerykanskich?? czy przypadkiem ty nie jestes tym dowodca GROM-u ktory wrocil wlasnie z Iraku i zdajesz nam relacje z pola bitwy?? Zapomniales dodac, ze przy okazji zgwalcili wszystko co sie rusza , lacznie z kolegami z druzyny!!
Looz----> hehe, dobre dobre
wysiu [ ]
Dagger --> A co bys powiedział, gdyby amerykanscy komandosi przyprowadzili z sobą własnego sanitariusza (czy lekarza - personel medyczny), ktory po postawieniu stopy za progiem oglosilby ten szpital za amerykański?:) Czy narzekałbyś na Irakijczykow, ktorzy by do niego strzelali?;) Wiem, to co gadam, to absurdy, ale dzieki pasują to Twoich tekstów..:)
Looz --> LoL, to byłby zamach CIA!!;)
wysiu [ ]
AK --> Niewątpliwie nie omieszka, czy zostały czy nie zostały.. Tylko Patrokles troche ich wyprzedził..;)
Dagger [ Legend ]
==>haszek
w "prawdach" o gwałtach sa lepsi Amerykanie
No chyba nie wyobrazacie sobie ze goscie zabrali ja bez jednego wystrzału .
A co strzelania do wszystkiego - mielismy ostatnio pare przykładów , zreszta najbardziej lubia strzelac do własnych zołnierzy.
A narzekałbym na kazdego łamiacego konwencje
clinic4u [ Pretorianin ]
bad day for iraq...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Dagger => przedmiotem ataku?
Nie ataku, tylko odbicia, a "przedmiotem" był tu nie szpital ale ta 19stoletnia "żołnierka" ;)
W każdym razie, jeśli ją torturowano, a zwłoki są zwłokami pokazywanych (jeszcze żywych) w tv pilotów apache'a, to chyba nie musimy dyskutować kto i co tu pogwałcił :/
mos_def [ Generaďż˝ ]
" No chyba nie wyobrazacie sobie ze goscie zabrali ja bez jednego wystrzału "
hehe a wlasnie wyobraz sobie ze na terenie szpitala nie oddano ani jednego strzalu, walka ze straznikami odbyla sie poza szpitalem. To sa slowa rzecznika gen. Franksa i w sumie nie mam powodu im nie wierzyc ...
Dagger [ Legend ]
==>a.i.n...
Zapewne dowiemy sie po wojnie - moze bedzie tak jak z ta corka ambasadora Kuwejtu ktora niby widziała gwałty w Iraku :P
==>mos_def
A co bys powiedział na jego miejscu ?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Dagger => oj, o torturowaniu czy egzekucji tych jeńców dowiemy się już jutro jeśli miały miejsce, taka medialna sprawa nie będzie trzymana w tajemnicy przez dowodztwo koalicji. Co jak co, ale speców od PR'u to oni zatrudnili dobrych :)...
Dagger [ Legend ]
==>a.i.n...
Ja mowiłem kiedy ( jesli wogóle) dowiemy sie prawdy o tym wydarzeniu :)))))
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
a to raczej nigdy :)
nawet jesli będą to relacje swiadkow, to i tak nie ma jednej "prawdy" w takich przypadkach.
były jakieś wydarzenia i każdy może widzieć je inaczej niestety :/
Można tylko policzyć trupy.
mos_def [ Generaďż˝ ]
powiedzialbym pradwde bo po co klamac jesli klamstwo zaraz wyjdzie na jaw ?
Dagger pomysl, opinia publiczna patrzy im na rece ,wiec czy oplacaloby im sie klamac ryzykujac ze dadza kolejny argument coraz bardziej nie przyjaznej im opini publicznej niz powiedziec prawde ze nawet zranili jakiegos lekarza w koncu, badz nie badz szczytnej akcji odbicia wlasnego zonierza..mysle ze na pewno bardziej oplacaloby im sie to drugie.
A zreszta gbyby poszlo cos nie tak i zabili jakis personel szpitala czy spowodowali jakies szkody to raczej powiedzieliby ze to nie oni, tylko Irakijczycy probujacy ich powstrzymac.. czyz nie !?
a tak BTW jaki kontrast...Irakijczycy wysylaja za wlasna armia pluton egzekucyjny majacy na celu zabijac potencjalnych dezerterow... a amerykanie organizuja taka ryzykowna akcje zeby odbic choc 1 swojego czlowieka...
Dagger [ Legend ]
==>a.i.n...
Własciwie musze sie z tobą zgodzic - szczególnie ze brak blizszych danych - jako ze to był wypad byc moze szpital jest juz w rekach irackich . Co totalnie zaciemni obraz .
A odnosiłem sie do tego ze własciwie w takiej sprawie mozna utrzymywac 101 wersji .
haszek [ Pretorianin ]
mos_def---> ale tacy ludzie jak Dagger(nie mam nic do Ciebie, chodzi mi o Twoje poglady), nie uwierza w zadna informacje wychodzaca z obozu amerykanskiego. Chocby byla ona prawdziwa, to dla nich zawsze bedzie to proba manipulacji opinia publiczna. Natomiast dziwi mnie to dlaczego wszystko co pochodzi z obozu irackiego jest dla nich prawda?? Ja sie zgadzam , ze wiele informacji to wojna medialna, ale dziala to w obie strony.
Dagger [ Legend ]
==>haszek
Z obozu irackiego nie ma zadnych inf na ten temat - zreszta z USA tez nie widziałem ale ja korzystam głownie z Gazety.pl a oni juz spia o tej porze ;)))
A co do oficjalnych inf ( obu stron ) mam dystans - szczególnie jak sie przesledzi takie historie jak opisane ostatnio w forum albo troche zna historie ( z reguły prawdy dowiadujemy sie po latach )
Dagger [ Legend ]
==>haszek
A i jeszcze prosiłbym o streszczenie moich pogladów - zebym wiedział czego sie trzymac ;)))))))
mos_def [ Generaďż˝ ]
dagger i znowu jestes w plecy ;PP jak mowisz "Z obozu irackiego nie ma zadnych inf na ten temat " a myslisz ze Irakijczycy przepusciliby taka okazje zeby oskarzyc Amerykancow ze zlamali konwencje genewska , poprostu nie chca sie przyznac do porazki i chca to przemilczec lub caly sztab juz pracuje nad tym co by tu wymyslec?
stawiam orzeszki przeciw dolarom ze jutro nic od ministerstwa sztabu na ten temat nie uslyszymy ...;P
Dagger [ Legend ]
==>mos_def
"jestes w plecy " ?
Ja nie traktuje tego w kategoriach rozgrywki sportowej - kibicem Saddama tez nie jestem - chyba mylnie przypisujesz mi jakies stanowisko :PPPPPP
haszek [ Pretorianin ]
Dagger---->jasne, ale nie chodzilo mi dokladnie o ta akcje, bo tez nie slyszalem nic od strony Iraku. Ale dziwi mnie np. jesli Amerykanie mowia, ze w czasie bitwy zabili tylu i tylu zolnierzy irakijskich, a Irak powie, ze to byli wylacznie dzieci, kobiety i starcy, to przeciwnicy wojny z zamknietymi oczami uwierza Irakowi. Czy oni sa bardziej wiarygodni?? czy slabiej rozwinieci umyslowo od Amerykanow, ze nie orientuja sie co to jest propaganda?? Czy tutaj tylko USA klamie, bo Irak jest panstwem pokrzywdzonych aniolow??
Dagger [ Legend ]
==>haszek
Ja tam wszystkie oficjalne informacje dziele przez 4 :))))))
Denerwuje mnie tylko ze telewizja nie potrafi ( nie chce ?) tego przefiltrowac .
haszek [ Pretorianin ]
hehe, a co do pogladow:)) to sa inne niz moje;))
mos_def [ Generaďż˝ ]
hyhyhyhy "jestes w plecy" ---- tzn. kolejny argument przemawiajacy przeciw wlasnym slowom ;P
a co do kategorii rozgrywki sportowej ...glodnemu chleb na mysli ;PPP
Dagger [ Legend ]
==>mos_def
A bez metafor ?
==>haszek
A co do pokrzywdzonych Irakijczyków warto przypomniec argument jaki stosujemy kiedy mowi sie o meczeniu niemieckich jenców i Niemców w Polsce po wojnie : "Kto zaczął tą wojne ?"
A inne pogłady niz twoje ( niekoniecznie zgodne z moimi ) ma zapewne wielu ludzi :)))))))
Joanna [ Kerowyn ]
Dagger ---> takie argumenty stosuja tylko komuniści. Uczciwy człowiek tego się wstydzi i jedyna jego pociechą jest, ze za znęcanie sie nad Niemcami po wojnie byli odpowiedzialni głownie ci sami którzy znecali sie nad Polakami. A więc ludzie których w wolnej Polsce spotkałby stryczek
haszek [ Pretorianin ]
Dagger---> kazde porownanie tej wojny do wojny wywolanej przez Niemcow, jest dla mnie szczytem glupoty, sorry
A co do pogladow to sie zgodze, ze wiele ludzi nie uwaza podobnie jak ja(jak i wielu nie uwaza tak jak Ty:))))
Patrokles [ Konsul ]
To co wielu z was napisało o "fakcie odbicia jeńca" jest żałosne.
Zwro odbicie jeńca jest z resztą użyty z premedytacją. Status tej kobiety znajdującej się w szpitalu był w pierwszym rzędzie jako rannej przebywającej w szpitalu, w dalszej kolejności była ona dopiero jeńcem.
Myślałem, że analiza norm prawnych a właściwie przepisów, z których normy należy wyinterpretować w drodze wykładni, rozwieje wątpliwości co do czynu amerykańskich komandosów.
Jednak wy jesteście tak zacietrzewieni i zaślepieni, że nawet to wam nie wystarczy.
Prawodawca przewidział możliwość manipulowania zapisami konwencji dlatego użył w niej zapisów mówiących o tym, że do ataku na zakłady sanitarne nie może dojść w ŻADNYCH OKOLICZNOŚCIACH.
To że mieliśmy do czynienia z atakiem nie ma wątpliwości. Sami amerykanie używają zwrotów szturm lub odbicie jeńca.
Rzecz jet oczywista, że pod pojęciem atak kryje się użycie siły i to nie przeciwko murom szpitalnym a jego personelowi w tym wartownikom.
Przeciwnik może jedynie dokonać przejęcia szpitala przez co rozumie sie przejęcie kontroli nad całością obiektu szpitalnego z czym nie mieliśmy do czynienia.
Ja się cieszę, że ta kobieta żyje i już poza nią jest groza wojny.
Cieszę się i gratuluję amerykanom sprawności i wyszkolenia.
Nie zmienia to jednak faktu, że złamali normy prawa międzynarodowego i obyczaje wojenne.
Niezależnie od tego jak pokrętnej retoryki użyjecie "prawnicy z bożej łaski" fakty pozostaną niezmienne.
A zarzuty pod adresem Irakijczyków jakoby połamali kobiecie ręce i strzelali do niej w szpitalu są tak niedorzeczne, że nie podnoszą ich nawet sami Amerykanie.
Przecież ona była w zasadzce, w której kilku jej kolegów zginęło a inni dostali się do niewoli. Zapewne tam odniosła rany co jest najbardziej prawdopodobne.
Tylko idiota mógł wymyśleć, że to Irakijczycy z jednej strony udzielili jej opieki szpitalnej a z drugiej dla zabawy raz dziennie łamią jej kończynę i strzelają do niej.
haszek [ Pretorianin ]
za to Ty(Patrokles) uwazasz sie za najwiekszego znawce tematu, masz doniesienia z pierwszej reki bo ktos z rodziny przesyla Ci smsy prosto z pola bitwy?? Masz pojecie na temat tego ataku takie jak inni, czyli zerowe. Uslyszales krotka wzmianke, ze odbili ze szpitala i od razu wymysliles cala ideologie do tego. Moze ja leczyli, a moze nie i moze gdyby jej nie odbili to juz by nie zyla. Tego nie wiemy!!!!!!!!!! Ani Ty ani Ja. Za to wypowiadasz sie z taka pewnoscia i zacietoscia, jakbys to Ty byl lekarzem w tamtym szpitalu, leczyl ja i wiedzial dokladnie co spowodowalo kazdego jej siniaka!!!!!! Ludzie sa pionkami w tej wojennej zadymie, a Ty niestety(jak wiekszosc) dajesz soba kierowac. Piszesz o zaslepionych, a sam jestes zaslepiony w druga strone i nie dopuszczasz zadnych argumentow.
Caine [ Konsul ]
https://www.greendevils.pl
co nieco o samej operacji i nie tylko. Mocno nie polecam wszelkiej maści pacyfistom.
Dagger [ Legend ]
==>Caine
Operacja jej odbicia rozpoczęła się we wtorek w nocy. Komandosi piechoty morskiej dla odwrócenia uwagi zaatakowali siedzibę partii Baas w Nasiriji i jeden z mostów. W tym samym czasie oddziały specjalne przypuściły szturm na szpital, w którym trzymana była Jessica Lynch.
Nic nowego sie nie dowiedziałem - nie ma to jak konkret .
mos_def [ Generaďż˝ ]
Petrokles -----> oka, to wytlumacz mi skoro jestes takim super specjalista ;P czy byloby mozliwe przestrzeganie tych konwencji genewskich przez ciebie przedstawionych w rzeczywistosci ?, przeciez tak jak pisala bodajze Joanna co drugi garnizon czy sztab dowodzenia znajdowalby sie w szpitalu gdzie lecza sie "ranni" zolonierze, na przyklad na odciski ;P i co wtedy ?
przeciez takie regoly bylyby z zalozenia utopia a konwencje genewskie takimi byc nie moga.
sorry, ale wedlug mnie na wojnie nie ma i nie bedzie miejsc i terenow nietykalnych, co najwyzej moga byc uprzywilejowane (jak wlasnie szpitale i miejsca swiete) w ktorych dzialania zbrojne moga byc podjete w ostatecznosci i w pewien szczegolny sposob,ale jednak moga. I odpowiedzialnosc za walke w takich miejscach nie ponosi ten kto " pierwszy przeprowadzil szturm " tylko ten kto pierwszy wykorzystal takie miejsce do swoich celow militarnych.
AK [ Senator ]
mos def - to, co podajesz, to nadużycia konwencji. Sama konsencja jest jaka jest i jest domyślnie honorowana w granicach rozsądku. Ale tylko do czasu aż ktoś nie zacznie jej nadużywać. Gdy do tego dojdzie, odpowiednie zmiany na pewno zostaną wprowadzone do zapisu konwencji. Póki co, nikt nie próbował przenosić centrum dowodzenia do szpitali. I nikt nie robił brawurowych szturmów, aby odbijać jeńców ze szpitali, nawet podczas II wojny światowej (przynajmniej ja o tym nie słyszałem).
mos_def [ Generaďż˝ ]
AK ---> no tak, ale w takim razie szpital stalyby sie wiezieniem doskonalym, wystarczylby 1 straznik zeby nikt nie mogl z niego uciec a akcja uwalniajaca bylaby zabroniona ...albo inaczej wystarczyloby polamac wiezniowi rece i nogi zeby nie mogl sam zwiac i nawet straznik nie bylby konieczny ;P
czy to nie nonsens ?
i daje do myslenia sam fakt ze nikt nie protestuje przeciwko takim akcjom (oprocz Petroklesa ;PP ) i nikt nie oskarzyl jak dotad amerykanow o zlamanie jakielkolwiek konwencji gen...wiec chyba jednak wszystko bylo ok
Dagger [ Legend ]
test - 2 razy nie dodało mojego posta ?
AK [ Senator ]
Mos def - dla mnie trochę za wcześnie aby osądzać akcję (zresztą, niby kto ja jestem, żeby ją osądzać? ;) ), ale na razie nie widzę żadnych powodów dla których Amerykanie dopuścili się tego ataku. W świetle litery konwencji nie powinien on mieć miejsca - w tym się zgadzam z Patroklesem - bo nie doszukałem się nigdzie żadnych przesłanek pozwalających sądzić że życie i zdrowie jeńca było w jakiś sposób narażone (poza samym faktem, że był jeńcem). Jego odbicie było oczywistym chwytem propagandowym - tak dla żołnierzy, jak i dla amerykańskiego i brytyjskiego społeczeństa. Jednak pytanie pozostaje - czy dla tych celów należalo podejmować taką akcję? Szpital to szpital i została naruszona jego neutralność.
To niebezpieczny precedens i może się okazać niebezpieczny - jeśli szpitale utracą swój status na nowoczesnym polu walki, los rannych jeńców i ludności cywilnej drastycznie się pogorszy. Dlatego będę czekał na jakieś wyjasnienia ze strony USA, z nadzieją że oni wiedzą co robią. Gdyby to Irakijczycy dokonali takiej akcji... Cóż, wtedy mówiono by o wszystkim inaczej.
Patrokles [ Konsul ]
Dagger
Rzeczywiście nic nowego. Jest to tekst powtarzany przez samego rzecznika USA.
Z uwagi na to że rzecznik mówi tylko tyle ile jest wygodne jego mocodawcom, wnioskuję, iż jest to ta część prawdy której sie nie obawia.
Zwracam uwagę, że pojawia się zwrot szturm, który chyba we wszystkich językach ma podobne znaczenie i nieodłącznie kojarzy się z atakiem.
haszek
Nie mam informacji z pierwszej ręki. Staram się filtrować te, które do mnie docierają.
W tym wątku skrytykowałem jedynie fakt szturmu ( ataku ) na szpital a fak t ten nie jest przez nikogo kwestionowany.
W sferze domysłów pozostały wywody adwersarzy na temat tortur hospitalizowanej.
Co zaś tyczy się siniaków a właściwie ran uwolnionej to nie znam ich źródła.
Mogę jedynie wnioskować i wybierać wnioski najbardziej prawdopodobne.
Uczestniczyła w działaniach wojennych i wpadła w zasadzkę. Prawdopodobnie wraz z kolegami pierwotnie stawiała opór. Część zginęła część została ranna i wraz z innymi dostała się do niewoli.
Za faktem, że była ranna przemawia to, iż osadzono ją w szpitalu.
Gdy kogoś sie chce torturować nie kładzie cię w szpitalu lecz trzyma w zamknieciu w ciemnej piwnicy.
Pomysł torturowania jest niedorzeczny. Po co torturować obsługę kuchni polowej.
To jedynie tylko moje wnioskowanie. Mniej lub bardziej słuszne.
Jednak nie musze szukać dowodów.
Zgodnie z zasadami sięgającymi jeszcze prawa rzymskiego ciężar dowodu dotyka tego kto twierdzi a nie tego kto zaprzecza.
Jeżeli ktoś podtrzymuje, że ją torturowano niech to udowodni.
mos_def [ Generaďż˝ ]
ano tez prawda, nie mamy pewnosci czy sytuacja byla na tyle "kryzysowa" zeby ryzykowac akcje w szpitalu
choc jednak ;P nadal nie jestem przekonany ze w warunkach kiedy jeniec znajduje sie na terenie szpitalu i jest traktowany "humanitarnie" ;P to nie moze byc odbity, a wiec nie ma nadzieji na jego wyzwolenie....hmm wydaje mi sie
jednak ze zaden kraj, zadna armia nie zgodzilaby sie na takie konwencje...
mos_def [ Generaďż˝ ]
Patrokles ----- > ahahaha jak niby on ma ci udowodnic ze ja torturowano ?! ;PPP jechac tam i przeprowadzic wywiad face to face ? ;P
nie chodzi o to ze byla torturowana, miala siniaki i polamne konczyny oraz ze znajdowala sie w szpitalu wiec nic jej nie grozilo, lecz fakt ze jest prawie pewne (wnioskujac z dotychczasowych dzialan woj. irackiego ) ze za tydzien czy dwa wykorzystanoby ja jako zywa tarcze podczas ostatecznej rozprawy z Saddamem w Iraku.
Psychol [ yellow_koza ]
mos_def ---> jak nie ma dowodow to po co rzucac na lewo i prawo takie twierdzenia???
mos_def [ Generaďż˝ ]
tzn. jakie ?
Psychol [ yellow_koza ]
ze byli torturowani -> nie chce mi sie szukac ale ktos tu tak mowil ;p
mos_def [ Generaďż˝ ]
no taa ;P
Patrokles [ Konsul ]
mos_def
Właśnie z powodu braku dowodów nie wolno rzucać takich oskarżeń.
Co zaś żywych tarcz to twoje osądy są krzywdzące dla Irakijczyków.
Właśnie dziś podano informację o kilku dziennikarzach amerykańskich przechwyconych na początku wojny, których Irakijczycy zwolnili i porzucili pod Iracką granica.
Mam wrażenie, że wszyscy postrzegacie ich jako dzikusów. A ich kultura jest starsza od naszej o tysiące lat.
Co zaś tyczy się konwencji to jest ona świadomie podpisywana i powinna być przestrzegana.
Jeniec po wyzdrowieniu trafia do specjalnego obozu, który powinien być zorganizowany poza terenem objętym działaniami wojennymi.
Tam powinien oczekiwać w przyzwoitych warunkach do końca wojny lub do czasu przejęcia obozu przez drugą stronę.
Można także dokonywać wymiany jeńców, wtedy oswobodzony nie może powrócić na plac boju.
Normy chroniące szpitale o których czytaliśmy powołano nie bez kozery. Ich zasadniczym celem jest ochrona życia rannych niezależnie od tego z czyjej strony pochodzą. Mają one także zapobiegać powstawaniu takich precedensów jak wczorajszy. Jeżeli w tych prawach powstanie wyłom bezpieczeństwo rannych zostanie naruszone.
Akcje takie jak ta zaczną się mnożyć. Część z nich się nie powiedzie, w skutek czego narażone na szwank zostanie życie i zdrowie każdego potencjalnego rannego.
Ja nie wiem co się dokładnie wydarzyło w tym szpitalu. Może akurat była w nim przeprowadzana skomplikowana operacja ciężko chorego a taki szturm ja zakłócił.
Tego nie wiemy. I nie ma to znaczenia.
Normy powyższe nie zostały stworzone po to by za ich naruszenie karać lecz po to aby ich przestrzegać i zapewnić bezpieczeństwo rannym.
Zakładając ten wątek nie chciałem skupiać sie na osobie tej dziewczyny lecz na zjawisku, które powinno zostać potępione bez znaczenia kto sie dopuścił naruszenia prawa.
A gdyby akcja sie nie powiodła i sprowokowani Irakijczycy zaczęli by toczyć bój z Amerykanami.
Przecież komandosi nie poddali by sie wtedy aby uniknąć strat wśród chorych i doszło by do ogólnej rozpierduchy.
Czyn ten należy potępić aby zapobiegać takim akcjom, gdyż niosą potencjalne niebezpieczeństwo, którego skutki dotknąć mogą głównie hospitalizowanych.
Poke [ Konsul ]
Joanna ->
"Grabarzu wątku ---> przeczytałes, niezrozumiałeś"
Jeju jacy wszyst tutaj sa ulomni intelektualnie. Ja Ciebie tez nie rozumialem, Patrikles Ciebie tez nie rozumial, Dagger tez zbyt ograniczony aby Ciebie zrozumiec.
Po co Ty w ogole tutaj rozmiawasz z takimi przyglupami ktorzy jeszcze sa na tyle bezczelni ze smia podwazac Twoje niepodwazalne oczywistosci.
mos_def [ Generaďż˝ ]
ehhh no nie wiem, ja nie ukrywam ze jestem za Amerykancami w tym konflikcie i mam przyjemnosc znajdowac sie w mniejszosci w tym kraju ktory mysli podobnie jak ja ;P
"Mam wrażenie, że wszyscy postrzegacie ich jako dzikusów. A ich kultura jest starsza od naszej o tysiące lat. "
wedlug mnie to mylisz kulture Iraku ktorej na pewno nalezy sie szacunek....z kultura Saddama i jego rezimu
oni teraz stanowia swoista kulture. A postrzeganiem ich jako dzikusow jest twierdzenie ze tak naprawde to narodowi Irackiemu Saddam nie przeszkadza, oni kochaja zyc w takich warunkach ;P
no bo w koncu po co jest ta wojna ... ropa ? napewno tez...wplywy ? jak najbardziej, ale glownie jest to wojna przeciw Saddamowi i jego rzeznikom i ja to popieram.
pozatym wole byc z takimi co wprost mowia co im lezy na sercu i przynajmniej sprobuja cos zrobic, niz z takimi frajerami jak np. Francja, co robia z siebie wielkich pacyfistow i same matki teresy a potem sie okazuje ze mieli ogromne kontrakty z Saddamem ktore bali sie stracic ...
Patrokles [ Konsul ]
mos_def
Masz racje.
Wojna ta jest o ropę i przeciwko Saddamowi wraz z jego kliką.
Jednak motywy wojny są zupełnie inne niz sie wielu wydaje.
Stany mają w dupie biedny naród iracki. Tak samo jak mają w dupie biednych Tybetańczyków czy Koreańczyków.
W dupie maja także czarny ląd i choć to może smutne Polaków.
Dla nich liczą sie ich korzyści i amerykański styl życia.
Saddam był swego czasu wygodny i na sucho uchodziło mu wiele rzeczy w tym gazowanie cywili.
Ameryka miała to w dupie i nie kiwnęła wtedy paluszkiem, nawet sie nie zająknęła.
Odkąd jednak jego zapędy zaczęły destabilizować region roponośny ( zajęcie Kuwejtu, prawdopodobna aneksja Arabii Saudyjskiej, zaczął zagrażać stabilności gospodarczej Ameryki.
Po pustynnej burzy siedział cicho i niewiele mógł militarnie ale bawił sie kurkiem z ropą. To jest bardzo ważny kurek a jego minimalne przykręcenie wpływa ujemnie na gospodarke USA.
Dodaj do tego strajki w Wenezueli, która jest głównym zaopatrzeniowcem USA w ropę to obraz sie dopełni.
Jest jeszce jeden gracz pomijany przez wielu. Chodzi o Izrael. To jedyny prawdziwy zwycięzca w tej wojnie.
Bez kiwniecia paluchem doczekał sie zgnębienia największego wroga w regionie i upokorzenia dumy arabskiej.
Ponadto nowa sytuacja przyczyniła sie do zwiększenia potęgi gospodarczej amerykańskich firm zbrojeniowych a w krótce i budowlanych.
Zapewne drgnie cała gospodarka amerykańska.
I to sa prawdziwe motywy wojny.
Zapomnij o biednych Irakijczykach. Oni nigdy nikogo nie interesowali poza opinią publiczną, która bez względu na to czy popierała Stany czy Irak w tej wojnie, zawsze patrzyła przez pryzmat dobra Irakijczyków.
Pomijam tych zwyrodnialców, którzy otwarcie deklarowali, że popierają USA jedynie dlatego że widzą w tym interes dla Polski.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Czytałem w wiadomościach bodaj na Onecie, że w tym samym szpitalu, w którym była trzymana Jessica Lynch, przebywał też "Chemiczny Ali" i to bynajmniej nie w celach medycznych... Czy wykorzystywanie szpitala jako swoistego azylu przez kogoś takiego jest "w porządku"? Kto wie, czy rajd komandosów nie był wycelowany w Alego, a Jessica Lynch została odbita niejako przez przypadek...
mos_def [ Generaďż˝ ]
Patrokles
hmm ogolnie masz napewno racje, powiedzmy wprost - Stany robily wiele swinstw tyle ze w bialych rekawiczkach....jednak wydaje mi sie ze tym razem jest inaczej, moze sie myle, ale podobno ilosci ropy jakie wydobywal Irak to byly tylko jakies male procenty swiatowego wydobycia i dopiero uwolnienie zloz z rak Saddama moze zmienic w jakis wyrazny sposob ceny ropy na swiecie (i w Stanach ;P) a po drugie, z wyliczen nie tylko samych amerykanow ale i ONZ wynika jasno ze zyski z ropy nie zrekompensuja kosztow wojny i pozniejszej odbudowy Iraku
naprawde, moze juz urobila mnie propaganda TVN'u ;P ale wydaje mi sie ze ta wojna jest o wiele bardziej wynikiem zwyklej spontanicznosci niz wyrachowanej gry waszyngtonu co tak usilnie stara sie udowodnic
mos_def [ Generaďż˝ ]
wiele osob
Lowi [ Generaďż˝ ]
Patroklex--->>Jesli masz racje co do motywow tej wojny to przynajmniej moze dostaniemy jakies ochlapy z podzialu lupow jesli niemasz racji to bierzemy udzial w najbardziej charytatywnej akcji tego stulecia
Aen [ MatiZ ]
Nie czytałem wszystkiego, więc przepraszam za możliwe powtórzenia:
Wyobraźcie sobie, że to Wy jesteście na polu walki i jeden z waszych dostaje się do szpitala wroga. Zaczynacie się zastanawiać, co z nim zrobią? No tak, wyleczą, ale co potem? Puszczą wolno? Nie liczyłbym na to. A co, jeśli któryś z dowódzców irackich dowiedział się o tym i właśnie z grupą fanatyków jadą do tego szpitala, by wedrzeć się tam, przy okazji ubić kilku bogu ducha winnych swoich, którzy tylko chcieli pomóc (Polityka Iraku kojarzy mi się z hasłem Cel uświęca środki) i dobić Amerykankę. Kto powiedział, że to niemożliwe? Ja na miejscu żołnierzy amerykańskich bez wahania próbował odbić swojego....
minius [ Generaďż˝ ]
Dyskutujecie na temat prawidłowości lub nie odbicia jeńca koalicji. Uważam, że faktycznie Husajn bez zachłyśnięcia się poinformowałby opinię publiczną jeśli przy tej akcji została złamana konwencja dot. prowadzenia działań wojennych.
Ciekawe, że jeszcze S. Husajn o tym nie poinformowa.
Na szczęście wiceminister propagandy rządu S. Husajna ajatollach Patrokles nadrobił to niedopatrzenie wodza.
Za to interesuje mnie co innego, jeśli kolumna została okrążono i wzięto do niewoli, to skąd u jeńca wzięły się połamane nogi i ręka? Przecież ciężarówka została nieuszkodzona w wypadku samochodowym jak wcześniej pokazywała telewizja iracka?!
minius [ Generaďż˝ ]
Może w szpitalu spadła ze schodów?
thanatos [ ]
Patrokles--->obiecywałem sobie już kilkukrotnie nie dyskutować z Tobą,ale czasami po prostu już nie mogę.
Jesteś zaślepiony nienawiścią,nie przyznajesz się do tego ,ale tak jest.
Amerykanie odbili jeńca ze szpitala-mordercy złamali prawo i konwencję.
Irakijczycy wystrzeliwują rakiety skierowane w miasta państwa trzeciego(nie biorącego udziału w wojnie)-jest cacy-nie zauważyłem abyś założył wątek potępiający ich.
I nie pisz mi że żadna jeszcze nie doleciała do celu,bo nie jest to zasługą Irakijczyków tylko amerykańskich systemów plot.
Konwencja nie zabrania atakowania ludności cywilnej ??
I jak zawsze musisz do każdej swojej przemowy wmieszać żydów-za co ich tak nienawidzisz??
Oneeyee [ Blade of Shadows ]
walcie się te miasta państwa trzecie udzielają przestrzeni powietrznej i baz tym gnojkom z US Army
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Oneeyee -> Coz za elokwencja... Pewnie w podstawowce zostales krasomowca miesiaca.
thanatos [ ]
Oneeyee--->i to jest dla Ciebie wystarczający powód do atakowania tych miast ???
wysiu [ ]
Wozu --> Zrozumiales o co mu chodzi?:) Bo ja ni w ząb..:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
wysiu -> Oczywiscie, ze nie ;). Zadnej interpunkcji, skladnia cos nie tak...
haszek [ Pretorianin ]
Patrokles---> ojj Gosciu, Gosciu szkoda gadac. Niedosc, ze jestes zapatrzony w jedna strone i wcale nie filtrujesz wiadomosci, to jeszcze nie umiesz czytac!!! Ja nie napisalem, ze ja torturowali.( Ja nic nie twierdze wiec nic nie musze udawadniac!!!) Napisalem ze ani ja, ani Ty tego nie wiemy. Za to Ty odpowiedziales, ze ty napewno wiesz,ze ja tam leczyli bo to byl szpital!!!! Irak taki dobry narod, chcial wyleczyc pojmanego jenca, a Amerykanie tak im sie w zamian za to odwdzieczaja.... Niesamowite. Twoja dedukcja mnie zadziwia Sherlock`u, moze zmien nicka??!!
"Mam wrażenie, że wszyscy postrzegacie ich jako dzikusów" ---> to wlasnie ty tak zakladasz twierdzac, ze powinni trzymac jencow schowanych w piwnicy!!! Przeciez Irak tez ma swoich specjalistow i oni dobrze wiedza co robia(np trzymajac jencow w "szpitalu"--co wcale nie jest jednoznaczne z jego leczeniem!!!!!!!! bo tego nie wiesz!!!!!!!!).
" Mogę jedynie wnioskować i wybierać wnioski najbardziej prawdopodobne."---> wlasnie ze nie mozesz, bo wiesz tyle co nic!!wiesz tyle ile miales wiedziec, ile Ci przekazano. Co wcale nie oznacza prawdy, zarowno z jednej jak i drugiej strony!!!!! Jeszcze raz podkresle, jestem pelen podziwu dla Twoich wywodow. Potrafisz stworzyc cos, z niczego.
Patrokles [ Konsul ]
haszek
Dobrze niech będzie po Twojemu, żadnych domysłów i wnioskowań tylko czyste fakty, którym nie zaprzecza żadna ze stron.
Fakt pierwszy - dziewczyna była w szpitalu ( bez znaczenia czy ranna czy nie )
Fakt drugi - komandosi wzięli szturmem szpital
Fakt trzeci - szturmowanie szpitala to nic innego jak atak
Fakt czwarty - atak na szpital jest pogwałceniem konwencji
Jeżeli nie dostrzegasz powyższych faktów to jesteś ślepy i brak nam płaszczyzny porozumienia.
Więcej na ten temat nie dyskutuję.
thanatos - nie jestem zaślepiony, ja po prostu nie lubię USA. A nie lubię ich od czasu II wojny światowej kiedy wraz z Angolami sprzedali nas sowietom.
Nie lubię ich za Koreę i Wietnam kiedy mordowali tysiącami cywili aby tylko utrzymać swoją mocarstwową polityke.
Nie lubie ich za ślepe popieranie Izraela, przymykanie oczu na jego zbrodnie i torpedowanie wszelkich rezolucji potępiających Izrael.
Był jednak czas kiedy ich podziwiałem i wierzyłem, że są ostoją wolności i sprawiedliwości.
Dziś z tego wyidealizowanego obrazu pozostały gruzy.
Ostał się jedynie obraz tradycyjnej amerykańskiej rodziny, gdzie słowo ojca jest święte a przed posiłkiem zmawia się modlitwe.
Podziwiam także prostych amerykańskich żołnierzy, doskonale wyćwiczonych, wiernych ojczyźnie i wierzących w słuszność tego co robią, choć są w błędzie.
Twoje argumenty dotyczące sprawy szpitala sa żenujące i tak naprawdę nie są argumentami.
Co do akcji amerykanów ma łamanie prawa przez Irakijczyków w postaci ostrzeliwania państw postronnych.
Prawo jest prawem a to że jedna strona je narusza nie daje usprawiedliwienia w łamaniu prawa stronie przeciwnej.
Jeżeli jesteś spragniony wątku o łamaniu praw w skutek ostrzeliwania ludności cywilnej to go załóż.
Ja na pewno sie przyłącze.
Temat tego był ograniczony jedynie do szturmu na szpital.
Jeżeli zaś chodzi o Żydów to kto Ci powiedział, że ich nienawidzę.
Nie przepadam za państwem Izrael a właściwie za tym co ono robi.
Do samych żydów żywię sympatie.
Wiele czasu poświęciłem na poznanie ich historii, kultury i męczeństwa.
Godzinami szwendałem się po Kazimierzu odwiedzałem ich miejsca kultu , pamięci i spoczynku.
Wiem na ich temat więcej niż potencjalny Polak.
Poznałem karty ich historii te chlubne i te o których skrzętnie zapominają.
I właśnie dlatego, że je znam nie mogę milczeć gdy rozmowa ich dotyczy.
W przedmiotowym watku o Izraelu wspomniałem przy okazji oceny sytuacji w regionie po konflikcie.
To co napisałem jest wręcz oczywiste i nie zawiera żadnego komentarza w którym bym oceniał Izrael.
To ty kolego jesteś przeczulony i wręcz czyhasz na to, że ja wspomnę o Żydach.
Dagger [ Legend ]
Pierwsze blizsze info
Hehe a podobno przypadkiem mieli zajac szpital
Komandosi nie zdołaliby na początku tygodnia odbić z irackiej niewoli 19-letniej szeregowiec Jessiki Lynch, gdyby nie arabski adwokat z Nasirii, który przejął się losem uwięzionej dziewczyny i o wszystkim poinformował Amerykanów stacjonujących pod miastem - pisze "Washington Post"
32-letni Mohammad (imię zmieniono, żeby utrudnić identyfikację) zobaczył ranną Jessicę w szpitalu. 23 marca wzięto ją do niewoli, gdy amerykański transport z zaopatrzeniem wpadł w zasadzkę pod Nasiriją. Jessica - kierowca jednej z ciężarówek - ostrzeliwała się do ostatniego naboju. Jej wszyscy koledzy zginęli.
W irackim szpitalu agenci irackiej służby bezpieczeństwa zastanawiali się z lekarzami, czy amputować jej złamaną nogę. - Nie mogłem patrzyć, jak dziewczyna była traktowana. Bili ją, była zakrwawiona. Dlatego o wszystkim postanowiłem poinformować Amerykanów - mówi Mohammad. Przed opuszczeniem miasta powiedział jeszcze Jessice: - Nie martw się, pomoc nadejdzie...
Wraz z żoną i synkiem Mohammad przeszedł prawie dziesięć kilometrów po pustyni, aż wreszcie natrafił na pozycje Amerykanów, którym opowiedział o jeńcu. Własnoręcznie narysował plan sześciopiętrowego szpitala, dzięki czemu komandosi bez problemu znaleźli Jessikę podczas specjalnego desantu z helikoptera. Mohammad wraz z rodziną trafił do obozu dla uchodźców irackich w Umm Kasr na południu kraju. Jessica jest w amerykańskim szpitalu wojskowym w Niemczech. Lada dzień ma wrócić do domu w rodzinnej Virginii.
minius [ Generaďż˝ ]
Patrokles ---> Wreszcie wyszło szydło z worka. Nareszcie przyznałeś się wszem i wobec, że nie jesteś obiektywną, lecz zaślepioną nienawiścią wobec USA maluczką osobą.
A co do tego sprzedania Polski w czasie II Wojny Światowej, to USA do końca starała się wpływać na władze Sowieckie. Anglia Owszem, nie miała skrupułów. Ale zważ, że jakby nie rozpatrywać ukształtowanie Europy (czy tej w 1945, czy obecnej) to Berlin za cholerę nie leży na wschód od Wisły. Więc nie wymagaj, aby alianci zachodni dochodzili do Berlina przez Warszawę przed armią Sowiecką.
Parafrazując pewne słowa "geografii Pan nie zmienisz i nie bądź Pan głąb".
AK [ Senator ]
minius - Bez przesady! To Churchil przestrzegał przed oddawaniem sprawy Polskiej w ręcę sowieckie i był za niepodległa Polską - choćby aby nie dać Stalinowi za wiele. Za to Amerykanom albo obwisało, co się z nami stanie (ważne tylko było, aby ugodzić się po wojnie ze Stalinem), albo oddali mu Polskę pod warunkiem przeprowadzenia demokratycznych wyborów pod patronatem jego Czerwonej Armii (sorry, nawet Bush by wiedział czym to się skończy, więc de facto nas sprzedali). Nie myl stron - nie Angolom należą się baty, tylko Jankesom.
Anarki [ Demon zła ]
i tak dalej...-))
Theddas [ Konsul ]
"Pacyfisci" ! Idzcie protestowac na ulice, zablokujcie jakies przejscie, obrzuccie jajkami premiera, gloscie utopijne hasla, pobijcie sie z policja (jak przystalo na prawdziwych "pacyfistow"), ewentualnie wybierzcie sie do Iraku i sluzcie jako zywe tarcze. Przyniesie Wam to wiecej efektu: wysrubujecie ogolna ilosc ofiar cywilnych ze strony tych nacjonalistycznych terrorystow amerykancow (ptfu!!!) i przy odrobinie szczescia bedziecie mogli zobaczyc sie w Wiadomosciach, a juz na pewno w tych @IraqTV. Nie zapomnijcie pomachac raczka i wyslac pocztowek. A jak juz Wam Saddam za Wasza pomoc podziekuje pakujac w dupe kilo olowiu to nie wahajcie sie, skorzystajcie z najlepszej na swiecie pomocy medycznej irackich lekarzy, ktorzy dla znieczulenia polamia Wam nogi i rece, ewentualnie wpadnie naczelny anestezjolog Iraku - Chemiczny Ali. Jest w tym niestety jeden zgrzyt - jak nie lubicie musztardy to moze Wam sie jego wizyta nie podobac.
mos_def [ Generaďż˝ ]
Partokles ------> co do watku o tym zlamaniu konwencji to pozostajesz przy swoim i ja tez ;P nadal bardziej wierze w fakt ze nikt (nawet slynne juz Ministerstwo Informacji ! ) nie pisnal ani slowa o zlamaniu konwencji niz twojej interpretacji tych punktow ktore przytoczyles ;P zreszta kurcze, jesli nigdy nie byles w wojsku i nie wiesz jak to wszystko odnosi sie do realiow walki, to mozesz sobie teraz teoretyzowac do woli...tak jak Lepper ktory czyta Konstytucje i twierdzi ze skoro jest tam pkt. mowiacy ze panstwo powinno zapewnic godne zycie obywatelom to nalezy rozwiazac NBP i pieniadze z rezerw rozdac ludziom ;P (najlepiej jemu samemu ).
co do Zydow to sie z toba zgadzam ;P
"nie jestem zaślepiony, ja po prostu nie lubię USA. A nie lubię ich od czasu II wojny światowej kiedy wraz z Angolami sprzedali nas sowietom. "
ale tego to kompletnie nie trawie ... Amer i Anglicy tak jak i Stalin byli w koncu zwyciezcami w tej wojnie,wyzwolili Europe w tym i nas...wiec jak by nie patrzyc mieli prawo "ustalac " nowy pozadek, a ze krwiozercza bestia jaka bylo ZSRR zapragnela i nas dostac w swoje lapy...coz w koncu dlaczego nie my a inni, przeciez dla Stanow nic nie znaczylismy wtedy ...
Dlatego po tysiackroc mam wiekszy zal nie do amerykanow ktorzy nie postawili sie wtedy Ruskim, tylko to perfidnych Francuzikow ktorzy zostawili nas w potrzebie,odwrocili sie od nas, wbili nam noz w plecy, sprzedali nas dla ratowania wlasnej dupy...etc, etc ;P
minius [ Generaďż˝ ]
AK ---> I ja mam rację i Ty. Czemu? Bo faktycznie Churchill chciał bronić Polski przed wpływami ZSRR, ale w Izbie Lordów (tamtejszy sejm dla niewtajemniczonych) znalazł się (słownie) JEDEN POSEŁ, który ujął się za Polską.
W USA jednak lobbyng Polonii był większ, a też nic nie wskurał. Po prostu byliśmy nie na drodze Amerykanów, lecz Rosjan. Taki to nasz pech. Dla tego militarnie powinniśmy trzymać z najsilniejszym, ale ekonomicznie z najbliższym, a najbliżej nas będzie Unia Europejska (no poza Białorusią i Rosją. Bo Ukraina także już chce do Unii.
Uwazam, że wreszcie doczekałem czasów, że nasza polityka zagraniczna jest mądra i całkiem logiczna. Chociaż w tym nie mamy się czego wstydzić.
kiniu [ Konsul ]
niech ktos podsumuje, bo za duzo czytania..jakies konkrety czy tylko z jednej strony bluzgi na pacyfistow <joz nawet po ksywkach wiem kto> a po drogiej stronie ..no wlasnie czy cos nowego w temacie??
AK [ Senator ]
kiniu - tego nie da sie podsumować, to trzeba przeczytać ;)
Na szczęście nie ma tu tylko bluzgów, choć wypowiedzi niektórych osób są tendencyjne (choć nie wszystkich, o których myślę że myślisz).
minius
"Dla tego militarnie powinniśmy trzymać z najsilniejszym, ale ekonomicznie z najbliższym [..]"
Ciekawa teoria. Jest tylko jeden problem - nie da się bezpiecznie lizać tyłków dwóm stronom, które wciąż się kłócą (spójrz prawdzie w oczy - ekonomicznie i politycznie nie jesteśmy partnerami, a jedynie wazeliniarzami). Prędzej czy później obie strony będą nam wypominać naszą sympatię do drugiej.
Wbijanie noży w plecy i sprzedawanie to już historia. Należy z niej wyciagnąć wnioski i iść dalej. A wniosek jest prosty - nie ufać niczym zapewnieniom i dbać o siebie samego, jak to czynią inni.
minius [ Generaďż˝ ]
AK ---> Patrząc na ilość reprezentantów jaką będziemy mieli w UE ze względu na wielkość państwa (ilość obywateli), wcale nie będziemy musieli UE lizać tyłków. Czemu Wy wszyscy uważacie, że Polska wchodzi do UE żeby być chłopcem do bicia?
Ja uważam, że i bez nas kraje Unii co do polityki wobec Iraku się podzieliły na 2 skrajne bieguny. Więc przystąpienie do jednej frakcji oznacza jedynie wzmocnienie tej jednej konkretnej frakcji, a nie rozbijanie czegokolwiek. Z drugiej strony spójrzcie, jakie państwa Unijne pozostały właśnie w tej frakcji przeciwnej - socjalizujące, i szastające pieniędzmi na prawo lewo. Uważam, ze W.B. ze swomi obawami co do polityki UE i ostrym sprzeciwem co do dopłat do rolnictwa służy bardziej naszym interesom niż rozdawnicza Francja i zadłużone Niemcy. Anglia od początku była negatywnie nastawiona do stałego i wysokiego dofinansowywania przez Niemcy swojego rolnictwa, bo różnicuje to opłacalność produkcji pomiedzy państwami UE.
Ale dość off-topic. Gadki o ekonomii, globalizacji, polityce światoej w wątku "A co po wojnie w Iraku, czyli polityka i świat - cz 2" poniżej:
AK [ Senator ]
minius - może bedzie to miało znaczenie za ileś tam lat, ale jeśli myślisz że będziemy się mogli rządzić jak Francja już w pierwszy rok po wejściu... Oby tylko ci wybrani do parlamentu UE tak nie myśleli