Czy CNN klamie? A moze to matrix?

29.03.2003

21:47

[3]

wysiu [ ]

Hurraaaa, jak ja sie ciesze, ze nie zyje w Stanach... Tam nie ma wolnosci, ludzie sa oglupiani itp.. Nie to, co w Iraku, Chinach, na Kubie, i w jeszcze kilku rownie przyjemnych miejscach.. Taaa, te stany to kolebka zla..

Ekthelion [ Pretorianin ]

Kłania się Orwell. 1984.

Joanna [ Kerowyn ]

Oglądajcie tylko al-Arabia i al-Jazira !!!!!!!!!
Czytajcie tylko www.arabia.pl, www.islam.pl

Tylko tam znajdziecie obiektyne i prawdziwe informacje!!!!!!!!

Polecam zwłaszcza teksty o wyższości praw człowieka w islamie nad zgniłą europa :)

A poważnie - owszem w stanach jeszcze wystepuje patriotyzm. Co to jest? Polecam słownik pojęć zaginionych.
A kto chce moze obejrzeć praktycznie dowolny inny program, jeśli mu CNN nie odpowiada. Więc nie mówcie tu o Orwellu

Poke [ Konsul ]

Joanna, wysiu->
Je rozumiem ze dla was patriotyzm jest tylko wtedy gdy slepo wykonujemy polecenia wladzy. Witam z Kraju Rad.

Ps.
Joanna - aktualnie rozbawiasz mnie wybitnie, dziekuje za udany wieczor.
"Więc nie mówcie tu o Orwellu" - hehehe, nie ma to jak Ministerstwo Prawdy czyz nie Ekthelion? :)

SULIK [ olewam zasady ]

Joanna --> niestety nie istnieje coś takiego jak obiektywne i prawdziwe informacje :( Aby znać całą ptrawde trzeba było tam być ( a wtedy żyje się bardzo krótko, a i tak nie wie się nawet jednej 100000000)

wysiu --> radykalne przykłady dałeś - wysatczyła by Polska kilka lat temu, teraz i za kilka lat :P

Soulcatcher [ Prefekt ]

Nie uważam że to propaganda. Koalicja ma miażdżącą przewagę nad wojskami irackimi. Jeżeli ktokolwiek twierdzi że jest inaczej to grubo się myli. Wojna z punktu widzenia amerykanów idzie bardzo dobrze, w 10 dni zajęli połowę kraju, nie napotykając w zasadzie na żaden znaczący opór militarny.
Przyjrzyj się dobrze jak to wygląda. Kolumna pancerna która ruszyła z Kuweitu w ciągu 6 dni dotarła w odległość 60 km od Bagdadu, anihilując wszystko co stanęło jej na drodze. Irak nie dysponuje po prostu jednostkami które były by w stanie ją zatrzymać. Lotnictwo i flota Iraku przestała istnieć w pierwszym dniu wojny. Irakijczycy po 10 dniach konfliktu nie mają praktycznie żadnego większego zgrupowania jednostek.

Wiem skąd twoje rozmyślania o matrixie. Amerykanie mają poważny problem z którym nie potrafią sobie poradzić, lecz nie jest to problem związany z równowagą sił (tak na moje oko to koalicja w chwili obecnej ma z dziesięć razy silniejszą armię niż Irak). A mianowicie jak zdobywać większe miejscowości bez masakrowania ludności cywilnej.

I to jest poważny problem. Dlatego właśnie tak a nie inaczej wygląda sytuacja w Basra i Nasiriya. Tam praktycznie nie ma już większych regularnych oddziałów Irackich, jest tłum cywili z karabinami i granatami który nęka w wojnie podjazdowej koalicję. Chowają się w mieście, wśród ludności cywilnej i atakują z ukrycia zastawiając pułapki. Wojska koalicji mimo tego że zapewniali iż są przygotowani do walk ulicznych tak naprawdę są jednostkami szturmowymi przeznaczonymi do walki z regularnymi zgrupowaniami wojsk. I nie potrafią poradzić sobie z Iracką milicją. Nie obrzucą przecież miasta napalmem lub też nie zrównają go z ziemią artylerią i rakietami, co oczywiście mogli by zrobić, ale nie zrobią bo wtedy kongres pod naciskiem społeczeństwa odwołał by ich do domu.

Wyobrażasz sobie taki komunikat : „Dzisiaj po dywanowym nalocie B52 i ostrzale rakietowym zginęło w Basra 50 000 ludzi”. Następnego dnia Bush musiał by szukać nowej pracy.

Robią teraz to co dzisiaj widziałem w SkyNews, chodzą od domu do domu i wyciągają wszystkich podejrzanych na do obozów jenieckich. Swoja drogą zdjęcia nawet po cenzurze były dosyć hardcore, grupa marines rozwalająca po kolei drzwi do domów i wyciągająca ludzi na ulicę, prawdziwa pacyfikacja. Po to właśnie leci do Iraku kolejne 100 000 żołnierzy amerykańskich (piechota). Będą systematycznie przeszukiwali dom po domu i wyłapywali partyzantów po kolei. Myślę że będzie to trudne zadanie i w związku z tym wojna potrwa jeszcze trochę.

Drugi problem to linie zaopatrzenia przerywane przez partyzantów. W tym celu właśnie rozlokowali, tak w środku Iraku pozornie bez sensu, całą nową dywizję. Zajmuje się ona obecnie wyłącznie ochroną konwojów i wyłapywaniem nieregularnych którzy ich nękają na tyłach.

Pomimo całego okropieństwa wojny, uważam że koalicja stara się załatwić to wszystko tak humanitarnie jak to tylko jest możliwe i to właśnie jest problem amerykanów. Chcą walczyć z reżimem a nie chcą walczyć ze społeczeństwem. To bardzo trudne zadanie.

Wyobraź sobie, jak wróg jest w mundurze to strzelasz do niego, chyba że ma podniesione ręce i białą flagę, a tu jest tak że muszą sprawdzać każdą napotkaną osobę, przeszukiwać i sprawdzać czy nie ma za pazuchą kałacha. Nie możesz po prostu pojechać serią po tłumie ludzi którzy biegną w twoja stronę machając rękami, i czekasz cały czas czy wyciągną granaty czy nie. I bardzo dobrze bo nie wolno strzelać do cywili, gdyby amerykanie zabijali na wszelki wypadek cywili to nie byli by lepsi od Sadama.

I właśnie dlatego amerykanie siedzą okopani pod Nasiriya i zastanawiają się co robić dalej. Osobiście myślę że już wymyślili rozwiązanie.

pisz [ nihilista ]

A to, że CNN podpisała z Pentagonem umowę, że nie będzie pokazywała z Afganistanu i Iraku żadnych zmasakrowanych czy nawet pokaleczonych ludzi to już nikogo nie dziwi co? Nie ma to jak dobór informacji prosto dla ograniczonych ludzi...niech żyje propaganda! :/

Grul [ Konsul ]

Nie od dzis wiadomo, ze media pieją tak jak chcą tego elity rzadzace. Rzad frasncuski jest na nie - media wyciagaj rudy wojny. Bush za wojna - media pokazuja, ze jest fajnie, wszystko ok. W Polsce jest to samo. Ba! U nas pewnie jest jeszcze wieksza szopka niz u reszty :(

Soulcatcher [ Prefekt ]

pisz --> To dziwne co piszesz. Niedalej jak wczoraj widziałem na CNN 4 zmasakrowane zwłoki marines pod Nasiriya, to tak a propos że przeleżały się pięć dni i dopiero teraz do niech dotarli. Pokazują też okaleczonych Irakijczyków po nalotach w Bagdadzie. Powiem więcej, pokazali nawet Irakijczyka który do kamery mówił że „Ameryka przegra tą wojnę, a Sadam jest bogiem”

Grul --> no nie wiem, dzisiaj przez pół dnia pokazywali trumny z brytyjskimi żołnierzami

LooZ^ [ be free like a bird ]

Poke : lol

"ale to tylko jako awarje sprzetu"
Nie, chlopi przebili pancerz apacha z ak47.

"jedza jeden posilek dzienne ale to zgodnei z regulaminem"
Nie, codziennie ok. 8, 15 i 19 na pole walki wjezdza kuchnie polowe, dzwonia w dzwoneczki, panowie zolnierze odkladaja bron i ida jesc.. .Tak, tak...

"ze wczorajszy atak samobojczy jednego z irakijczykow na uzbrojonych "po zeby" zolniezy amerykanskich to terroryzm."
Oh nie, machanie biala flaga i atakowanie zolnierzy kiedy ci chca was zatrzymac to tylko walka z ochydnymi najezdzcami.

pisz [ nihilista ]

Soul--> zmasakrowane zwłoki marines to tak, to moga pokazywać...ale wystarczy znać troche psychologii żeby wiedzieć o co chodzi. Informacje wydają sie nam bardziej wiarygodne, jeśli poda się również argumenty i dowody przeciw naszemu zdaniu, ale następnie w zdecydowany sposob się je obali i wykaże głupotę tych argumentów przeciwnika.
W ten sposób ta propaganda nie jest taka widoczna.....

Lindil [ WCzK ]

CNN pokazuje takie-a-takie wydarzenie w takim-a-nie-innym świetla? Straszne. Tylko mi się wydawało, że przekazywanie idei [czyli - brzydkie słowo - prapaganda] to jeden z dwóch, obok zarabiania pieniędzy, cel istnienia jakichkolwiek mediów. Dlatego płacz nad brakiem obiektywizmu w TV jest co najmniej naiwny.

Poke [ Konsul ]

Soulcatcher ->
"dzisiaj przez pół dnia pokazywali trumny z brytyjskimi żołnierzami " - pamnietaj ze Ci zolnierze zgineli zestrzelinie przez swoje wlasne wojska (bo jakze by inaczej)

Co do CNN: COS MUSZA pokazac, bo inaczej juz nikt by im nie uwierzyl (jest wojna, wiec widziecie sa ofiary - mowimy prawde). Lecz biorac pod uwage zacielkosc walk pod Basra po prostu nie wierze, zwyczajnie nie wierze w oficjalne raporty tej stacji. No chyba ze amerykanie maja w podstawowym wyposazeniu czapki niewidki, lecz nie sadze...

Poke [ Konsul ]

LooZ^ ->
To raczej ja powiem LOL

"Nie, chlopi przebili pancerz apacha z ak47. "
Jacy chlopi?! Myslisz ze chlopi iraccy zbudowali z piasku i modlitwy do Allaha arkiere typu silkworm i zniszczyli centrum handlowe w Kuwejcie?

"Nie, codziennie ok. 8, 15 i 19 na pole walki wjezdza kuchnie polowe, dzwonia w dzwoneczki, panowie zolnierze odkladaja bron i ida jesc.. .Tak, tak... "
Chyba nie sluchales dzis wiadmosci albo sluchales tylko CNN lub polskiej TV

"Oh nie, machanie biala flaga i atakowanie zolnierzy kiedy ci chca was zatrzymac to tylko walka z ochydnymi najezdzcami. "
Rozumem ze za czasow II Wojny oddzialy AK powinny zamiast wojskowych dresow nosic czerwone kamizelki z wielkim napisem: "Zolniez AK". Nie dobijaj mnie facet.

pisz ->
He! Myslimy podobnie. :)

Grul [ Konsul ]

Soulcatcher --> Pewnych faktow nie da sie przemilczec. Nie mogą zataić tego, ze giną ich zolnierze. Mogą za to "przekręcić" informacje o przyczynach ich smierci. Łatwiej powiedzieć masom, ze zolnierze zgineli z rak Irakijczyków, podczas gdy tak naprawdę dostali się pod "friendly fire". Często dodając do tego frazesy o bohaterstwie, ryzyku zawodowym żołnierza etc...

Lindil [ WCzK ]

Grul-> Jak na razie, to przeinaczające niektóre fakty media 90% strat koalicji podpisują pod "friendly fire", więc w Twojej teorii dostrzegam pewne luki.

29.03.2003

22:46

[19]

Soulcatcher [ Prefekt ]

pisz --> LOL, czyli zakładasz że Irak wygrywa tą wojnę a tylko CNN mydli nam oczy, no to się rozczarujesz za jakiś czas.

Amerykanie nie potrzebują żadnej propagandy, wystarczy jak im się puści film z walącymi się dwoma wieżami i już wojna jest usprawiedliwiona. Nie wiem czy wiesz ale tą wojnę popiera około 80% amerykanów.

Doprawdy nie widzę nic szczególnego w przekazach CNN, mówią że amerykanie wygrywają bo to prawda, nawet jak byś słuchał telewizji irackiej z ich "zabiliśmy 100 amerykanów i zestrzeliliśmy 5 samolotów" to chyba sam dojdziesz do wniosku że Irak dostaje mocno w tyłek. Bo co to za obrona która pozwala wylądować w środku kraju 1000 spadochroniarzy bez jednego zabitego. Obrona która zabiła 100 ludzi w zamian za stratę połowy kraju i prawie wszystkich pól nafotwych.

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

co do tego samochodu-samobojczego widac ze amerykanie sporo nie nauczyli sie od czasow wietnamu.....

pisz [ nihilista ]

Soul--> a skąd Ty wiesz, że żaden spadochroniarz nie zginął...informacje z telewizji tak podprogowo działają na ludzi, że w ogóle nie zastanawiają się nad nimi....MY tak naprawdę NIC nie wiemy co sie tam dzieje...
Szkoda tylko, że w telewizji amerykańskiej nie ma zdjęć masakry, gdy jankesi zrzucli bombę na obóz uchodźców w Afganistanie...

Ale i ja pragnę powiedzieć, że mówiąc o Amerykanach mam na myśli administrację busha oraz ich elitę finansowo-polityczną, bo dużo ciekawych materiałów "z innej strony" też jest - choćby The Voice.

Z tymi 80% procentami to sie zmienia ( zauważ jak dobrym punktem propagandowym jest podanie takiej informacji - a czy prawdziwa? kto wie...). W Hiszpanii przeciwnych jest ok 90%, Hiszpanie nie wysłali ani 1 żołnierza a jakie mają stanowisko wiadomo...

.45 ACP [ Legionista ]

Niestety, poparcie spadło do ok. 55% Amerykanów.
Jeżeli ktoś jest zdegustowany "propagandą" CNN, to co powie na dajmy na to iracką telewizję...
Ba, dziś wpadł mi do ręki egzemplarz Naszego Dziennika, to co było tam napisane, w swym tonie niezbyt obiegało od charakteru wypowiedzi przedstawicieli irakiego ministerstwa pro... uh... informacji.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Poke :
"Jacy chlopi?! Myslisz ze chlopi iraccy zbudowali z piasku i modlitwy do Allaha arkiere typu silkworm i zniszczyli centrum handlowe w Kuwejcie?"
Mowimy o zestrzeleniu helikoptera a nie ostrzelaniu Kuwejtu.

"Chyba nie sluchales dzis wiadmosci albo sluchales tylko CNN lub polskiej TV"
Sluchalem. I smialem sie bardzo glosno. I wlasnie sluchalem Wiadomosci a to chyba Polska TV? Zreszta znam tez zrodlo, mianowicie Francuska Agencja Informacyjna czy jakos tak... No, no, no... ci biedni amerykanie gloduja w Iraku w przeciwienstwie do Irakijczykow ;) Ja slyszalem jak Irakijczycy chcieli sie podzielic z amerykanami jedzeniem... Moze mi jeszcze powiesz ze amerykanie blagali Irakijczykow (pewnie po angielsku) o jedzenie ? Przecytaj jeszcze raz co piszesz.

"Rozumem ze za czasow II Wojny oddzialy AK powinny zamiast wojskowych dresow nosic czerwone kamizelki z wielkim napisem: "Zolniez AK". Nie dobijaj mnie facet."
Drogi Poke. Praktycznie kazdy walczacy powstaniec mial na ramieniu bialo-czerwona opaske z napisaem AK albo polska flage na helmie.

Vasago [ spamer ]

Soul--> No to co oni wlasciwie zdobyli? Szescdziesiat kilometrow piachu? W Jugoslawii byli zaskoczeni, ze Serbowie siedza po lasach i smieja sie z ich super technologii. Teraz tez sa zaskoczeni, bo Irak nie rzucila sie na nich we frontalnym natarciu. Zalozmy nawet, ze za 4 dni beda pod Bagdadem. Tylko co dalej? Wejda do miasta i bedzie druga Somalia, czy moze raczej oblezenie i powtorka Stalingradu?

Soulcatcher [ Prefekt ]

Grul -- > OK., załóżmy że to co mówią Irakijczycy to prawda. Irakijczycy nie poinformowali o żadnych sukcesach militarnych (bo ich oczywiście nie mają) poza tym że raz (słownie raz) trafili rakietą w Kuwejt, pokazali zestrzelonego Apache, wysadzili samochód pułapkę na amerykanach + zabili kilkudziesięciu żołnierzy koalicji, niszcząc przy tym kilka pojazdów. (no może był jakiś samolot jeszcze, czy cos).

Czy nie uważasz że chwalenie się takimi rzeczami jest śmieszne ? A gdzie wielka niezwyciężona armia Iracka, powinni rozwalić amerykanów w puch. A wiesz dlaczego Irakijczycy nie mówią o sukcesach swojej armii, to proste każdy ich czołg czy pojazd, samolot, ciężarówka która pojawia się na horyzoncie jest rozwalana w drobny mak. Każda grupa żołnierzy na otwartej przestrzeni, każdy budynek wojskowy, lotnisko, koszary jest rozwalane przez lotnictwo amerykańskie.

Dlatego właśnie przebierają się w cywilne ciuchy i strzelają do amerykanów zza pleców cywili.

pisz --> gdyby Irakijczycy zabili choć jednego spadochroniarza to by trąbili o tym na cały świat.

Co do masakry w Afganistanie, to nie za bardzo wiem co ma wspólnego Afganistan z Irakiem

A jeżeli chodzi o niezależne źródła informacyjne, to rząd amerykański nie ukrywa iż jego wojska pojechały do Iraku zabijać ludzi, zabić Sadama i jego popleczników, nie muszę czytać tego na ulotkach ruchów pacyfistycznych

.45 ACP --> tak, ja z wielkim zainteresowaniem słucham wypowiedzi irackiego ministra informacji, i to jest właśnei źródło mojej wiedzy że Irakijczycy dostają bardzo mocno w tyłek

Michmax [ ------ ]

Irak stracił narazie samą pustynię, więc nie wiem czym się amerykanie tak jarają że zdobyli połowę kraju, to chyba oczywiste że Irakijczycy nie będą walczyli na pustyni tylko okopią się w miastach. Śmieszą mnie te wypowiedzi dowódców amerykańskich że robią ogromne postępy i mają połowę kraju. Mam nadzieje że ze zdobywanie miast nie pójdzie tak łatwo jak "zdobywanie" pustyni, zresztą już im idzie bardzo ciężko.

Theddas [ Konsul ]

Jesli chodzi o wojne to ogladam kilka stacji:
* amerykanskie FOX News i CNN
* brytyjskie BBC
* francuskie TV5
* katarskie Al-Dzazira
* irackie IRAQ TV (chociaz tego juz chyba nie ma, przynajmniej nie dzis :P)
* polskie TVN, TVP1, Polsat.

Z arabskiego nie rozumiem ni cholery, ale na IRAQ TV leca(cialy) czadowe teledyski z Husajnem w roli glownej (Saddam calujacy dzieci, Saddam witajacy staruszki, Saddam modlacy sie, Saddam przywodca, Saddam ojciec, Saddam opiekun etc.) oraz niesamowicie sugestywne przemowienia wojskowych irackich, ktorzy na jedno slowo przeznaczali srednio 3 wiele mowiace gesty. To jest dopiero Matrix.

Reszta stacji wlacznie z Al-Dzazira pokazuje prawie to samo oczywiscie w roznych proporcjach, z roznym opoznieniem i rozniaca sie ogolna wymowa informacji, ale nie mozna powiedziec, ze cos jest tajone czy przeinaczane na potrzebe propagandy. Amerykanie nie musza tego (jeszcze?) robic, bo im naprawde dobrze idzie, wbrew opinii ostatnich dni. Oczywiscie Rumsfeld troche sie przeliczyl, ale juz to nadrabia przysylajac nowe sily. Jeden posilek dziennie? Bzdura, gdybys sluchal uwaznie, to bys wiedzial, ze dostaja jedzenie (a nie jesc) raz dziennie, ktore zawiera wszystkie 3 porcje, na kazdy posilek. Samobojczy atak cywila na chcacych mu pomoc wojskowych to JEST terroryzm.

Zauwazam natomiast ostatnio niepokojaca rzecz. Wielu ludzi (najczesciej mlodych) chce byc "modnych", a w modzie teraz jest antyamerykanizm, antywojennosc, a czasem wrecz (zgroza) prosaddamizm. Dla mnie to ludzie bez wyobrazni, bo wystarczy IQ przyslowiowej blondynki, zeby domyslec sie co by sie dzialo na swiecie, gdyby role Busha z Saddamem sie odwrocily. Wojna jest zlem, ale czasami trzeba wybrac mniejsze zlo. Selam alejkum.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Mnie smieszy jedna rzecz... Pacyfisci zawsze znajda powod do darcia ryja. Jak nie ataki na cywili to klamstwo ze idzie im bardzo dobrze. Jesli chcecie zeby Bagdad byl juz w rekach koalicji to pozwolcie amerykanom na zabijanie cywili. Wtedy juz po kilku dniach w Bagdadzie zawisnie amerykanska flaga.

Lindil [ WCzK ]

Michmax-> Jednym słowem masz nadzieję, że w Iraku zginą tysiące cywili?

29.03.2003

23:09

[30]

Lim [ Senator ]

Soul---> jeśli śledzisz informacje z wojny na bieżąco to może powiesz mam gdzie jest ten ,,środek'' Iraku - bo troszkę się chyba pomyliłeś :)

29.03.2003

23:12

[31]

pisz [ nihilista ]

Theddas--> zapewniam Cię, że tu NIKT nie popiera Saddama bo to kawał skurwiela..po prostu niektórym łatwo tak powiedzieć - "Oni są przeciwko wojnie? Idioci! Popierają Saddama, a to przecież morderca"

Ale spójrz tylko na demonstracje Irańczyków - Irak zrobił im dużą krzywdę - ale zamiast wiwatowć na cześć busha który ich uwolni od ich znienawidzonego wroga robili coś wręcz przeciwnego...

Michmax [ ------ ]

Lindil--> w którym fragmencie coś takiego napisałem? A cywile niestety już giną, bo rakiety trafiają np. w bazary a nie w cele wojskowe.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Vasago --> Napisałem na samej górze dlaczego uważam że amerykanie mają problem. A co zdobyli ? Zdobyli prawie połowę Iraku, nie 60 km, oni są o 60 km od stolicy. Co będzie gdy otoczą Bagdad, nie wiem, zobaczymy sam jestem ciekaw. Myślę że go po prostu zajmą i wystrzelają wszystkich którzy staną im na drodze z bronią. Mam nadzieję że do tego czasu nie będzie to zbyt wielu ludzi.

Wiesz mam ten plus że przez prawie 4 lata mieszkałem w Libii, kraju muzułmańskim rządzonym również przez dyktatora (Kadafi) i wydaje mi się że trochę znam tych ludzi. Jak amerykanie obsypią ich jedzeniem i obietnicami to większość przestanie walczyć, a ci którzy wiedzą że będą osądzeni po wojnie i ci którzy nie mają nic do stracenia będą walczyli do końca. I właśnie ich amerykanie chcą usunąć. Kluczowym elementem jest prawdziwa udokumentowana śmierć Sadama i jego rodziny, ten fakt zakończył by wojnę w dwa tygodnie. Myślę że amerykanie przede wszystkim za wszelką cenę dorwać Sadama

Lindil [ WCzK ]

Michmax-> "Mam nadzieje że ze zdobywanie miast nie pójdzie tak łatwo jak "zdobywanie" pustyni"" - dokładnie w tym momencie.

Lim [ Senator ]

Soul---> więc gdzie w środku Iraku wylądował ten 1000 marines? ( baaa , bez strat własnych)

Theddas [ Konsul ]

To co mialem na mysli piszac o niepokojacej rzeczy mozna juz zauwazyc powyzej. Wypowiedzi typu "mam nadzieje, ze zdobywanie miast nie pojdzie im tak latwo jak..." itd... Jak niewiele wyobrazni trzeba miec, zeby cos takiego napisac?! Przeciez nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze koalicja predzej czy pozniej ta wojne wygra i te miasta zdobedzie, natomiast im dluzej to potrwa tym nie gorzej dla niej samej, ale dla tych biednych ludzi, ktorzy tam mieszkaja! Odnosze wrazenie, ze piszacym cos takiego wlasnie o to chodzi - niech z glodu/chorob umrze jak najwiecej cywilow to zyskaja kolejne argumenty przeciwko zlej hameryce... jest to zrownanie sie z poziomem myslenia ludzi, ktorych w ten sposob, byc moze nieswiadomie, ale jednak, sie popiera - tymi samymi ludzmi (o ile tak ich mozna nazwac), ktorzy sa odpowiedzialni za strzelanie w plecy uciekajacym z miast cywilom, ktorzy wykorzystuja ich jako zywe tarcze, etc. Dowodcy iraccy (w wiekszosci sunnici) zdecydowana wiekszosc (60% czyli szyitow) irakijczykow traktuja jak gorsza kategorie ludzi i w dodatku wedlug swoich przekonan swoim postepowaniem zapewniaja sobie miejsce w raju.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Theddas: Nie wymagaj za duzo od Michmaxa, najchetniej robilby w Polsce manifestacje prosaddamowe i zabijal wszystkich amerykanow w obrebie wzroku.

Lim : Trabili o tym w kazdych wiadomosciach. Komandosi wyladowali na tylach wojsk Irackich.

29.03.2003

23:25

[38]

Joanna [ Kerowyn ]

Dokładnie 50km na pólnoc od Bagdadu - więc jak najbardziej w centrum - jesli nie geograficznym to politycznym.

A pacyfiści potwierdzają swoimi wypowiedziami tezę, ze na ich sumieniu jest najwiecej ofiar.

29.03.2003

23:27

[39]

Lim [ Senator ]

LooZ---> pytałem Soula, myślałem że może wie o czymś o czym my nie wiemy...a o desancie 1000 marines na terenach kontrolowanych przez Kurdów na południu kraju to wiem - tylko czy to środek Iraku - raczej nie...więc jakie straty mieli ponieść tam marines - i jaki to argument na nieskuteczność Irackiej obrony?

Soulcatcher [ Prefekt ]

Lim --> uwielbiam ludzi którzy zaprzeczają rzeczywistości. Zakładasz że wszystko co nie jest amerykańskie musi być irackie. A to nieprawda jest bardzo wielki obszar Iraku który nie jest kontrolowany przez nikogo, podzieliłem go sobie na pół i wyszło mi że amerykanie mają już połowę kraju. Pamiętaj o Kurdach.

Pomyśl tak ma południu są Anglicy, na Zachodzie Amerykanie, na północy Kurdowie, a w Środku Sadam w Bagdadzie i jego wojska broniące się na linii wielkich rzek.

Theddas --> zgadzam się z tobą, bardzo ładnie to wyjaśniłeś

Soulcatcher [ Prefekt ]

Lim --> o nieskuteczności obrony Iraku przekonasz się sam za jakiś miesiąc

Michmax [ ------ ]

Lindil--> gdybym miał nadzieje że zginą cywile napisałbym "mam nadzieje że zdobywanie miast pójdzie im łatwo i z łatwością pokonają cywilów broniących go" Tak się składa że w Iraku oprócz armii regularnej opór stawiają cywile (tak jak w Warszawie podczas II wojny) i jeżeli będą się bronili skutecznie to zginie ich mniej. To jest chyba logiczne, a Ty interpretujesz moje słowa tak jak Ci pasuje, tak jak CNN przekręcasz zupełnie znaczenie wypowiedzi.

Theddas [ Konsul ]

pisz ->

Dobrze wiem, ze zdecydowana wiekszosc osob, ktore sa przeciwko tej wojnie jest tez przeciwko Husajnowi. Dokladnie tak, jak wiem to, ze zdecydowana wiekszosc osob, ktore sa za ta wojna sa jednoczesnie przeciwko zabjaniu cywilow. Bo to chyba oczywiste, ze to dziala w dwie strony. Natomiast ukryta prawda jest taka, ze osoby nie popierajace tej wojny jednak chcac nie chcac mimo wszystko wspieraja Saddama (ale to sie zaczelo juz dawno temu i na duzo wyzszym szczeblu, chociazby w OZN). Saddam to widzi i sie cieszy, na tym zbija swoj kapital. Im wiecej cywilow zginie, nie wazne w jaki sposob, tym lepiej dla niego, bo protesty tylko sie nasila.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Michmax --> niestety nie jest to logiczne, bo jak będą się bronić lepiej to zginie tylko więcej cywili, a wojnę i tak przegrają

LooZ^ [ be free like a bird ]

Lim : To nie jest na terenach kontrolowanych przez Kurdow! To jest 50km od Bagdadu. Patrzac na mape Iraku to na zachod od Bagdadu.

Michmax [ ------ ]

Theddas--> gdybyś miał jakąkolwiek wyobraźnie mógłbym stwierdzić że opinia publiczna nie pozwoli na obleganie 3 (6?) milionowego miasta przez kilka tygodni i zrobi się taka nagonka na amerykanów że odstapią. Oczywiście nie jest pewne że będą go oblegać, mogą ryzykowac straty i wziąć miasto szturmem.

Looz--> bredzisz, ale to nic nowego. Twoje brednie już mnie nudzą.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Michmax : Ktorzy cywile ? Ci ktorzy zgadzaja sie cokolwiek pod warunkiem nie podania nazwiska mimo ze mieszkaja w miescie w 100% kontrolowanym przez Amerykanow? Czy moze o tych ktorzy uciekaja z Basry i sa rozstrzeliwani przez "obroncow" ?

LooZ^ [ be free like a bird ]

"bredzisz, ale to nic nowego. Twoje brednie już mnie nudzą."
Nawzajem.

29.03.2003

23:35

[49]

Joanna [ Kerowyn ]

Michmax ---> co Ty piszesz "jeżeli będą się bronili skutecznie to zginie ich mniej". Można byc pacyfistą, ale nie zwalnia to z wiedzy historycznej, ani z podstaw logiki. Długa obrona miasta to jak nauczyło nas chocby Powstanie Warszawskie to straty rzedu 25-50% cywili. A co ta obrona ma dać? Co ona zmieni? Spowoduje tylko większa nienawiśc do Amerykanów w świecie arabskim. Czy zależy ci na tym by Amerykanów nienawidzili tak bardzo, ze chcesz widziec 2mln z 8mln mieszkańców Bagdadu w grobie?

Bron mnie Boże przed pacyfistami

Lindil [ WCzK ]

Michmax-> Nie mam nic przeciwko odrobinie kazuistyki, naprawdę:) Podążając tokiem Twojego rozumowania muszę jednak stwierdzić, że skuteczna obrona irackich cywili w miastach nie doprowadzi do małych strat w ich szeregach. Sam przywołałeś przykład Warszawy, która broniła siędzielnie i została zrównana z zimią, a większość walczących cywili rozstrzelano. Rozsądnym wydaje się więc twierdzenie, że amerykńskie kłopoty w zdobywaniu miast pociągną za sobą straty wśród obrońców.

29.03.2003

23:37

[51]

Lindil [ WCzK ]

Broń mnie, Boże, przed przyjaciółmi! Widzisz przecież, ze z wrogami sobie radzę:))))))))))))))

Michmax [ ------ ]

Soul--> Jak się będą bronić lepiej niż napastnicy atakować, to zginie ich mniej. To że są słabsi znaczy że mają się poddać i nie walczyć? W miastach mają przewagę. Polska w 39 roku była słabsza, a walczyła i wiele razy udawało się nam zaskoczyc Niemców.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Michmax : Zamknij laskawie swoj ryj jesli zamierzasz porownywac irackich zbrodniarzy z Powstancami Warszawskimi!

Lim [ Senator ]

Soul---> dobry z Ciebie człowiek...podobno nawet dasz się lubić:)
...ale proszę nie wkładaj innym w usta słów których nie wypowiedzieli. Nic takiego nie zakładam, do pacyfistów nie należę choć szanuję ich przekonania i antywojenne manifestacje. Łatwo być strategiem i specjalistą po obejrzeniu kilku programów informacyjnych - jednak kiedy czytam takie wypowiedzi jak ta zaprezentowana przez Joannę :

,,A pacyfiści potwierdzają swoimi wypowiedziami tezę, ze na ich sumieniu jest najwięcej ofiar ''.

to nie wiem czy śmiać się czy płakać. Powoli dochodzę do wniosku że pacyfista to słowo które zacznie być używane w potocznej mowie jako obelga...uuuf- dobrze że nie jestem pacyfistą

Lindil [ WCzK ]

Michmax-> "Polska w 39 roku była słabsza, a walczyła i wiele razy udawało się nam zaskoczyc Niemców. " - Ale pamiętasz chyba, jak się skończyło?
"Jak się będą bronić lepiej niż napastnicy atakować, to zginie ich mniej." - Oczywiście, człowiek, który pierwszy raz w życiu trzyma w ręce karabin, bez problemu pokona wytrenowanego żołnierza wyposarzonego w najnowocześniejszy sprzęt.

Ale mniejsza o to wszystko;) Napisałem, że nie mam nic przeciwko odrobinie kazuistyki. To prawda, ale odrobinie:) Postawmy więc sprawę jasno - Wiesz, że nie masz racji:) Na początku palnąłeś gafę, i teraz bronisz straconych pozycji:) Podpowiem Ci, że przyznajac się do błędu w odpowiedni sposób, niekoniecznie traci się twarz. Ba, na tym forum przyznając się do błędu - czyli robiąc coś do czego, nie urażając nikogo, niewielu jest tu zdolnych - w moich oczach zyskasz:)

Lindil [ WCzK ]

Oczywiście, możliwy jest wariant "b" - nie wiesz, że nie masz racji, a co więcej, jesteś święcie przekonany, że właśnie po Twojej stronie jest prawda. W takim przypadku niestety nie mogę nic doradzić...

Michmax [ ------ ]

Looz--> ci którzy w Bagdadzie codziennie wykrzykują anty amerykańskie hasła, kopią okopy i paradują z bronią

Joanna--> Długa obrona miasta ma dać to że ludzie będą ginąć z głodu z winy amerykanów, a na to nie pozwolą media na całym świecie.
"Bron mnie Boże przed pacyfistami " - nie jestem Bogiem, pacyfistów nigdzie tutaj nie widzę, więc czuj się bezpiecznie.

Lindil-->Oczywiste jest że skuteczna obrona doprowadzi do mniejszych strat niż obrona nieudolna.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Michmax --> przykro mi ale to co piszesz jest totalnie bez sensu, ponieważ zakładasz że jak się będą bronili dobrze to wygrają, ale oni nie wygrają, i jak się będą bronili długo to wszystko co się zmieni to tyle że zginie więcej ludzi. Dokładnie tak było podczas Powstania Warszawskiego które choć chwalebne nie przyniosło nic, i chodziarz mogło trwać jeszcze kilka dni dłużej zostało poddane właśnie po to aby nie ginęli niepotrzebnie ludzie.

Lim --> jak piszesz do Joanny to nie zaczynaj "Soul -->" :)

Chasm [ Generaďż˝ ]

Ach dziwny jest ten świat.

1. Amerykanie bombardują Bagdad. Co robi Iracka Telewizja? Pokazuje jak to w szpitalu leżą biedne dzieci, które "oberwały" jedną taką bombką? Irackijczycy robią wszystko by oczernić USA.
2. Rozbił się samolot. Przeciwnicy państwa ów tego wypadku od razu przyznają się, że to oni. Nie ma to jak przyznanie się do czegoś, czego się nie zrobiło.
3. A co z CIA? Co myślicie, że CNN i inne stacje pokazują wszystko? A skąd! Może już agenci rozwalili Sadama? Albo ważne osoby? Kto wie?

PS: Do Bin Ladena - Czy podoba Ci się w twojej "norce"? Przywkniesz do niej? To dobrze...

Michmax [ ------ ]

Looz--> "Zamknij laskawie swoj ryj jesli zamierzasz porownywac irackich zbrodniarzy z Powstancami Warszawskimi" Tu pokazałes całą swoją miernotę kulturalną i uważam że dalsza dyskusja z takim szczeniakiem jak tY nie ma sensu.

wysiu [ ]

Michmax --> "Oczywiste jest że skuteczna obrona doprowadzi do mniejszych strat niż obrona nieudolna." - poddanie sie w jeden dzien prowadzi do mniejszych strat, niz kilkumiesieczne oblezenie? Sorry, bzdury dzisiaj gadasz..:)

Lindil dobrze mowi, trzeba wiedziec, kiedy nalezy przyznac sie do bledu..

LooZ^ [ be free like a bird ]

Michmax : Jestes dla mnie frajerem i kompletnym zerem, nawet nie licz juz na zaden post skierowany do ciebie. Jedz sobie do Iraku i rob za zywa tarcze, potem bron Bagdadu razem z tymi ktorzy odpowiadaja za gwalty i morderstwa w calym Iraku. I mam nadzieje ze szybko dostaniesz jakas rakieta. O, najlepiej jak ktos z GROMu by cie rozwalil.

Theddas [ Konsul ]

Drogi Michmaxie wszystko pieknie i cudnie, nie zauwazasz tylko jednego istotnego problemu. Wsrod irackich cywilow walczyc chce tak naprawde jak przypuszczam nie wiecej niz co 10-ty irakijczyk, reszta jest do tego zmuszana. Jesli bedziesz mial do wyboru...
a) walke z najezdzca-szatanem (tak Ci powiedza) gdzie wiesz, ze masz szanse przezyc, lub chociaz szybko zginac
b) przeciwstawienie sie dyktatorskiej wladzy i automatyczne skazanie sie na smierc w meczarniach (bo kulki bedziesz niewart)
...to co wybierzesz? Nie musisz odpowiadac.

To tak na marginesie oczywiscie, bo Twoje wypowiedzi ogolnie sa niespojne logicznie. Niby jestes pacyfista, ale zyczysz sobie, zeby cywile stawiali jak najwiekszy opor, zeby amerykanom nie poszlo latwo, czyli de facto, zeby zginelo jak najwiecej ludzi. Poza tym porownujesz dwie calkiem rozne rzeczy - wojne faszystowskich Niemiec, ktore zaatakowaly Polske w celu zdobycia nowego terytorium i masowo zabijaly ludnosc cywilna, nie mowia juz o eksterminacji Zydow, z najbardziej humanitarna wojna w historii, prowadzona z rezimem nie z ludnoscia, w ktorej czyni sie wszelkie mozliwe zabiegi wlacznie z narazaniem na ogromne niebezpieczenstwo wlasnych zolnierzy tylko po to, zeby chronic zycie irackich cywilow. To nie jest propaganda, to sa fakty, ktore pokazuje caly swat. Jesli Ty jednak widzisz w tym tylko rope, zlych hamerykanow i bohaterska walke irackich terrorystow, przepraszam, bojownikow o wolnosc z wrednymi najezdzcami to nie mamy o czym rozmawiac.

Michmax [ ------ ]

wysiu--> Ja mówię o onronie a nie poddawaniu. Może ty byś się poddał w pierwszym dniu i nie stracił ani jednego człowieka, ale jest coś takiego jak honor który nakazuje bronić swojego kraju.

29.03.2003

23:59

[65]

Lim [ Senator ]

Soul---> przepraszam że w poscie kierowanym do Ciebie przytoczyłem wypowiedź Joanny...faktycznie , była bardzo niezręczna i nie masz z nią nic wspólnego :)

Joanna [ Kerowyn ]

Własciwie nie do Michmaxa ---> nie bo do kogos kto chce setek tysięcy ofiar (bo nawet jakby amerykanie odstąpili, to zanim by dotarła zywnośc i woda mogłoby tyle umrzec z głodu, zwłaszcza w tamtym klimacie) i to tylko po to by amerykanie dostali po nosie nie chce pisać, ale do pozostałych:
Nawet jesli ktoś był przeciwko wojnie, to najgorszą mozliwością jest obecnie przegrana ameryki. Stworzyło by to zupełnie nieprzewidywalna sytuację polityczną. Możliwe byłoby wówczas wszystko i bezpieczeństwo naszego kraju stałoby się zupełnie iluzoryczne

Michmax [ ------ ]

Looz--> to że jesteś kompletnym ZEREM udowadniasz już od dłuższego czasu swoim obrażaniem innych (np. mnie), ale jak powiedziałem prezentujesz zbyt niski poziom żebym z tobĄ dyskutował, więc szczekaj sobie co chcesz.

Michmax [ ------ ]

Joanna--> słusznie że nie kierowałaś tego postu do mnie, gdyż ja nie należę do osób które chcą "setek tysięcy ofiar"

Lindil [ WCzK ]

Michmax-> No cóż, czuję się zwolniony z dalszej dyskusji z tobą. Ale nie przejmuj się, znajdziesz tu jeszcze sporo osób, którym udowadnianie ci, że 2+2=4 sprawi przyjemność;)

Maq [ Pretorianin ]

Michmax - ty chyba naprawde masz kłopoty z logiką. Im zacieklejsza obrona tym zacieklejszy atak. To nie ma końca. Doprowadzi do całkowitej anihilacji obrońców (w tym cywili).
Druga sprawa - amerykanie nie mogą odstąpić, nie mogą sie wycofać. Nie spowoduje tego napewno opinia publiczna.Oni wiedzą że jesli odstąpią to Saddam zostanie okrzyknięty drugim po Allahu.
Co zaś tyczy się manifestacji w Iranie to powód jest prosty - nienawiść do amerykanów jest większa niż do Saddama.
Dalszy wróg jest według nich bardziej niebezpieczny niż "znany" Saddam.

W kwestii propagandy irackiej - irak opiera sie juz tylko na doniesieniach ile to cywili zginęło, w tym dzieci, kobiet itp.
Nazywają też Busha największym ludobójcą świata. Bzdury straszne. Podburzają opinie publiczną. Szkoda tylko że nie mówią jak to Saddam zagazował jedno ze swoich miast, jak to wysyłał swoje wojska do pacyfikacji dorzecza Eufratu i Tygrysa.
Taaaak! Saddam jest wielki. Wywołał wielkie demonstracje przeciw wojnie, w których ludzie chcą natychmiastowego wycofania wojsk antyirackich. Przy tym oni wszyscy twierdza że nienawidzą Saddama, ale jakoś nie chcą dostrzec faktu, że jesli wojska sie wycofają to Saddam nadal bedzie rządzic.

Michmax [ ------ ]

Theddas--> Żebyś wiedział że widzę w tym ropę. Jakoś irakijczycy nie obrzucają amerykanów kwiatami, tak jak to miało wyglądać. Wobec tego kto jest wyzwalany? Ktoś kto nie chce "wyzwolenia".

LooZ^ [ be free like a bird ]

Pozwole sobie na uzycie sformulowania popularnego w grach online : *wale glowa w sciane czytajac wypociny pewnego uzytkownika forum*

Michmax [ ------ ]

Maq--> Już wiele razy opinia publiczna powodowała zakończenie konfliktów, a jeżeli świat dowie się że w Bagdadzie zaraz zaczną umierać ludzie z głodu to gwarantuję że nie przejdzie to bez echa.

Michmax [ ------ ]

Looz--> pewnie czytasz swoje posty i walisz łbem w ścianę, ale mam jedną radę: wal mocniej, może pomoże.

Michmax [ ------ ]

Lindil--> ja już nie mam o czym z Tobą dyskutować, bo wiesz już wszystko co chciałem powiedzieć.

wysiu [ ]

Michmax --> "Już wiele razy opinia publiczna powodowała zakończenie konfliktów" - Racja, np przy pierwszym konflikcie w Iraku, 12 lat temu. Co nie pozwolilo skonczyc sprawy wtedy, i dzieki czemu mamy tą wojnę. Bo Saddam mogl przestac rzadzic juz wtedy, a nie przestal wlasnie dzieki ludziom podobnym Tobie. Dzieki wam wlasnie teraz giną cywile. Milych snow.

30.03.2003

00:18

[77]

Thomsen [ Pretorianin ]

Ameryka ma pecha, bo ma Busha
Irak ma podwójnego pecha, bo ma u siebie złoża ropy których pragnie pan Bush
Dzieci w Iraku mają chyba największego pecha bo jak wiadomo, gdy Amerykanie bawią się w wojne to dzieci nie bawią się wcale...
Ludzie cierpią przez bezwzględnego tyrana (pana Hussaina) i bezwzględnego miłośnika pokoju (pana Busha)
Zgroza i tragedia, szkoda że Polska bierze udział w tej krwawej farsie.....

Lindil [ WCzK ]

Michmax-> Wiem nawet chyba o paru rzeczach, o których nie chciałeś mówić, ale ardumentów ad hominem nie zwykłem używać;)

Maq [ Pretorianin ]

Michmax - ty naprawde jestes smieszny! Ten konflikt ma tylko jedno rozwiązanie. Tym rozwiązaniem jest ostateczna wygrana Koalicji Antyirackiej. Bez tego - jesli wojska sie wycofają to ludność Iraku i tak bedzie umierac. Bo niby skąd mają mieć żywość? Z programu "zywnosć za ropę"? Z tego co go dziś odrzucili? Chyba nie.
Wcześniej z tego samego programu korzystali niezgodnie z jego celem, budując min. samoloty bezzałogowe itp.

"Jak zaczną umierać ludzie to gwarantuje że nie przejdzie bez echa" - a co jezcze nie zaczęli? Pamiętaj. Amerykanie mogliby rozpocząć naloty dywanowe i w ciągu 2-3 dni mieliby kazde miasto. Oni tego nie chcą. Dziwi mnie fakt że Ty chcesz śmierci!!! Nieważne po kórej stronie konfliktu! Pewnie dla ciebie lepiej żeby to Amerykanie gineli! A w tym momencie domagasz sie więcej ofiar!
Taki z ciebie pacyfista??

Michmax [ ------ ]

wysiu--> nie dzięki mnie, tylko dzięki opini publicznej jak sam wspomniałeś. Nie wiem po co na siłe tam dodajesz mnie.

Ok, a teraz idę spać. Dobranoc

Thomsen [ Pretorianin ]

Ej panowie pacyfiści i wojujący "amerykanofile" :D ciszej nad tą trumną......

Theddas [ Konsul ]

Michmax, polecam lekcje historii wspolczesnej. Irakijczycy z kwiatami juz byli podczas pierwszej wojny w Zatoce. A potem nagle Amerykanie sie wycofali (co osobiscie do dzis uwazam za ich najwiekszy blad po Wietnamie i Korei) i Ci od kwiatow poszli do gazu, Husajn zrobil porzadek. Trudno sie dziwic, ze teraz sa ostrozniejsi i Amerykanom nie ufaja?

Ja bym bardzo chcial, zeby bylo tylko peace and love, ale to utopia. Zyjemy niestety w swiecie, w ktorym sila trzeba zapobiegac by smiercionosna bron mogaca dosiegnac cele na calym swiecie nie dostala sie w rece takich osob jak Husajn. Co sie dzieje gdy sie dostaje mozna zobaczyc w takiej np. Korei Polnocnej, ktora juz ma rakiety z glowicami nuklearnymi mogacymi dosiegnac zachodnie wybrzeza USA, Koree Poludniowa, Japonie. I co robi Korea? Tez wyrzuca inspektorow ONZ (tak jak Irak), w dodatku grozi swiatu (glownie USA) wypowiedzeniem wojny, jezeli ten nalozy na nie jakiekolwiek sankcje. A co sie dzieje w samej Korei? Rocznie umiera z glodu 2mln ludzi, ale za to Kim moze pochwalic sie wspomnianymi rakietami, glowicami nuklearnymi oraz przeszlo milionowa armia (nie wspominajac o rezerwistach). Tam jest jeszcze gorzej niz w Iraku i to jest bardzo duzy problem na najblizsze lata, Irak to przy tym pestka.

Michmax [ ------ ]

Znowu się nie wyśpię

Maq--> już pisałem że do pacyfistów mi daleko, nie kombinuj. Zgadza się, cywile już giną od pocisków i zauważ że na całym świecie narastają nastroje antyamerykańskie, ale co będzie gdy w oblężonym kilku milionowym mieście zacznie brakować wody i jedzienia? Dla żołnierzy tego starczy, lecz dla cywilów niestety zabraknie, wtedy będzie dopiero nagonka na Busha i jego ekipę.

Michmax [ ------ ]

Theddas--> jest dokładnie tak jak piszesz, ale powiedz dlaczego Bush nie zajął się najpierw Koreą która otwarcie grozi użyciem broni A, tylko Irakiem u którego inspektorzy ONZ (o których misję w Iraku zabiegali amerykanie)nic nie znaleźli? Z nimi się nie chcą bić, nawet wznowili dostawy jedzenia aby nie doprowadzić do krytycznych stosunków.

Maq [ Pretorianin ]

Michmax - jesli w oblężonym miescie zabraknie wody i jedzienie, a amerykanie beda nadawac przez radio komunikaty ze mają zywosc i kazdy kto sie podda dostanie to cywile zaczna wychodzic z miasta. Jesli wojska irackie im nie pozwolą, bo zaczną strzelac do nich tak jak bylo to w Basrze to opinia moze zareagowac zgoła inaczej, a Bush dostanie zielone światlo dla swojej operacji.

Druga rzecz - zapomnij że Amerykanie sie wycofają. Już podałem powody. patrz wyżej.
Jesli jednak zdarzyłoby sie coś takiego, to ameryka znów zapadnie w letarg i zapanuje izolacjonizm. Oni sobie poradzą, ale czy ledwie dychająca Europa sobie poradzi?

2zin [ Legionista ]

Michmax -> Czy mugłbyś mie oświecić i przedstawić rozwiązanie problemu Saddam H. Co mieli zrobić amerkanie zamiast atkować Irak.

Maq [ Pretorianin ]

Michmax - Bush nie zajął sie najpierw Koreą z prostego powodu. Prosty rachunek ekonomiczny - w razie ewentualnej wojny Korea Południowa pójdzie z dymem. Zginą tysiące ludzi pierwszego dnia. Tego nikt nie chce. Poza tym Koreańczykom wpaja się że w Korei jest tak super że Amerykanie chcą ich bogactw. Pranie mózgu daje tam rezultaty.

Korea Północna robi to wszystko z jednego powodu - dla kasy. Chce pieniędzy i prowadzi mały szantaż.

massca [ ]

Poke - "general mowi z przekonamien ze wczorajszy atak samobojczy jednego z irakijczykow na uzbrojonych "po zeby" zolniezy amerykanskich to terroryzm. "

a co, nie byl?
koles podjechal do zolnierzy, otworzyl klape i poprosil o pomoc bo mu sie niby cos w samochodzie popsulo. jak podeszli - to on buuum.

propaganda to jest to ze po tym zdarzeniu iracka TV podala ze w wyniku tego zamachu zginęło 11 żołnierzy amerykańskich, zniszczone zostały dwa czołgi i dwa pojazdy opancerzone.

hehhe
dobre

Michmax [ ------ ]

Maq--> mogą tak zrobić, ale nadal wielu ludzi będzie wolało zginąć niż przejść na stronę amerykanów.

2zin--> nie, nie mógłbym Cię oświecić bo Saddam to nie mój problem i nie mam zamiaru go "rozwiązywać".
P.S. Ja nie piszę może super poprawnie ortograficznie, ale Ty naprawdę sięgnij jak najszybciej po słownik.

Maq [ Pretorianin ]

Michmax -jak nie będą chcieli się poddać to zginą. Niestety takie są prawa wojny. Nic ani nikt tego nie zmieni. Wojna zaś będzie trwać do jej rozwiązania.

2zin [ Legionista ]

Michmax-> Jeżeli nie umie się obalić "myśli" atkuje się jej autora :)
Zakładasz że jak sprzymierzeni otoczą bagdad i w mieście za cznie panować głód to sprzymierzeni wycofają się z iraku bo mieszkańcom Bagdadu doskwiera głód. Przecierz to czysty idotyzm.

30.03.2003

01:17

[92]

Lim [ Senator ]

Ok...mamy nowy piękny dzię (z raczej noc) czas się zająć więc czymś poza skądinąd ciekawą dyskusją:)
na koniec kilka zdań - zpytałem Soula czy Marines wylądowali w środku Iraku - nie oglądałem dzisiaj wiadomości (straaaszne) więc sądziłem że może coś umknęło mojej uwadze- okazało się że Soul nieco dowolnie wyznaczył ,,środek'' Iraku - któż by się jednak sprzeczał o szczegóły :)
- jednak w kontekści tego co stwierdził LooZ pisząc : ,,To nie jest na terenach kontrolowanych przez Kurdow! To jest 50km od Bagdadu. Patrzac na mape Iraku to na zachod od Bagdadu'' - zacytuję jednak wiadomości z pewnego dobrego (khh,khh- kryptoreklama:) serwisu -
...Około tysiąca amerykańskich żołnierzy dokonało dzisiaj tuż po północy desantu na kurdyjskie terytoria w północnym Iraku. - To otwarcie północnego frontu - potwierdzili amerykańscy dowódcy, zapowiadając zdecydowane kontynuowanie akcji.
i może jeszcze :
...Kpt Stewart Upton z kwatery głównej sojuszników w Katarze poinformował, że spadochroniarze zajęli "lotnisko Baszur", 75 kilometrów na północny wschód od głównego miasta Kurdów, Arbilu. Była to pierwsza grupa komandosów ze 173. brygady powietrzno-desantowej, zwykle stacjonującej w Vicenzie we Włoszech.
i ostatni cytac:
...Otwarcie frontu północnego ma zapobiec koncentracji wojsk Saddama Husajna na południu, skąd Amerykanie i Brytyjczycy nadciągają na Bagdad już od czwartku. Żołnierze otwierający północny front, posuwając się na południe, prawdopodobnie zajmą też pola naftowe w okolicach Kirkuku i będą pilnowali sytuacji we wrogim wobec Saddama Husajna Kurdystanie.

- może to drobiazgi , ale - czy to 50 km od Bagdadu?
Miłej, ciekawej i rzeczowej dyskusji życzę :)
Dobranoc.

30.03.2003

01:22

[93]

Lim [ Senator ]

...nowy dzień (a raczej noc) - eeech , klawisze są takie małe :)

...tiaaa- dobranoc wszystkim :)

Theddas [ Konsul ]

To Michmax again ->
Korea sie w ten sposob nie zajeli, bo juz jest za pozno na takie rozwiazanie jak w przypadku Iraku. Zaatakuja Koree i co? Kim wcisnie przycisk i ups, nie ma Los Angeles. Z Korea trzeba inaczej, dyplomatycznie, co niestety wiaze sie z dalszym umieraniem rokrocznie milionow koreanczykow z glodu, nie wspominajac o represjach i calym tamtejszym systemie zycia. Gdyby Saddamowi pozwolic zyc w spokoju jeszcze rok, gora dwa, to stalby sie on drugim Kimem straszacym caly swiat swoim potencjalem. Nie wiem jak Ty, ale ja wole zyc w swiecie, w ktorym jest takich zagrozen jak najmniej.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Lim : To nie ten desant :)

"Amerykańskie siły specjalne wylądowały na północny-zachód od Bagdadu i są ok. 50 km od stolicy - dowiedziała się "Gazeta". (...)

Duża grupa komandosów ma operować między dwoma jeziorami Tartar i Habanija już na wschodnim brzegu Eufratu.

Co najważniejsze - te siły, prawdopodobnie kilkuset komandosów, są wewnątrz pierścienia obrony Bagdadu i mogą wyrządzić jej ogromne szkody.

Wysłanie w tę okolicę tak silnego desantu ma zapewne związek z próbą utworzenia frontu zachodniego - dotąd marsz na stolicę odbywał z południa; na północy w irackim Kurdystanie wylądował w nocy ze środy na czwartek desant, ale do Bagdadu, gdzie rozstrzygną się losy tej wojny, jest stamtąd ok. 200 kilometrów."

30.03.2003

01:28

[96]

Lim [ Senator ]

LooZ - nieeeee ten?
hehe - więc inny?
OK. jestem pozytywnie nastawiony do tej operacji więc bardzo wierzę :)

30.03.2003

01:29

[97]

Lim [ Senator ]

ps. Soul pisał o 1000 marines - więc raczej ,,TEN''...Ty napisałeś o innym :)))))))

30.03.2003

01:34

[98]

Mr.Bungle [ Generaďż˝ ]

Najnowsze doniesienia:)

LooZ^ [ be free like a bird ]

Lim : "Duża grupa komandosów" to moze byc nawet 1000 bo tez w tv slyszalem dzisiaj ze 1000 komandosow jest 50km od Bagdadu... IMO panuje "malutenki" balagan informacyjny w mediach, no ale nie oczekujmy ze SH ma sie z cnn dowiadywac gdzie komandosi wyladowali ;P Dobranoc :)

2zin [ Legionista ]

Atak na Kore Pułnocną nie ma zbyt wielkiego sensu bo jeśli do niego dojdzie to najprawdopodobniej zostanie wystrzelona rakieta w kierun Koreji Południowej ewentualnie Japoni i zrobi się nie ciekawie. Korea defakto nie stanowi tak wielkiego zagrożenia jak to rysują Amerykanie (jeżeli Korea Pułnocna uderzy pierwsza utraci część poparcia ze strony Chin i Rosji ) ,obecnie całe to zamieszanie ma na celu wymuszenie wznowienia pomocy chumanitarnej.

30.03.2003

01:52

[101]

Lim [ Senator ]

LooZ---> Soul pisał o desancie 1000 marines z nocy 27 marca:
jeszcze raz przytoczę info z pewnego :) serwisu :
Około tysiąca amerykańskich żołnierzy dokonało dzisiaj tuż po północy desantu na kurdyjskie terytoria w północnym Iraku. - To otwarcie północnego frontu - potwierdzili amerykańscy dowódcy, zapowiadając zdecydowane kontynuowanie akcji.

- Soul napisał też jak wyznaczył środek Iraku :)
I zapewne ma rację że reżim Saddama upadnie w ciągu miesiąca - jednak nie zmienia to faktu że różne stacje telewizyjne prowadzą często niskich lotów akcję propagandową.
To że Saddam jest dyktatorem wiemy wszyscy - daleki jestem jednak od kpiących wypowiedzi kierowanych w stronę pacyfistów- mam wielki dla nich szacunek. I jednocześnie śledzę z zainteresowaniem walkę Dawida z Goliatem - porównuję tylko stosunek sił między przeciwnikami...nie oceniam intencji żadnej ze stron. Nie komentuję ani pragnienia amerykanów którzy chcą zaprowadzić w Iraku demokrację ani Irakijczyków broniących swojego kraju (albo dyktatora , jak ktoś woli)
W dyskusji opierajmy się proszę o fakty - a interpretacja tych faktów niech nie będzie powodem by zapomnieć że nawet naszym adwersarzom należy się szacunek.

Dobranoc :)

Dagger [ Legend ]

Tym ktorzy uwazaja ze zamach na amerykanskich zołnierzy to terroryzm polecam przestudiowanie historii kupacji hitlerowskiej w Polsce - wbrew pozorom z opaskami działano w czasie Powstania Warszawskiego - tak wiec niewielka czesc z tego okresu.

Fajnie musza sie teraz czuc jeszcze zyjacy uczestnicy zamachu na Kutschere

Polecam tez odwiedzic pomniki człowieka ktory ma w Warszawie 3 pomniki m.in dlatego ze zdecydował o obronie tego miasta


Pytanie do "jastrzebi" - czy bronilibyscie Polski w razie ataku ?

Dagger [ Legend ]

miało byc oczywiscie "okupacji"

Michmax [ ------ ]

2zin--> to zobaczysz jak będzie. Czy ludzie na całym świecie nie będą organizować protestów z powodu umierającej ludności cywilnej Bagdadu? -będą, już to robią, ale na małą skalę w porównaniu z tym co będą robić. Czy notowania Busha nie będą spadały- będą, bo ludzie nie będą mogli patrzeć jak tam Irakijczycy umierają z głodu. To nie jest II Wojna Światowa że można sobie oblegać miasta aż ludzie wymrą z braku jedzenia.

2zin [ Legionista ]

Michmax->Ależ można i to na oczach całego świata ale wojska które to oblżenie prowadzą nie mogą być z USA. Przykładem może być Sarajewo Serbowie oblegali je około roku (może 2 lata nie pamiętam) podczas tego oblężenia celem nie byli wojskowi ale cywile na pożądku dzienym było ostrzeliwanie bazarów i innych obiektów cywilnych. Jakoś nikogo to nie interesowało. Zastanów się Amerykanie i Brytyjczycy po ok.4-5tygodniach kampani zamykają pierścień okrążenia w okuł Bagdadu. Czy uważasz że ludość cywilna pozostanie w domach kiedy zabraknie prądu i wody pitnej najprawdopodobniej powtuży się sytuacja z Basry, gdzie ludnoś cywilna zaczeła opuszczać miasto. Zauważ że przeciw wojnie w czeczeni były protesty czy teraz ktoś protestuje(fakt wojna się skończyła ale akcja pacyfikacyjna trwa).

Poke [ Konsul ]

LooZ^ ->
Mowimy o zestrzeleniu helikoptera a nie ostrzelaniu Kuwejtu. ->
Przepraszam ale czemu oddzielasz te dwie sprawy? Sadzisz ze zolnieze Saddama maja rakiety ziema-ziema ale nie stac ich juz na rakiety ziema-powietrze?

Sluchalem. I smialem sie bardzo glosno ->
To chyba za glosnio sie smiales aby usluszec informacje. Amerykanie tak daleko weszli w glab iraku ze logistyka zaczyna zawodzic. Nie maja wody, nie maja jedzenia, ciekawe czy maja amunicje. Ten wczorajszy amerykanski general mowil ze nie ma opozniej ale zaraz dodal, zapewne niechcacy: nie bedzie dalszej ofensywy przez najblizsze 6 dni. Posluchaj sobie jeszcze raz tej wypowiedzi.

Drogi Poke. Praktycznie kazdy walczacy powstaniec mial na ramieniu bialo-czerwona ->
A to ciekawe ifnro: szczegolnie gdy atakowali z lasu,w nocy oddzialy SS pacyfikujace polskie wsie.

Theddas  ->
Mylisz sie, nie jestem juz mlody, niestety. I niejedno juz widzialem. "Atak cywila na uzbrojonuch zolniezy to teroryzm" Czlowieku, ty chyba sadzisz ze wojna to jakies przepychanki na mapach sztabowych. To ja mowie ze atak (nieumyslny) amerykanow na bazar w Bagdadzie to takze terroryzm - przeciez zgineli cywile. TO JEST WOJNA i sprobu to zrozumiec.
Ogolnie uwazam ze propoaganda zrobila Ci wode z mozgu. Mowisz dokladnei tak jak chca tego Amerykanie: jestes przeciwko wojnie = popierasz Saddama. Niech do Ciebie dotrze ze mozna byc przeciwko wojnie i nie popierac Saddama. To sa w rzeczywistosci dwie rozne rzeczy.

M-Hunter [ The Jester Race ]

Neo podążaj za białym królikiem, uważaj na agentów. MATRIX JEST WSRÓD NAS !!!

Theddas [ Konsul ]

Poke ->

Po pierwsze - przeczytaj jeszcze raz to co napisalem w tym watku, bo chyba nie dotarlo do Ciebie to co chcialem przekazac. To tak na poczatek.

Po drugie - atak na bazar (o ile to w ogole byly rakiety wystrzelone przez koalicje, a nie przez samych dowodcow irackich, dla ktorych jak juz pisalem im wiecej cywilow zginie tym lepiej) to byl to calkowity przypadek. Samobojczy atak terrorysty irackiego na zolnierzy amerykanskich przypadkiem juz nie byl, bo chyba nie powiesz, ze gosc chcial popelnic samobojstwo, a ci zolnierze znalezli sie tam przypadkiem? Bzdury wypisujesz kompletne, oczywiscie, ze wojna to nie przepychanki na mapach, ale walki na smierc i zycie, natomiast trzeba rozroznic wojne prowadzona wg. jakichs cywilizowanych zasad, a wojne brudna, w ktorej przebrani za cywilow zolnierze z biala flaga podchodza do zolnierzy przeciwnika i wysadzaja sie razem z nimi. Jeszcze kilka takich przypadkow i koalicja moze dojsc do wniosku, ze nie warto ryzykowac zycia swoich zolnierzy i zacznie strzelac do kazdego cywila, ktory nie zareaguje na "STOP! GET DOWN!" z odleglosci 50 metrow. Nie dochodzenie do takich terrorystycznych incydentow lezy w interesie obu stron (obu, czyli zwyklych irakijczykow i wojsk koalicji, bo rezimu Husajna nie licze - oni zrobia wszystko, by zginelo jak najwiecej ludzi) i mowienie, ze to normalne na wojnie to kompletna bzdura. Poogladaj sobie najpierw IRAQ TV to sie dowiesz co to propaganda. No, ale fakt - caly swiat pokazuje klamstwa, a IRAQ TV jedyna i ostateczna prawde. Wspolczuje Ci.

Na tym koncze, bo swoim PRZEDostatnim zdaniem dowiodles, ze nie przeczytales/zrozumiales nawet polowy tego co napisalem. I nie tylko ja.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Lim --> a ja nie mam szacunku dla „pacyfistów”, bo zupełnie co innego oznacza „nie chcę wojny, chcę pokoju” niż „chcę pokoju za wszelką cenę, jestem pacyfistą”



Dagger -> co do żyjących ludzi z AK to myślę że by ci spuścili lanie za porównywanie ich do Irakijczyków. Jak będę miał czas to ci napiszę jaka jest różnica między żołnierzem AK a facetem z plecakiem trotylu na plecach.

Nie rozumiem dlaczego mamy odwiedzać jakieś pomniki ... może napiszesz jasno o co ci chodzi, bo mam wrażenie że chcesz napisać „jestem po stronie dzielnego reżimu irackiego i wielkiego lidera Sadama” ale się po prostu wstydzisz.

Wydaje mi się że nie widzisz podstawowej różnicy pomiędzy wojną zaborczą, wojną obronną a akcją wojskową mającą na celu usunięcie dyktatora.



Poke --> Irakijczycy podali że helikopter zestrzelili wieśniacy co jest oczywistą bzdurą, gdyż Apache są tak opancerzone że z pistoletów i takich karabinów jak mieli nawet by go nie drasnęli

Akurat Looz ma rację co do żołnierzy AK, gdyż to co ty wiesz o AK nauczyłeś się z kłamliwych książek do historii i słabych filmów w TV.

Żołnierze AK mieli dobrze zorganizowane oddziały, w większości poniemieckie mundury, czapli z orłem, i biało-czerwone opaski. Czasami mieli nawet własny sztandar. Po cywilnemu chodzili ubrani członkowie ruchu oporu, wywiadu, kontrwywiadu mieszkający w miastach.

Nie wiem dlaczego się przyczepiłeś do tych braków w zaopatrzeniu u amerykanów, to nic istotnego, wczoraj nie mieli, dziś mają i po kłopocie.

A co do propagandy i tego po co jest ta wojna : Sadam od 14 lat złamał kilkanaście rezolucji ONZ zobowiązujących go do rozliczenia się z niekonwencjonalnej broni (tak właśnie tak miało być to Sadam miał się sam rozliczyć), dwukrotnie użył zakazanej broni chemicznej, raz w wojnie z Iranem raz przeciw Kurdom, w ciągu swojej kariery Sadam zabił (uśmiercił) prawie 1 000 000 osób i robi to nadal. Sadam niszczy społeczeństwo Irackie na miarę największych tyranów zeszłego stulecia. Nie poddaje się żadnym zewnętrznym nakazom i zakazom. I właśnie dlatego jest ta wojna, nie z ludźmi, nie z mieszkańcami Iraku, tylko z reżimem

Lindil [ WCzK ]

Diamenty przeciwko orzechom, że zaraz się dowiemy, ile rezolucji ONZ złamał i ilu Palestyńczyków wymodował Izrael.

Azirafal [ Konsul ]

Po pierwsze powiem, iż atak na Irak popieram, ale wojna to wojna. Każda metoda walki jest dobra i z tym trzeba się pogodzić i dostosować sie do taktyki stosowanej przez przeciwnika. Narzekanie, że "oni" grają nie fair jest zwyczajnie śmieszne. Nie ma "czystej wojny", a tak samobójczy cywila (czy też przebierańca) na żołnierzy nie jest w moim przekonaniu atakiem terrorystycznym. Amerykanie zlekceważyli irakijczyków i tyle. Co do wojny propagandowej, to obie strony zwyczjanie oszukują i to jest w czasie wojny zupełnie normalne. Jedni i drudzy zawyżają straty przeciwnika, myśląc raczej życzeniowo, bo niech ktoś mi powie jak Amerykanie mogą ocenić, iż w czasie nalotu na kolumnę pancerną zabili 50, a nie 100 osób. Zakłdają jakąś określoną śmiertelność w zniszczonych pojazdach, czy jak?

Theddas [ Konsul ]

Powtorze po raz kolejny i ostatni. Terrorystyczny atak cywila na zolnierzy koalicji byl przykladem brudnej wojny, ktorej nalezy sie wystrzegac jak to tylko jest mozliwe. Do innych elementow takiej wojny mozna m.in. zaliczyc ataki bronia niekonwencjonalna (np. chemiczna, biologiczna), celowa pacyfikacje ludnosci, czy lamanie Konwencji Genewskich oraz wiele wiele innych.

Swoja droga ciekawe to jest. Niektorzy ludzie maja dziwne pojecie o terroryzmie.

Jak irakijczyk zrobi to co sie stalo przedwczoraj to jest to niby chwalebny akt bohaterskiej obrony, a winna jest Ameryka, bo po co atakowali Irak.
Jak Husajn uzyje broni chemicznej przeciwko wojskom koalicji przy okazji mordujac kilka tysiecy irakijczykow to bedzie to przeciez w samoobronie, a winna bedzie znowu Ameryka.
Jak Husajn spacyfikuje wioske Kurdow to przechodzi to bez echa, w koncu mial prawo, bo to jego kraj.

Jak koalicja przypadkiem zabije paru cywilow to jest to naglasniane jak tylko sie da, protesty przeciwko wojnie sie nasilaja. Ameryka jest zla.
Jak koalicja uzyje broni chemicznej przeciwko wojskom irackim to bedzie to akt haniebny, godny najgorszego potepienia, protesty nasila sie dziesieciokrotnie. Ameryka jest bardzo zla.
Jak koalicja spacyfikuje grupe agresywnych cywilow, ktorych slusznie uwaza za ogromne zagrozenie jesli chodzi o ataki na swoje jednoski to juz szkoda gadac. Ameryka jest bardzo bardzo zla.

Radze zrobic rewizje pogladow. Uzbrojony cywil w czasie wojny to nie cywil. Jezeli zdradziecki atak teoretycznie nieuzbrojonego cywila chcacego sie poddac na chcacych mu pomoc zolnierzy to nie jest atak terrorystyczny, to w takim razie cywil, ktory nie slucha polecen traktowany powinien byc jak uzbrojony wrog (czyt. albo sie podda albo...). Jezeli koalicja bedzie ponosic wieksze niz przewidywala straty to dostosuje swoja taktyke tak, by ich nie ponosic, a w zamian za to wzrosna kilkukrotnie straty wsrod irakijczykow. Tego jednak najwyrazniej chca tzw. "pacyfisci" oraz ludzie, ktorzy zycza koalicji jak najwiekszych strat. Jezeli tak wyglada ten zasrany pacyfizm to ja juz wole byc militarysta.

30.03.2003

15:48

[113]

Lim [ Senator ]

Soul ---> ja nie potrafię tak jak Ty z przekonaniem zaszufladkować pacyfistów na tych lepszych mówiących jak powiedziałeś : „nie chcę wojny, chcę pokoju” od tych krzyczących -„chcę pokoju za wszelką cenę, jestem pacyfistą” - wiec dla zasady która mówi : szanuj adwersarza swojego jak siebie samego (heh - rym mi się trafił) szanuję ich wszystkich - mają swoje przekonania i pomimo gremialnej krytyki na GOL'u potrafią swoje opinie tu w sposób jasny i przejrzysty wyrazić. O skrajnościach nie będę wspominał - przejaskrawione i niezręczne wypowiedzi zdarzają się i pacyfistą i ,, jastrzębią''.
Panowie---> Historia wojskowości to mój ,,konik'' wszelkie wiec zagadnienia związane z konfliktami zbrojnymi - również tymi toczonymi współcześnie śledzę z zainteresowaniem - cóż , na naszych oczach tworzy się historia , dla mnie jest to następny rozdział dodany do Historii Wojen , powiem może tylko tyle że historia wojen a historia wojskowości to dwie nieco inne dziedziny - z perspektywy historii wojen , ten nowy konflikt patrzę okiem chłodnym - takiego podejścia do tematu również panom życzę - trochę dystansu do sprawy przyda się nam wszystkim . Oczywiście trudno o zachowanie stoickiego spokoju kiedy jesteśmy zawszą bombardowani wiadomościami o zabitych ,rannych, bombach , rakietach, czołgach, itp...sądzę jednak że odrobina zrozumienia i szacunku dla prezentowanych przez innych opinii przyczyni się do poprawienia jakości dyskusji.
Przecież tam gdzie wygrywają emocje znika obiektywizm...i przegrywa prawda.
...i to na tyle - to była ciekawa rozmowa :)

Poke [ Konsul ]

Theddas  ->
"Ze nie przeczytales/zrozumiales nawet polowy tego co napisalem." -> to jest nawet zabawne. Wydaje mi sie ze masz powazne klopoty z akceptacja prostego faktu: Poke ma racje, Theddas opowiada glupoty.

wysiu [ ]

Jak sie pan Poke wypowie w wątku o pani Fallaci, to wtedy moze zasluzy na powazne traktowanie.. Bo na razie opowiada głupoty.

Poke [ Konsul ]

Soulcatcher ->
Rozumem ze wiesniacy nie moga posiadac nowczesnej broni. Zrozum ze wiesniak w polskce a chlop na wschodzie to cos zupelnie innego. Tam juz dzieci biegaja ze starymi poradzieckimi kalaszami - to zupelnie inny swiat.
Co do AK: dlaczego uwazasz ze dla mnie AK to slabo zorganizowane oddzialy. Ja Cie prosze o nie mowienie rzeczy ktorych nigdzie nie napisalem, ok? AK to byly oddzialy generalnie partyzanckie co oznacza ze nie przyjmowaly bitwy w otwartym polu. To chyba Ty sie za duzo naogladales filmow z Powstania Warszawskiego gdzie faktycznie wszscy nosza bialo-czerwona opaski.
Partyzantka oznacza pojawic sie, zaatakowac i zniknac.
I ten atak Irackiego samobojcy to wlasnie partyzantka.

"I właśnie dlatego jest ta wojna, nie z ludźmi, nie z mieszkańcami Iraku, tylko z reżimem" - Ty w to naprawde wierzysz? Zazdroszcze optymizmu. Od kiedy to Ameryka dba o demokracje i bezpieczenstwo innych narodow. Wszystkie najwieksze tyranie na tej planecie powstaly albo dzieki ZSRR albo dzieki USA.
Jezeli juz lubisz filmy zobacz "Salvador". Film ktoy bardzo nie spodobal sie roznym zaklamanym amerykanskim patriotom. Moze dlatego ze mowil prawde.


Theddas ->
Teraz doczytalem i stwierdzam ze propaganda odnosi sukcesy. "Powtorze po raz kolejny i ostatni. " - to sobie powtarzaj teoretyku strategii z Pcimia Dolnego. Twoje wypowiedzi po prostu rozbrajaja.
Dla Ciebie pewnie Czeczeni to zapewne tez terorrysci walczacy z prawowita wladza Radziecka.

Poke [ Konsul ]

Wysiu ->
Chyba dosc wyraznie napisalem ze koncze dyskusje o te konformistycznej, zaklamanej pseudodziennikarce? Masz trudnosci z rozumieniem zdan zloznonych?

I tak btw: Jeszcze pamietam jak sie wypowiadales przeciwko wstapieniu Polski do Unii. Wtedy tez miales mnostwo argumentow, pisalem jak to bedzie zle i jak nas beda wykorzystywac zachodni burzuje. Tyle ze sam wyemigrowlaes z ojczyzny do Wspolnoty aby Ci wyzej wymenieni "burzuje" dali prace i godne warunki zycia i jakos nie masz zamiau wracac.
Wspaniala postawa: "wszystko jest wzgledne - wzgledne w zaleznosci od tego czy ja na tym skorzystam czy nie."
W zwiazku z tym pozwolisz ze bede Twoje wypowiedzi traktowac jak powietrze.

30.03.2003

20:10

[118]

Soulcatcher [ Prefekt ]

Poke --> tak wierzę w to co piszę i jest mi z tym dobrze, prywatnie powiem ci że jestem bardzo zadowolony że kolejny dyktator-psychopata zniknie z naszej planety

Dagger [ Legend ]

Coz dalej nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytanie - czy bronilibyscie Polski w razie ataku ?


==>Soul

Z punktu widzenia prawa miedzynarodowego - nie ma roznicy miedzy atakiem Hitlera 1.09.1939 r. a atakiem na Irak

Ale jeszcze lepiej pasuje tutaj wejscie Armii Czerwonej na kresy w dn. 17.09.1939 r. - nawet napisali ładna note jako pretekst - to tez nie była wojna napastnicza tylko wejscie w obronie ludnosci Zachodniej Ukrainy i Białorusi :PPPPP

Jakbys nie wiedział kazdy kraj ma prawo do samoobrony (art 51 KNZ )

Realizuje je sie niezaleznie od pretekstu agresji.


Co do pomników - moj bład - nie wszyscy mieszkaja w Warszawie - stoja tam 3 pomniki Stefana Starzynskiego - to taki zbrodniarz wojenny ktory jako prezydent miasta zadecydował o obronie Warszawy ;))))))

Nie tyle jestem po stronie Saddama ile uznaje prawo rzadu irackiego do samoobrony


Co do zołnierzy AK - oni takze stosowali metody terrorystyczne ( wtedy mowiono partyzanckie ) - w stylu zamachów na zołnierzy prowadzonych w miastach oraz ataków na pociagi .

A porównanie to nie tylko moj pomysł - Aleksander Małachowski porownał Palestynczyków do Powstancow Warszawskich .


I jeszcze jedno - wychodzi ze na najwiekszych terrorystów wyrastaja powstancy z getta warszawskiego .

Windi_ [ Generaďż˝ ]

zadna ze stacji nie mowi calej prawdy.... ona lezy gdzies posrodku....

wysiu [ ]

Poke --> Tam zostalo bardzo wyraznie wykazane, ze ta 'konformistyczna, zakłamana pseudodziennikarka' bardzo dobrze, z wlasnego doswiadczenia, zna sprawy, o ktorych pisze. W przeciwienstwie do ciebie. A ty - zamiast przyznac sie do błedu (a moze nawet przeprosic za obelgi) - po prostu nawiales z wątku.
Ja natomiast caly czas pracuje i pracowalem w polskiej firmie, dla Polakow, i place polskie podatki. I nigdzie nie wyemigrowalem, od czterech miesiecy siedze w Polsce. Za granice jezdzilem tylko w delegacje.
Oczywiscie na to nie odpowiesz, bo 'nie jestem godny' (co znaczy tyle, ze nie masz argumentow). Ale coz, udowodniles, ze nie znasz sie na tematach na ktore piszesz, i nie oczekuje odpowiedzi.

Joanna [ Kerowyn ]

Dagger ----> ehh... nie mam siły dyskutować.

1. Atak sowietów - polskie dowództwo wydało rozkaz nie podejmowania z nimi walki
2. Obrona Warszawy miała znaczenie polityczne i wojskowe - chodziło o wciągnięcie świata do wojny i wymuszenie na sojusznikach akcji wojskowej. Gdyby Niemcy nie napotkali w Polsce oporu II wojna światowa moze by się zaczeła znacznie później i miała zupełnie inny przebieg
3. Walka wojskowa ma swoje prawa, a jesli stosuje się metody walki niezgodne z konwencjami, to jest to przestępstwo. Partyzantka rządzi się swoimi prawami, ale czy słyszałes o partyzantce we wrześniu 39 roku? I czy słyszałeś by polscy partyzanci używali Polaków jako zywych tarcz? A tu tak robią wzwlennicy Saddama w mundurach lub w cywilu

30.03.2003

20:59

[123]

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> proponuję protestacyjne samospalenie

Dagger [ Legend ]

==>Joanna
1.Tutaj chodziło mi tylko o pokazanie ze pretekst nie ma zadnego znaczenia - zawsze mozna jakis znalezc - chocby tak absurdalny jak Zwiazek Radziecki w 39 r.

2.Chcac nie chcac obrona Bagdadu bedzie miała podobne znaczenie - z tym ze teraz walka toczy sie o opinie publiczna

3.W czasach II WS nikt nie zwracał wiekszej uwagi na cywilów ( po obu stronach zreszta ) wiec nie miało by to wiekszego sensu

Coz w Powstaniu zgineło ok 150 tys cywilów - chcac nie chcac posłuzyli w podobnym charakterze (czesc przed niemieckimi czołgami ) , nie mowiac o cywilach ktorzy zgineli w Warszawie w 39 r.

Dagger [ Legend ]

==>Soul
Ciesze sie ze brakuje ci argumentów :))))))

A podobno miałes cos napisac

Theddas [ Konsul ]

Poke -> Wydaje mi sie, ze masz powazne klopoty z akceptacja prostego faktu: Theddas ma racje, Poke opowiada glupoty.

Soul -> Ja rowniez jestem bardzo zadowolony, ze SH niedlugo straci wladze, chyba nawet bardziej niz gdy tracil ja Miloszevic czy Talibowie. Powiem wiecej. Jestem zadowolony, ze polityka USA w ostatnich latach zmierza w takim kierunku w jakim zmierza, bo lezy to w interesie calego cywilizowanego swiata. Cale szczescie, ze w tym supermocarstwie na czele stoja ludzie trzezwo myslacy i twardo stojacy na nogach, a nie ludzie o pogladach Poke czy Michmaxa.

Dagger -> Wszystko zalezy w przypadku jakiego ataku.

Poke [ Konsul ]

Soulcatcher  ->
"tak wierzę w to co piszę" - no kurcze, mam nadzieje ze nie chopdzi Ci o prowokowanie do rozmowy! ;) Chodzi mi o to ze wydaje mi sie iz prawda jest troche inna niz Ci sie wydaje.
Tak w ogole nareszcie cos sie zaczyna takze zmieniac w USA bo jak slysze osoby znane i powazane zaczynaja ja glosno porownywac do Vietnamu. Tak wiec i tam niektorzy zaczynaja w koncu poatrzec bez rozowych okolarow.

Poke [ Konsul ]

Theddas ->
Coz za orgianlna, pelna konstruktywnej krytyki wpowiedz. Szkoda tylko ze pominales argumenty, no ale jakie argumenty skoro ich nie masz.

massca [ ]

Iraccy samobojcy jeszcze raz pokazuja ze dzialaja na korzysc swojego dyktatora i jego reżimu a nie na korzysc narodu irackiego. Pomyslcie jak sie zmieni polityka wojenna kolalicji jesli takie ataki terrorystyczne faktycznie sie nasila . Do tej pory wojska amerykanskie staraly sie prowadzic dzialania wojenne tak aby zminimalizowac straty wlasne i straty wsrod cywilow - ale teraz moga stracic po prostu cierpliwosc i przestana sie cackac...

TzymischePL [ Senator ]

Mialem sie nie odzywac w watkach tego hmm czlowieka...ale niemoge sobie odmowic.
Panowie CZAPKI z glow przed mistrzem konstruktywnej dyskusji i mocnych argumentow POKE (applause) :

1)Coz za orgianlna, pelna konstruktywnej krytyki wpowiedz. Szkoda tylko ze pominales argumenty, no ale jakie argumenty skoro ich nie masz
2)Chodzi mi o to ze wydaje mi sie iz prawda jest troche inna niz Ci sie wydaje.
3)Masz trudnosci z rozumieniem zdan zloznonych?
4)Powtorze po raz kolejny i ostatni. " - to sobie powtarzaj teoretyku strategii z Pcimia Dolnego. Twoje wypowiedzi po prostu rozbrajaja.
5)to jest nawet zabawne. Wydaje mi sie ze masz powazne klopoty z akceptacja prostego faktu: Poke ma racje, Theddas opowiada glupoty.
6)Ogolnie uwazam ze propoaganda zrobila Ci wode z mozgu.

A to tylko czesc wspanialej argumentacji i konstruktywnej dyskusji z jednego watku.....!!!!
Brawa!!!

Theddas [ Konsul ]

[30.03.2003] 19:50 Poke
"Wydaje mi sie ze masz powazne klopoty z akceptacja prostego faktu: Poke ma racje, Theddas opowiada glupoty."

[30.03.2003] 23:04 Theddas
"Wydaje mi sie, ze masz powazne klopoty z akceptacja prostego faktu: Theddas ma racje, Poke opowiada glupoty."

[30.03.2003] 23:10 Poke
"Coz za orgianlna, pelna konstruktywnej krytyki wpowiedz. Szkoda tylko ze pominales argumenty, no ale jakie argumenty skoro ich nie masz."

Jak ladnie. Poke sam ocenil swoje wypowiedzi. Czego tu wiecej chciec? :) No nic, pozostawie to bez dodatkowego komentarza.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> szkoda mi czasu na jałową dyskusję, napisałem już w tym wątku to co uznałem za istotne, wystarczy że przeczytasz moje wypowiedzi jeszcze raz, być może gdybym był odrealnionym pacyfistą teoretykiem musiałbym się wspierać demagogią, ale nie muszę, najsilniejszy kraj na świecie USA realizuje taką samą ideologię jaką i ja wyznaję, mam nadzieję że będzie tak aż do końca świata. To ty musisz przekonywać ludzi o wyższości twoich poglądów licząc naiwnie że coś to zmieni. Ale z mojej strony nie masz wroga, uznaję że każdy ma prawo do swoich poglądów nawet jeżeli nie są one poparte logiką. Jak takie ideologie jak twoja dojdą do władzy zamienimy się miejscami i to ja będę nawoływał do zmian i będę to robił z dużym zaangażowaniem :)

Poke --> moja prawda jest taka jak chcę aby była, twoja prawda jest twoją prawdą, ja wierzę w to co piszę i ty wierzysz. I niech tak zostanie. Vide to co napisałem do Daggera.
Argumenty które tu padły dla mnie osobiście są wystarczające.
Aby nie zatracić sensu sprawy powiem jeszcze raz : Jestem przeciwnikiem wojen i cierpień ludności cywilnej. Jestem za likwidowaniem takich ludzi jak Sadam i wszystkich wyznających pokrewne poglądy co on. Jeżeli mam wybrać to wolę martwić się losem ludności cywilnej niż przyglądać się jak rośnie nam nowy Hitler (Sadam).

Theddas --> przybij piątala :)

Dagger [ Legend ]

==>Soul
Jestem ciekaw jaka jest ta moja ideologia(-gie) :))))))))

Bo chyba nie jestem wg Ciebie "odrealnionym pacyfistą teoretykiem " - no chyba ze to norma ze tacy osobnicy popieraja wojne obronna prowadzona takze metodami partyzanckimi

A co do pogladów niepopartych logiką - to nie zobaczyłem jakis przekonujacych argumentów 2-giej strony


PS. Nie zauwazyłem zeby USA realizowało jakas ideologie - zreszta od tego nie sa panstwa - no chyba ze mowimy o Korei Płn albo Kubie

USA poprostu w przeciwienstwie do naszego kraju pilnuje swoich partykularnych interesów ( i nie chodzi mi w tym miejscu tylko o rope )


PS.Dalej aktualne jest moje pytanie do zwolenników tej wojny - czy bronilibyscie Polski w razie ataku ? ( chodzi o agresje ze strony innego panstwa )

Soulcatcher [ Prefekt ]

Dagger --> nie, nie bronił bym Polski bo nie jestem żołnierzem, mamy armię i sojuszników którzy gwarantują nam pokój

Nic na to nie poradzę że nie potrafisz zrozumieć wypowiedzi zamieszczonych w tym wątku.

31.03.2003

00:50

[135]

Dagger [ Legend ]

==>Soul
THX za odpowiedz :)))

Ja tez nic nie poradze ze nie odniosłes sie do moich pogladów :)

Theddas [ Konsul ]

Soul -> Chetnie przybijam, bo zgadzam sie w 98,7% z tym co napisales w tym watku ;).

Dagger -> Co to znaczy "bronic Polski" ? Moge bronic rodziny, bliskich mi osob, swojej wlasnosci, slusznej sprawy. Gdyby taka sluszna sprawa byla obrona naszego kraju to oczywiscie tak. Gdybym mial jednak chociaz cien watpliwosci to na pewno nie. Z kolei gdybym byl przekonany, ze slusznosc stoi po stronie agresora, to nawet bym mu pomogl w miare swoich mozliwosci.

31.03.2003

03:09

[137]

Lim [ Senator ]

Atmosfera dyskusji nadal jest gorąca odnoszę jednak wrażenie że przerodziła się w wymianę opinii pomiędzy poszczególnymi osobami na tematy trochę off-topic (jaki to teraz modny zwrot:)
Zwolenników reżimu Saddama pomiędzy nami chyba nie ma - znalazło się sporo przeciwników wojny od których przypinamy etykietę ,, pacyfistów ''...swoją drogą zastanawiałem się przez chwilę czy ,,militarysta'' z przekonania nie popierający zdecydowanie akurat TEJ wojny, pacyfistą jest czy też nie - to drobny lecz ciekawy problem...jak ,,zaszufladkować'' kogoś takiego :) Pójdźmy jeszcze dalej w tych rozważaniach - czy popieranie tej wojny ze patryjotycznych pobudek - (w końcu walczą tam nasi żołnierze) mając jednocześnie świadomość tego że sama wojna nie została z takich samych szczytnych pobudek wywołana - to postawa dwuznaczna moralnie ?
Nie angażując się w popieranie żadnej z prezentowanych tu opinii ,chciałem zaproponować Wam przedyskutowanie artykułudo którego podaję link - czy artykuł ten obrazuje jak powstaje taki medialny MATRIX którego istnienie podejrzewa założyciel tego wątku czy raczej jest to nieżyczliwy prezydenturze Busha artykuł który mimo że przywołuje fakty znane i prawdziwe nie zmienia ani o jotę naszego mniemania o intencjach tych którzy do wojny dążyli.
Przyznaję że czytając ten artykuł byłem w sporej rozterce - gdyż z jednej strony jestem zagorzałym (choć polskim:) zwolennikiem polityki prowadzonej przez republikanina Busha - z drugiej jednak strony nie sposób nie rozpoznać w tym tekście opisu mechanizmów które żądzą mediami (i polityką) ... więc poniekąd naszą wyobraźnią ,opiniami, przekonaniami a w końcowym efekcie... sumieniami. Nie od dzisiaj wiadomo że zła wiadomość ukazana w pozytywnym przekazie medialnym zamienia się w dobrą informację - przygnębienie ze śmierci 100 osób zmienia się w radość z tego że ofiar nie było 500 ...o tym chciał rozmawiać jak mi się wydaje autor tego wątku - szkoda że wszyscy (również chyba autor) o tym zapomnieliśmy :)

AK [ Senator ]

Lim - czy dopiero ten artykuł przekonał cię, że równolegle do irackiego frontu toczy się inna wojna, w której każdy z nas jest ziemią do zdobycia, zas każdy dziennikarz - żołnierzem?
Najśmieszniejsze jest to, że jak wspominam o manipulacjami informacją to zawsze znajdzie się jakiś zwolennik Busha (ciekawe dlaczego Busha, a nie jakiś pacyfista?) który zarzuca mi że jestem paranoikiem...

minius [ Generaďż˝ ]

"Historia ludzkości uczy, że jeszcze nigdy nikogo, niczego nie nauczyła"
(Winston Churchill)

Ten wielki (dla mnie) nieżyjący polityk dosadnie ocenił, że ludzkość przez wieki nie potrafi wyciągać wniosków z własnych błędów. Wypowiedział te słowa ustosunkowując się do działań poprzedniej ekipy rządzącej premiera Chamberlaina, który był tak dumny z zażegnania wybuchu wojny z Hitlerem. Jak wykazała historia, nie na długo.

Chamberlain (rząd francuski i holenderski) były zdania, że kraje te nie powinny się zbroić aby nie drażnić reżimu hitlerowskich Niemiec.
Na tle tych działań niewiele osób dzisiaj pamięta, że prezydent Piłsudski już w 1935 roku wysłał do Francji delegację, która miała przekonać Francję do prewencyjnego ataku na Hitlerowskie Niemcy, w celu obalenia nazistowskiego reżimu.

Oczywiście Francja odrzuciła tą propozycję. Jak się to ma do obecnej sytuacji? Przecież Irak to biedne państwo, ze znacznie uszczuploną armią.
Cóż, w XXI wieku Al-QQueda udowodniła (11 września), że nie potrzeba wielkich armii, lotnictwa strategicznego, czołgów, lotniskowców, aby nawet największemu krajowi zagrozić destabilizacją. Powiecie, że w porównaniu z II W.Św. 11 września zginęło bardzo niewiele osób. I tu macie rację. Ale destabilizacja, to nie tylko ofiary zamachu. To setki, jak nie tysiace małych firm, które zbankrutowały dzięk skutkom tego ataku. Jeśli bankrutuje np. Boeing, to za nim na dno idzie kilkaset innych firemek, które z nim współpracują. Stwierdzicie, że Boeing nie zbankrutował. Owszem, ale dzięki czemu nie zbankrutował - dzięki interwencji finansowej rządu USA, który dotował tysiące firm aby uchronić je przed upadkiem. Tyle że taki interwencjonizm i tak prędzej czy później prowadzi do recesji.

Weźcie teraz Irak. Po I Wojnie w Zatoce Irak utracił 90% czołgów. Rakiet i wyrzutni. Nastąpiło embargo. I co? Bagdad mimo embarga spowrotem ma taką samą ilość czołgów co przed wojną o Kuwejt. Ale to nie jest największe niebezpieczeństwo. Czołg łatwo namierzyć, zlikwidować. Weźcie pod uwagę, że 1 czołg kosztuje dajmy na to milion dolarów i wazy ileśtam ton. Teraz zamiast kupowania po cichu czołgu, za tą samą cenę lub wagę kupcie broń chemiczną.
A teraz odpowiedzcie sobie na 2 pytania:
1. Ile można zabić ludzi za pomocą 1 czołgu, a ile za pomocą broni chemicznej o tej samej wadze lub wartości?
2. Czy łatwiej wykryć czołg, czy o tej samej wadze ilość broni chemicznej?

A na koniec odpowiedzcie sobie - Po cholerę Husajnowi tyle broni chemicznej i biologicznej, że możnaby zniczczyć całą ludzkość Europy?
Wiele osób zarzuci, że broń ta nie została odnaleziona więc atak na Irak nie ma podstaw. Odpowiem tak: W 1991 roku Irak posiada setki ton broni chemicznej i biologicznej, do której się przyznał i która była znaleziona przez inspekcje ONZ. Broń ta zniknęła. Według Saddama została zniszczona. Więc ja się pytam, które państwo niszczy własną broń po cichu, zamiast się tym afiszować i szczycić (choćby przykład ZSRR)? Kto poza Husajnem to widział? Czyżby sam papcio Husajn siedział w domku i niszczył? Bo jego słowa nie potwierdził żaden iracki chemik, czy iraccy specjaliści. Mało tego Saddam nie zgodził się na przesłuchiwanie swoich specjalistów przez ONZ w żadnym neutralnym państwie,ani bez obecności przedstawiciela irackiej bezpieki.

Kilkaset ton tak niebezpiecznych składników nie da się zniszczyć potajemnie, bez odpadów, świadków, czy choćby rządowych dokumentów nakazujących jej zniszczenie.

W sądownictwie jest taka zasada, że jeśli łapie się człowieka z dymiącym pistoletem w ręce nad ciałem zamordowanego, to w takim wypadku ten złapany człowiek musi udowodnic swojej niewinności, a nie że jest on niewinny bo jeszcze mu nie udowodniono winy. Dowodem obciążającym jest własnie ten dymiący pistolet w ręce.

Tak samo ma się analogia do Saddama. Udowodniono, że miał, udowodniono, że używał. Teraz on powinien był udowodnić CO SIĘ Z TYM STAŁO, A NIE ŻE JUŻ NIE MA!!! Bo jeśli nie ma, więc to kto ma jego broń? Al-Queda?

Lindil [ WCzK ]

Minius-> To chyba nie Churchill, a Hegel. W każdym razie racja.

minius [ Generaďż˝ ]

Lindil ---> Churchill to powiedział, a kto to wymyślił, tego nie wiem.
Inteligentny człowiek nie musi jedynie korzystać z własnych teorii, warto czasem wykorzystać myśli innych ludzi.

Jeśli to Hegel, to jemu także składam ukłon.

31.03.2003

16:51

[142]

Lim [ Senator ]

Minus---> to co napisałeś w swoim ciekawym poscie sprowadza się do korzystania w polityce z zasady która posłużyła za scenariusz od filmu Raport Mniejszości Spilberga. Pamiętasz o co w nim chodziło ? Z grubsza o eliminacje potencjalnego przestępcy zanim popełni przestępstwo ....więc ujmijmy to tak:
jaszcze nic nie zrobiłeś...ale zrobisz z pewnością - np. przecież masz w domu pistolet i nie lubisz swojej teściowej więc ,,możesz'' to zrobić :)))
Podobnie jest z czołgami i np. wąglikiem...jak masz pieniądze na drgbi czołg to pewnie masz też na ,,tani'' wąglik - więc zapewne go masz i możesz użyć!!!
(sorrki za drobny żart)
....nie wiem czy scenariusz filmu można stosować w polityce i codziennym życiu. Choć samego faktu posiadania przez dyktatora Saddama ,,różnych broni'' nie możemy wykluczyć.
Usunięcie reżimu Saddama nie podlega dyskusji - wybór środków do osiągnięcia tego celu może budzić pewne wątpliwości - jednak ocena intencji które doprowadziły do wybuchu wojny to jednak już nieco inna sprawa - i tu właśnie przydaje się chłodna ocena tego co rządzi intencjami polityków...ktoś powiedział że polityka jest brudna.
Proszę - oto cytat z artykułu do którego link podałem:
,,Przykładem może być tu Irak. Jeszcze pod koniec lat 80. relacje o najbrutalniejszych przypadkach łamania praw człowieka przez Saddama natrafiały w USA na mur obojętności. Gdy liczne państwa domagały się zbadania sprawy przez komisję ONZ, wniosek ten został odrzucony przez USA. Saddam uchodził wtedy w Waszyngtonie nie za zbrodniarza bez zasad moralnych, jakim zapewne był już wtedy, lecz za swego rodzaju partnera, gwarantującego bezpieczeństwo w tym rejonie świata.''
Wtedy również Saddam był dyktatorem ...ale wtedy był to ,,potrzebny'' dyktator(z punktu widzenia administracji USA). Busha uważam za polityka skutecznego, jego działania przynoszą pożądany skutek - potega i znaczenie USA sięgają zenitu - mnie to nie martwi - Stany Zjednoczone to nasz sojusznik (oooch to brzmi dumnie) - cóż...nie mogę jednak nie zauważać że wojna w Zatoce nie wybuchła z powodu tak idealistycznych pobudek jak sądzi wielu z nas...
A wracając do pytania zadanego przez założyciela wątku - uważam że informacja powinna być pełna i możliwie bezstronna - mając pełną wiedzę na temat tej Wojny z czystym sumieniem można będzie powiedzieć: popieram ją bo...lub jestem przeciw z powodu...wielka szkoda że nasze wypowiedzi często nie wynikają z obiektywnych faktów lecz z emocji lub nie pełnych informacji podawanych ustami polityków lub z ukierunkowanego w ,,jakąś'' stronę przekazu w mediach. Co możemy na to poradzić...chyba niewiele - może tylko mogę życzyć Wam (i sobie) chłodnego i spokojnego spojrzenia na tematy związane z konfliktem w Iraku. Co leżało u jego podstaw i jaki był jego przebieg - dowiedzą się dopiero (mam nadzieję) nasze dzieci na lekcjach historii za ładnych parę lat :)))
ps. AK - wiedziałem o ,,tym'' wcześniej - lecz po co pisać o faktach które wszyscy znają :)
Tego faktu nie oceniam - niech każdy zrobi to sam...

minius [ Generaďż˝ ]

Lim ---> W swojej dociekliwości i wręcz detektywistycznemu noisowi mnie załatwiłeś. Więc muszę przed Tobą skapitulować.

...Z grubsza o eliminacje potencjalnego przestępcy zanim popełni przestępstwo ....
No tak, no tak. To przecież Bush zamordował 1,5 mln irakijczyków, a nie Husajn. Że też od razu na to nie wpadłem?!

...jaszcze nic nie zrobiłeś...ale zrobisz z pewnością - np. przecież masz w domu pistolet i...
Kurcze, Ty naprawdę jesteś jak Sherlock Holmes. Faktycznie, to Tyny Blair używał w Iraku i w wojnie z Iranem broni chemicznej. Że ja na to nie wpadłem. Podziwiam Cię!


...Przykładem może być tu Irak. Jeszcze pod koniec lat 80. relacje o najbrutalniejszych przypadkach łamania praw człowieka przez Saddama natrafiały w USA na mur obojętności. Gdy liczne państwa domagały się zbadania sprawy przez komisję ONZ, wniosek ten został odrzucony przez USA. Saddam uchodził wtedy w Waszyngtonie nie za zbrodniarza bez zasad moralnych, jakim zapewne był już wtedy, lecz za swego rodzaju partnera, gwarantującego bezpieczeństwo w tym rejonie świata.''...
I gdzie tu widzisz sprzeczność z tym co pisałem? Może i USA to hipokryci, że olewali to co Husajn robił we własnym kraju. Ale kiedy na terenie Iraku zagnieżdża się Al_Queda i szkoli tam swoich bojowników, kiedy Husajn płaci spore pieniądze na bojowników z Hamasu Hesbollahu i JiHadu (całkiem otwarcie zresztą), to nie mów, że nadal jest to wewnętrzna sprawa Iraku.
Można być hipokrytą, ale przy tym realistą, że Irak to ogólnoświatowe zagrożenie.

...A wracając do pytania zadanego przez założyciela wątku - uważam że informacja powinna być pełna i możliwie bezstronna - mając pełną wiedzę na temat tej Wojny z czystym sumieniem można będzie powiedzieć: popieram ją bo...lub jestem przeciw z powodu...
Tak się składa, że zanim ta wojna wybuchła byłem jej gorącym przeciwnikiem. Obecnie zaś jestem jej (umiarkowanym*) zwolennikiem. Dla czego - wyjaśniłem dość szczegółowo w wątku "A CO PO WOJNIE W IRAKU? - poteoretyzujmy wszyscy", więc nie będę się tutaj rozwodził.

(*) Umiarkowanym, dla tego, że jest to zależne jaki będzie jej finał dla świata i Iraku. A, że pozostawienie w obecnej sytuacji Husajna u władzy będzie dla świata klęską, to jestem pewien.

Na dole podaję Ci link do tego wątku. Może kiedy poczytasz tam moje wypowiedzi to stwierdzisz, że staram się tą sprawę rozpatrywać bardzo na zimno i w różnych aspektach, właśnie bez emocji, jakie mi tutaj zarzuciłeś.

Lim [ Senator ]

Minus---> a czemu piszesz do mnie posta w takim tonie?
ja się zgadzam z Tobą...a najbardziej z tym stwierdzeniem:
,,Lim ---> W swojej dociekliwości i wręcz detektywistycznemu noisowi mnie załatwiłeś. Więc muszę przed Tobą skapitulować.'' :)))

jak natomiast wywiodłeś to stwierdzenie to naprawdę nie wiem, piszesz:
...Z grubsza o eliminacje potencjalnego przestępcy zanim popełni przestępstwo ....
No tak, no tak. To przecież Bush zamordował 1,5 mln irakijczyków, a nie Husajn. Że też od razu na to nie wpadłem?! ''

- a kto pisze i gdzie że Bush kogoś wyeliminował , gdzie Rzym a gdzie Krym??
Sprzeczności również nie wykazywałem w Twoim poscie - przytoczyłem tylko cytat z ciekawego artykułu.
i na koniec, piszesz:
,,staram się tą sprawę rozpatrywać bardzo na zimno i w różnych aspektach, właśnie bez emocji, jakie mi tutaj zarzuciłeś . ''

- widzisz - ja Ci nic takiego nie zarzuciłem - to odnosiło się do temperatury rozmów o Iraku...i to nie tylko w tym wątku.
pola do prowadzenia sporu więc nie widzę - moje wpisy z pewnością do kontrowersyjnych nie należą więc właśnie MI tego nie musiałeś tłumaczyć.

Lukulus [ Konsul ]

Polecam strony rosyjskie informujace o wojnie - https://www.aeronautics.ru/ i www.irakwar.ru

Ta pierwsza przedstawia angielskie tlumaczenie bardzo ciekawych i chyba najlepiej robionych raportow z wojny. Irakwar.ru zas ponoc ma kontakty z rosyjskim wywiadem wojskowym GRU, tlumacza tez dlaczego, co i jak... Nie wiem, czy im wierzyc, ale raz - tworza doskonale, bardzo dobrze uargumentowane raporty, w ktorych widac jasno ze chlopaki znaja sie na militariach i na sztuce wojennej. Raporty maja po kilka/nascie stron i tak codziennie, jezykiem wojskowym.

Oczywiscie straty amerykanskie na wojnie sa znacznie wieksze, amerykanska armia te wojne wygrywa, ale powoli zaczyna wygrywac w stylu wietnamiskim, badz radzieckim w Afganistanie. Tam tez teoretycznie czystko Amerykanie, czy Rosjanie podbili wiekszosc terytoriow, wietcong i mudzachedini tez nie byli w stanie w jakikolwiek sposob wygrac w otwartej wojnie, a suma sumarum oba wojska zostaly wyparte z tych terytoriow.

Bez dwoch zdan armia amerykanska bez problemu jest w stanie wygrac te wojne militarnie, ale politycznie zaczyna juz byc problem. Po pierwsze ofensywa strasznie spowolnila, amerykanie za bardzo nie wiedza jak ja prowadzic bez ponoszenia strat, wiedza, ze klamac mozna, ale do pewnego stopnia, mozna zanizac straty wojsk wlasnych (jak wiemy, straty sprzetowe w armii amerykanskiej nie sa podawane do publicznej wiadomosci dlugo nawet po wojnie). A w wypadku prowadzenia dzialan zaczepnych i zdobywania miast straty beda potezne...

Oczywistym jest fakt, ze amerykanie traca codziennie po kilkunastu zolnierzy, a 10 razy tyle jest rannych, jesli by tak nie bylo to po prostu mozna by stwierdzic, ze amerykanie w ogole nie walcza na tej wojnie, a irakijczycy strzelaja ze slepakow i wszyscy maja zeza. Kazdy kto ma choc troche wiedzy o militariach to przyzna. I tak jednak straty amerykanskie sa bardzo niskie, gdyz maja zolnierze amerykanscy maja bardzo dobra ochrone zarowno medyczna (wiekszosc rannych amerykanow zginelo by, gdyby byli po stronie irackiej), jak i sprzetowa (doskonale kamizelki kuloodporne i chelmy).

CNN i Fox News klamia i to perfidnie, ale to oczywiste, gdyz taki maja uklad z Bialym Domem, a do tego przeciez te stacje sa amerykanskie i chca by ta wojna byla wygrana. A bez poparcia spoleczenstwa demokracje nie moga prowadzic dlugich wojen. Tylko zanizanie strat i dobre przedstawianie wojny w telewizji sa w stanie doprowadzic do szczesliwego konca.

Jedno jest pewne... Ameryka nie wiadomo po co zaatakowala Irak. Demokraci i Al Gore w zyciu by tego nie zrobili. Posuniecie to bylo skrajnie nieodpowiedzialne z punktu widzenia geopolityki (bo tylko geopolityka sie liczy w decyzjach administracji prezydenckiej, prawa czlowieka, demokracja to tylko fasada). Ameryka byla Imperium, udowodnila to wiele razy, amerykanska armia miala fame najpotezniejszej i takiej, ktora w kilka dni jest w stanie bez strat zniszczyc kazdego, PO CO UDAWADNIAC COS CO JUZ JEST UDOWODNIONE...? Nie wiem... Dla Ameryki moze byc juz tylko gorzej i wlasnie zaczyna byc gorzej... Niestety, albo stety nidlugo moze sie skonczyc czas jedynowladztwa ameryki... Mam nadzieje tylko, ze wykorzysta to Europa, a nie kto inny.

31.03.2003

18:26

[146]

a.i.n... [ Kenya believe it? ]

Wiadomosci wojenne

Sprzeczne informacje, notoryczne kłamstwa, blefy i sobowtórzy Saddama
Husseina, Georga Busha oraz amerykańskich marines to już standard relacji
telewizyjnych z rejonu konfliktu. Być może nawet neutralne jak do tej pory
irackie kozy zyskają w celach propagandowych kilkaset sobowtórów. Ale nie
czuj się oszołomiony.

Nieoficjalnie mówi się, że Amerykanie specjalnie rozbijają własne
helikoptery, żeby Irakijczykom nie było przykro, że tylko po ich stronie
są
straty. Amerykanie jednak stanowczo zaprzeczyli pogłoskom, jakoby w tych
rozbitych helikopterach byli sami Irakijczycy wzięci do niewoli.

Amerykanie i Brytyjczycy postanowili przestać strącać swoje helikoptery -
dla odmiany strącili Brytyjczykom samolot.

Nieoficjalne źródła podają, że żołnierze amerykańscy przebrani za Iracką
ludność, udają przed kamerami radość z powodu przyjazdu amerykańskich
żołnierzy.

Podczas demonstracji antywojennej, protestujący obrzucali kamieniami
policję. W wyniku uderzenia kamieniem zginął koń policyjny, nie mający nic
wspólnego z wojną, ale rasy arabskiej.

Jak podają źródła irackie, iracka armia zniszczyła 10 amerykańskich
czołgów w spektakularnym ataku. Jak podają źródła amerykańskie, czołgi
były tak
naszpikowane inteligentną elektroniką, że podczas burzy piaskowej omyłkowo
wystrzelały się same. Brytyjczycy dementują, jakoby w odwecie za strącenie
ich samolotu przez siły amerykańskie, podłożyli ładunki wybuchowe w
dziesięciu amerykańskich czołgach.
Sam Saddam Husain stanowczo zdementował zarzuty jakoby był sobowtórem
poszukiwanego przywódcy. Tłumaczy się tym, że zastępuje jedynie
charyzmatycznego wodza w sytuacjach, gdy ten jest przeziębiony lub ranny
po
nalocie bombowym na pałac prezydencki. Po chwili jednak sam zdementował
swoje oświadczenie i stanowczo oznajmił, że jest prawdziwym Husainem. Po
chwili, na wizji odkleiły mu się wąsy.

Podczas jednej z demonstracji, przypadkowo zamiast kukły Georga W. Busha
spalono jednego z demonstrantów. Prowodyr całej akcji, który na koszulce
miał napisane: "No war! No kill! No fire!" ze skruchą przyznał, że
demonstracja faktycznie wymknęła się spod kontroli, gdyż demonstranci byli
pod wpływem narkotyków. To oświadczenie tłumaczy także brak na koszulce
napisu "No drugs".

NAISPRI* Niezależna Agencja Informacyjna do Spraw Prawdziwych Relacji z
Iraku

Lukulus [ Konsul ]

Dodam tylko jeszcze, ze wg. informacji z Newsweeka (zagranicznej wersji) irakijczycy nabyli rakiety p-pancerne Kornet, czyli najnowsze III generacji tego typu rakiety... Co to oznacza dla amerykanskich Abramsow... Nie musze chyba mowic... Dodam tylko, ze Kornety, produkowane od niedawna w Rosji powstaly specjalnie po to by przebijac pancerz czolowy Abramsow (szanse 75%), ktory jest jednym z najbardziej wytrzymalych na swiecie (95cm)... Bedzie niezle:)

minius [ Generaďż˝ ]

Jako analogię do reżimu Husajna podałeś Raport Mniejszości (zresztą powinieneś był podać P.K. Dicka jako autora, a nie film Spielberga), i dalej udowadniasz, że nie ma dowodów, że Husajn posiada taką broń lub jej użył (cyt. z Ciebie) "jeszcze nic nie zrobiłeś...ale zrobisz z pewnością - np. przecież masz w domu pistolet i dalej (takze z Ciebie) ...jak masz pieniądze na drgbi czołg to pewnie masz też na ,,tani'' wąglik - więc zapewne go masz i możesz użyć!!!

Więc jak nie mam być ironiczny? Podważasz nawet słowa samego Husajna, który nigdy nie wypierał się, że miał takowąż broń. Czy jej użył? Mam ponowinie opóblikować zdjęcia z jej użycia?

Jeśli świat żądał w 1992 roku zniszczenia przez Irak tej broni, to chyba nie chodziło światu aby została ona zniszczona "na słowo honoru", przez człowieka, który honoru nie posiada. Lecz dowodów na jej zniszczenie, których ten człowiek nie posiada.

Zważ, że kiedy ZSRR niszczyło swoje arsenały, to pomimo, że było mocarstwem militarystycznym, to tym niszczeniem sie chwaliło wszem i wobec.

Ja nie wierzę w dobre intencje Husajna. Ja wierzę jedynie martwemu Husajnowi!!!

31.03.2003

19:13

[149]

Lim [ Senator ]

Minus ---> dobry Boże! ...ja nic takiego nie udowadniam! Przeprowadziłem jakiś dowód na to że Husajn nie ma czegoś co zakładasz że ma ? Co ty mówisz?! Ja również myślę że taką broń posiada i napisałem to wyraźnie - żarty o drogim czołgu i tanim wągliku powstał tylko dlatego że napisałeś że skoro Saddama stać na czołgi to na broń chemiczną również, napisałeś -
,,Teraz zamiast kupowania po cichu czołgu, za tą samą cenę lub wagę kupcie broń chemiczną''.
zażartowałem sobie ponieważ to stwierdzenie do odkrywczych bynajmniej nie należało. Zresztą napisałem - przepraszam za ten mały żart!
Książki nie mam (żałuję) - film oglądałem, reżyserem filmu jest Spielberg - nie mów mi proszę co powinienem napisać.
Poza tym jedna uwaga - ja ludzi szanuję i (staram) się lubić - jednak nie porównuj nikogo kpiąc do Holmsa bo pomyślę że rację mieli piszący tu wcześniej że nie da się dyskutować z ludźmi zapalczywymi - którzy ponad fakty przedkładają swoje przekonania.
- a fakt jest taki - napisałeś że udowadniałem że Saddam nie ma zakazanych przez ONZ broni - a to już duże nadużycie ...
nie wiem czy dokładnie przeczytałeś moje posty ale wynika z nich raczej to że jestem ,,jastrzębiem'' niż ,,pacyfistą'' -
więc - Saddamm to dyktator...Bush to skuteczny polityk...a na tym forum spotykamy niestety często niezręczne i nieprawdziwe opnie , o intencjach osób je piszących nie napiszę boooo ich nie znam- może to niezrozumienie tekstu, może zła wola...nie mi to oceniać.
Konkludując niezależnie czy byłeś wcześniej przeciwnikiem wojny a teraz jesteś jej zwolennikiem Twoje argumenty rozumiem i większość doceniam jednak Twój post był niegrzeczny i tyle w tej sprawie !
Nie traktuj kolego rozmówców w sposób protekcjonalny bo z tego radzą się tylko niepotrzebne dyskusje i niesnaski które nic nie wnoszą do meritum sprawy!
- a w sprawie meritum dyskusji - sporu nie ma - moja gorąca prośba - szanuj rozmówców...a zrobisz i tak jak chcesz.

Dagger [ Legend ]

==>minius
A ja myslałem ze pistolet dymi od czasów Hiroshimy i Nagasaki :PPPPP

Ciekawe kiedy nastepny wystrzał ...


I jeszcze powtórka z prawa karnego - domniemanie niewinnosci działa do skazania prawomocnym wyrokiem sądu .

To juz nie proces inkwizycyjny i nie mamy domnieman prawnych wynikajacych z poszególnych dowodów .

31.03.2003

19:31

[151]

piniusz [ Generaďż˝ ]

Jestem zdziwiony...Czyzbyscie naprawde nie wiedzieli w rekach jakiego narodu znajduja się media i finanse Stanów żjednoczonych Ameryki???

wysiu [ ]

piniusz --> Chodzi o cyklistów?

minius [ Generaďż˝ ]

Lim ---> Cóż, źle odebrałem Twoją ironię. Przepraszam.

Piniusz --> Oczywiście chodzi Ci o to, że media w USA są w rękach Polaków?! Pewnie Millera i Kwacha?! No nie?
Zawsze myślałem , że w amerykańskich.

Lindil [ WCzK ]

Piniusz-> Hehehehe, hahahaha. Następny, co to nie wie, że wszyscy użytkownicy forum są... tak, tak. Namierzyliśmy cię i niedługo dopadniemy. Nawet jeśli uciekniesz, to nie łudź się. Kiedy już przejmiemy władzę nad światem, to dla tych, co wiedzieli o spisku nie będzie litości. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Poke [ Konsul ]

TzymischePL  ->
Idz do mamusi sie wyplakac.

Theddas ->
Mozesz rozwinac mysl? Wydaje mi sie ze dosc jasno zadalem pytanie, wiec jeszcze raz powtorze: czy w/g Ciebie Czeczeni to tez terorysci?

wysiu [ ]

Poke --> Pytasz moze o tych Czeczenow, ktorzy wzieli zakładnikow w moskiewskim teatrze? Imho tak, to terrorysci.

01.04.2003

00:54

[157]

Soulcatcher [ Prefekt ]

Poke --> tak oczywiście że Czeczeńscy teroryści to teroryści i to na całego

Poke [ Konsul ]

Pytam o Czeczenow ktorzy walcza o wolnosc swojego kraju.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Poke --> narodowość, ani cele walki nie wyznaczają czy ktoś jest terrorystą czy nie. Z tego co się orientuję nie ma takiego kraju jak Czeczenia. Dlatego Czeczeni nie walczą o wolność swojego kraju tylko o odłączenie się od innego kraju i stworzenie własnego. Równie dobrze mógł bym walczyć o wolność Małopolski (która kiedyś była przecież suwerennym księstwem), podkładając ładunki wybuchowe w kawiarniach w Warszawie. Gdybym to robił był bym 100% terrorystą.

01.04.2003

01:46

[160]

Dagger [ Legend ]

W temacie watku - w kategorii ciekawostki


Reporter Suazilandu nadawał wojenne korespondencje z Iraku, nie ruszając się z kraju



Mieszkańcy półtoramilionowego południowoafrykańskiego królestwa z Gór Smoczych z przejęciem i rosnącym niepokojem słuchali relacji z Bagdadu nadsyłanych przez korespondenta państwowego radia Phesheyę Dubę. Prowadzący programy informacyjne Moses Matsebula nieraz radził dziennikarzowi, żeby "znalazł sobie gdzieś pod Bagdadem jakąś pieczarę, gdzie mógłby bezpiecznie schronić się przed rakietami i bombami". Tymczasem jeden z miejscowych posłów natknął się w niedzielę na korespondenta wojennego w parlamentarnej komórce na miotły, z której ten "nadawał na żywo". - Jak to możliwe, żeby tak kłamać! - denerwował się w poniedziałek poseł Jojo Dlamini. - Ten facet twierdzi, że jest w Iraku, a tak naprawdę jest w kraju i nadaje z komórki. Poseł zażądał wyjaśnień od ministra informacji Mntomzimy Dlaminiego (zbieżność nazwisk przypadkowa; jedna piąta mieszkańców kraju nosi nazwisko panującej dynastii Dlamini i w taki czy inny sposób jest spokrewniona z królem).


Coz my mamy naszego Milewicza ktory opowiada jakby conajmniej walczył na banety z irackimi zołnierzami a SCUDy rozpoznaje w locie lepiej niz obrona przeciwlotnicza ;PPPPPPP

Dagger [ Legend ]

Miało byc oczywiscie "bagnety"

Theddas [ Konsul ]

Poke -> Na tak zadane pytanie odpowiadam: oczywiscie, ze Czeczeni to nie terrorysci.

O ile oczywiscie brac pod uwage zwyklych Czeczenow. Bo ci robiacy zamachy (jak np. ten w moskiewskim teatrze) to terrorysci pelna geba. Narodowosc nie ma tu zadnego znaczenia.

To tak jakbys sie zapytal czy kibice pilkarscy to bandyci. Odpowiedzialbym tak samo: oczywiscie, ze nie, natomiast ci kibice (albo "kibice"), ktorzy brali udzial kilka dni temu w bijatyce we Wroclawiu to bandyci pelna geba (osobiscie zaluje, ze zginal tylko jeden).