--> Archiwum Forum
Patrokles [ Konsul ]
INTELIGENTNE BOMBY I KULOODPORNI ŻOŁNIERZE
Inteligentne bomby, super awaryjne samoloty i kuloodporni żołnierze.
Tak w skrócie można podsumować obraz wojny przedstawiany, a właściwie wykreowany przez media.
Rozumiem, że wojna rządzi się swoimi prawami i toczy się także na froncie propagandowym ale są jednak pewne granice kretynizmu, który nawet w oczach idiotów obnaża się nie pozostawiając wątpliwości co do swej natury.
Ja rozumiem, że wojska inwazyjne mają kilkukrotną przewagę tak w sprzęcie naziemnym i latającym jak i w wyszkoleniu. Ta przewaga uwidacznia się m.in. w liczbie poniesionych strat w sprzęcie i w ludziach. Jednak, gdy oglądam relacje telewizyjne z pola walki i czytam artykuły prasowe odnoszę wrażenie, iż toczy się bój Aborygenów z super cyborgami.
Aborygeni giną masowo natomiast cyborgi albo w ogóle albo padają sporadycznymi ofiarami wypadków.
Jedyna rzecz, która rzuca kiepskie światło na wojska koalicji to przerażająca podatność sprzętu na awarie. Ich samoloty nigdy nie stają się ofiarą ognia nieprzyjacielskiego bo są super. Pokonać może je tylko kórz i wilgoć. Spadają wtedy z niewiadomych przyczyn na ziemię.
Żołnierze są jednak nie do zakasowania. Wygrywają boje z przeważającym liczebnie wrogiem, kładąc go pokotem na polu walki, do niewoli biorą całymi tuzinami i obracają w perzynę sprzęt i umocnienia nieprzyjaciela, sami jednak nie ponoszą strat.
Większość ofiar to niedojdy, które ulegają wypadkom poza polem walki. Od czasu do czasu jeden, dosłownie jeden ginie. Tak zdarzyło się przy wczorajszym zdobywaniu Basry.
I gdyby nie zdjęcia wziętych do niewoli, którym nie dało się zaprzeczyć to pewnie liczba ofiar była by jeszcze pomniejszona.
Jeżeli zaś chodzi o inteligentne bomby i pociski, to po prostu brak mi słów. One nigdy się nie mylą a nawet gdy się pomylą i zmasakrują jakieś targowisko to z rękawa mamy odpowiedź – brak dowodów na to, że był to pocisk amerykański ( trzeba szukać tabliczki znamionowej ). Po kilku dniach wiemy więcej – są dowody na to że prawdopodobnie był to pocisk Iracki.
Wczoraj znów zmasakrowano cywili, tym razem bombami kasetowymi ( użycie tego gówna wśród cywili to jak użycie broni masowego rażenia ). Pierwszy komentarz – brak dowodów, że amerykańskie. Jest jednak problem znaleziono fragmenty, poza tym z czegoś je zrzucono a przecież Irackie lotnictwo nie funkcjonuje. No chyba, że na potrzeby propagandowe koalicja dopuszcza kilka swobodnych Irackich przelotów nad Bagdadem.
Nie chodzi mi o to kto ma racje w tym konflikcie bo to sprawa złożona i ja swoje zdanie mam.
Nie lubię jednak gdy ktoś próbuje ze mnie robić kretyna. Jak już wspomniałem wojna rządzi się swoimi prawami i rzeczą oczywistą jest to, że ofiary, pomyłki i wypadki zdarzają się po obu stronach. Oczywiście należy uwzględnić proporcje wynikające z przewagi jednej ze stron.
Ja mam wrażenie, że te proporcje są świadomie grubo zafałszowane. Niestety nasze media nie robią nic by choć trochę urzeczywistnić obraz tego co się dzieje.
Najgorsze jest to, że większość relacji telewizyjnych i prasowych urąga dobremu rzemiosłu dziennikarskiemu. Są one nafaszerowane elementami ocennymi, ukierunkowującymi odbiorcę na właściwy, jedynie słuszny osąd wydarzeń. Pełno jest zwrotów takich jak: bohaterscy żołnierze koalicji, fanatyczni wyznawcy, podstępni cywile, niezamierzone ofiary, omyłkowe ofiary, poświęcenie żołnierzy dbających o ludność cywilną, terrorystyczne metody, itp.
Doszło do sytuacji paradoksalnej wielu omija serwisy krajowe i szuka namiastek prawdy na zagranicznych stronach.
Jedna z takich stron o ironio redagowana jest w języku rosyjskim. Dla tych, którzy go nie pamiętają lub nie znają jest możliwość wybrania opcji anglojęzycznej ( kliknąć na flagę )
Polecam tę stronę. Zadajcie sobie trochę trudu i prześledźcie kilka artykułów. Zobaczycie na ile różnią się one od naszych tak rodzajem informacji jak i formą przekazu.
Być może dane są przegięte w drugą stronę ale ocenę pozostawiam wam.
Patrokles [ Konsul ]
Przepraszam trochę się rozpędziłem i nie podałem linki.
Czynię to niniejszym.
massca [ ]
super.
ta propaganda tak ci w glowie namieszala biedaku ze linka zapomniales.
massca [ ]
a tak poza tym wg mnie jestes nudny i wtorny.
ale to juz tak moim zdaniem.
geeshu [ Vault Dweller ]
Sporo tego wypisałeś.... hmmm... ciekawe. Muszę to przemyśleć... wpadne jeszcze.
massca [ ]
geeshu - faktycznie, masz nad czym myslec. zauwaz ze kolega patrokles posluguje sie takim samym jezykiem i retoryka jak "propoagandowe" media, ktore krytykuje.
coz, kazdy wiek ma swoje prawa.
K@mil [ Wirnik ]
Patrokles ===> Zgadzam się z tobą w pełni. Dużo napisałeś :-)
Trapez [ ND4SPD ]
Nie bez przyczyny powstało powiedzenie że pierwszą ofiarą wojny jest prawda. Każda ze stron wszystkie podawane przez siebie informacje skrupulatnie dobiera, kreując wizerunek wojny wedle swoich potrzeb. Każdy fakt przedstawiony przez dziennikarzy niezależnych (jeśli jeszcze tacy w ogóle są) można zinterpretować wedle własnego uznania i poprzeć go swoimi "dowodami" lub zdementować jako nie pradziwy. Telewizja kłami i to żadna nowość. Pytanie tylko jaką ilość bzdur można wciskać ludziom. Ja np Tvn 24 już w ogóle nie oglądam, bo oni nawet nie próbują udawać obiektywizmu. Klepią wszystko równo za Fox News, bez najmniejszych prób szukania alternatywnego pokazania zdarzeń. Chwalą się że jako jedyni mają reportera akredytowanego przy siłach USA. Tylko ja się pytam: czy to jest atut? Moim zdaniem tylko udowadniają w ten sposób swoją stronniczość, bo wiadomo że to co ten biedny dziennikarzyna widzi (co dają mu zobaczyć) i pokazuje (co pozwalają mu pokazać) jest z góry przygotowane i żadnej improwizacji się nie przewiduje.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Massca----> a moze zamknalbys gebe jak nie masz nic do napisania biedny czlowieku?shut up po prostu i juz. Bo Twojje komentarze sa zalosne .Takze zamilknij lepiej.
Attyla [ Legend ]
Za diabla nie wiem o co ci chodzi Patrokles. Na wojnie obie strony zanizaja straty wlasne i zawyzaja straty przeciwnika. Tab balo jest i bedzie do konca swiata. A co do ofiar cywilnych to dziwi mnie tylko jedno: taki calkowity brak wyobrazni i poczucia realiow. Zabili gdzies tam paru cywili? I to cie tak martwi? Z tego co wiem, to niezalezne organizacje obliczaja wysokosc strat cywilnych od 500 do ponad 800. Zajzyj do jakiejkolwiek ksiazki historycznej opisujacej wojny w przeszlosci. Znajdz inna wojne, w ktorej strona atakujaca trzeslaby sie nad kazda zrzucona bomba i wystrzelonym pociskiem a strona broniaca sie robila wszystko, by bomby te i pociski trafialy we wlasnych cywilow. Jezeli juz chcesz cos robic to spiewaj peany pochwalne na temat Amerykanow, ze robia wszystko by przegrac ta wojne. Tym bardziej, ze w samej Polsce ginie znacznie wiecej ludzi co roku na szosach w wypadkach samochodowych.
A myslenie "wszystko albo nic" jest zawsze absolutnie nierealne i niemozliwe do realizacji w praktyce. Zwlaszcza podczas wojen...
Patrokles [ Konsul ]
massca
Mi propaganda w głowie nie namieszałe. To chyba ostatnia rzezc jaką może mi sie przytrafić.
Co zaś uwag na temat nudności i wtórności mojej osoby, to masz prawo do formułowania własnych ocen.
Zwróć jednak uwagę, że większości Twoich reakcji na pojawiające się wątki to albo ziewnięcia albo cyniczne komentarze nie wnoszące nic do dyskusji. Im wiecej takich reakcji tym bardziej nudny i wtórny sie stajesz.
massca [ ]
banita - zamknij jape
massca [ ]
Patrokles - podpisuje sie pod tym co napisal Attyla. i tyle.
dodam tylko ze dorosly czlowiek nie komentuje rzeczy oczywistych, no chyba ze ma za duzo czasu.
a poza tym - jesli juz szafujesz takimi oskarzeniami pod adresem naszych mediow, to moze bys podal jakies przyklady ?
Banita_bb [ bo był za miły ]
Patrokles----> masz calkowita racje . Po prostu o wojnie mozna mowic albo ze amerykanie sa cacy albo wogole nie mowic.Byl bardzo dobry artykul w ostatnich kulisach o manipulacji mediami w czasie wojny.
Po prostu z jednej strony jest embargo na zdjecia i fakty ktore sa niekorzystne dla usa,a wiadomo ze wiekszosc tv na swiecie korzysta z materialow snn czy innej amerykanskiej, a cnn puszcza to co im pasuje.
Przeciez juz ze dwa tygodnie temu byly protesty w usa , ze rzad manipuluje faktami w mediach.
I az smieszne jest ze 95 % ofiar po str usa to ofiery albo nieszczesliwych wypadkow , albo pomylek.Buhaha wolne zarty ale - wiekszosc to kupi.
geeshu [ Vault Dweller ]
hmmm....
Banita_bb [ bo był za miły ]
massca----> powiedzialem jak nie masz nic do napisania to odezwij sie moze na watku- sorki zapomnialem nazwy- w kazdym razie watek dla idiotow ktorzy chca napisac jakis post- wejdz sobie tam i wyzyj sie dzieciaczku.
Bo jak na razie tylko ZALOSNIE komentujesz a sam nic nie napiszesz.
massca [ ]
banita - wlacz sobie iraq tv i przestan marudzic. operujesz jakimis frazesami, jestes mistrzem swiata ktory wie najlepiej jak wyglada prawda i rzeczywistosc, moze cie zatrudnia jakies obiektywne media na korespondenta.
z
i
e
e
e
e
f....
Banita_bb [ bo był za miły ]
massca---> Ty za to masz tylko w zanadrzu komentarze na poziomie 2 klasy podstawowki-wspolczuje.I juz lepiej tu nie wchodz.Bo nie masz NIC do powiedzenia tylko ZALOSNIE krytytkujesz i wysmiewasz.Koniec tematu z polmozgami nie rozmawiam.
massca [ ]
jeszcze brzeczysz, smyku ? na razie to ty nic nowego nie wniosles do dyskusji, poza wylizaniem tylka patroklesowi....
Banita_bb [ bo był za miły ]
massca---> smyku mozesz sobie mowic staremu jak ci pozwoli.ja ci moge napisac komu ty lizesz tylek ale nie znize sie do twojego- BARDZO niskiego poziomu bo po prostu szkoda tego dobrego watku. Widze ze juz nie masz NIC do napisania to zaczynasz ublizac?Buhaha mi to wali dziecko- tylko o tobie swiadczy .Mnie nie obrazisz .
ciekawe czy bylbys taki odwazny live a nie na necie- SPADOWA stad . Nie zasmiecaj tego watku swoja zalosna obecnoscia. PLZ...
Patrokles [ Konsul ]
Attyla
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Propaganda wojenna to oczywistość. Ma ona jednak swój główny cel podtrzymywanie określonych przekonań i nastrojów społecznych. Jednak by ten cel osiągnąć powinna być na odpowiednim poziomie a co za tym idzie choć trochę prawdopodobna.
Nędzna propaganda, powielona przez nędzne media, które w swej poprawności i proamerykańskości się prześcigają doprowadza do wymiocin.
I tylko o to mi chodzi.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
------------> Trapez
Ciebie to w ogóle nie rozumiem...
A przy jakich siłach TVN ma mieć reportera, przecież w Bagdadzie skonfiskowano wszystkim obserwatorom zagranicznym cały sprzęt, telefony satelitarne itd.? Niezawodne gołębie pocztowe?
Mają wysłać reportera który będzie przy siłach Irackich podczas gdy Polscy żołnierze walczą po przeciwnej stronie - sam pojedź w taką "misję" i spróbuj być obiektywny. Spróbuj poczuć się bezpieczny w armii samobójców :(
Azirafal [ Konsul ]
Partokles ---> Spodziwałeś się codziennych raportów amerykańskiego HQ? Dzisiaj straciliśmy tyle i tyle czołgów, pojazdów i mamy tylu i tylu zabitych i rannych? Przecież z oczywistych względów jest to niemożliwe. Poza tym widziałem kilka relacji z konferencji prowadzonych przez dowództwo irackie i niespecjalnie słyszałem o ich stratach. Podają tylko co myślą, że zniszczyli przeciwnikowi, a że jest to myślenie życzeniowe, to inna sprawa. To samo robią Amerykanie.
Z resztą po to masz mózg, żeby myśleć, więc możesz część informacji podawanych przez media sam sobie zweryfikować. Jeśli na terenie wroga spada śmigłowieć, to na pewno nie uległ awarii, ale z drguiej strony na pewno nie zestrzelił go dziadek z dwururki.
Banita_bb [ bo był za miły ]
Azirafal ----> masz racje bo media podaly ze apacha zestrzelil prawie stuletni dziadek z dwururki.Bo akurat uslyszal ze leci helikopter . Haha lepszego kawalu jeszzce nie slyszalem.Juz pomijam wiek tego snipera, ale tylko napisze ze normalny karabin nie moze zrobic NIC apachowi .Bo sa kuloodporne.Takze taka syt jest po prostu niemozliwa-ale wiekszosc mediow to podala bez zajakniecia.
massca [ ]
Patrokles - "Nędzna propaganda, powielona przez nędzne media, które w swej poprawności i proamerykańskości się prześcigają doprowadza do wymiocin. "
jak dla mnie przesadzasz jak paranoik.
tak sie sklada ze prawie caly ubiegly tydzien chorowalem i mialem duzo czasu zeby ogladac CNN, SKY, BBC i inne programy telewizyjne i mimo choroby jakos sie nie porzygalem. racje ma na pewno azirafal, ktory poleca zaprzegniecie wlasnego mozgu do oceny tego co widzisz na ekranie telewizora.
mos_def [ Generaďż˝ ]
hmmm a ja tak sobie mysle (bo lubie sobie czasem pomyslec ;P) ze ta wojna, abstrachujac juz od roli mediow, jest tak naprawde pokazem sily Amerykancow. Juz Sun Tzu w ''Sztuce wojny'' pisal ze wielkosc armii nie nie miwerzy samo zwyciestwo a 3 zasadnicze elementy :
1. szubkosc prowadzenia dzialan wojennych
2. straty wlasne i cywili
3. straty wsrod zolnierzy wroga i infrastruktury
i powiedzcie mi jaka inna armia na swiecie bylaby w stanie przy tak znikomych stratach wsrod wlasnych zolnierzy i malych ofiar cywilow tak szybko posowac sie naprzod nie zrownujac przy tym z ziemia miast i wiosek...
poprostu nie ma takiej i dluugo nie bedzie...pozatym teraz reszta krajow z tzw "osi zla " beda na pewno inaczej rozmawialy z Amerykancami
Banita_bb [ bo był za miły ]
mos def-----> tylko ile amerykanie wydaja na zbrojenia powiedz mi.Ja wymieklem jak gdzies wyczytalem ze noktowizor montowany na helmach - na oba oczy - kosztuje okolo 140 starych baniek.To chyba wszystko mowi za siebie.jesli ich stac na tak kosmiczne wydatki.
mos_def [ Generaďż˝ ]
a czy to ich wina ze ich stac..? prawda jest taka ze nikt im teraz nie podskoczy a ta cala krytyka rzadow i mediow niektorych krajow to czysta zawisc i zazdrosc..ot co
massca [ ]
banita - to malo wiesz. USA wydaje na wojsko mniej niz 3,5 % swojego PKB, bo jest jednym z najnizszych wskaznikow na swiecie wsrod panstw rozwinietych. po prostu maja taka gospodarke ze ich na to stac
xywex [ mlask mlask! ]
Banita_bb --> 4295 $
Dumper [ Pretorianin ]
Banitabb ----> a co ma budzet armii do tego co robia? Rozumiem, iż masz im zazle ze maja najnowoczesniejsza armie na swiecie i tak malo strat wlasnych?
Dumper [ Pretorianin ]
Budżet armii USA na 2003 rok to 345mld dolarów...
mos_def [ Generaďż˝ ]
a co do propagandy TVN24 to wedlug mnie nie chodzi o to ze liza dupe Amerykanom i nie chca podpasc ameryk. stacja (w koncu Lis robil kariere wspopracujac chyba z CNN czy FOX'em) tylko to wynika z ich niekompetencji, robia show ale nic pozatym, nie maja zadnych tresci , ci ich specjalisci to juz wogole przegiecie , pan major z 150 kg nadwagi co widac ze nigdy na poligonie nawet nie byl , a cala jego wiedza pochodzi z papierkowej roboty za biurkiem
Banita_bb [ bo był za miły ]
xywex----> wiem. a przy okazji witam . moj honor w aa - 51
massca- ---->z toba nie rozmawiam.
A o budzecie usa nie musicie pisac - bo to jest oczywiste .Widocznie nie dla massci.
Annihilator [ ]
mod_def -> wiedz co robią majorzy (majorowie?) z 150 kilogramami nadwagi? Siedzą sobie i pilnują, żeby jakiś pieprzony pocisk nie spadł na cywili. Akurat On ma wiedzę dość dużą i nie owija wszystkiego w bawełnę jak inni "specjaliści".
Patrokles -> widzę, że masz problemy z odróżnieniem faktów od komentarzy (jak to przed chwilą ktoś powiedział w przesłuchaniu w sprawie rywingate). Faktem jest, że kurz i woda są największym wrogiem sprzętu. Faktem jest, że pocisk spadł na bazar (ale nie specjalnie...). Faktem jest, że MÓGŁ on zostać zakłócony przez specjalne systemy - irakijczycy je mieli...
Pozatym jak nazwiesz pocisk, który manewruje wśród nierówności terenu, kilkukrotnie zmienia kierunek a na sam koniec wzlatuje w górę, żeby uderzyć dokładnie w cel?
Attyla, Massca, Azirafal -> popieram
massca [ ]
jak ze mna nie gadasz to nie uzywaj mojego nicka w swoich postach.
massca [ ]
to bylo do banity oczywiscie.
Adi [ Pretorianin ]
No cóż, ja się specjalnie nie dziwię i nie denerwuję, informacja lub jej brak to obecnie również broń i to dużego kalibru. Opinia publiczna w dzisiejszych czasach daje się bardzo łatwo manipulować poprzez media. Co więcej zachowuje się w taki sposób jakby tej manipulacji pragnęła. Operacja militarna taka jak obecnie w Iraku to również potężna operacja medialna, stacje telewizyjne nauczyły się już w jaki sposób zarobić na wojnie, a wojskowi jak media wykorzystywać. Można odnieść wrażenie, że niemal przy każdej jednostce wojskowej w Iraku przebywa kilku dziennikarzy i kamerzystów. Oglądamy swoisty war reality show, czyli to czego tłuszcza pragnie najbardziej. Kto zdobędzie sympatię widzów ten wygra. Amerykanie mimo, że potężni militarnie, to medialnie stoją na gorszej pozycji, są stroną atakującą, było nie było agresorem. A sympatia widzów z natury rzeczy jest zawsze przy słabszych, kim by nie byli, i to oni maja dużo łatwiejsze zadanie. Husajn doskonale zdaje sobie sprawę, że nie wygra tej wojny na polu bitwy. Jedyną nadzieją dla niego jest odwrócenie opinii publicznej od USA i skłonienie jej do wyrażania głośnego sprzeciwu dla działań koalicji antyterrorystycznej w Iraku. To się raz udało, i w pewnym stopniu przyczyniło się do odwrotu spod Bagdadu podczas pustynnej burzy. Poza tym jak pokazuje historia, amerykanie kilkukrotnie wycofywali się pod wpływem opinii publicznej, przede wszystkim własnego narodu (Wietnam, Somalia). Dlatego, szczególnie swoim obywatelom, musi przedstawiać tę w wojnę w taki sposób by wzbudzić jak najmniej reakcji negatywnych. A że przeciętny Amerykanin to konsument, nie grzeszący szeroką wiedzą, z odpowiednio przez media ukształtowanym „intelektem” to ten poziom transmisji jak najbardziej do niego przemawia. Nie dziwmy się więc, że Polskie media, opierając się na doniesieniach naszych sojuszników, przedstawia operację w Iraku w podobnym świetle. Choć i tak, o niebo bezstronniej niż to ma miejsce w USA, jeżeli nie wierzycie na słowo zapytajcie kogoś kto tam mieszka lub pooglądajcie CNN.
Banita_bb [ bo był za miły ]
dzieki za DOBRA rade - z PRZYJEMNOSCIA ja zastosuje
Banita_bb [ bo był za miły ]
Co do bezstronnosci w pl- to w/g mnie to co wyprawia lis w faktach to jest zalosne.Robi sobie show i promuje tylko swoja osobe.Opiera sie oczywiscie tylko na materialach fox news- to mowi samo za siebie.
Co u niego nie bylo- mapa z jednostkami wojskowymi, wskazniki, elektroniczne mapy , no wszystko co tylko mozna sobie wymyslic.Tak jakby najwazniejsze bylo ze tu jest ta jednostka na mapie a tam inna.I bawia sie tymi makietami jak male dzieci.Ale coz. Nie od dzis wiadomo ze w faktach najwazniejszy jest lis.
massca [ ]
o prosze, znowu sie kolejny specjalista od mediow wypowiedzial.
"to co wyprawia lis w faktach to jest zalosne.Robi sobie show i promuje tylko swoja osobe."
no co za debil. zamiast wziac sie za jakas uczciwa prace, to sie przed kamery pcha i jeszcze show robi.
"Nie od dzis wiadomo ze w faktach najwazniejszy jest lis."
i znowu kolumb , co ameryke odkryl... a kto ma byc najwazniejszy, jak to jego wlasny, autorski program, głąbie ??
rece opadaja jak sie czyta wypowiedzi takich "ekspertow"....
Banita_bb [ bo był za miły ]
do piaskownicy BUCU .a wogole mialem sie nie odzywac .
massca [ ]
co smyku, nerwy ci puszczaja ...???
miales sie nie odzwywac. postraj sie bardziej. i napisz jeszcze jakies madrosci, bedzie weselej.
Banita_bb [ bo był za miły ]
jestem spokojniutki bo jak pisalem juz kiedys nie mozesz mnie obrazic .szkoda ze jak ty piszesz - to nie mozna sie smiac z tego tylko ewentualnie wzruszyc glowa i pominac milczeniem- bo zastanawiac sie nad twoimi wypowiedziami nie da.jest to po prostu brodzik intelektualny .
kiniu [ Konsul ]
Patroklesie - ogladajac raz na tydzien telewizje, dochodze do podobnego nonsensu..i zastanawiam sie, ciagle zadaje sobie pytanie czemu glownie pokazuja materialy filmowe robione przez sily sprzymiezone <Usa i Anglia>, jak juz robic z tej wojny BigBuszera contra Araby to ja chce widziec materialy filmowe z obydwu obozow. Bo wiem ze nigdy zaden oboz nie bedzie obiektywny, totez jeden uniwersalny jakim jest to co do nas dociera, wydaje mi sie mocno chybiony.
A mam pytanie tez do Ciebie..co to sa bomby KASETOWE i jakie jest ich dzialanie
Ps. Z przyjemnoscia czytam twoje posty, zawsze cos wnosza , moze czasem tylko kurz z podworza..ale zawsze cos
Bogas [ Senator ]
Massca- masz jakiś problem czy jak? Rozumiem ze jesteś starszy od wielu osób na tym wypowiadających się na tym forum, ale to nie znaczy ze możesz każdemu ubliżać i wyśmiewać tylko, dlatego ze ma inne zdanie na dany temat niż ty. Każdy ma prawo do swojego zdania wiec to uszanuj.
Tak samo Banita bb- nie musisz od razu bluzgać na niego.
mos_def [ Generaďż˝ ]
Annihilator -----> "wiedz co robią majorzy (majorowie?) z 150 kilogramami nadwagi? Siedzą sobie i pilnują, żeby jakiś pieprzony pocisk nie spadł na cywili. Akurat On ma wiedzę dość dużą i nie owija wszystkiego w bawełnę jak inni "specjaliści". "
nie kumam co chcesz przez to powiedziec, czy masz na mysli ze siedzac caly czas i pilnujac zeby jakis pieprzony pocisk nie spadl na cywili czyni z niego specjaliste od taktyki, wyposazenia i dzialan zbrojnych, czy tez nie ?!
slyszac jego czesto podrasowane wyobraznia wypowiedzi, dochodze do wnosku ze facet w wiekszosc opiera swoja wiedze na takich pisamach jak "Technika wojskowa" czy cos w podobie (nie znam dokladnie aktualnych tytulow bo moinelo juz troche latek od kiedy po raz ostatni do nich siagalem)ale dosc juz o nim, widocznie TVN24 potrzebuje wlasnie takich "specjalistow" ktorzy barwnie i fantazja opowiedza co sie dzieje na froncie, bedzie dzialo i wogole ....ehhh jakie to proste ;P
Attyla [ Legend ]
Patrokles - nedzna propaganda mowisz. I pewnie masz racje. Jednak taka jest rzeczywistosc. Panstwu prowadzacemu wojne lub do niej sie przygotowujacemu zalezy na odpowiednich nastrojach panujacych wsrod zolnierzy. A z tego co wiem, to nastroje Amerykancow sa swietne. Zatem ta "nedzna propaganda" spelnia swoje zadanie. Zreszta z takiej propagandy moze czasami wyjsc cos naprawde dobrego, ze nie wspomne o dwoch seriachach produkcji TVP: Czterej pancerni i pies i Stawka wieksza niz zycie. Ich zgodnosc z rzeczywistoscia jest zadna. Co smieszniejsze ludzie zdawali sobie sprawe nawet podczas pierwszej emisji. Nie zmienia to jednka faktu, ze spelnily swoja role wspaniale.
Kiniu boba kasetowa to kontener wypelniony duza iloscia malych babek. W kazdym razie sila razenia zastapiona jest powieszchnia razenia. Taka bomba moze byc wypelniona wszelkiego rodzaju swinstwem od zwyklych bomb burzacych czy odlamkowych do napalmowych i kulkowych. Stosowana juz podczas I WS
Banita_ [ Junior ]
Kiniu------> uzupelnie wypowiedz Atylli
jest duzo rodzajow bomb kasetowych . niektore leca poziomo i na obszarze kilkuset metrow kwadratowych rozrzucaja kilkaset malych ladunkow wybuchowych.wyglada to jak bombardowanie dywanowe - tylko na malym obszarze.
To tak w skrocie
A tak swoja droga jakis idiota mnie zbanowal . ciekawe czemu i za co sie pytam. i pytam sie czy massca tez jest zbanowany?
Psychol [ yellow_koza ]
pomijajac tu fakt kto ma racje w konflikcie a kto nie - bo to juz bylo omawiane w wielu watkach - jedno autorowi watq trzeba przyznac : to jak prawie wszystkie stacje wlaza w dupe amerykanom... a szczytem beszczelnosci jest tvn...
przyklady:
- samobojczych atakach irakijczykow na wojskowe punkty kontrolne nazwano ich terrorystami [pozniej zrezygnowano z tego]
- ciagle pokazuje sie jak to zolnierze koalicji szukaja chemicznej broni co byloby nawet ok gdyby nie to ze pokazuja to co 1-2 dni....
-po ostatnim ataq gdzie smasakrowano 7 cywili [glownie dzieci i kobiety] natychmiast pokazano 2-3 min wypowiedzi specjalistow amerykanskich usprawiedliwiajacych ta IMHO zbrodnie - tego typu sytuacje na wojnie czeczenskiej byly pokazywane z innej strony : pokazywano placzace kobiety i zabiedzone dzieci
- pokazano ladna symulacje komputerowa pokazujaca kompleks bunkrow pod palacami saddama i ZARAZ po tym jakis felieton ze podobny system mial hitler [wilczy szaniec]
- non stop karmia nas papka busha jego generalow i innych slugasow [odprawy z zadan itp]
- caly czas pokazuje sie jak to armia amerykanska dokarmia ludnosc a wszystko z komentarzem ze teraz jest im lepiej
podsumowywujac : media w polsce nie przedstawiaja fakty tylko staraja sie kreowac opinie... ale to chyba nie jest jakas super nowosc ....
thanatos [ ]
Bogas---->100% racji.Zapominasz jednak o jednym.Massca uwielbia to robić.:)
Jest jeszcze jedna rzecz, która zawsze wprawia mnie w dobry humor gdy czytam takie pyskówki.
Zazwyczaj ani jeden ,ani drugi nie zna wieku swego adwersarza-nieodmiennie jednak lecą aluzje dotyczące wieku.:)
massca & Banita_bb-->jeden z userów ma w sygnaturce coś o sprzeczaniu się z głupim ,radzę poczytać.
Attyla [ Legend ]
Psychol - sproboj podac fakty nie kreujac opinii. Jest to absolutnie niemozliwe. Juz samym faktem podawania informacji ksztaltujesz opinie.
Psychol [ yellow_koza ]
atylla - rzeczywiscie masz racje.... zle to ujalem ale nie udawaj ze nie wiesz o co mi chodzilo ;-) jak bedziemy sie bawic semantyka to do niczego nie dojdziemy ;-))
a moja poprawka : media w polsce nie podaja suchych faktow ale chamsko narzucaja swoja opnie
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Psychol -->
1. samobójczy atak cywila na oddział wojskowy ZAWSZE będzie terroryzmem, czy tego chcesz, czy nie. Wojna ma swoje prawa - na przykład takie, że wali się do tych w mundurach, a nie do wszystkich przed celownikiem
2. samochód, który zmasakrowali Amerykanie, nie zatrzymywał się do kontroli. Nie dziwię się wcale, że go rozpierdzielili w drobny mak
3. Bush i odprawy - hahahaha, wolałbyś oglądać odprawy Irakijczyków?
4. dokarmianie ludności - a co, kurde, nie dokarmiają? Najęli aktorów, żeby pokazać, jacy są fajni? Bosz...
massca [ ]
ban? niby za co?
Bogas [ Senator ]
Massca- A bannita dostał bana, niby za co?
Banita_ [ Junior ]
nie wiem za co mam bana .
Psychol [ yellow_koza ]
1] czlowieq jest wojna! z perspektywy irakjiczykow napadnieto na ich kraj... ich nie obchodzi ich kto ani dlaczego! - wiedza ze wkroczylo do ich kraju od cholery wojsk... nie jest terroryzmem bronienie sie nawet za wszelka cene! a co do ubran cywilnych - polscy partyzanci w takim razie to tez byli terrorysci ?? omg wez pomysl zanim naskrobiesz
2] do samochodu ktory zmasakrowano nie oddano zadnego strzalu ostrzegawczego - wg obserwatorow strzal ostrzegawczy polecial prosto w ciezarowke
3] ani jednego ani drugiego....... po kiego wogole cos takiego narzucac.. po co z wojny robic show?!
4] ty chyba nie rozumiesz... ja wcale nie twierdze ze ich nie dokarmiaja - owszem robia to bardziej lub mniej udolnie ale robia to po tym jak im te dostawy odcieli, po tym jak wlezli do ich kraju zmuszajac cywili do chowania sie
po kiego tez sie wysmiewasz? nie potrawisz nawiazac dialogu bez mizernych i szczeniackich prob osmieszenia drugiej osoby... ??
Belgarath [ Moderator ]
Banita_bb ---> BAN chyba nie trzeba wyjasniać za co
massca [ ]
bogas - banita dostal bana za nazwanie mnie idiota, bucem, itd. zauwaz kto pierwszy i w jaki sposob zabieral glos w tym watku.
Bogas [ Senator ]
Belgarath- jeżeli Banita dostał bana to dlaczego nie massca? Obydwaj na siebie bluzgali. Dlaczego Massca może a inni juz nie?
massca [ ]
Psychol - ten temat juz walkowalismy - jesli amerykanie maja traktowac irakijskich cywilow jako partyzantow to niech potem "paryzanci" nie placza jak im spuszcza kilkaset bomb na glowe w jedna noc.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Psychol -->
1) cywili atakujących wojsko pod pozorem "samochód mi się zepsuł" trudno uznać za bojowników o wolność. Polscy partyzanci... cóż - z perspektywy czasu - tak, to byli terroryści. Szczególnie ci wysadzający pociągi. Mniej ci, którzy z OPASKAMI NA RAMIONACH walczyli na barykadach Warszawy.
2) obserwatorów ma i jedna, i druga strona. A co do strzałów ostrzegawczych - po co je oddawać, skoro widać, że samochód się nie zatrzymuje?
3) bo mamy społeczeństwo informacyjne
4) jakie dostawy, o czym Ty mówisz? Tobie się wydaje, że Irak przed interwencją był krajem mlekiem i miodem płynącym? Ponownie buhahahaha za znajomość realiów.
A wyśmiewam się, bo jesteś kolejną osobą wypowiadającą się autorytarnie o sprawach, o których nie ma pojęcia. Dostawy żywności ze stolicy, buahahahaha, dobre sobie :)))))
Bogas [ Senator ]
Massca- rozumiem ze on pierwszy zaczoł bluzgać i piszał dość chamskie teksty ale ty też zaczołeś go wyżywać.
massca [ ]
Bogas - nie wnikaj. jak bede mial dostac bana, to dostane. to nie moja ani twoja dzialka. chcesz cos napisac w temacie watku to napisz i tyle.
a tu obok taka ciekawostka - wlazlem na strone CNN , gdzie obok doniesien reporterow i agencji prasowych glos oddano takze irackiemu ministrowi informacji (ciekawe ministerstwo, tak swoja droga, prawda...?). jego wypowiedzi z konferencji prasowych sa REGULARNIE cytowane i prezentowane przez wszystkie zachodnie media . wiec nie wiem nadal o co to bicie piany ?
Psychol [ yellow_koza ]
cubituss ->>
1] polscy partyzanci to terrorysci?! - pieknie!!! brawo, panu juz podziekujemy..... normalnie przywaliles teraz taka bombe ze az zal dupe sciska
2] tak sie sklada ze to byli obserwatorzy zachodni.... ta racja po co ostrzegac cywili ktorzy w przerazeniu uciekaja przed kolejnymi ostrzalami... wypiepszyc ich od razu w powietrze - w koncu mamy wojne
3] to juz sam nie wiem - wpierw piszesz jedno a potem drugie -> zeby nie bylo ze nie rozumiesz: najpierw piszesz
" Bush i odprawy - hahahaha, wolalbys ogladac odprawy Irakijczyków?" a potem " bo mamy spoleczenstwo informacyjne " wybierz w koncu jakas wersje i sie jej trzymaj
4] nie wiem jaki byl - byl na pewno bez bomb i calego tego gowna.... twierdzisz zatem ze jest im teraz lepiej heh?
a wysmiewasz mnie bo nie potrawisz nawiazac normalnej rozmowy - a podstawa dla ciebie do obalenia faktow innej osoby jest postarac sie ja osmieszyc....
massca --> ok tylko zeby jeszcze zachowali proporcje
wysiu [ ]
Psychol -->
1. Polscy partyzanci walczyli w mundurach. Zwykle zdobycznych lub starych, ale przynajmniej byli oznakowani jako zolnierze (bialo-czerwone opaski, itp). Po cywilnemu chodzili tylko czlonkowie ruchu oporu w miastach itp. Czlowiek walczacy bez munduru jest terrorysta, a nie zolnierzem, takich chyba nie obejmuje nawet konwencja genewska.
2. Jak sam to powiedziales: Czlowieku, jest wojna! Co, niby mieli najpierw oddac 50 strzalow ostrzegawczych w powietrze, a potem strzelac po kolach? A skad mieli wiedziec KTO jedzie tym autem? Moze nastepny terrorysta z bomba?
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Psychol -->
1) owszem, we współczesnej nomenklaturze planowane, ukryte akty agresji ludności cywilnej wobec wojska są terroryzmem. Przykro mi z powodu Twojej dupy.
2) niech się cywile zatrzymują do kontroli, a nie pędzą na złamanie karku.
3) prowadzimy DIALOG, a nie "trzymanie się swojej wersji". Czytaj uważnie dialog. Ty nie chcesz oglądać żadnych odpraw, więc Ci odpowiadam, że będziesz je oglądać, bo mamy społeczeństwo informacyjne.
4) Irak był bez bomb, ale był za to a) z klęską głodu b) z bezpieką dławiącą wszelkie formy opozycji. Jedyna opozycja, szyici na bagnach, została już dawno rozstrzelana (a bagna wysuszone), Kurdowie z kolei jakimś cudem się trzymają, pomimo że tu akurat wcale nie Irak ich najbardziej tnie, tylko jeden z członków NATO (zagadka: który? Taaak, ten który pod pozorem zachowania spokoju na swojej południowej granicy gromadzi tam olbrzymie oddziały wojsk!)
Potrafię nawiązać normalną rozmowę, ale chciałbym porozmawiać o faktach, a nie o mrzonkach w stylu "jest im źle, bo jest wojna". No kurde, JASNE, że im jest źle! Pytanie czy będzie im lepiej - NO JASNE, że będzie lepiej!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Psychol -> Wedlug Konwecji Genewskiej wojskowymi, czyli tym, ktorym przysluguja specjalne prawa sa wszyscy ci , ktorzy posiadaja widoczne dla kazdej ze stron znaki przynaleznosci narodowej. Jesli takich brak - jes to cywil, jesli cywil ma kalacha - jest to potencjalny terrorysta, jesli celuje w twoja strone - terrorysta.
Powstancy warszawscy byli poubieranie w przerozne ubrania - typowe "cywilne" jak i ubiory wojskowych sprzed 1939 jak i ubiory Niemcow, jednak wyrozniala ich bialo-czerwona opaska na ramieniu, czasem z orlem, czasem z literami AK, LWP itp. Wedlug Konwecji nie byli oni terrorystami, gdyz posiadali znaki identyfikujace ich przynaleznosc.
Attyla [ Legend ]
Oj Psychol... Nie przesadzaj! Rzeczywistosc jest taka, ze dla nas nasi partyzanci nie sa terrorystami przede wszystkim z powodow emocjonalnych. Nie chce ci przypomnac, ze Niemcy nazywali ich bandytami. W sumie nie bez przyczyn. Jednak istnialy przyczyny, ze nasi zaslugiwali i na pierwsze i na drugie miano. W kazdym razie jezeli wyznacznikiem jakosci dzialan jest ich skutecznosc, to w okreslonych warunkach dzialania partyzancko - terrorystyczne (roznica czysto semantyczna) sa jedynymi mozliwymi do przyjecia. Oddzial mjr. Hubala nie mogl znalezc wielu nasladowcow. Nie dalo sie tez odtworzyc frontu i armii ze wszystkimi jej atrybutami. Dlatego uwazam, ze Cubituss ma racje. Emocje zawsze zaciemniaja obraz. Np. jedna moja znajoma obrazila sie na mnie, kiedy powiedzialem, ze zapisala sie do partii faszystowskiej (LPR) wlasnie ze wzgledu na emocje. I zadne argumenty jej nie przekonywaly. Jej faszyzm kojazy sie nieodmiennie z obozami koncentracyjnymi, lapankami i rozstrzeliwaniami i nic nie bylo w stanie tego zmienic. W kazdym razie siegajac do Mistrza i malgorzaty mozna sparafrazowac Wolanda i rzec, ze mozemy rozne sprawy roznie nazywac, ale rzeczy sie od tego nie zmieniaja.
Psychol [ yellow_koza ]
tak jak myslalem: z polemiki na temat mediow doszlismy do polemiki na temat wojny.... to ci odpowiem ani ja ani ty nie wiesz jak im bedzie... zakladanie ze bedzie im lepiej lub gorzej to na razie jak sam powiedziales "mrzonki"....
Bogas [ Senator ]
Wysiu- dla ciebie człoiek walczący w obronie swojego kraju ale nie posiadajączy munduru jest terorystą? :)
A co do auta równie dobrze mógbyś nazwać zołnierzy rosyjskich którzy rzuczali sie na czołgi lub Japonskich kamikaze terorystami :)
Annihilator [ ]
Bogas -> Samoloty japońskie nie miały dużych czerwonych kół na skrzydłach? Hmm chyba za dużo książek czytałem, bo zawsze mi się zdawało, że były oznakowane dość dobrze...
Żołnierz rosyjski tez miał znaki przynależności
Człowiek walczący w obronie ojczyzny - jeżeli robi to metodami terrorystycznymi to tak.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Psychol --> ależ ja doskonale wiem, jak im będzie. Najpierw nie będą umieli się znaleźć w nowej rzeczywistości, w której najszybciej znajdą się cwaniacy od ropy naftowej. A potem ci cwaniacy nakręcą koniunkturę i kraj ten stanie się porównywalnie bogaty do innych potentatów naftowych. Nie zapominaj proszę, że Irak ma na swoim terenie jakieś 40% światowych zasobów ropy naftowej...
Żeby nieco rozjaśnić - siedziałem w Iraku przez pięć lat, bardzo dawno temu. Pamiętam ten dobrobyt. Pamiętam, jaki piękny był Bagdad, w którym były hipermarkety, jakie moje przyzwyczajone do socjalistycznych sklepów oczy nie widziały nigdy wcześniej. Pamiętam nocny horyzont płonący kominami spalającymi nadmiar gazu ziemnego.
I Tobie się wydaje, że im będzie GORZEJ??!!!
Lukulus [ Konsul ]
To co robia irakijczycy jest bardzo podobne do tego co robili polscy partyzanci AK, oczywiscie technicznie sie rozniac.
Irakijczycy stawiajac wiekszosc swoich sil obronnych w obiektach cywilnych, a takze probujac chowac sie za cywilami po prostu staraja sie wyrownac ogromna dysproporcje wojskowa jaka jest miedzy nimi a USA. Bo co ta za walka fair, gdy irakijczycy wydaja na armie 200 razy mniej niz amerykanie.
Polscy partyzanci zas, wiedzac ze zabijajac niemieckiego zolnierza, zginie okreslona ilosc polskich cywili. zeby bylo smieszniej znali ich z imienia i nazwiska, bo Niemcy wywieszali listy do stracenia w przypadku jakichwkolwiek zamachow. gdy Polascy kogos tam zabijali, Niemcy zabijali tych ludzi, ktorzy byli na tej liscie. Po prostu na wojnie milkna prawa i nie ma miejsca na moralnosc, a Irakijczycy bronia swojego kraju, Amerykanie zas go atakuja
Gdyby armia amerykanska nie byla uzalezniona od opini publicznej to ja jestem pewien, ze naloty dywanowe i zabijanie cywili, palenie wiosek irackich byloby na porzadku dziennym, po prostu oni tego robic nie moga. A Irakijczycy staraja sie ten atut wykorzystac
Poza tym niejaki Massca sklamal mowiac, ze USA wydaje na zbrojenia najmniejszy procent PKB sposrod panstw rozwinietych, bo tak sie sklada, ze procent PKB jaki wydaja Amerykanie na zbrojenia jest ok. 2 razy wyzszy od procentow przecietnych krajow rozwinietych, w Europie generalnie na armia wydaje sie 2% PKB w USA 3,5%, a w Rosji ok. 3%
Poza tym... Gdyby Rosja atakowala na Irak hipotetycznie, to jestem przekonany, ze szybciej zajeli by ten kraj niz USA. (oczywiscie gdyby ktos im taka operacje oplacil). Operacja w Czeczenii pokazuje, ze Rosjanie nie boja sie zdobywac miast i szybko zajmowac terytoriow nizinnych.
To tyle:)
Lewy Krawiec(łoś) [ I can change ]
Tak, to prawda. Można choćby nawet skonfrontować opinie na tamat wojny wypowiadane przez władzę Iraku a władzę USA. Dane, podawane przez te dwa źródła są skrajnie odmienne. I jak tu się nie pogubić...?
Psychol [ yellow_koza ]
Cubituss--> czytaj uwaznie moje wypowiedzi.... nie wiem jak im bedzie...
a jak juz mam jakies wnioski wyciagac to pewnie beda sie cieszyc ze stracili w jakiejs pomylce kogos bliskiego - beda normalnie skakac z radosci
Bogas [ Senator ]
Annihilator- oni mieli te znaki żeby ich wojska je rozpoznawały a nie po to, aby wróg mógł do nich łatwiej strzelać czy żeby wiedział ze oni nie są terrorystami:))) Myślisz ze Irakijczycy będą mieli własne mundury żeby ktoś mógł ich łatwiej zlikwidować?
Nie popieram terroryzmu ale równie dobrze Niemcy mogą nazywać Polaków bandą terrorystów lub chuliganów bo podczas 2 Wojny światowej wysadzali mosty i tory oraz malowali na murach :D
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Bogas ---> Teraz to żeś przesadził... nie wspominaj lepiej o II Wojnie Światowej w kontekście terroryzmu... Bardzo Cię prosze.
mos_def [ Generaďż˝ ]
ehhh no pieknie i doszlo do porownywania Armii Krajowej do fanatycznych bojownikow Saddama z partii Bass bo to oni glownie przygotowuja te niespodzianki w stylu ukrywanie sie w autobusach z dziecmi, ustawianie gzniazd karabinow maszynowych na strychach szpitali czy tez inne formy narazania cywilow dla wlasnej ochrony ( i czesto celowej smierci ktora mozna potem wykorzystac dla celow propagandowych) Pewnie teraz co niektorzy wasi dziadkowie coi kryli sie w lasach teraz przekrecaja sie w grobach z tych rewelacji ;P
To jak dzialaja zolnierze Saddama swiadczy o tym komu tak naprawde zalezy zeby powstrzymac Amerykancow, nie ludnosci cywilnej tylko tym swirom ktozy nie maja skrupolow wziasc swoich ziomkow za zywe tarcze...
a co do walki w stylu przebierania sie za cywilow w celu podejscia blizej wroga albo wysadzanie samochodow pulapek to w sumie nie dziwie sie i coz ....taka jest wspolczesna wojna.
Bogas [ Senator ]
Ja nie napisałem o terorystarz Sadama ale o innych którzy nie wysadzają zadnych dzieci. I w moim tekście na koniec pojawił się taki znak- :D Wiecie co on oznacza? :)
A moia wypowiedz dotyczyła głównie walki w Iraku a nie wysadzaniu ludzi w powietrzę :)
massca [ ]
wracajac do tematu czyli do mediow :
psychol - jakie proporcje ? co to znaczy "powinni zachowac proporcje" ? pol strony internetowej z wiadomosciami ma pochodzic z irackiego ministerstwa propagandy? reprezentujesz myslenie z poprzedniej epoki. w USA masz wolne media i jesli uwazasz ze sa tendencyjne, mozesz ogladac inne.
wracajac do TVN, ja akurat uwazam ta stacje za nadajaca wiadomosci w sposob najciekawszy i najbardziej obiektywny, a Lisa uwazam za jednego z najlepszych i najbardziej profesjonalnych dziennikarzy w Polsce.
i jeszcze jedno - korzystajac z cyfry + zajrzalem na arabskie kanaly informacyjne w poniedzialek wieczorem. najlepszy (i podobno najbardziej obiektywny) to oczywiscie alj-jahiraa , inne nadawaly albo materialy z tego pierwszego, albo pokazywaly wypowiedzi jakis arabow, ktorych z oczywistych wzgledow nie rozumialem. za to na Iraq TV jakis prezenter w mundurze wojskowym przez ponad godzine czytał coś spokojnym głosem z kartki, a potem puszczali "wideoklipy" z saddamem w roznych bohaterskich sytuacjach. a potem jeszcze -jak zwykle - zamaskowanych lub nie arabow ktorzy wymachiwali kałachami i caly czas cos spiewali albo wykrzykiwali razem - oni chyba tak lubia. generalnie - malo to bylo ciekawe.
mos_def [ Generaďż˝ ]
eee tam ja i tak uwazam ze tvn smierdzi, jak i ten caly nadymajacy sie Lis, przeciez widac ze podczas relacji prezenterow TVN'u czekaja tylko na ten kulminacyjny moment kiedy beda mogli z powazna mina sie przedstawic na koniec np : "...z lini frontu dla TVNu Marcin Bater ..
nie ma to jak Max Kolonko ktory potrafi z przechadzki pieska Busha po waszyngtonskim parku zrobic fascynujacy reportaz ;P
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
chciałem tylko wyjaśnic 2-3 kwestie poruszone przy okazji w tym wątku:
Psychol =>
w swoim chyba pierwszym tu poscie pisałeś, że US GIs na checkpoincie zaczeli odrazu napieprzać w ciężarówkę.
Otóż to prawda, ciężarówka się nie zatrzymała - najpierw strzela się w samochód by go zatrzymać - po to strzelali w silnik i zapewne przednie koła. Bo co mieli robić - strzelać w powietrze lub przed samochód jadący 10-13 metrów na sekundę by go zatrzymać?
Skoro im się to nie udało - rozpieprzyli "załogę" która wg ich oceny byłe ewidentnie "hostile"
Inna sprawa, czy checkpoint był dobrze zbudowany - teoretycznie powinny tam być jakieś spowalniacze na drodze, szykany whatever niedopuszczające do wjazdu z prędkością tych 50km/h...
Ale z drugiej strony - jak zbudować coś takiego na pustyni?
Krótko mówiąc, jeśli byłbym żołnierzem na posterunku, na którym dzień wcześniej wybuchł samochód zabuijając 4 moich kolegów - sam bym strtzelał do takiego kierowcy.
Sprawa porównania bunkrów Hitlera i Saddama.
otóż bunkry dla Adolfa budowała ta sama niemiecka firma, która budowała część schronów i bunkrów dla Saddama. porządna niemiecka robota ja, ja.
mos_def => proszę przestań mylić TVN z TVN24. Major (rezerwy) Fiszer pracuje dla TVN , a TVN24 ma swoich gości.
Lukulus [ Konsul ]
Doprawdy nie wiem czym sie rozni dzialalnosc bojownikow AK, ktorzy np. odbijajac Rudego (akcja typowo ambicjonalna) maja swiadomosc, ze zginie (i zginelo) 140 cywilow, wymienionych przed ta akcja na spisach ludzi idacych do odstrzalu z imienia i nazwiska przez Niemcow... od dzialalnosc irackich wojsk.
Sytuacja jest ta sama, i Ci i Ci nie maja zadnych szans w otwartej walce i Ci i Ci musza dokonywac niekonwencjonalnych operacji, ktore niestety kosztuja smierc cywili.
I jeszcze jedno - kto jest winny smierci tych cywilow? Gdyby USA nie zaatakowalo, to w zyciu nie byloby ani zywych tarcz, ani stanowisk obrony w szpitalach itp. nie byloby w ogole zadnych zabitych...
Poza tym.. tj. usprawiedliwiam dzialalnosc AK, tak samo usprawiedliwiam dzialalnosc Fedainow i Gwardii Rep. i tak samo usprawiedliwiam amerykanskich zolnierzy, ktorym puszczaja nerwy. Po prostu jest wojna, kazdy broni sie jak umie najlepiej (badz atakuje)
mos_def [ Generaďż˝ ]
a.i.n ------ > a czy to wazne jaki to TVN ? ;P wiadomo o jakiego majora chodzi
Lukulus -------> rozni sie i to bardzo, chociazby tym ze Ak'owcy nie ostrzeliwali szwabow zza zaslony w postaci gromadki kobiet, a to ze zgineli potem Polacy rozstrzelani praktycznie za nic, bez dowodow na to ze brali udzial w tej akcji to na to juz nie mieli wplywu, prawdopodobnie zgineliby i tak i tak, jesli nie pod tym to pod innym pretekstem, ten fakt przemawia raczej za bestialstwem Niemcow niz AK
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Lukulus -> Jest jednak pewna drobna roznica miedzy Irakiem a Polska... Amerykanie nie wywieszaja listy cywilow do zabicia. Natomiast sytuacja AK i wojsk irackich jest rozna... bardzo rozna.
Gdyby USA nie zaatakowalo, to rzeczywiscie nie byloby zywych tarcz i staonowisk obrony w szpitalach, ale byc moze za 10 lat na przyklad populacja Kurdow w Iraku zmniejszylaby sie o 2-3 miliony - a co wtedy? Czy ktos by podniosl te sprawe juz po fakcie?
Poza tym nie usprawiedliwiam w cywilizowanym swiecie dzialalnosci Fedainow, tak jak nie usprawiedliwialbym dzialalnosci dzis NKWD.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Lukulus ---> Jak możesz porównywać żołnierzy AK do irackich ?? Nie masz człowieku szacunku dla ludzi, którzy oddawli życie za Polskę.
1. USA nie zastrzeliłoby 140 cywilów za akcje militarną irakijczyków - Niemcy i owszem.
brak mi po prostu słów. Jakbyś niewiedział żołnierze AK to byli Polacy, którzy mieli w cywilach wsparcie bo to co robili - było dobrem narodu, a nie dyktatora jakiegoś... ech... :/
Lukulus [ Konsul ]
No jak uwazacie za zgodne z moralnoscia odbijanie swojego kolegi i bycie pewnym, ze dzieki temu zginie 140 osob majacych z ta sprawa nic wspolnego to macie ciekawe pojecie o moralnosci.
AKowcy mieli swiadomosc, ze ich akcje przynosza niechlubna smierc, co najgrosze, nawet dokladnie wiedzieli kto zginie. Jakbyscie znali historie i czytali gazety to byscie wiedzieli, ze wielu AKowcow nawet dzisiaj ma wyrzuty sumienia i zaczyna watpic, czy to wszystko mialo sens - usprawiedliwieniem jest to, ze bronili kraju. Dla Fedainow usprawiedliwieniem jest tez to, ze bronia kraju.:)
Lukulus [ Konsul ]
z tym wsparciem narodu heh... pewnie malo czytaliscie polemicznych niepodrecznikowych artykulow o ruchu oporu. Wg. wielu historykow (np. Studnickiego) AK po prostu zastraszala w wielu przypadkach Polakow, a duza czesc spoleczenstwa nie za bardzo parla do pomagania AKowcom. To o czym Wy sie uczycie to jest oficjalna, piekna i wspaniala historia, ale naprawde rzeczywistosc potrafi byc rozna.
minius [ Generaďż˝ ]
Odniosę się do tytułu wątku. Kuloodporni żołnierze?
JASNE. Zwróć uwagę, że wszyscy żołnierze koalicji zaopatrzeni są w kamizelki kuloodporne. Widziałeś gdzieś tak wyposarzoną całą armię?
2 sprawa, jeśli wszelkie ruchy , które mogłyby narazić w czasie przemieszczania wojsko na straty, dokonuje się w pojazdach opancerzonych, to nie dziw się, że Kałachem ich wtedy nie ruszysz.
3 strawa, też bardzo istotna, to wyposażenie WSZYSTKICH żołnierzy w noktowizory. Przy czym rzuciła mi się w oczy jeszcze jedna ciekawostka - zauważyłem, że nigdy jeszcze nie widziałem takiej ilości lornetek używanych przez żołnierzy o niskich stopniach, choćby na poziomie kaprali.
4 cholernie istotne w wojnie to panowanie w powietrzu, poznali to na własnej skórze Polacy w 1939 r., Francuzi w 1940, Niemcy w 1944-5.
Jedynie w walkach ulicznych mogą być spore straty, ale podejrzewam, że Anglicy (bo oni się w tym specjalizują) będa wykorzystywać właśnie ciemności, aby zadać największe straty wrogowi.
Napomknąłeś, że doniesienia te wyglądają jak wojna Aborygena z cyborgiem. I tak jest faktycznie, ale jeśli cofniesz się do historii zmagań, to natrafisz na podobną dysproporcję sił, w której jednak Aborygen w bardzo długim okresie czasu wygrywał - chodzi o wojnę w Afryce Południowej toczoną przez Zulus Chakę. Oszczepy przeciw broni palnej, armatom i karabinom maszynowym.
Dagger [ Legend ]
Co do AK i Irakijczyków
Nalezy uznac ze Powstanie Warszawskie było faktycznie uzyciem cywilów jako zywych tarcz - inna sprawa ze w tamtych czasach nikt sie takimi tarczami nie przejmował
I jeszcze o podobienstwach - AK w miastach poza Powstaniem nie uzywała mundurów ani opasek - wiec metody podobne
I czysto terrorystyczny zamach - tym razem AL na Cafe Club
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Lukulus ---> Ile masz lat ? Skąd wiesz jaka była rzeczywistość ? Bo ja słyszałem bardzo dużo z relacji naocznych świadków, uczestników paru akcji jak i od samych cywilów z tamtego okresu.Wypowiadali się prawie z namaszczeniem o żołnierzach...
W podręcznikach które czytałem wcale AK nie była przedstawiana tak kolorowo...
Duża częśc społeczeństwa nie za bardzo parła do popierania AKowców ? Taaak... jak duża ? 63% ? Skąd Ty masz wogóle takie informacje ?
Pytanie do Ciebie:
Uważasz, że zachowanie żołnierz AK jest bardzo podobne i tak samo usprawiedliwiane jak żołnierzy Saddama i nie wiedziesz nieczego dziwnego w porównywaniu Ich ?
Lukulus [ Konsul ]
Porownania AK z Irakijczykami sa trafne... Dlatego jesli nie mamy nic przeciwnko AK (ja nie mam) tak samo nie powinnismy miec nic przeciwko Irakijczykom
Co do miniusa:
1 - kazda armia zachodnia i rosjanie w czeczenii maja wyposazonych w kamizelki kuloodporne wszystkich zolnierzy na froncie
2 - pojazdy opancerzone koalicji sa lekko opancerzone, mozne je zniszczyc kazdym RPGiem, a unieruchomic zwyklym granatem
3 - w noktowizory wyposazeni sa tez irakijczycy jak twierdza amerykanie... Poza tym nawet noktowizory w miescie gowno daja
4 - fakt
5 - Anglicy sie srednio specjalizuja w walkach ulicznych. Walki z IRA to nie to samo co prawdziwa wojna
minius [ Generaďż˝ ]
NONSENS W TVN? - Tak
Co zaś się tyczy TVN to walnął babola informacyjnego z dziedziny wojskowości, ajak stąd do Bagdadu. Chodzi mi o tą informację o schronie Husajna. Nawet ja nieuk z dziedziny wojskowości zwróciłem uwagę, że schron Husajna potrafiący wytrzymać wybuch bomby atomowej w odległości 2 km, to nonsens. Co z papieru jest? 2 km od wybuchu bomby atomowej w USA siedzieli żołnierze w czasach zimnej wojny przy przeprowadzaniu prób atomowych. Fakt, że kiedy kazano im wyjść z tych okopów i ruszyć w kierunku wybuchu, zostali napromieniowani, ale gdyby się nie ruszyli z okopów, to najwyżej podmuch fali uderzeniowej by im beretki przekrzywił.
Szaman [ Legend ]
Nie zabieralem glosu w dyskusjach o celowosci wojny w Iraku, to szkoda na to jezyka strzepic, ale ktos tu wyraznie nie potrafi rozroznic dwoch rzeczy...
Jezeli zastosowac proste zestawienie: Werhmacht - US Army vs. AK - bojowki Saddama, to tylko slepy nie zauwazy, ze w pierszym przypadku to sily okupacyjne (tu Werhmacht - wiem, to nie Werhmacht w zasadzie byl za to odpowiedzialny, a Gestapo i SS, ale nie chodzi o szczegoly) zapowadaly rozstrzeliwanie jencow/ludnosi cywilnej, a w drugim to milujace swoj kraj i Ojca Narodu Saddama bojowki zaslaniaja sie cywilami, a US Army stara sie minimlizowac ich straty.
Zanim wiec zabierzecie sie za porownywanie sytuacji z II wojny, pomyslcie troche (i wezcie poprawke na to, ze dzialo sie to w 1939 roku, a teraz mamy 2003. Nie te czasy, nie to rozumienie pewnych pojec)
minius [ Generaďż˝ ]
Lukulus---> A gdzieś ty widział u wszystkich tych żołnierzy rosyjskich te kamizelki kuloodporne?! Chyba na filmie rysunkowym?! W żadnej relacji z Czeczenii nie dość, że nie widziałem u szeregowych żołnierzy kamizelek, to jeszcze bardziej tych noktowizorów.
Co do Anglików, to nie chodzi mi wcale jedynie o Irlandię Płn. ale również o Falklandy, jak też sposób szkolenia jednostek desantowych. Żadna armia (poza Legią Cudzoziemską) nie ma takiej strasznej zaprawy, (zobacz choćby ich sposób na tzw obozy przetrwania, czy pokonywanie klifów. To jest mała armia, ale cholernie wyspecjalizowana, również pod względem wyposażenia najniższego szczebla.
Lukulus [ Konsul ]
Nie wiem jak duzo spoleczenstwa byla przeciw, nie robiono wtedy badan. Jakbys sobie kolego poczytal dlugie artykuly, reportaze np. w Gazecie Wyborczej, albo pare ciekawych ksiazek, np. Studnickiego, to bys moze troche mial wiecej pojecia o czym mowisz.
To, ze znasz relacje naocznych swiadkow wcale nie znaczy, ze sa one obiektywne. Aczkolwiek byc moze sa
Ale jakby moja mama miala byc na liscie Gestapo do odstrzalu, to raczej bym sie zastanowil, czy popierac AK
Akcje AK robily bardzo duzo szkody, nie wspominajac o Powstaniu Warszawskim, czyli AKowskiej bezmyslnej rzezi cywilow.
I odpwiadajac na Twoje pytanie:
Generalnie tak, roznice sa w szczegolach, ale sytuacja podobna
Joanna [ Kerowyn ]
Nie wypowiem się w tym wątku. Szkoda nerwów. I tak się "c"historyków niczego nie nauczy. Wszystko wiedza lepiej.
Ale proszę nie porównywac terrorystycznej AL z Armią Krajową. Poczytajcie trochę najpierw o Polskim Państwie Podziemnym. A jak chcecie dyskutowac o AK to założcie nowy wątek, nie mięszając do tego Iraku
Dagger [ Legend ]
==>Szaman
Ty tez nie wziałes poprawki na to co napisałem - w tamtych czasach nikt nie zwracał uwagi na cywilów - II WŚ była wojna totalną
Jako przykład masz bombardowania zarówno Londynu ,Drezna,Warszawy jak i Tokio - zeby nie było niedomówien wszystkie skierowane przeciwko ludnosci cywilnej .
Wtedy tez mielismy inny stan prawny - jak sie blizej zorientuje to napisze.
Lukulus [ Konsul ]
To jak widac nie potrafisz odroznic kamizelki kuloodpornej od zwyklego ubrania, zolnierze w rosji maja kamizelki kuloodporne przy akcjach zbrojnych
A jesli chodzi o najlepsze przygotowanie do walki w miastach i operacji speclanych na takim terenie to wiekszosc sie zgadza, ze tu najwieksze doswiadczenie ma Specnaz, Izraelski sily specjalne i Legia Cudzoziemska. Falklandy mi miasta... wolne zarty, poza tym kiedy to bylo.
Poza tym w ostatnim czasie tylko Rosjanie zdobywali powaznej wiekszosci miasto i za drugim razem poszlo im nadwyraz prosto.
Dagger [ Legend ]
==>Joanna
Napisałem o zamachu w Cafe Clubie (zreszta zaznaczajac ze to AL ) bo we wszystkich zrodłach ktore czytałem ten zamach został skrytykowany - zreszta był chyba skierowany przeciw cywilom
Ale trzeba pamietac ze taktyka AK - partyzancka (terrorystyczna) obejmowała takze wysadzanie składów kolejowych a wiec tez ataki na cywilów.
Dylemat Powstania pozostaje nierozstrzygniety ale liczba ofiar cywilnych jest straszliwa.
mos_def [ Generaďż˝ ]
Lukulus -----> czytajac twoje posty na temat AK zaczynam rozumiec jak to bylo mozliwe ze UB mordolwalo AKowcow po wojnie, ze ziomek ziomkowi mogl zrobic cos takiego.
Lukulus [ Konsul ]
Trzeba byc obiektywnym... Wiem, ze sie oburzacie jak poruszam sprawe swieta i jedyna oficjalna wersje... ale coz... fakty sa jakie sa...
Poza tym AK mordowala tez przeciwnikoe politycznych, wielu NSZetowcow ginelo, samych AKowcow i ALowcow ginelo z widzimisie niektorych Panow Komendantow. To byla wojna, a AKowcy to nie byly idealy.
Tak samo to co slyszycie o Irakijskich obroncach to w wiekszosci przypadkow propaganda amerykanska (mit o czerwonej linii itp.), jakbyscie sluchali w 40 roku propagand hitlerowskiej i gdyby wtedy byla telewizja to byscie mieli podobne zdanie o AKowcach co dzis o Fedainach, czy czlonkach Partii Baas. Tez byscie slyszeli, jak to niemieccy zolnierze przynosza Polakom wolnosc i cywilizacje i jak to wehrmach rozdaje ludziom czekoladki (co jest prawda)
Szaman [ Legend ]
Dagger: Ani nie mialem Ciebie imiennie na mysli (ani nikogo innego - chodzilo mi o pewna tendencje w niektorych postach), ani nie zamierzam porownywac II WŚ z wojna o Irak.
Juz chocby dlatego, ze ta pierwsza byla swiatowa, a ta jest konfliktem lokalnym i takim raczej pozostanie.
Nie interesuje mnie tez tutaj stosunek ARMI do cywilow w czasie II WŚ, a to, ze tam wszystko bylo dokladnie odrwotne jezlei ochodzi o relacje bojownik o wolnosc (tu: AK) - armia okupacyjna (tu: niemiecka), zas pewni piszacy o tych sprawach ludzie zdaja sie ten fakt ignorowac, lekka reka porownujac to, co sie dzialo lat temu ponad 60, z tym, co dzieje sie dzisiaj...
TYLKO o to mi chodzilo.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lukulus : az mnie krew zalewa ze moja rozwalona klawitura nie pozwala na podwazenie twoich smiesnych tekstow.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Lukulus ---> Straszne rzeczy opowiadasz. Naprawdę nie rozumiem...
Ty wierzysz w to co mówisz prawda ? Nie robisz sobie żartów ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Lukulus -> Wstyd mi za tych wszystkich, ktorzy widza najmniejsza szanse na porownanie Armii Krajowej z bojowkami rezimu, ktory morduje wlasny narod. To co Ty wypisujesz o AK mija sie daleko z prawda. Gazeta Wyborcza jako podstawa wiedzy historycznej??? Nie badz smieszny, i to nia podwazasz zeznania naocznych swiadkow? A na czym sie opiera nasza wiedza? Na zeznaniach osob uczestniczacych - to chyba lepiej posluchac opowiesci z pierwszej reki. Moi dziadkowie pomagali AK i teraz sa z tego dumni, nikt nie bedzie mi wmawial, ze AK byla organizacja zbrodnicza.
AK [ Senator ]
Hmm... Pomyślmy... Wroga armia włazi na teren naszego państwa. Pewne osoby, które się przewijają na wątkach o Iraku na pewno pierwsze złapałyby za broń i nie patrzyły jakich sposobów używaja, aby tylko ich dopaść.
Czyż prawda nie jest taka, że w opinii obrońców prawa wojny dotyczą tylko napastników, że sami o nie nie dbają, bo walczą "o swoje"?
Jeśli by doszło do inwazji na USA (jakkolwiek śmiesznie to brzmi, to tylko przykład), Bush pierwszy odznaczyłby pośmiertnie Amerykanina który się rzucił obwiązany dynamitem na wrogi czołg, i zrobił z niego bohatera wojennego. To tylko kwestia (nad)interpretacji znaczenia walki o wolność wobec retoryki najeźdźcy - pojęcia bohater i terrorysta są zatem względne bardziej niż prędkośc w teorii względności.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
AK - Oprocz atakujacych i broniacych, taki konflikt nalezy rozpatrywac takze na innych plaszczyznach. Dotad bylismy przyzwyczajeni do typowej walki, gdzie agresor zwykle byl potepiany. Tutaj mamy przyklad wojny prewencyjnej, ktorej definicja wlasnie sie ustala na naszych oczach. Poza tym mamy tez przyklad walk nie wymierzonych stricte w narod a w konkretna czesc tego narodu, tu przykladem bylby Afganistan. Te przyzwyczajenia do tak utartych pojec sztuki walki ukazuja dzis, nam automatycznie USA jako te zla strone, a wcale tak nie musi byc i pewnie tak nie jest.
Lukulus [ Konsul ]
Faktycznie Gazeta Wyborcza nie jest opiniodawcza i kompetenta gazeta:) Mysle, ze Nasz Dziennik jest zdecydowanie bardziej kompetentny i patriotyczny, przepraszam, kajam sie:)
Wielu z Was nie czyta co ja pisze, dlatego koncze rozmowe. Rozmowa z ignorantami mnie nie bawi:)
mos_def [ Generaďż˝ ]
hehe tez tak mysle Luksus, ty tu nie pasujesz, za madry jestes ;P miazdysz nas wiedza a tak by the way...tylko czekac jak rodziny gestapowcow zaczna sie zglaszac do Rzadu Polskiego o odszkodowania z powodu zamachow terrorystycznych AK ... ;P
wysiu [ ]
Lukulus --> No Gazeta Wybiurcza nie jest bynajmniej wiarygodną gazetą.. Ma taki sam odchył, jak Nasz Dziennik, tylko 'w drugą strone'..:)
Lindil [ WCzK ]
Wysiu-> Całkowicie off-topic, ale muszę;) Jak chcesz gazetę z odchyłem "w drugą stronę" od "Ich Dziennika", to polecam "Fakty i Mity" :DDDD
mos_def [ Generaďż˝ ]
albo "NIE"
Poke [ Konsul ]
Joanna ->
Tak, wiemy wiemy. USA walczy o demokracje z osia zla. Tak jest, tak musi byc, bo tak mowia w telewizji.
Patrokles ->
Gratuluje trzezwego spojrzenia na rzeczywistosc.
wysiu [ ]
O.T.
Lindil, mos_def --> A to nie to samo, co GW??? Tylko Urban jest troszke bardziej bezposredni..;)
Lindil [ WCzK ]
Poke-> Tak, tak, Joanna swoją wiedzę czerpie z TV. Ba, co tam Joanna. Nieskromnie powiem, że wszyscy zwolennicy interwencji w Iraku spędzają przed ekranem 10 godzin na dobę i wgapiają się w CNN. Propaganda tak im wyprała mózgi, że ja się ich pyta o imię, to krzyczą: "Saddam musi zginąc!".
Annihilator [ ]
Saddam musi zginąć!
Lindil [ WCzK ]
Gdyby nie fakt, że Michnik żyje, to byłby się w trumnie przewrócił:)))
haszek [ Pretorianin ]
Lindil--> za to wy przeciwnicy jestescie zapatrzeni w druga strone, bo to jest w modzie!!
Poke---> tak wiemy wiemy , USA chce tylko rope i kasa sie tylko liczy, bo tak wszedzie trabia!!
mos_def [ Generaďż˝ ]
hmmm nie wydaje mi sie, dla Urbana wszystko co robi to gra w ktorej niestety my jestesmy pionkami, utwierdzilem sie w tym po przeczytaniu niedawno wywiadu jakas dziennikarka z nim (bylo o tym dosc glosno ) wydaje mi sie ze Urban odnalazlby sie u Saddama jak w domu ;P dlatego nie wierze temu skurwielowi!
Annihilator [ ]
A Saddam musi zginąć!
Lindil [ WCzK ]
Haszek-> W modzie??!!! My, uczciwi komuniści, walczymy o pokój od prawie stu lat, więc nie gadaj mi tu o modach!!!
mos_def [ Generaďż˝ ]
...i Bacerowicz odejsc ! ;PPP
haszek [ Pretorianin ]
przeciwnicy wojny, to sami najwieksi stratedzy wojenni, geniusze, stratedzy finansowi... Oni wszyscy sami wymyslili, ze usa chce rope, nigdzie tego nie uslyszeli, bo przeciez oni nie sluchaja w ogole mediow, nie sluchaja nic o protestach antywojennych i ich argumentach. Wedlug nich kazda informacja dotyczaca slusznosci dzialan usa jest falszywa i wymyslona, natomiast kazda dotyczaca biednych irakijczykow, i tego jak to amerykanie ich zabijaja jest prawdziwa.
AK [ Senator ]
Annihilator - a ja jeszcze dodam - a ponadto uważam że Kartagina musi zostać zniszczona ;)
To już prawie 2.5 tysiąca lat tradycji, nie do wiary ;)
bialy kot [ Konsul ]
Z tego co wiem, to Saddam zginął pierwszego dnia wojny - szukają go do dziś ;)))
biały
Lindil [ WCzK ]
Haszek-> Jasne, że jest prawdziwa. Bush junior kontynuuje zbrodniczą tradycję amerykańskiego imperializmu: Nikaragua, Korea, Wietnam, Panama, Grenada etc. itd. Jak do tej pory USA myślały jedynie o powiększaniu swojej strefy wpływów, dlaczego niby teraz nagle mieliby zacząć bezinteresownie szerzyć pokój i wolność?
wysiu [ ]
Lindil --> Zapomniałeś o wyniszczeniu Indian amerykańskich (czy też - rdzennych Amerykanów):)
mos_def [ Generaďż˝ ]
juz wolalbym byc w takiej strefie amerykanskich wplywow niz wplywow Saddama ;P
massca [ ]
Lindl - jak wiadomo, gdyby nie podbój krajow o ktorych piszesz, potega gospodarcza ameryki bylaby dzisiaj tylko fikcja....
Lindil [ WCzK ]
Haszek-> I Indianie amerykańscy.
Wysiu-> Dzięki:)
Lindil [ WCzK ]
O, właśnie - neokolonializm, dzięki Massca. Widzisz, Haszek, jakich zbrodniarzy popierasz?
mos_def [ Generaďż˝ ]
taaa zamien wuja Sama na wujka Saddama... ;P
haszek [ Pretorianin ]
widze, widze... Bede musial isc do spowiedzi jutro.. Bylem taki zaslepiony, a wy odkryliscie mi prawdziwy obraz otaczajacej nas rzeczywistosci. Jestem taki szczesliwy:)))) masz u mnie browarka;)
Lindil [ WCzK ]
Oj, lepiej uważaj z tą spowiedzią. Na twoim miejscu "Kapitał" bym lepiej poczytał, bo kiedy znowu przejmiemy władzę, piwo może nie wystarczyć:DDD
massca [ ]
Lindl - tak tak, ci cholerni amerykanscy imprialisci.... phehe
haszek [ Pretorianin ]
mam dwie siostry, to moze wtedy bedzie sie dalo cos wytargowac:) a mozesz mi jeszcze przyblizyc kiedy to bedzie, zebym mial w pogotowiu jakies czerwone balony i i kwiaty przygotowane??
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Żartownisie ! Phi ! Jeszcze zobaczycie na co stać Fidela złoczyńcy i rzezimieszki jedne !
:-D
minius [ Generaďż˝ ]
Lukulus ---> Trzeba byc obiektywnym... Wiem, ze sie oburzacie jak poruszam sprawe swieta i jedyna oficjalna wersje... ale coz... fakty sa jakie sa...
Poza tym AK mordowala tez przeciwnikoe politycznych
AK i terroryści z Iraku?!
Wone żarty. Piszesz o obiektywiźmie i łżesz jak pies, myśląc, że Twoje kłamstwa przekonają kogoś do Twojej polityki obrony stosowania terroryzmu?
1.AK jak i wcześniejsza struktóra z której AK się wywodziła była podzielona na kilka struktór. m.in informacyjno-propagandową, oddziały bojowe. Jeśli chodzi o koomórkę informacyjno-propagandową to faktycznie nie miała ona obowiązku używać w swoich akcjach emblematów Wojska Podziemnego. Jeśli Koalicja złapie jakiegokolwiek Irakijczyka, który biega z ulotkami lub za pomocą farby wypisuje hasła na murach, to gwarantuję Ci, że nie uznają go za terrorystę.
Jeśli zaś chodzi o zbrojne ramie AK (GL, a potem AL również), to w chwili wkraczania do akcji nie tylko używali emblematów odróżniających ich od przeciwnika, ale nawet był to ich obowiązek. Żołnierz struktór podziemnych miał prawo maskować się w trakcie przemieszczania na punkt zborny, w momencie zaś rozpoczynania akcji MUSIAŁ posiadać w widocznym miejscu emblemat odróżniający go od cywila czy też okupanta. Emblematami takimi były orzełki lub biało czerwone opaski na rękawie. Mało tego dowodzący akcją (również tą pod Arsenałem) musieli miećrównież dystynkcje oficerskie lub podoficerskie (tzw. wyłogi) czyli naszywki które w przedwojennym wojsku nosiło się na kołnierzu munduru.
Nie byl to jedynie wymóg jakichkolwiek konwencji (które to wymuszał rząd polski na uchodźctwie i alianci), ale był to również POWÓD DO DUMY. Owszem w czasie wojny zdarzały się również strzelaniny pomiedzy Niemcami i tzw. lprzedstawicielami "czarnego rynku" i choćby z tego powodu żołnierze struktór podziemnych według dyrektyw odgórnych w momencie rozpoczynania akcji (aby pokazać uciemiężonej ludności, że Polska nadal walczy) przypinali do ubrań czy czapek orzelki, zakładali opaski, czy też wyłogi.
Jeśli zaś chodzi o wykorzystywanie karetek pogotowia dla innych celów niż przewiezienie rannych, czy też odbitych, to NIGDY w czasie wojny w Polsce takiej sytuacji nie było.
To samo tyczy się używania ludności cywilnej jako żywych tarcz. Wręcz przeciwnie. Wiele takich sytuacji zdarzyło się po przeciwnej stronie konfliktu, kiedy to oddziały ukraińskie podczas pacyfikacji Powstania Warszawskiego wykorzystywały ludność cywilną jako żywe tarcze.
Co do walki zbrojnej z powojennym czerwonym reżimem AK i NSZ, to zważ, że rozstrzeliwanie wójtów, naczelników miast, czy kolaborantów z komunistyczną władzą zawsze poprzedzało odczytanie wyroku, a po drugie osoby te (choćby ze względu na zajmowaną funkcję) zawsze były uzbrajane przez wojska okupacyjne. Nie było w powojennej Polsce naczelnika miasta, sekretarza PPR, czy też wójta, który nie posiadałby broni, więc nie mów, że "mordowali" bezbronnych.
Jeśli mówisz, że AK i NSZ" mordowała", to zapominasz, że powojenne władze Polski zaproponowały ujawnienie się żołnierzy Państwa Podziemnego, złożenie broni, na co przystało 50-60% żołnierzy, ok. 40-45% postanowiła nigdy się nie ujawniać ale zaprzestać walki, zaś jedynie 2-5% nadal walczyła. Która z tych grup nabardziej skorzystała? Ta co się ujawniła i w większości została po kilku dniach, tygodniach aresztowana i wymordowana, bo uwierzyła w uczciwe intencje władz sowieckich i prosowieckich?
Twoimi porównaniami żołnierzy AK obrażasz nie tylko tych biednych, w większości już nieżyjących polskich patriotów, których tak wielu nie doczekało Wolnej Polski. Obrażasz również naszą szczytną historię walki wolność, niepodległość i demokrację.
Pomimo, że staram się zawsze nad sobą panować, to Twoje posty wzburzyły we mnie krew i powiem Ci, że nie tylko jesteś obłudnym kłamcą, ale również prosowiecką szują.
Za co nie mam zamiaru Cię tutaj przepraszać, choćbym miał nawet zostać usunięty z tego forum.
minius [ Generaďż˝ ]
(errata) oczywiście struktura - nie struktóra (to przez zdenerwowanie)
mos_def [ Generaďż˝ ]
no i trafila kosa na kamien...
Dagger [ Legend ]
==>minius
Pisałem pare razy - napisze jeszcze raz
Wtedy uzywanie własnej ludnosci jako zywych tarcz nic nie dawało - nieprzyjaciel nie brał tego pod uwage .
Nie było takze mediów to pokazujacych ani nie był to konflikt lokalny tak jak teraz pozwalajacy patrzec na wojne obiektywnie .
Ale walka partyzancka w miescie (szczególnie mowie tu o Powstaniu ) IMO rowna sie działaniom irackim w Basrze czy w innych atakowanych miastach .Tzn armia walczy przemieszana z cywilami - efekt ten sam .
Straty 20 tys z AK 180 tys cywilów
minius [ Generaďż˝ ]
Dagger ---> Ja nie odnosiłem się do Twojego postu bo w pewnym sensie się z nim zgadzam. Odiosłe się jedynie do wypowiedzi LUKULUSA tłumaczącego akcje w stu procentach terrorystyczne irakijczyków zachowaniami AK i NSZ.
Co było dla mnie nad wyraz oburzające.
Lukulus [ Konsul ]
Przynajmniej sie wysililes Mini na jakis dluzszy tekst, wiec odpowiem:)
Otoz nie przeczytales tego co napisalem, generalnie odpowiadasz na niemoje zarzuty. Ja nie powiedzialem, ze AK walczylo po cywilnemu (choc wielokrotnie sie tak zdarzalo, ale oficjalnie bylo tj. mowisz), ani tez nic nie mowilem o zywych tarczach i paru duperelach jeszcze ktore mi wytknales a ja o nich nawet nie wspomnialem.
Ja tylko powiedzialem, ze jest analogia miedzy zywymi tarczami, a np. akcja ambicjonalna odbicia Rudego, po ktorej to akcji 140 polskich cywili zginelo i zeby nie bylo niedomowien po kazdej akcji ginelo i zeby bylo ciekawie AKowcy wiedzieli ze zgina i zeby bylo jeszcze ciekawiej znali z nazwiska i imienia ludzi, ktorzy zgina bo Niemcy wywieszali oficjalnie listy do odstrzalu w razie akcji sil powstanczych. Tego sie nie zaprzeczy
Nie zaprzeczy sie tez temu, ze Powstanie Warszawskie bylo nonsensowne i to dowodztwo AK jest odpowiedzialne za smierc tysiecy cywili
Jest tez faktem, ze wielu Polakow byla zmuszana do kolaboracji, zastraszana przez AK itp.
I na ostatek - Ja twierdze, ze AK miala prawo to robic, popieram dzialania AK, bo takie byly czasy, taki byl uklad sil i robili chlopaki co mogli (no moze oprocz Powstanie w-skiego, ale tu winic trza tylko gore). Tak samo nie mam nic przeciwko irackim obroncom, ktorzy tez wykorzystuja wszystko co sie da by obronic kraj, poswiecaja nawet ludnosc cywilna (tak jak to robilo AK)
Poza tym znow nieuwaznie czytasz, bo ja mowilem, ze NSZ i AK tluklo sie nawzajem az milo, a nie mozesz tym dwom formacjom odmowic patriotyzmu. Zeby bylo smieszniej obie formacje zarzucaly sobie zdrade, ot polska wojenka.
Mozesz mnie nazywac jak chcesz, nie obraze sie:)
minius [ Generaďż˝ ]
Lukulus ---> Nie zaprzeczy sie tez temu, ze Powstanie Warszawskie bylo nonsensowne i to dowodztwo AK jest odpowiedzialne za smierc tysiecy cywili
Zaprzeczy się. Dokładnie na takich samych zasadach wybuchło powstanie w Paryżu. Czy tak samo się zakończyło to już kwestia sumienia nie dowódców, którzy wezwali do jego rozpoczęcia, lecz wojsk "sprzymierzonych". Dowody? Cała brygada 1 Armii WP bez większych problemów przekroczyła Wisłę w celu wspomożenia powstańców. Została ona odcięta przez wojska sowieckie od wsparcia. Jej dowódca zdegradowany o 2 stopnie niżej (bodajże gen.Berling), a lotnictwo sowieckie rozpoczęło naloty na niemieckie siły dopiero po 3 tygodniach na kategoryczne rządanie prezydenta USA. Nie wspomnę tutaj nawet o zakazie lądowania alianckich samolotów bombowych dalekiego zasiegu, które prowadziły zrzuty dla powstańców, na sowieckich lotniskach.
AK skazywało cywili na śmierć dzieki swoim akcjom? A nie Niemcy? Czyli idąc za tokiem Twojego myślenia, że można porównywać wojnę w Iraku z wojną w Polsce wychodzi na to, że za akcją irackiej karetki pogotowia wypełnioną irackimi terrorystami Koalicja rozstrzelała jakiś cywili??
Przeginasz facet z tymi porównaniami.
Joanna [ Kerowyn ]
Minus ---> masz u mnie wielki plus za to, ze masz siłę do przekonywania betonu:). Jedna moze poprawka - AK zostało rozwiązane 19 stycznia 1945. Tak więc - faktycznie nieraz ponure - dzieje późniejszej ruskobójczej i bratobójczej wojny, nie moga ją obciązać. Armią Krajową była Wojskiem Polskim i postepowała zgodnie z prawami wojskowymi. Stąd tez temperowanie zbyt aktywnych dowódców partyzanckich przez KG AG w czasie wojny i późniejsze oskarżenia AK o "stanie z bronią u nogi" przez komunistówi .
W dużej mierze jej aktywnośc była skierowana na przyszłe działania po odzyskaniu niepodległosci. Przykładowo mój Ojciec oprócz słuzby w wywiadzie AK i podchorązówki II p legionów AK był szkolony z historii, etnografii i pozostałych zagadnień opolszczyzny - by po odzyskaniu tych terenów po wojnie móc zająć się administrowaniem tych ziem. Gdyby podobnie wyszkoleni ludzie zajeli się Ziemia Odzyskanymi nie byłoby po wojnie na tych terenach takich tragedii, jakie nastąpiły po wprowadzeniu tam czerwonych dyletantów. I Kroll pewnie dziś był Królem
Natomiast GL/AL faktycznie prowadziły w duzym stopniu akcję terrorystyczna - nie licząc się ze stratami wśród ludności cywilnej, wręcz napędzając je. Ale to juz inna opowieść.
Lukulus [ Konsul ]
Kolego, slowo analogia nie znaczy sytuacja identyczna!
analogia odnosi sie do tego, ze AK i irakijski ruch oporu swoimi dzialaniami skazywali (skazuja) na smierc swiadomie ludzi. Metody byly inne, bo inne byly czasy i miejsce. Za czasow AK, zywe tarcze gowno by daly bo Hitler mial to w dupie, jakby Niemcy dbali o cywilow to kto wie, czy AK by ich nie uzywala, a z kolei Irakijczycy wiedza, ze wojny nie wygraja bez uzywania najgorszych podstepow, poniewaz po prostu nie maja na to szans. Gdyby Irakijczycy wszystkie swoje instalacje wojskowe dawali w oddzielnych sektorach i gdyby nie wykorzystywali cywilow itp. to po prostu ich walka byla skazana z gory na porazke....
Tak samo gdyby AK zrezygnowala z akcji zbrojnych dlatego ze Niemcy mordowali za to cywilow (a watpie by Ci co byli na listach wyrazali zgode na smierc) to tez AK nie mialoby zadnych szans na zwyciestwo
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Lukulus ---> Czytam i płączę...
Wybacz, że tak wyrywkowo:
1. AK nie skazywała ludzi na śmierć tylko Niemcy ! Kiedy to do Ciebie dotrze ?
(Skoro znali kto ma zginąć mogli tych cywilów próbować uratować, czy się myle?)
2. AK raczej i tak nie miała szans na zwyciestwo. Walczyli za Ojczyznę, za Honor swój jak i Narodu. Ty chyba jednak nigdy tego nie zrozumiesz.
Przepraszam, nie mogę brać udziałuy w tej dyskusji, bo mam zbyt stronniczy stosunek :\
mos_def [ Generaďż˝ ]
Lukulus ----> starasz sie wymyslec cos madrego ale chyba idziesz w zlym kierunku...przeciez armie bryt/amer tez mozemy nazwac terrorystami bo prowadzac dzialania w Iraku prowokuja potencjlne ataki w np. Nowym J. gdzie przeciez zgina cywile...
Lukulus [ Konsul ]
Co do Powstania Warszawskiego to chyba nie chcesz sie zaglebiac w szczegoly, bo Ci dowodcy dobrze wiedzieli jak to bedzie:)
Joanna [ Kerowyn ]
Lukukus ---> przykro mi ale masz dość mylne informacje na temat tłuczenia sie AK i NSZ. Było z tym bardzo róznie na poszczególnych terenach. Standardem była współpraca w terenie. Oczywiscie ponieważ od partyzantki do bandytyzmu jest tylko jeden krok, zdażały się przypadki gdy AK musiała zająć się kims kto ten krok uczynił. Ale częściej kłopoty sprawiały inne grupy niż NSZ.
minius [ Generaďż˝ ]
Lukulus ---> Nie wydaje mi się sensowne z Twoimi argumentami polemizować, bo zamiast moje obalać (jak ja to robię z Twoimi) będziesz po prostu wymyślał kolejne absurdy żeby udowodnić, że to Ty masz rację.
Ale jeśli bierze się pod uwagę sytuację strony przegrywającej, to bardziej pasowałaby tu analogia Iraku do Niemiec Hitlerowskich w 1945 roku. A jakoś Niemcy nie używali własnych obywateli jako tarcze. I nie chodzi mi tu o to że sam Hitler był nie cywilizowanym indywiduum, ale po prostu wśród jego oficerów można było znaleść sporo cywilizowanych ludzi, którzy na to by nigdy nie pozwolili, choć w lojalności do dowódcy trwali do końca. Vide gen. Romel.
Otwórz wreszcie oczy i zrozum, że walka terrorystyczna w Iraku jest jedynie odsunieciem klęski Husajna w czasie, a tak naprawdę to najdobitniej postawę Husajna określił Książe Fajsal (i napewno nie jest żydem) mówiąc, że jeśli rząda się od narodu poswięcenia, to Husajn powinien acząć od siebie i podać się do dymisji, oszczędzając cierpień swojemu narodowi.
On nie walczy o wolny, niepodległy Irak. Husajn ma w d#%$ie Irak i irakijczyków. On walczy o stołek i dostatnie życie oraz swoje mżonki utworzenia wielkiego narodu arabskiego na wzór imperium ottomańskiego. Zanim jeszcze rozpętał wojnę o Kuwejt wcale nie krył, że kolejnym celem będzie Arabia Saudyjska. Więc nie pieprz o jego patriotyźmie. Bo patriotyczny przywódca nie martwi sie najpierw o siebie, lecz o podniesienie komfortu życia własnego narodu. Za wzór możnaby tu postawić choćby demokracje Helleńskie, Egipt Faraonów, które w większej części swego istnienia jednak starały się współistnieć pokojowo ze swoimi sąsiadami, a walczyć jedynie w chwilach zagrożeń.
Joanna [ Kerowyn ]
Lukulus --> bredzisz.
1. Na terenie Polski były w czasie wojny całe dzielnice niemieckie - nie znam przypadku by AK zasłaniała sie cywilami niemieckiemi - a ztym raczej by się niemcy liczyli
2. Powstanie Warszawskie wybuchło by tak czy owak. Z tym, że może by wybuchło dzien później pod sztandarem AL, a wówczas wujek stalin by potrafił przejśc przez Wisłę. To naprawde trudny temat, i podejmę z toba dyskusję jak bedziesz coś na ten temat wiedział.
3. Kwestia zakładników - oczywiscie nie wiesz, ze ci ludzie i tak byli praktycznie juz martwi. Polecam zresztą nieco podstawowych ksiązek historycznych to dowiesz się coś wiecej o tym, ze AK praktycznie w 43 roku zmusiło niemców do wycofania się z tej taktyki. Ale to znowu temat na długi wykład
Lukulus [ Konsul ]
Cainoor ---->
1 - Wyraze sie jasniej - AK wiedziala, ze ich akcje (czasami o watpliwym sensie taktycznym i militarnym) spowoduja NIECHYBNIE smierc ludzi to dokladnie wymienionych z imienia i nazwiska. Mimo wszystko sie na to godzila, innego wyboru nie bylo, tylko zaprzestanie walki. Inaczej rzecz biorac skazywala tych ludzi na smierc, niepytajac ich o zgode. A jakos tez ich nie ratowala:)
2 - AK wierzylo w zwyciestwo, choc szans nie bylo - taka sama analogia jak z Irakijczykami
mos_def ----> Dokladnie wiem w jakim ide kierunki i Twoje rozumowanie stara sie byc szukaniem dziuery w calym (nieudanym)
Otoz prowokowanie do jakiejs akcji, ktora moze sie odbyc, ale nie musi, jest bardzo malo prawdopodobna itp. ma sie nijak do PEWNOSCI jaka gwarantowali Niemcy i jaka udawadniali wiele razy. Rozumiem, gdyby pierwszy, czy drugi raz AK myslalo ze Niemcy blefuja, ale Niemcy robili to regularnie i z zelazna precyzja. Akcje AK to bylo de fato podpisywanie wyrokow smierci na niewinnych cywilach
Wiem, ze ciezko jest Wam to przyswoic do swiadomosci, ale to sa fakty.
Ja sobie przyswoilem to i nie robie z tego problemu, ani jak juz powiedzialem nie mam nic przeciwko temu, wielu AKowcow mialo wyrzuty sumienia z tego powodu, radze Wam naprawde zapoznac sie z wspomnieniami ludzi z tamtych czasow, ciekawie tez pisal o dylematach AK - marszalek Malachowski (ktory zreszta dal porownanie Palestynczycy - AK) a sam byl w ruchu oporu
Nie mozecie po prostu przyjac do wiadomosci, ze Irakijczycy tez moga sie bronic za wszelka cene, ze oni tez walcza o swa Ojczyzne jak sie tylko da???? Nie stosujmy podwojnych standardow.
mos_def [ Generaďż˝ ]
" AK wiedziala, ze ich akcje (czasami o watpliwym sensie taktycznym i militarnym) spowoduja NIECHYBNIE smierc ludzi to dokladnie wymienionych z imienia i nazwiska. Mimo wszystko sie na to godzila "
chlopie, w normalnym kraju, w normalnych czasach dostalbys za to po mordzie, ot co
nie wmawiaj mi takich rzeczy, bo to sa teksty ewidentnie wyssane z palca, czysta propaganda UBekow
przytoczyles to raz, zdaza sie ale skoro to powtarzasz to znaczy ze w to wierzysz, a w takim razie nie masz prawa nazywac sie Polakiem, bo oczerniasz i to w najobrzydliwszy sposob ludzi ktorzy poswiecali wszystko co mieli zebys teraz mogl uczyc sie niemieckiego z wlasnej woli a nie z przymusu
Lukulus [ Konsul ]
Minius - analogia z niemcami trafna, tylko wnioski inne
Niemcy mogliby sie zaslaniac zywymi tarczami, ale gowno by to dalo, bo i Amerykanie i Ruscy mieli to w dupie bombardujac miasta i specjalnie zabijajac cywilow by zlamac morale niemcow.
Ja nie wnikam to to co chce Saddam Hussein, jaki jest itd. Ja po prostu stwierdzam, ze ludzie ktorzy walcza za Irak, czy za Saddama, ktory dla nich jest jego ucielesnieniem robia to bo w to wierza i wierza ze to dobre
Joanna:
1----> Nie znasz... No to Cie to prawie dyskwalifikuje z dyskusji, bo podstawowych faktow nie znasz. Bylo wiele akcji, w ktorych celem byli niemieccy cywile, a jedna nawet na potezna skale (tylko tyle im sie udawalo) gdzie rozwalono caly lokal z niemieckimi cywilami, czyli dziecmi i zonami oficerow niemieckich)
2 ----> Nie wiadomo jak by to bylo - Powstanie Warszawskie to temat na dluga rozmowe - jak to powiedzial Gen. Anders - Powstanie Warszawskie bylo zbrodnia wojenna
3 -----> Ci ludzie byli martwi bo AK nigdy by sie nie wycofalo z tej taktyki, a to nie byly jakies szychy tylko zwykli przypadkowi ludzie, gdyby AK w ogole nie dzialala, wiekszosc z nich w ogole nigdy nie zlapala by sie na liste, bo Niemcy az tak wielkiego terroru by nie stosowali
minius [ Generaďż˝ ]
Nikt nie chce wymazać Iraku z mapy świata
Nikt nie chce zmienić ją w 51 stan USA.
Nikt nie chce likwidować irackich szkół i wymazać z historii irackiej (czy rabskiej) kultury
Nikt nie zakłada obozów koncentracyjnych
USA nie mówi o sobie że jest rasą panów,
Nikt nie mówi, że w iraku obowiązkowym ma być język angielski.
Nikt nie mówi ile ofiar pocłłonęły w jego kraju rządy Husajna, a ile ta wojna
Więc nie porównuj USA do Hitlerowskich Niemiec, a Iraku do Polski.
Zresztą jakoś Niemcy nie nażekają, że byli pod okupacją zachodnich aliantów.
Lukulus [ Konsul ]
A co Ty mos_def zrobiles dla Polski by komus moc komus mowic czy sie moze nazywac Polakiem, czy nie kolezko? No co? Oprocz grania na komputerze i dlubania w nosie:)
Joanna [ Kerowyn ]
Minus ---> skusiłeś mnie do dyskusji na forum, a jak widzisz tu trzeba by lać po pysku :) a nie dyskutować. Poprostu ręce opadają. Niedługo się dowiem, ze gdyby nie powstanie w Gethcie Warszawskim Niemcy by Żydów nie mordowali.
Nie dość tego - znikam
minius [ Generaďż˝ ]
Lukulus ----> Nie wiadomo jak by to bylo - Powstanie Warszawskie to temat na dluga rozmowe - jak to powiedzial Gen. Anders - Powstanie Warszawskie bylo zbrodnia wojenna
I oczywiście Anders o tą zbrodnię wojenną oskarżał AK?!
Coż, kończę dyskusję, bo idioty nie da się przekonać do myślenia, chyba, ze lobotomią.
Lukulus [ Konsul ]
Echhh ignoranci... klade sie spac - minius - z naszej perspektywy moze i masz racje, ale dla Irakijczyka zapewne te wszystkie "Nikty" sa prawda...
Nie potraficie rozmawiac o pewnych rzeczach technicznie, ideologia zatruwa Wam umysly jak pisal Pawel Jasienica:)
mos_def [ Generaďż˝ ]
wiesz co zrobilem ...?
nie obrazalem jedynie prawdziwych patriotow i wielkich Polakow...
Lukulus [ Konsul ]
Tak Minius, oskarzal AK (tzn. tych co wydali rozkaz) - mowisz jakbys o tym nie wiedzial:) Boze... przynajmniej Was ucze historii
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Lukulus ---> Proszę podaj swój wiek i szkołę, którą kończyłeś jeżeli nie problem. Możesz na GG jeśli na Forum nie chcesz. Czysto informacyjnie...
Joanna [ Kerowyn ]
minus ---> akurat tu Lukulus ma rację. Powstanie Warszawskie było wykorzystywane na emigracji do walk politycznych, i Anders rzeczywiście oskarżał swoich przeciwników politycznych w ten sposób.
Nie zmienia to faktu, ze powstania nie dało sie uniknąć. I faktu, że powstanie przegrało tylko na skutek decyzji Stalina.
I jeszcze jedno. Prawdopodobnie to, ze żyjemy jest zasługą powstania, podobnie jak może powiedzieć wielu japończyków o bombie atomowej. Gdyby jakims cudem nie wybuchło wówczas w Warszawie, to z wysokim prawdopodobieństwem wybuchło by powstanie przeciw sowietom. A wówczas mogłoby dojść do znacznie większych strat.... Ale to juz gdybanie
mos_def [ Generaďż˝ ]
a i jeszcze jedno odnosnie tych zarzutow pod sdresem terrorystycznej formacji AK ;P
jest takie powiedzenie "...klamstwo powtorzone tyiac razy, wkoncu staje sie prawda...:
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Widac, ze Lukulus byl skutecznie karmiony ubecka papka... Wstyd, wstyd...
Powstanie, jakiekolwiek by ono nie bylo zawsze ma ten sam mianownik - aby duch w Narodzie nie gasnal.
BTW. AKowcy wcale nie robili tego zrywu od tak, Oni naprawde liczyli na pomoc Rosjan, tyle, ze ktos wystawil ich do wiatru i ten czyn jest godny pogardy.
Za to same walki w miescie przebiegaly bardzo ciekawie... Gdyby tylko udalo sie zajac Okecie i zajac stanowisko p-lotnicze kolo mostu Poniatowskiego, kto wie jakby cala walka sie potoczyla. A tak satalo co sie stalo, Rosjanie od nas sie odwrocili, po czym truimfalnie wkroczyli, gdy wiadome bylo, ze nikt z AK nie bedzie juz podskakiwal... No bo jak w przyszlosci w podrecznikach od historii pisac, ze Warszawe nie wyzwolila Armia Czerwona...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Errata: Przeczytalem drugi akapit i cos mi nie pasuje ;)
Oczywiscie godny pogardy jest czyn Rosjan o nieudzieleniu pomocy Powstancom. Pomocy, czyli dalszego parcia na Wisle oraz zezwolenia na ladowanie samolotw alianckich na zajetych przez Rosjan terenach (ten czyn byl okropny i niezrozumialym, wtedy, aktem separacji od reszty aliantow; ta decyzja dodatkowo przyplacilo zyciem kilkanascie zalog B-24 ktore lataly z zaopatrzeniem dla Powstancow)...
Dagger [ Legend ]
Ciekawy artykuł o pracy współczesnych reporterów wojennych .
Moze niektorym wyda sie za długie ale warto przeczytac
Patrokles [ Konsul ]
Z militarnego punktu widzenia wybuch powstania był bezsensowny i skazany na porażkę. Data jego rozpoczęcia była kilka razy przekładana, choć wcześniejsze terminy wydawały się korzystniejsze z uwagi na to, że w Warszawie stacjonowały mniejsze siły niemieckie. Tuż przed wybuchem zostały one wzmocnione. Poza tym Niemcy dysponowali w tym okresie sporymi siłami w niedużej odległości od Warszawy, w tym wojskami pancernymi.
Powstanie nie mogło się powieść o ile za jego cel uznamy samodzielne wyzwolenie Warszawy.
Jego sens strategiczny miał rację bytu przy założeniu, że siły zewnętrzne będą szturmowały Warszawę również.
Tak się jednak nie stało głównie ze względów politycznych.
Perfidia sowietów była posunięta do tego stopnia, że radio Moskwa samo nakłaniało Polaków do wzniecenia powstania.
Stalin wiedział co robi. Sprowokował swoich przeciwników politycznych do zrywu niepodległościowego a potem skazał na wykrwawienie.
Inny bieg wydarzeń, tj. powstanie nie wybucha lub wspierają go Rosjanie, jest trudny do przewidzenia. Mógł zakończyć się nawet tak jak to zasugerowała Joanna.
Trzeba pamiętać, że w powstaniu zginą kwiet młodzieży i inteligencji polskiej, który był nie tylko najcenniejszym kapitałem Polaków ale i groźnym, niepokornym przeciwnikiem politycznym nowej władzy niesionej na sowieckich bagnetach.
Poke [ Konsul ]
haszek->
A o cos innego niz o rope i wplywy na bliskim wschodzi chodzi USA? Oswiec mnie.
minius [ Generaďż˝ ]
Poke ---> Hipotezy wybuchu tej wojny dość ciekawie opisali forumowicze GOL'a opisali w wątku "-= A CO PO WOJNIE W IRAKU - poteoretyzujmy wszyscy =- "Link poniżej:
Polecam zapoznanie się z nimi. Może Ty także przedstawisz tam swoje wnioski?!
Lukulus [ Konsul ]
Cainoor ----> 21 lat, studiuje stacjonarnie prawo na Uniwerku Wroclawskim.
Co do Powstania - to glownymi krytykami Powstania drogi Wozu nie sa komunisci, ani UBecy, ale grupy narodowcy, konserwatysci, ale tez wielu socjalistow, a nawet ludzi zwiazanych z AK
Co do AK to jest wiele niescislosci. Sa poszlaki wskazuja, ze Panowie Komendanci celowo wystawili Rowa-Groteckiego Niemcom, by Ci go zabili. Powodow jest multum (miedzy innymi sprzeciw wobec planow powstanczych itp.)
Ta organizacja swieta nie byla... O czym jesli byscie troche poczytali byscie sie dowiedzieli.
Ale fakt... Samo Powstanie Warszawskie to juz jest kwestia dyskusji, bo tu zdania sa podzielone, czy Powstanie by wybuchlo... Tu sie mozna spierac... Jedno jest pewne, rzad londynski wiedzial, ze to sie tak skonczy, jak sie skonczylo...
mos_def [ Generaďż˝ ]
Lukulus ---> wiem o co ci chodzi, powinnismy jak "waleczni: Francuzi siedziec cicho i nie wysciubiac nosa cobysmy za duzo nie stracili na tej wojnie, a AK w tym przeszkadzalo, nie !? ;P....tyle ze to nie lezy w naszej naturze, przeciez my niegdy nie uchylalismy sie od odpowiedzialnosci podjecia walki chociaz czasem bylo to napewno "nieoplacalne" (patrz. Sobieski, gdyby nie jego rajd watpliwe czy do rozbiorow by wogole doszlo)..dlatego wole trzymac z podobnymi do nas, czyli amerykancami ktozy nie wahaja sie interweniowac gdy to jest naprawde potrzebne, a nie z Francuzikami ktorzy beda debatowac tak dlugo az bedzie za pozno...o chinach i rosji juz niewspominajac ;P
Lukulus [ Konsul ]
Czy ja mowie, ze AK bylo zle...? Ze nie powinno byc ruchu oporu...?
Usilujecie mi wmowic skrajnosc... a zycie jest szare, tylko idealy sa czarno-biale...
Zas samo Powstanie Warszawskie bylo co najmniej kontrowersyjne... i wg. mnie niepotrzebne...
Polska dzisiaj jest w takim stanie jakim jest, czyli delikatnie mowiac nie za dobrym... w duzej mierze wlasnie dzieki naszemu warcholstwu, spontanicznosci, nieliczenia sie z realiami itp. Nie mowie, ze zawsze i wszedzie trzeba zimno kalkulowac, bo czasami zbytnia doza realizmu tez jest przesada, a wiele zdarzen historycznych mialo charakter spontaniczny i trudny do przewidzenia. Ale po prostu na niektore rzeczy trzeba sie przygotowac, niektore wyraznie mozna przewidziec itd. itp.
Z tym Sobieskim po czesci masz racje, nie wiem po cosmy pomagali Austriakom.... I tak Turcy byli by suma sumarum pobici, bo to juz byly ostatnie konwulsyjne ataki naprzod pozniejszej Turcji, ktore nie powstrzymaly by ich agonii, a moze Austria bylaby rozbita i pozniej... ... ... ...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Lukulus -> Ja nieszczegolnie widze Powstanie Warszawskie jako kontrowersje. Powstanie musialo wybuchnac ze wzgledow historycznych a takze propagandowych. Myslisz, ze nie w Warszawie nie przewidywano co moze czekac wszyskich, gdy Warszawe "wyzwoli" Armia Czerwona? Oczywiscie chodzilo o pewne _przechytrzenie_ "sojusznika", oslabic obrone wewnetrzna miasta, by z zewnatrz mogly atakowac regularne wojska i tylko dlatego, ze Rosjanie chcieli sami "wyzwolic" wszystkie tereny. Jak juz wspomnialem, nieladnie by w podrecznikach bylo napisane iz Warszawe wyzwolili AKowcy, ALowcy czy cale Podziemie. Tak wazne miasto miala "wyzwolic" tylko Armia Czerwona. Mozna tu mowic tlyko o pewnym pacie psychologicznym: AK organizuje powstanie, gdyz nie chce wejscia tylko AC, jednoczesnie liczy na pomoc AC w walce z regularnymi wojskami na zewnatrz miasta. Armia Czerwona natomiast ma tylko jeden cel: zdobyc Warszawe - sama. Moim zdaniem Powstanie odnioslo mimo wszystko duzo wikszy skutke niz przypuszczano, mimo, ze zakonczylo sie fiaskiem, przez 50 kolejnych lat zycia w cieniu ZSRR, rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego byla ziarenkiem piaska w oku, ktore nie pozwalalo innym zapominac o walce o wolna i niepodlegla Rzeczpospolita.
Chryste, podobne rzeczy slyszy sie o Powstaniu Styczniowym, pewnie uwazasz, ze takze bylo ono bezsensu?...
Dagger [ Legend ]
Moim zdaniem Powstanie odnioslo mimo wszystko duzo wikszy skutke niz przypuszczano, mimo, ze zakonczylo sie fiaskiem, przez 50 kolejnych lat zycia w cieniu ZSRR, rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego byla ziarenkiem piaska w oku, ktore nie pozwalalo innym zapominac o walce o wolna i niepodlegla Rzeczpospolita.
Niezły skutek - moze od razu te 200 tys ludzi powinno popelnic samobójstwo zeby mozna było obchodzic rocznice ? ;)))))))))
IMO Raczej dowództwo myslało ze pojdzie tak sprawnie jak w 1918 i rozbrajaniem Niemców przez POW a co do szans wystarczy popatrzec na mape po pierwszych dniach Powstania .
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dagger -> A czyzbys nie widzial roznicy miedzy walka z okupantem a popelnieniem samobojstwa? Przeciez o to chodzi w powstaniu, ze sprzeciwia sie garstka przeciw liczniejszemu wrogowi. No bo w koncu jaki sens mialo by powstanie na moment przed wejsciem AC do Warszawy? No oczywiscie, ze zaden.
minius [ Generaďż˝ ]
Dagger i Wozu ---> Chciałbym jeszcze dołożyć pewną swoją cegiełkę do tej dyskusji o Powstaniu Warszawskim. Otóż mój ojciec prenumerował książki z serii Wojskowy Przegląd Historyczny (w latach 70-tych) i w nich znalazłen ciekawe opracowanie dotyczące działalności polskiego radia prowadzonego przez promoskiewskie władze polskie (zresztą w Moskwie). Otóż jeszcze na 3 dni przed wybuchem powstania radio to informowało o przygotowaniach do natarcia na Warszawę przez Armię Czerwoną w najbliższych dniach, a w dniu wybuchu powstania nadawała apele namawiające "do rozpoczęcia walki wyzwoleńczej przeciw okupantowi". Mało tego przez cały pierwszy tydzień przekazywała ona informacje z Warszawy, oraz podtrzymywała walczących na duchu. Jedną z osób, która uczestniczyła w tych audycjach była baaardzo kobieca, o kobiecym :-P głosie Róża Luksemburg. W siódmym dniu od wybuchu powstania radiostacja zamilkła z uwagi na zdecydowaną reakcję władz sowieckich. Po paru dniach zmieniła całkowicie kierunek na szkalowanie przywódców powstania i rządu emigracyjnego w Londynie (co zresztą robili już wcześniej choćby reklamując go jako kolaborantów z Niemcami).
Dagger [ Legend ]
==>minius
Róża Luksemburg musiała miec wtedy bardzo dojrzały ;))))) kobiecy głos bo od 25 lat nie żyła
==>Wozu
Napisałes to w taki sposób jakby motywem Powstania było - na złosc Stalinowi zginiemy i beda obchodzic rocznice tego faktu ;))))))) i do tego sie odnosiłem
A radiostacja to chyba "Kościuszko" i reszta faktów sie zgadza
minius [ Generaďż˝ ]
Dagger --->Faktycznie to nie była Róża Luksemburg. cóż pamięc jest zawodna. Nie mogę sobie za cholerę przypomnieć nazwiska tej baby, ale jej głos z archiwaliów TVP pamiętam do dzisiaj, bo możnaby nim straszyć w horrorach, wyglądem również. Może ktoś z forumowiczów pamięta tą "Wielką Polkę" która odznaczała polskich żołnierzy na froncie wschodnim?
minius [ Generaďż˝ ]
Żonka mi podpowiada, że na imię miała Wanda (ale nie te od niemca, a od Sowietów ;-) ).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dagger -> Oczywisce, ze nie :). Na zlosc Stalinowi AK moglo tylko rozpoczac powstanie przed wejsciem AC, a Stalin na zlosc mogl robic wszystko aby nie udzielic pomocy Powstancom - co jak widac szlo mu sprawnie.
Roża Luksemburg rzeczywiscie niezyla od pewnego dluzszego czasu, pewnie miniusowi chodzilo o nie mniej kobieca Wande Wasilewska, ale to tylko moje domniemania :-).
Dagger [ Legend ]
==>minius
Wanda Wasilewska chyba - w kazdym razie jakas komunistyczna *****
Poke [ Konsul ]
minius ->
Wydaje mi sie ze wlasnie dosc jasno wyrazilem swoja opinie o przyczynach. :)