--> Archiwum Forum
minius [ Generaďż˝ ]
-= A CO PO WOJNIE W IRAKU - poteoretyzujmy wszyscy =-
Powstało już wiele wątków na temat 2 Wojny w Zatoce. Ale tak naprawdę, to każdy konflikt nie toczy się dla samego konfliktu, ale dla konkretnych celów jakie ma osiągnąć.
Chciałbym tutaj rozważyć swoje obawy związane z tą wojną w dwóch płaszczyznach. Liczę, że osoby zainteresowane tematem Wojny w Zatoce (bez względu na to czy ten konflikt popierają, czy też nie), będą mogły podzielić się tutaj swoimi przemyśleniami (mam nadzieję że konstruktywnie i za pomocą argumentów, nie zaś epitetów). Pragnę abyście spróbowali rozważyć różne opcje hipotetyczne, które mogą zdarzyć się w przyszłości, a tematy związane z obecną sytuacją zostawicie sobie na inne wątki o tej wojnie.
WOJNA ZOSTAJE PRZERWANA NIE OSIĄGAJĄC CELU JAKIM JEST OBALENIE HUSAJNA I JEGO RZĄDU.
Może się zdarzyć, że pod naciskiem opinii publicznej, innych państw lub braku środków finansowych alianci zaprzestaną tej wojny nie osiągając celu jakim jest obalenie Saddama Husajna i ustanowienie nowych rządów w Iraku.
Jakie mogą być następstwa takiej sytuacji?
Według mnie tragiczne dla zachodniego świata. Wyaśnię dla czego tak sądzę. Otóż, już po wojnie w Zatoce, gdy G.Bush senior zaprzestał interwencji w Iraku pozostawiając u władzy S. Husajna przywódca Iraku wykorzystał tą sytuację jako swoje osobiste zwycięstwo nad USA (i nad światem cywilizacji zachodniej). Spowodowało to wśród ruchów islamskich osąd, że jest on gwarantem zjednoczenia muzułmanów w świętej wojnie z Zachodem. Ruchy wyzwleńcze z Palestyny, jak również sama Al Kaida wiele razy wskazywała, że Irak jest jedyną ostoją przeciw imperializmowi amerykańskiemu, żydowskiemu, a niejednokrotnie również europejskiemu.
Gdyby reżim Saddama Husajna wyszedł z tej wojny nienaruszony, wszystkie islamistyczne ogrganizacje zbrojne skupiłyby się wokół Husajna jako niekoronowanego "boga" muzułmanów. Jest wielce prawdopodobne (z czym nie kryją się nawet Amerykanie), że rządy takich krajów jak Arabia Saudyjska, Turcja, Bahrajn, Zjednoczone Emiraty Arabskie (jako rządzone przez rządy proamerykańskie) zostałyby obalone przez ruchy islamistyczne pod hasłami zjednoczenia arabów. Kraje te w wielu przypadkach posiadające niewyczerpane wręcz zasoby finansowe faktycznie mogłyby uzależnić całą politykę światową od siebie. Mało tego, byłyby najbogatszą Unią w dziejach ludzkości. Już obecnie wśród wielu arabów Husajn jest niekwestionowanym liderem zdolnym zagrozić każdemu przeciwnikowi. Nie będę tutaj dywagował czy to co myślą jest prawdą, ważne jest tutaj co oni sądzą. A jeśli do zapędów dyktatorskich Husajna dodać bogactwa tych krajów, to moim zdaniem (nawet jeśli nie my, to nasze dzieci) mają zagwarantowaną III Wojnę Światową zapowiadaną przez różnych wieszczów już w starożytności z cywilizacją islamu.
Czemu sądzę, że Husajn chciałby zjenoczyć narody islamu? Ponieważ właśnie to hasło stało za jego agresją na Iran i Kuwejt. W momencie ataku na Kuwejt ambasadorowi USA Husajn złożył oficjalną propozycję, że jeśli USA nie będzie interweniował w sprawie Kuwejtu, to Husajn nie będzie rościł sobie pretensji do Arabii Saudyjskiej. Z samego tego założenia wynika, że brał on również pod uwagę (może w przyszłości?!) także zajęcie Arabii Saudyjskiej.
Zanim wybuchła II Wojna w Zatoce byłem jej gorącym przeciwnikiem. Obecnie jednak jestem jej zagorzałym zwolennikiem, a czemu? Ponieważ G. Bush junior przekroczył pewną linię zza której niema już odwrotu, i to nie tylko dla USA, ale dla całej cywilizacji zachodniej. W wypadku przegranej mamy 90% szansę na II Wojnę światową, nawet jeśli wybuchłaby ona za 10-20 -50 lat.
WOJNA W IRAKU ZOSTAJE WYGRANA, HUSAJN I PARTIA BAAS OBALONA, LECZ NIE UDAJE SIĘ STWORZYĆ STABILNEGO RZĄDU W IRAKU MAJĄCEGO POPARCIE OBYWATELI
W tym wypadku mamy ciągły przelew krwi w Iraku, wojnę partyzancką na podobieństwo Izraela i Palestyny. USA biednieje, świat jest niestabilny (choćby poprzez destabilizację cen ropy). Uważam, że taka sytuacja jest wielce prawdopodobna w dwóch przypadkach:
1. Jeśli USA zdecyduje się swoimi wojskami okupować Irak. Powiecie, co on pieprzy, przecież to właśnie USA prowadzi tą wojnę? Otóż dla przeciętnego poganiacza wielbłądów Amerykański żołnierz jest jednak postrzegany jako diabeł wcielony, niewierny, okupant, nawet jeśli będzie jedną ręką rozdawał pomoc humanitarną. Bo cały czas w drugiej ręce (tak na wszelki wypadek) będzie musiał trzymać karabin. Takie rozwiązanie nie przejdzie. Nie przeszło już w Wietnamie i tutaj również się nie sprawdzi. Utrzymywanie na siłę danego państwa i rządu jak pokazuje historia prowadzi jedynie do korupcji tego rządu i niewiary w niego własnych obywateli.
2. Problem Iraku jest doś poważny. Nie ma ona poprostu żadnej liczącej się siły opozycyjnej. Z jednej strony opozycja w samym Iraku została zgładzona bardzo systematycznie i bezwzględnie. Z drugiej zaś strony opozycja emigracyjna to skłócone małe partyjki, o których przeciętny irakijczyk nawet nie słyszał, więc jeśli pojawią się teraz każda z nich będzie postrzegana jako marionetka w rękach USA. Sytuacja, która doprowadzi do obalenia Husajna, a nie doprowadzi do stałego pokoju w Iraku pociągnie za sobą wieloletnie okres przelewu krwi na bliskim wschodzie, gospodarka światowa targana będzie ciągłymi przepychankami politycznymi ze strony koalicji prowojennej i antywojennej. A co najważniejsze sam Irak będzie dla świata workiem bez dna, który trzeba będzie ciągle utrzymywać choćby pomocą humanitarną.
WOJNA W IRAKU ZOSTAJE WYGRANA, HUSAJN I PARTIA BAAS OBALONA, UDAJE SIĘ STWORZYĆ STABILNY RZĄD W IRAKU POPIERANY PRZEZ IRAKIJCZYKÓW
No tak, ale w takim razie kto niby powinien wprowadzać ten ład i porządek w Iraku zamiast USA i Wielkiej Brytanii?
Otóż uważam, że zaraz po obaleniu rządów Husajna armia sojusznicza powinna być zluzowana przez wojska krajów arabskich, których widok dla muzułmanina nie będzie tak irytujący jak wojsk USA. Sytuacja taka zdarzyła się już w 1 Wojnie w Zatoce, gdy do Kuwejtu jako pierwsze wkroczyły wojska Kuwejckie (choć symboliczne) oraz Arabii Saudyjskiej. Miałoby to jeszcze jedną pozytywną stronę - świat nie uważałby tej interwencji jako zrobienie świetnego biznesu przez USA, lecz jako prawdziwe oswobodzenie narodu irackiego spod jarzma tyrana.
Ale obecnie nie widzę przed Irakiem takiej świetlanej alternatywy, a to dla tego, że po pierwsze nie ma żadnej partii, której Irakijczycy mogliby zaufać, a po drugie nie wiadomo czy Amerykanie rozważają nawet sytuację, że w skład sił okupacyjnych wejdą wojska krajów arabskich (nie mówiąc już nawet czy te kraje zgodzą się na to).
WOJNA W IRAKU ZOSTANIE WYGRANA , HUSAJN OBALONY, A IRAK ZOSTANIE PODZIELONY NA 3 NIEPODLEGŁE PAŃSTWA
Niektórzy z Was zakrzykną pewnie "co ten Minius pieprzy?" Odpowiem:
Irak jest tworem sztucznym (stworzonym przez aliantów po wojnie światowej), podobnie jak była Jugosławia jest zlepkiem 3 narodów w 18% KURDYJSKIEGO, 20% SUNNICKIEGO (obecnie u władzy) i 60% SZYICKIEGO. Narody te tak naprawdę dość mocno się nienawidzą już od czasów starożytnych i jedynie "zamordystyczna" polityka Saddama trzymała je w ryzach, choć od czasu do czasu próbowały one wzniecać powstania lub niepokoje (1988, 1991-92). Każdy z tych narodów (poza oczywiście rządzącymi obecnie Sunnitami) byłby zadowolony z możliwości stworzenia własnego państwa. Ale jest w takim rozwiązaniu pewna bardzo poważna pułapka. Otóż Kurdowie (których w Iraku jest 18%) mieszkają również w Turcji i Syrii i istnieje bardzo poważna obawa, że kraj stworzony z podziału Iraku będzie dla nich jedynie zachętą aby rozniecić powstanie w Turcji i Syrii. Więc obawiam się, że Kurdowie nawet jeśli na takie rozwiązanie zgodziliby się, to na pewno Turcja i Syria postawiłaby weto w tej sprawie obawiając sie wojny na swoich terytoriach.
Do czego ta moja pisanina zmierza. Cóż, może to smutne ale uważam, że ta wojna nie powinna była wybuchnąć, ponieważ nie widzę świetlanej przyszłości dla celów jakie może osiągnąć. Każda alternatywa jaka może się po niej zarysować jest zła.
Przekonany jednak jestem, że sytuacja gdy Koalicja Antyiracka zrezygnuje z osiągnięcia zakładanych celów będzie tragiczna dla świata. W tej sytuacji jeśli stanowisko Francji i Niemiec przed wybuchem wojny jest dla mnie całkiem zrozumiałe, to tym bardziej zrozumiałe są dla mnie obecne zabiegi wielu krajów już nie potępiających wojny, a jedynie stopowania zapędów (choćby Turcji) zwiększających zagrożenie lub podsuwających rozwiązania już po zakończeniu konfliktu (propozycja Francji).
Świat na dzień dzisiejszy może obawiać się głównie eskalacji protestów ruchów pacyfistycznych, bo jeśli wycofanie wojsk Amerykańskich z Wietnamu spowodowało powstanie komunistycznego państwa wietnamskiego, które praktycznie odizolowało się od reszty świata, tak wycofanie się z Wojny w Zatoce spowoduje wyniesienie Saddama Husajna na piedestałislamskiego bohatera i skupienie wokół niego WSZYSTKICH zbrojnych ruchów islamskich, jak i chęć obalania rządów pozostałych krajów arabskich, które współpracowały (i nadal współpracują) z USA.
Cóż mogę powiedzieć w takiej sytuacji poza PACYFIŚCI kiedy idziecie protestować, miejcie na uwadze, że powinniście również liczyć, że Wasz protest przybliża świat do WOJNY ŚWIATOWEJ. I nie są to czcze słowa, podobny pogląd można znaleźć również w gazetach krajów, które były zdecydowanie przeciwne tej wojnie. Więc w osądach (niestety)nie jestem odosobniony.
Zapraszam wszystkich do sensownej dyskusji.
Skibi [ Konsul ]
uuu..nawet nie chciało mi sie tego czytac:P
Ale nie uwzględniłes takiej możliwości: USA przegra bo wybije sie nawzajem( no wiecie...prypadek to był nasz samolot sam sie wepchał na linie strzału)
Misio-Jedi [ Legend ]
Istnieje jeszcze możliwość że Saddam da łupnia koalicji, a wtedy to już w ogóle lepiej nie myśleć...
Misio-Jedi [ Legend ]
minius ---> Nie wydaje mi się żeby ruchy islamistyczne mogły tak łatwo i we wszystkich krajach przejąć władzę, myślę że już prędzej Amerykanie dogadają się z Iranem, nawiasem mówiąc tam też żyją Kurdowie, co do możliwości rozpadu Iraku na trzy kraje - Amerykanie już ten wariant odrzucili.
DUBROLES [ Animator ]
Będzei to co w Afganistanie, pare lat robienia porządków... + dodatkowa wojna z Kurdami (te 18 % jak napisałeś, ale sadzę, że dużo więcej).
Dagger [ Legend ]
==>minius
Widze ze podzielasz moje obawy co do braku wizji Iraku po wojnie po stronie USA
Jak dla mnie najbardziej realny jest scenariusz drugi .Co do scenariusza 1-szego zdecyduja po prostu wyborcy w USA jesli liczba ofiar po ich stronie bedzie za duza.
Ad 2.1 Okupacja tak duzego kraju z mieszkancami wrogo nastawionymi do USA jakos mi sie nie widzi
Co do najbogarszej unii w historii - to nie takie proste - trzeba jeszcze miec komu ta rope sprzedawac .
Ad 3
IMO raczej skonczyłoby to sie wchłonieciem południa Iraku przez Iran ( w koncu o te terenu roponosne toczyła sie wojna miedzy tymi dwoma panstwami ) a pólnocy przez Turcje.
Sam jestem ciekaw jakiego kolejnego potworka stworzą Amerykanie
minius [ Generaďż˝ ]
Misio Jedi ---> To, że Irak militarnie (nie politycznie naciskami opinii publicznej lub innych krajów) może wygrać tą wojnę nawet sami irakijczycy nie wierzą.
Jak to powiedział jeden z nich w wywiadzie "to wojna mrówki ze słoniem".
jeśli zaś chodzi o możliwość obalenia rządów innych krajów islamskich przez ruchy muzułmańskie, to był już przykład Iranu, że jeśli tłum będzie zdesperowany i zachęcony czyimś przykładem, jest to bardzo możliwe/
Pisze o tym zresztą Le Soire, Di Welt, nawet Gazeta Wybrcza. Mówią o tym nawet Amerykanie (choć żadko), twierdząc, że do przegranej koaliicji nie dojdzie.
Ale chodzi o hipotetyczną sytuację, że jednak nie obalą Husajna, a wtedy jednak nawet według amerykanów jest prawdopodobne obalenie rządów wielu krajów.
Masz przykład Arabii Saudyjskiej czy Zjedn. Emir. Arabskich, Syrii, Jordanii, gdzie władzę sprawują najczęściej jedynie królowie lub rodziny królewskie. Turcja także jest krajem gdzie szowinistyczne partie muzułmańskie także chciałyby zmienić rząd ze świeckiego na islamski.
Michmax [ ------ ]
Jest jeszcze taka możliwość: Irakijczycy będą się bronić w głównych miastach np. Bagdadzie, a USA bojąc się ogromnych strat nie zdecyduje się na wejście do miasta. Wówczas jedynym wyjściem będzie oblężenie, ale ponieważ jest to miasto zamieszkałe przez 3 mln. cywilów opinia publiczna nie pozwoli na to aby ci ludzie umierali tam z głodu. Jak busz zobaczy że notowania lecą mu na łeb na szyję, a ludzie wszędzie protestują przeciw ameryce, może zdecydować się na przerwanie wojny. Naloty na osiedla mieszkaniowe też nie wchodzą w grę bo ludzie będa protestować, a własnie tam mogą się kryć żołnierze.
Myla1 [ Centurion ]
ja w tej wojnie sympatyzuje z iRAKIEM i Saddamem - wiece co innego bylo w 1991 roku lecz ta wojna nie ma zadnego sensownego pwoodu a ze bush nie ma co z armia zrobic i atakuje niepodlegly kraj to juz przegiecie na calej lini - mam nadzieje ze jak nie militarnie to politycznie Saddam da lupnia Bushowi - i to wiekszego jak polityczna kleska po wojnie w Wietnamie....
minius [ Generaďż˝ ]
Myla1 --->przeczytaj najpierw pierwszy post, a potem odpowiadaj, bo nie dość, że nie na temat, to także wątki Ci się pomyliły. My rozmawiamy o przyszłości Iraku, a nie o obecnej wojne (co zresztą napisane jest jak wół).
baziiii [ '87 ]
przeczytałem całe... ale dziw mnie bierze że nie wspomniałeś nić o naszej Kochanej Polsce narażonej na ataki terrorystyczne itd ;-o
Oczywiscie jestem za Atakiem i cieszę się z tego iż mamy tam Polskie ''siły''...
insmac [ Konsul ]
#3 scenariusz najbardziej prawdopodobny IMO ...
minius [ Generaďż˝ ]
Na jednym z forów na tak postawione pytania o przyszłość otrzymałem ciekawą odpowiedź, więc chcę się z Wami tymi spostrzeżeniami podzielić:
Autorjacek#jw
Data 25-03-2003 18:14
> I. WOJNA ZOSTAJE PRZERWANA NIE OSIĄGAJĄC CELU JAKIM JEST OBALENIE HUSAJNA I JEGO RZĄDU.
> Ponieważ G. Bush junior przekroczył pewną linię zza której niema już odwrotu, i to nie tylko dla USA, ale dla całej
> cywilizacji zachodniej. W wypadku przegranej mamy 90% szansę na II Wojnę światową, nawet jeśli wybuchłaby
> ona za 10-20 -50 lat.
Ta końcowa konkluzja jest możliwa również w innych wariantach. Saddam Husajn jako zjednoczyciel i wódz Arabów jest rozwiązaniem niemożliwym ze względów pragmatycznych. Gdyby miał następce to być może jemu by się udało. Ogólnie 10%, które znacznie by wzrosły, gdyby Husajn otrzymał wsparcie od innych krajów arabskich.
> II. WOJNA W IRAKU ZOSTAJE WYGRANA, HUSAJN I PARTIA BAAS OBALONA, LECZ NIE UDAJE SIĘ STWORZYĆ
> STABILNEGO RZĄDU W IRAKU MAJĄCEGO POPARCIE OBYWATELI 1. Jeśli USA zdecyduje się swoimi wojskami
> okupować Irak.
Ten wariant uznaje za niemożliwy do zaistnienia. Amerykanie go nie przewidują.
> 2. Problem Iraku jest doś poważny. Nie ma ona poprostu żadnej liczącej się siły opozycyjnej. Z jednej strony
> opozycja w samym Iraku została zgładzona bardzo systematycznie i bezwzględnie.
Ten wariant można powtórzyć, w sytuacji gdy uda się utworzyć demokratyczny rząd w Iraku. Czyli inaczej mówiąc początek z wariantu III, końcówka z tego. Jakieś 30% szans.
> III. WOJNA W IRAKU ZOSTAJE WYGRANA, HUSAJN I PARTIA BAAS OBALONA, UDAJE SIĘ STWORZYĆ STABILNY
> RZĄD W IRAKU POPIERANY PRZEZ IRAKIJCZYKÓW
0% szans.
> IV. WOJNA W IRAKU ZOSTANIE WYGRANA , HUSAJN OBALONY, A IRAK ZOSTANIE PODZIELONY NA 3
> NIEPODLEGŁE PAŃSTWA
Nie podzielony, tylko się rozpadnie. Klęska polityki USA w sytuacji całkowitej destabilizacji rejonu. 20% szans.
---------
Najbardziej prawdopodobny wariant to mieszanka wszystkiego po trochu z dodatkiem tego, czego nie da się przewidzieć. Jest możliwe wprowadzenie monarchii w Iraku.
minius [ Generaďż˝ ]
CZYŻBY TAJEMNICA USA ZWIĄZANA Z WPROWADZENIEM POKOJU W IRAKU NIE JEST TAKA TRUDNA DO WYKRYCIA???
Jak donosi prasa zagraniczna (również arabska) w Kuwejcie zgromadzone są olbrzymie siły wojskowe krajów arabskich - Arabii Saudyjskiej, Katary, Jemenu, Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Omanu, Egiptu i Jordanii.
Prasa pisze, że w celu potencjalnej obrony Kuwejtu przed kontratakiem Iraku.
Szczerze wątpię w cel jaki podali. Przecież przy takich ilościach wojsk koalicyjnych, te wojska są tam całkowicie zbyteczne. Ale nasunęło mi się przypuszczenie (i to chyba niecałkiem bezpodstawne), że wojska te poprostu czekają na wkroczenie do Iraku w momencie gdy koalicja obali reżim Saddama Husajna jako siły pokojowe.
Moje przypuszczenia potwierdza ostatnie wystąpienie T. Blaira, że Koalicja po usunięciu z Iraku reimu Husajna powinna pozostawić ONZ rolę wprowadzania demokratycznych rządów w Iraku.
A kto lepiej by sobie z tym poradził i nie kłuł w oczy widokiem agresora na ziemi irackiej jak właśnie wojska arabskie?
Uważam, ze takie posunięcie byłoby rewelacyjną zagrywką, Arabowie nie najeżdżają Iraku, a jedynie po wojnie zaprowadzają tam pokój.
Co sądzicie o moich podejrzeniach??
Monther [ Generaďż˝ ]
minius ---> co do Twojej wizji nr 4, to chciałbym zauważyć, że SUNNICI i SZYICI to nie są narody, tylko dwa odłamy w islamie. Nie ma to nic wspólnego z narodowością. Mogą być np. polscy sunnici lub polscy szyici (mówię oczywiście o obywatelach Polski wyznających islam).
Za encyklopedią, żeby nie było wątpliwości:
Sunnici , ortodoksyjny odłam islamu opierający swą doktrynę na Koranie, zgodnej opinii (idżma) muzułmańskiej gminy, analogii (kijat) oraz sunnie, czyli "drodze postępowania" (...) Mówi się, że "sunna mogłaby istnieć bez «Koranu», ale «Koran» nie mógłby bez sunny".
Szyici , odłam polityczno-religijny w islamie. Szyici uznają za prawowitych następców Mahometa potomków czwartego kalifa Alego ibn Abi Taliba, męża Fatimy, czwartej córki proroka. (...) do dziś czekają na ostatniego imama wierząc, że on nie umarł, lecz żyje w ukryciu i powróci jako mahdi, by zaprowadzić ład i porządek.
i tak dalej...
Joanna [ Kerowyn ]
minus ---> jestem zaszokowana. Inteligentny, obiektywny watek na GOL i to w tak drażliwej sprawie. Gratulacje.
A odpowiedź na tak zadane pytanie? Dla mnie niestety dość pesymistyczna.
W Iraku nie ma kto rządzić. Okupacja - i to wieloletnia, do czasu ucywilizowania się tego kraju jest niezbyt realna w wykonaniu USA, w przypadku arabskich sił okupacyjnych trzeba by znaleźć gotowe do tego państwo arabskie. A które panstwo arabskie jest na tyle cywilizowane by móc wprowadzić tam w miarę sprawiedliwe rządy? Jaki model rządów byłby możliwy? Jedyny w miarę sprawdzony w krajach arabskich system quasi demokratyczny, w podzielonym religijnie państwie to system który przez długie lata zapewniał pokój i dobrobyt Libanu. Ale zapewniał to czas przeszły i dokonany.
Ponadto trzeba pamiętać, ze nie mozna mysleć o wojskach arabskich jako "neutralnych" dla Irakijczyków. Wszystkie potencjalne kraje to kraje sunnickie. Okupacja sunnicka byłaby nie do akceptacji dla szyitów chyba bardziej niż amerykańska. A nie sądzę, by ktoś dopuscił do wojsk okupacyjnych szyickich Irańczyków, którzy byliby by zresztą nie do akceptacji przez sunnitów.
Tu miejsce na deklaracje - nie wierze na mozliwość ucywilizowania arabów do chwili ich odejścia od Islamu. A o tym nie mozna myslec w żadnej realnej perspektywie. W tej sytuacji najlepsze dla krajów islamskich są rządy światłych monarchów albo niekoronowanych satrapów (Jordania, Egipt) lub wojskowe (Turcja). W Iraku oba nie mają szans z braku kandydatów i braku poparcia takich "niedemokratycznych" metod rządzenia ze strony USA/Europy.
Tak więc moze się okazać że amerykanie wdepneli w sytuacje nierozwiązywalną. A to moze skonczyć się wojną północ - południe. Nie zmienia to mego poparcia dla interwencji USA. Chociażby dla tego, ze obecnie jeszcze mamy szanse na wygranie tego konfliktu, więc jeśli musi być niech będzie szybciej.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Niezły post, Minius.
Poglądy podbudowane z różnych punktów widzenia, przyjemnie się to czyta.
Ale do rzeczy.
"Gdyby reżim Saddama Husajna wyszedł z tej wojny nienaruszony, wszystkie islamistyczne ogrganizacje zbrojne skupiłyby się wokół Husajna jako niekoronowanego "boga" muzułmanów."
Prestiż Husajna wzrósłby, i owszem. Ale świat islamski nie jest ani tak prosty, ani jednorodny, by to zwycięstwo zrobiłoby z niego automatycznie przywódcę wszystkich sunnitów, nie mówiąc już a Arabach czy wyznawcach islamu. Do tego facet jest już w sile wieku, a przekazywanie władzy w tyranii to moment szczególnie delikatny. To ogranicza jego przyszły polityczny potencjał.
Zapewne Husajn mógłby skupić i wspomagać silniej terrorystów islamskich - ale wątpię, by mógł poprowadzić prawdziwy dżihad przeciwko krajom Zachodu (które w końcu nie stanęły jednym frontem za Stanami). Kto miałby w takiej wojnie mieć udział? Jak? Za czyje pieniądze? Już prędzej groźna byłaby destabilizacja w regionie - ale o tym później.
Trzeba pamiętać, że za odpieranie wroga Irak płaci wysoką cenę w postaci zniszczeń. Kto mu może pomóc po wojnie? Symbolicznie - niektóre kraje arabskie, trochę zagranica. Ale faktycznie Irak zostaje ruiną, a przy tym USA z pewnością na dłuższy czas zablokuje ekport ropy naftowej z tego kraju, co będzie zaciśnięciem ręki na gardle.
"W wypadku przegranej mamy 90% szansę na III Wojnę światową, nawet jeśli wybuchłaby ona za 10-20 -50 lat."
Przed żadną z wojen światowych nikt na świecie nie przewidywał ich rozmiaru i okrucieństwa. Przewidywanie wielkiej wojny za 10 czy 50 lat ma więcej wspólnego z Nostradamusem niż politologią. Równie dobrze może się ona rozpocząć za miesiąc. I tak jak II wojna zaczęła się 1935, a może nawet w 1931 roku - preludium może być mało znaczące, odległe, błache.
I jeszcze jedno - ja nie mam dość odwagi, by kategorycznie stwierdzić, że takie, czy inne działanie w przypadku Iraku może sprowokować czy powstrzymać szerszy, może globalny konflikt (nawiasem mówiąc w żadnej z wojen - na szczęście - nie uczestniczył jeszcze cały glob). Z wojnami jest jak z huraganami - skrzydełko motyla w Amazonii etc.
"WOJNA W IRAKU ZOSTAJE WYGRANA, HUSAJN I PARTIA BAAS OBALONA, LECZ NIE UDAJE SIĘ STWORZYĆ STABILNEGO RZĄDU W IRAKU MAJĄCEGO POPARCIE OBYWATELI
W tym wypadku mamy ciągły przelew krwi w Iraku, wojnę partyzancką na podobieństwo Izraela i Palestyny."
Nie zgadzam się. W krajach arabskich mamy dwa typy systemów politycznych: monarchie i dyktatury. Po upadku Husajna można wprowadzić albo to pierwsze (mało prawdopodobne, nie słyszałem o poparciu dla spadkobierców dawnych monarchów), albo drugie co wydaje mi się oczywiste.
Kto będzie nowym despotą? Z pewnością na początku jakaś kopia Karzaja, marionetka amerykańska, która będzie jeździć po świecie i fotografować się z politykami. Potem? Któż to wie...
A wojna partyzancka? Wietnam i Irak w znacznym stopniu się jednak różnią, choćby sąsiedztwem. Czasy, doktryny, technologie i równowaga sił również się zmieniła. Spodziewać można się najwyżej krótkiej wojny domowej - dłuższe walki mogą być prowadzone tam, gdzie to jest możliwe, czyli w górach. Wypada na to, że musieliby je prowadzić głównie Kurdowie (nawiasem mówiąc, w danych statystycznych mieszasz narodowości z religiami - Kurdowie są w większości sunnitami), którzy walczyliby o suwerenność lub szeroką autonomię w nowym układzie. Takie kurdyjskie powstanie mogłoby trwać latami, podobnie jak latami biją się oni w nierównej walce z Turkami. Walki na wzór palestyński wydają mi się zupełnie niemożliwe. Tam polityczno-społeczno-kulturowa mozaika przebiega zupełnie inaczej, niż w Iraku.
"USA biednieje, świat jest niestabilny (choćby poprzez destabilizację cen ropy)."
Wbrew pozorom ropa jest jeszcze w paru miejscach na ziemi, nie tylko w Iraku i jego najbliższym otoczeniu. USA już podjęły decyzję o zwiększeniu wydobycia własnych zasobów w celu stabilizacji podaży tego surowca. Wysoka cena napędza inwestycji koncernów, szukających alternatyw dla Zatoki Perskiej. Im dłużej ten region będzie niespokojny, tym w konsekwencji długoterminowej (powiedzmy dekady) będzie miał mniejszy wpływ na ceny ropy. Od ropy po 40 USD za baryłkę świat się nie zawali - zapewniam. Tyle krajów marzy o takiej cenie, a niektórzy członkowie i przy obecnej cenie przebijają obiecane w ramach OPEC limity o dziesiątki procent...
Inna sprawa, że cała ta zadyma w Iraku może albo pobudzić, albo pogrążyć gospodarkę konia pociągowego świata, czyli Stanów Zjednoczonych. Raz po raz wydaje nam się, że z pewnością pobudzi, za chwilę zmieniamy zdanie - media nie pomagają w pozyskaniu sprawdzonych informacji, poza tym to znowu jest wróżenie z fusów i skrzydełko motyla.
"Otóż uważam, że zaraz po obaleniu rządów Husajna armia sojusznicza powinna być zluzowana przez wojska krajów arabskich, których widok dla muzułmanina nie będzie tak irytujący jak wojsk USA."
To również nie jest takie proste i oczywiste. Pamiętajmy o szyickiej większości w Iraku, która krzycząc o demokracji może stworzyć tam kraj na podobieństwo Iranu. Wojska okupacyjne z sąsiednich krajów będą zainteresowane utrzymaniem plus minus status quo i będą starały się utrzymać sunnitów u władzy. Iran może nie patrzyć na to zupełnie biernie - różnie może być.
Niewykluczone, że poza szybkim tworzeniem milicji irackiej podporządkowanej nowym postaciom na tamtejszej scenie politycznej (rzeczonej marionetce), Amerykanie nie będą mieli innych wygodnych wyjść. Ale może sytuacja nie jest tak napięta, a Iran gotowy do walki. Trudno tu zgadnąć.
"WOJNA W IRAKU ZOSTANIE WYGRANA , HUSAJN OBALONY, A IRAK ZOSTANIE PODZIELONY NA 3 NIEPODLEGŁE PAŃSTWA"
Tu dorzucę garść faktów za, a potem sam skrytykuję ten pomysł.
Irak to trzy prowincje (wilajety) dawnego Imperium Osmańskiego (Basra, Bagdad i Mosul), sklejone po jego upadku na potrzeby kolonialne z pomysłu Brytyjczyków. Chodziło o to, by w jednym, podporządkowanym kraju, skupić szyby naftowe Kirkuku, Mosulu i Basry. Na boku dodam, Kuwejt był niegdyś częścią wilajetu Basry.
Irak jest więc krajem dziwnym, niespójnym i przez to wrzącym od rozsadzających go sił. To jednak nie sprawia, że niegdyś kolonialne potęgi wraz z USA zgodzą się na podział. Proszę zauważyć, że od czasów kolonialnych zmian na mapach świata było niezmiernie mało, tym mniej w porównaniu do liczby wojen domowych, prób secesji itp. wywołanych arytmetycznym czy przypadkowym podziałem plemion pomiędzy różne kraje i łączeniem odmiennych ludów w ramy jednej kolonii.
Zachód boi się precedensów, bo to może rozpocząć niekończący się proces rozdrobnienia dawnego Trzeciego Świata w szereg malutkich, pogrążonych w wojnie kraików. Zachód nie boi się tej wojny jako zjawiska, które jakoś może się przenieść na Europę czy Amerykę Północną, bo to po prostu nierealne. Obawa dotyczy ekonomii - załamania się dostaw surowców, rynków zbytu dla niektórych produktów, niebezpieczeństwa dla szlaków transportowych itd.
Dlatego nie wierzę, by dopuszczono do podziału Iraku. Wymyślą jakiś dziwaczny parlament z parytetem ludności takiej i śmakiej, ale nie pozwolą na referendum w sprawie podziału kraju.
Cóż, współczuję Kurdom. To największy naród bez własnego kraju. I ten stan nie ulegnie zmianie, bo Stany nie narażą się Turcji. Kurdowie dostaną jakąś nędzną autonomię, a potem zaczną się bić - tak myślę.
A teraz pointa.
Nie uważam, że każdy scenariusz przynosi Stanom i światu same nieprzyjemne rozwiązania. Zwycięska wojna (szanse oceniam jako 3:1) spowoduje wprowadzenie wariantu afgańskiego, Ameryka uspokoi rynek ropy, da sama sobie pokaz jedności i patriotyzmu, przetrwa recesję. Udowodni, że jest jedyną siłą zdolną do pełnienia roli policjanta świata, niezależnie jak się tą rolę ocenia. Z naftowego interesu w Iraku Amerykanie wyprą konkurencję - to jedna z wielu mniejszych korzyści. Na arenie politycznej USA udowodni, że postępując wbrew zbiurokratyzowanemu i koślawemu ONZ może znaleźć poparcie dla akcji stabilizacyjnych.
W Iraku zapewne nie zmieni się nic, pozostaną natomiast amerykańskie bazy. Na pamiątkę. To scementuje status quo.
Przegrana przez Amerykę wojny jest możliwa i to byłby większ problem - głównie dla skompromitowanych Stanów i rozchwianego regionu oraz rynku ropy. Tu widzę więcej szans działania dla amazońskiego motyla.
Dobra, starczy już dywagacji.
Pozdrawiam cierpiwie czytających :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
W Stany to moze za mocno nie wierze, ale w technologie, ktora dysponuja, tak. Jesli za cel wojny uznamy obalenie Husajna, jestem przekonany, ze cel ten zostanie osiagniety, gora w ciagu miesiaca. Uksiu swietnie opisal sytuacje, z jaka najprawdopodobniej bedziemy mieli wtedy do czynienia, wiec wiele wiecej do dodania w zasadzie nie mam, choc mozna sobie chwile pogdybac. Wiaze pewne nadzieje z faktem, ze wbrew pozorom Irak nie jest krajem tak zacofanym, jak reszta krajow arabskich. Spora czesc Irakijczykow studiowala poza granicami kraju i wiedza, ze mozna zyc inaczej, z reguly lepiej. To ludzie dysponujacy okreslona wiedza, ktora moga sprobowac wykorzystac z pozytkiem dla swego kraju. Zwykle jest tak, ze najbardziej zacietrzewieni sa ci, ktorzy nie maja nic i nic nie wiedza o swiecie. Irakijczycy w swoim czasie mieli calkiem sporo, sporo tez o swiecie wiedza. Z tej przyczyny uwazam, ze ze wszystkich krajow arabskich u nich szansa na wieloletnia wojne domowa jest stosunkowo nikla. Malo tego, sadze, ze USA moga patrzec na Irak podobnie, jak kiedys patrzyly na Polske: jak na najslabsze ogniwo obozu arabskiego (czy tez najweselszy barak, zalezy jak patrzec :P). Sytuacja, w ktorej USA wchodzi do Iraku, niszczy rezim Husajna i wycofuje sie stopniowo w ciagu kilku lat, nadzorujac w tym czasie zachowanie jako takiego pokoju (moga to robic takze sily ONZ, choc sa znacznie mniej efektywne, oddzwiek polityczny bylby lepszy) bylaby wielka manifestacja woli USA i ostatecznie zamknelaby usta tym, ktorzy w dzialaniach USA dopatruja sie walki ze swiatem islamskim. Stany wchodzac do Iraku i "sprzatajac" w nim, a nastepnie wycofujac sie, pokazalyby, ze tak naprawde w tej wojnie nie chodzilo im wcale o zniszczenie islamu. Znacznie wzmacnialoby to pozycje USA we wszelkich rozmowach z panstwami arabskimi i ulatwialo dalsze prowadzenie wojny przeciwko terrorystom, ktorej Irak wydaje sie byc tylko jednym z wielu elementow.
Podsumowujac: wydaje mi sie, ze ze wszystkich panstw tego regionu to Irak ma najwieksza szanse na utworzenie w miare stabilnego i w miare demokratycznego panstwa. Naturalnie nie jutro czy pojutrze, w ciagu kilku badz nawet kilkunastu lat. Jesli by sie to udalo, mielibysmy dwa w miare demokratyczne pastwa islamskie i doskonale widoczny przyklad na to, ze islam nie musi kojarzyc sie z zacofaniem i bieda. Bylaby to sytuacja naprawde doskonala, sprzyjajaca redukcji napiecia na arenie miedzynarodowej, szkoda jednak, ze do jej realizacji potrzeba byloby sporo szczescia.
minius [ Generaďż˝ ]
uksiu --->"Gdyby reżim Saddama Husajna wyszedł z tej wojny nienaruszony, wszystkie islamistyczne ogrganizacje zbrojne skupiłyby się wokół Husajna jako niekoronowanego "boga" muzułmanów."
Prestiż Husajna wzrósłby, i owszem. Ale świat islamski nie jest ani tak prosty, ani jednorodny, by to zwycięstwo zrobiłoby z niego automatycznie przywódcę wszystkich sunnitów, nie mówiąc już a Arabach czy wyznawcach islamu. Do tego facet jest już w sile wieku, a przekazywanie władzy w tyranii to moment szczególnie delikatny. To ogranicza jego przyszły polityczny potencjał.
Przytoczę tutaj kilka wypowiedzi samych Arabów i specjalistów od arabistyki (a kto jak nie Arab jest lepiej zorientowany w sytuacji krajów arabskich?)
Prof. Sadkah Fadal, politolog z Saudyjskiego Uniwersytetu Króla Abdula Aziza:
Jesteśmy i dumni z oporu Irakijczyków, i gotowi się do niego przyłączyć. Wydaje mi się, że jeśli ta wojna potrwa, inni się przyłączą, jako pierwsi - Jordańczycy.
Hafez la Nimer, ambasador Palestyny w Warszawie:
Ja też obawiam się gniewu ulicy arabskiej. Do tej pory arabskim rządom udawało się bezkarnie ignorować wolę i protesty ulicy. Teraz nie będzie to możliwe. A jeśli ulica będzie wrogo nastawiona do USA, to i rządy nie będą mogły jej uważać za przyjaciela. Jeśli zaś zdarzy się, że w jednym z tych krajów ulica obali rząd, będzie to hasłem dla ulicy innych krajów arabskich, że może tego dokonać. Większość z nich oparta jest na posłuszeństwie wobec władzy. Gdy tłum zobaczy, że można to posłuszeństwo wypowiedzieć, to cała struktura państwowości w tym regionie zacznie się rozsypywać jak domek z kart.
Rami G. Churi, publicysta z Ammanu:
Podbój Bagdadu może dać początek nowej, jeszcze straszniejszej fali fanatyzmu.
Z tej wojny zwycięsko wyjdzie tylko terroryzm.
------------------------
[Koniec cytatów, a teraz coś ode mnie]
Jak widzisz, zaniechanie wojny (lub jej przegranie przez koalicję) może jednak doprowadzić do przewrotów w krajach arabskich. Większość rządów tych krajów sprzyja amerykanom po cichu, część zaś otwarcie. Jedynie chyba Iran tylko przygląda się wydarzeniom nie opowiadając się pożadnej ze stron. W wielu wypadkach rozzuchwalona ulica potrafiła już nie jeden raz obalić króla (choćby na przykładzie rewolucji francuskiej, czy Iranu). Prosty arab potrzebuje idola z którym mógłby się identyfikować, a obecnietakim idolem jest dla niego właśnie Saddam Husajn. Demonstracje pacyfistyczne na okrągło pokazywane przez Al Dżazirę i telewizję iracką jedynie potwierdzają przekonanie biednego Araba, że to Saddam ma rację nawołując do świętej wojny z niewiernymi, bo to niewierni nie mają racji, a powtarzanie w każdym przemówieniu "Allah jest wielki" wystarczy arabskiej ulicy, by ją przekonać, że należy wiarę w nieomylnego Allaha ponieść (choćby mieczem i karabinem) pomiędzy niewiernych.
Jest to obecnie najszybciej rozszerzająca się religia na świecie. A jeśli zauważy się, że w przeciwieństwie do zreformowanego Chrześcijaństwa nie mają oni żadnych skrupułów do stosowania w swoich argumentach przemocy to jednak mam poważną obawę, że to Ty się mylisz, twierdząc, że ze strony Muzułmanów nic cywilizacji zachodniej nie grozi.
Nawet Watykan zauważa zagrożenie w przypadku natychmiastowego i bezwarunkowego przerwania tej wojny bez osiągnięcia celu, jakim jest usunięcie Husajna ze światowej sceny.
Joanna [ Kerowyn ]
Wydaje mi się, że wszyscy wypowiadający się nisko oceniaja szansę na wprowadzenie demokratycznych reform w Iraku, czy nawet względnie sensownego i akceptowanego zamordyzmu.
Gdyby jakimś cudem udało się zdemokratyzować Irak, byłaby szansa na pozytywne zmiany w całym świecie arabskim, a nawet islamskim.
Ponieważ jednak cuda często się nie zdarzają, jaki scenariusz nam grozi w ciągu najbliższych paru dziesiątek lat? Przy dodatkowych załozeniach demokratycznego wprowadzenia szarjatu w Bośni w ciagu najblizszych 10 lat i islamizacji Francji do roku 2040 oraz wysoce prawdopodobnego upadku rządów niefundamentalistycznych w Turcji?
Mam nadzieję, że znajdziecie jakieś optymistyczne scenariusze....
minius [ Generaďż˝ ]
JOANNA ---> Ja po prostu wolę być pesymistą i mile się rozczarować. To lepsze niż cieszyć się zawczasu. Pmimo, że teraz popieram tą wojnę, bo nie ma już od niej odwrotu, to zanim ona wybuchła byłem jej gorącym przeciwnikiem.
Papcio Bush spieprzył sprawę koncertowo i sam wykreował Husajna na bohatera. Obecnie nie ma prawdziwej (oficjalnej koalicji). Co z tego, że 10 krajów arabskich po cichu sprzyja USA, jesli nie robią tego oficjalnie. Jeśli dla Busha ważniejsza będzie po obaleniu Husajna pokazówka, czyli pozostawienie tam Amerykańskich kontyngentów, zamiast wprowadzić tam wojska arabskie lub ONZ, ale bez uczestników obecnej koalicji (o co apeluje Blair - a facet jest z deka inteligentniejszy niż farmer George), to szansom na przywrócenie spokoju w regionie nie wróżę dobrze.
Cóż jestem realistą. Siłą można obalać, fakt, ale pokój trzeba wdrażać głową. A G. B. junior ma kiepską głowę do tego.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Witam wszystkich i mając wielką przyjemność z czytania poszczególnych wypowiedzi , chciałbym mieć równą przyjemność z wypowiedzi .
Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem po zakończeniu tej wojny byłoby to , żeby alianci nie weszli do Bagdadu . Dlaczego ? Ano dlatego , że zdobycie stolicy jest jakby symbolicznym ciosem w serce . Znane nam przykłady : Warszawa i Berlin . Zdobycie stolicy Iraku to będzie rana w sercu całego świata arabskiego i rzucenie go na kolana . Gdyby więc wojnę udało się zakończyć bez naruszenia tego symbolu byłby to poważny plus dla powodzenia wariantu optymistycznego . Miasto krwawiło , lecz nie zostało tknięte zbeszczeszczone przez wysłanników szatana , został uratowany honor. Lecz jest do tego niezbędny jeden warunek tj. śmierć Hussajna . Jakakolwiek : trafienie bombą czy też zawał serca . Wówczas poprzez działania propagandowe należy nakłaniać ludność cywilną do opuszczenia miasta i skierowania się do zorganizowanych obozów ( kiepsko się to kojarzy chyba lepiej osiedli ) . Spowoduje to zmniejszenie zagrożenia epidemiologicznego i pozwoli na rozładowanie napięcia i emocji . Następnie do stolicy mogliby się udać negocjatorzy złożeni z przedstawicieli koalicji i innych państw arabskich . Postępowanie takie znacznie poprawiłoby wizerunek aliantów i pokazałoby , że głównym celem była osoba dyktatora i zagrożenia z jego strony , a nie zakusy gospodarcze . Korzystne efekty są jednak bardzo wątpliwe z uwagi na powody , które już wcześniej tu przedstawiano i ciągłe wybuchy konfliktów pomiędzy samymi arabami jak i nękanie okupanta . Inną sprawą jest to , że potężnym hamulcem uniemożliwiającym zmiany w postawie arabskiej jest religia , stanowiąca jednak doskonały motor ideologiczny wykorzystywany do własnych przyziemnych celów .
Podział Iraku na trzy części w celu osadzenia w nich poszczególnych stronnictw , uważam za nierealny . Chociażby z tego względu , że trudno jest podzielić ten teren tak aby w każdym znalazły się tereny zarówno pustynne jak i roponośne . Głównym kryterium i tak byłyby złoża ropy , lokalizacja głównych miast oraz rzek . Nie widzę także możliwości zapewnienia każdemu dostępu do morza .
Dlatego też konieczna jest zbudowanie takiego układu politycznego jaki pozwoli na jak najdłuższe utrzymanie pokoju w tym rejonie . Każde rozwiązanie jest złe i dlatego należy wybrać to które przyniesie najmniej szkody . A szkody niestety będą . Najważniejszym dla człowieka jest zaspokojenie jego podstawowych potrzeb . Dlatego tez istotnym jest takie zorganizowanie pomocy humanitarnej , aby ci do których jest skierowana osiągnęli pewien poziom zadowolenia . I jest tutaj możliwość wykorzystania nadwyżek żywności , a dotyczy to również Polski . Następnie zniesienie embarga i program odbudowy zniszczeń wojennych .
Może odbiegłem od narzuconego szkieletu wątku ale chyba nie odbiegłem od tematu . Generalnie jestem przeciwko wojnie , ale jeżeli już się zdarzyła niech się jak najszybciej zakończy . Oczywiście zwycięstwem koalicji . Powoduje mną też ciekawość który z powyższych scenariuszy będzie najbliższy rzeczywistości , dlatego też cały wątek sobie wydrukuję i zachowam .
minius = > ja z natury jestem pesymistą . Dlatego , że optymista oswaja się z pozytywnym wynikiem i już go to tak nie cieszy , natomiast porażka go dobija , bo nie był na nią przygotowany . Pesymista w razie porażki wzruszy ramionami i powie " no przecież jest jak się spodziewałem ", a przy sukcesie niedowierza i cieszy się podwójnie :)
Dziękuję za uwagę .
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Minius---> O poparciu dla Husajna.
Nie twierdziłem, że nie znajdą się grupy, jawnie popierające a nawet garnace się pod skrzydła Saddama. Uważam jednak, że mało realne jest, by nawet po odparciu Amerykanów powstał zjednoczony front Arabski i antyamerykański. Każdy z despotów i monarchów regionu zazdrośnie strzeże swojej władzy i nie odda jej części Saddamowi. Co innego fedaini, terroryści, fanatycy. Ci mogą słuchać wodza z Bagdadu - a to jest już realna groźba. Choć o ile bardziej półświatek terrorystyczny może być JESZCZE bardziej skonsolidowany...
Joanna---> Szanse na w miarę optymistyczne zakończenie.
Ja liczę na wariant afgański - marionetka, a w przyszłości inny dyktator, ściślej powiązany z Ameryką. Na nic lepszego liczyć chyba nie należy :)
A w Europie? PRzez 40 lat wiele się tu zmieni, nie tylko we Francji. Może islam i świat islamu zmieni się na tyle, że muzułmańska Francja nie będzie nas tak dziwić i przerażać?
Lupus---> Wariant Bagdadzki jest interesujący. Jak dotąd alianci unikają zdobywania dużych miast, a Bagdad jest ogromny i trzeba wielkiej liczby wojska, by zdobyć to miasto.
Widzę, że wszyscy liczą na szybkie zwycięstwo aliantów, skoro już zaczęli. A tu się wydaję, że bez znaczących posiłków kampania utknęła i nie ma co liczyć na spontaniczne obalenie dyktatora. Czy Amerykanie mają dość wojska i pieniędzy, by wygrać tą wojnę - wygrać ją szybko i na prawdę, na tyle, na ile jest to możliwe? Myślę, że odpowiedź poznamy w ciągu najbliższych 3-4 tygodni.
Pozdrawiam dyskutantów
Marvell [ Pretorianin ]
minius-->gratulacje za watek. Moim zdaniem G. Bush to palant i nie ma on zadnej wizji na temat przyszłości Iraku. No właściwie to miał jakąś swoją wizję ale wątpię czy uda mu się ją zrealizowć. Rzeczywiście uważam że ta wojna to straszna głupota, bo jeśli Bush chce zlikwidować Saddama to powinien go zlikwidować a nie wszczynać wojnę z całym krajem. No ale skoro już zaczął no to już musi ją wygrać bo zgadzam się tu z opinią, że konsekwencje odstąpienia czyli właściwie przegranej byłyby fatalne. Jak mozna być takim ignorantem i planować wprowadzenie systemu demokratycznego w kraju, którego filozofia nie zna takiego pojęcia? Generalnie przyszłość Iraku albo tego co z niego zostanie po ewentualnej wygranej USA widzę w czarnych barwach. No bo jaki rząd możę być tam wyłoniony, z której grupy narodowościowej. Ale najbardziej dramatyczna wydaje się być sytuacja odnośnie kurdów. Sądzę że będą oni chcieli mieć niepodległe państwo, a nikt in tego nie zagwarantuje, no i wojna domowa gotowa. A do tego jeszcze jak Turcja zacznie mieszać i wejdzie w konflikt z Kurdami to USA zostanie chyba walczyć z Turcją.
Także myslę że będzie tam jeden wielki chaos albo jeszcze gorzej.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Marvell---> Popolemizuję.
"Moim zdaniem G. Bush to palant i nie ma on zadnej wizji na temat przyszłości Iraku. No właściwie to miał jakąś swoją wizję ale wątpię czy uda mu się ją zrealizowć."
Wizja dla mnie była oczywista - zastąpić niepokorny reżim pokorną marionetką, zależną politycznie i ekonomicznie.
"Rzeczywiście uważam że ta wojna to straszna głupota, bo jeśli Bush chce zlikwidować Saddama to powinien go zlikwidować a nie wszczynać wojnę z całym krajem."
Tak się tylko wydaje - ale w rzeczywistości brak Saddama oznaczałby nieprzewidywalne zmiany na szczycie władzy w Iraku. Stany chcą mieć kontrolę nad tym, kto i jak będzie tam rządził. Poza tym skrytobójstwo czy rozwałka rakietą bez wszczynania konfliktu miałaby paskudne reperkusje. Świat zobaczyłby, że USA może "zdjąć" dowolnego polityka, który im się nie podoba, zamiast negocjować czyli stosować metody uznane za cywilizowane.
Z podobnych powodów, mając ogromną przewagę technologiczną, Amerykanie muszą pykać się z Irakijczykami, zamiast rozpocząć bombardowania dywanowe największych miast. Stosując metody walki z II wojny światowej wygraliby już tą wojnę. Cóż z tego, skoro świat patrzy i w każdej chwili może wrzasnąć.
"Jak mozna być takim ignorantem i planować wprowadzenie systemu demokratycznego w kraju, którego filozofia nie zna takiego pojęcia?"
Dlatego pozornie będzie to demokracja - przecież teraz za Saddama również są wybory. Powstanie zapewne rada jedności narodowej, z Kurdami i szyitami, skonstruowana tak, by faktycznie wiele się w Iraku nie zmieniło, a przy tym pozwoliło Stanom na kontrolę sytuacji.
"Ale najbardziej dramatyczna wydaje się być sytuacja odnośnie kurdów. Sądzę że będą oni chcieli mieć niepodległe państwo, a nikt in tego nie zagwarantuje, no i wojna domowa gotowa. A do tego jeszcze jak Turcja zacznie mieszać i wejdzie w konflikt z Kurdami to USA zostanie chyba walczyć z Turcją."
Kurdowie po upadku Saddama zaczną najpierw dyplomatyczne starania o szeroką autonomię - zapcha się im usta pustymi obietnicami. Za rok, dwa, może wcześniej, wybuchnie tam powstanie. Ale USA nie będzie z Turcją walczyć - przywódcy obu krajów nie są aż tak bezmyślni, by pakować się w niepotrzebny i szkodliwy dla obu stron konflikt.
pozdrawiam
Bogdan S. [ Pretorianin ]
po wojnie?
K O N I E C Ś W I A T A.
hlip hlip
AK [ Senator ]
uksiu - USA może zdjąć każdego polityka. Przecież to własnie robi w Iraku.
Odkrywczy nie będę - jakkolwiek jestem przeciwko wojnie, uważam że wycofanie się z niej koalicji byłoby jeszcze większym błędem. Skoro już zaczęli to niech to chociaż skończą jak należy.
Stosując metody z 2 wojny (Hiroszima i Nagasaki) nawet do wojny by nie doszło. Tylko wtedy dopiero USA by się doczekało pochwał. Bagdad po nalotach dywanowych nie byłby nawet drugim Dreznem, byłby czymś znacznie gorszym.
Od siebie powiem że twoje wypowiedzi z dwóch różnych wątków jakoś do siebie nie pasują. Z jednej strony widzę pewien realizm w ocenie sytuacji, w drugiej - podejście i zapał który z tej oceny nijak nie wynika. Ciekawe... Może jeszcze kiedyś porozmawiamy - w przyszłości.
trustno1 [ Born Again ]
proste - fallout
p
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
AK--->
"USA może zdjąć każdego polityka. Przecież to własnie robi w Iraku."
Pod słowem "zdjąć" miałem na myśli zabójstwo polityczne. Dlatego użyłem tego określenia w cudzysłowiu. I powtórzę, że Stany nie mogły posunąć się do skrytobójstwa.
A co do wojny totalnej i bombardowań - z tych samych, politycznych powodów są one niemożliwe do zastosowania. Amerykanie starają się utrzymać odsetek ofiar cywilnych na poziomie z poprzedniej wojny - poniżej 10% - lub choć nie przekroczyć go znacząco. Chcą, by wojna wyglądała na konflikt z reżimem, a nie narodem.
Goronit [ Chor��y ]
W jednym w 100% sie zgodzę - do tej wojny nie powinno dojść.
Jednak mimo wszystko mam nadzieje na w pewnym stopniu zmodyfikowany scenariusz 1 czyli USA uciekaja z Iraku, przy jednoczesnym zmianie rządów w Iraku. jest to możliwe - choc mało prawdopodobne. Na demokracje w Iraku nie ma co liczyc, ale na bardziej liberalne rządy - mam nadzieje, że tak.
Tylko najpierw Musiało by dojśc do rozbicia sił Koalicji ( lub ich znacznego uszczuplenia), a potem do współpracy Iraku z ONZ w imie ineresów tego kraju - zniesienia sankcji.
Takie rozwiązanie ma szanse powodzenia.
NIestety pwenie Koalicja rozjedzie Irak, a wszyscy zapłacą rachunek.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Goronit---> Popoleminuję.
"W jednym w 100% sie zgodzę - do tej wojny nie powinno dojść."
O tak. Świat powinien być miejscem szczęśliwym, ludzie powinni być dobrzy, przywódcy powinni być uczciwi i powinni służyć ludziom, a wszelkie konflikty powinny być łagodzone przy stole negocjacyjnym.
"Jednak mimo wszystko mam nadzieje na w pewnym stopniu zmodyfikowany scenariusz 1 czyli USA uciekaja z Iraku, przy jednoczesnym zmianie rządów w Iraku. jest to możliwe - choc mało prawdopodobne."
Absolutnie się nie zgadzam. Nie bardzo rozumiem, dlaczego umocniony zwycięstwem Saddam miałby po ewakuacji aliantów nagle stracić władzę.
"Na demokracje w Iraku nie ma co liczyc, ale na bardziej liberalne rządy - mam nadzieje, że tak."
Samorzutnie rozwiązujący się reżim? Naprawdę w to wierzysz? (pomijając prawdopodobieństwo rozbicia sił sojuszu)
"Tylko najpierw Musiało by dojśc do rozbicia sił Koalicji ( lub ich znacznego uszczuplenia), a potem do współpracy Iraku z ONZ w imie ineresów tego kraju - zniesienia sankcji."
To wszystko wydaje mi się sprzeczne. Dlaczego udział na forum ONZ miałby skłonić Husajna do oddania choć części władzy? Poza tym upokorzone Stany z pewnością zrobią wszystko, żeby sankcje na Irak były jak najdotkliwsze, a mają dużą siłę dyplomatyczną.
Poza tym Irak wygra wojnę, jeśli zmusi aliantów do długotrwałych walk i oblężenia Bagdadu. Co więcej, cierpienia ludności cywilnej będą atutem Husajna. Nie potrzeba znacząco osłabić Amerykanów - wystarczy ich zatrzymać. Brak zdecydowanego zwycięstwa w szybkim czasie będzie dla sojuszu klęską.
Patrokles [ Konsul ]
Scenariusz wydarzeń jaki ja widzę jest dość smutny.
Amerykanie spieprzą sprawę tak jak to oni potrafią (Wietnam, Korea, Kosowo, Afganistan) czyli mnóstwo ofiar i totalna rozpierducha.
Dalszy etap to utrzymywanie stanu wygodnego dla nich. Możliwości jest kilka.
Kilka lat okupacji (niezbędnego administrowania). W tym czasie rozdysponują koncesje na wydobycie ropy i wynagrodzą nimi swoje firmy no i oczywiście amerykańskie firmy odbudują to co obecnie rujnuja. Irak zapłaci wieloletnimi kredytami naftowymi.
Okupacja jawna może zostać zastąpiona dość szybko drugim wariantem, tj. utworzeniem rządu marionetkowego, zależnego od USA. Wątek gospodarczy pozostanie bez zmian.
Co zaś tyczy się całości kraju to będzie panował bałagan urozmaicony różnymi niepokojami społecznymi.
Te niepokoje będą zapewne podsycane przez odpowiednie służby, da to pretekst do przedłużenia obecności USA w regionie.
minius [ Generaďż˝ ]
Goronit ---> W jednym w 100% sie zgodzę - do tej wojny nie powinno dojść.
Tylko, że tutaj nasuwa się pytanie: Dla czego doszło do tej wojny?
Więc odpowiem Ci co ja o tym sądzę, ale czytając prasę światową (o dziwo również francuską) ie jestem w swoich sądach odosobniony.
1. Wiele krajów choć podpisały się pod rezolucjami ONZ stale łamały embargo nałożone na Irak.
Przykłady masz aż nadto oczywiste (i ujawnione przez ONZ, a nawet UE) Zakłady Philips dostarczające materiały chemiczne, białoruś wzbogacony Uran (niektórzy zakrzykną, że do elektrowni atomowej - gó@$# prawda, bo elektrownia ta już nie istniała), Francja nawozy azotowe (powiecie, że od uprawy -hehe czego? piasku?, z nawozów azotowych sopkojnie można wyprodukować broń chemiczną, a łanów zboża w Iraku nie ma, no może do pałaców Husajna, ale ilości, wystarczające Polsce na wszystkie pola, to już baaardzo podejrzane), elektronika (Holandia, Niemcy, Rosja), broń (Białoruś, Rosja).
2. Wiele krajów łamało rezolucję "żywniość za ropę". W zeszłym roku zatrzymano kilkadziesiąt statków przemycających nielegalnie ropę z Iraku, a wiozących ukrytą broń konwencjonalną (kałachy nie są żywnością).
3. Płacenie przez Irak wielkich nagród finansowych wszystkim rodzinom terrorystów, którzy zginęli w czasie kacji ( nawet w dzień pezed atakiem Irak zapłacił po 40 000 szekli rodzinom terrorystów z Hamasu, w dniu wybuchu wojny zdążyli jedynie wypłacić jednej rodzinie).
4. Najważniejszy Saddam wiele razy wyrzucał i szykanował komisje ONZ kontrolujące Irak. Jedynie w momencie gdy USA i W.B. zagroziły wojną Saddam zaczął mięknąć. No tak, ale czemu tego nie wykorzystano? PROSTE - Zaraz potem nastąpił rozłam w koalicji i oświadczenie Francji i Niemiec, że "bez względu na wynik kontroli ONZ i stanowiska Iraku rządają pokojowego rozwiązania sytuacji". Natychmiast po tym Saddam kazał grupom ONZ, kontrolującym Irak opóścić jego kraj motywując to, że są oni amerykańskimi szpiegami. I całe kontrole się skończyły. Komisarze ONZ praktycznie siedzieli w Bagdadzie w hotelu czekając na odprężenie i zmianę stanowiska Iraku. O tym fakcie dosadnie wypowiadają się gazety niemieckie i francuskie (niestety nie wszystkie). Po prostu nasi sąsiedzi spieprzyli sprawę, bo jeśli się blefuje, to do końca, a nie daje się atutów przeciwnikowi.
Obecnie zaś Francja, jeszecze zamim wojna się nie skończyła, już stara się dzielić strefy wpływów w przyszłym Iraku (oczywiście ze sobą w roli głównej).
Jednak mimo wszystko mam nadzieje na w pewnym stopniu zmodyfikowany scenariusz 1 czyli USA uciekaja z Iraku
W takim przypadku ścielesz grób milionom niewinnym ludziom na całym świecie, bo "zwycięski muzułmanin, to nieobliczalny muzułmanin". Zwróć uwagę, że w poprzedniej wojnie w zatoce Irak wcale nie zwyciężył. Jego wojska zostały rozbite w 90%, nie osiągnęli celu jakim był Kuwejt, a następnie Arabia Saudyjska (Husajn nawet nie krył się przed ambasadorami innych krajów, że A.S. jest tworem sztucznym i powinien być włączony do Iraku).
A mimo to swoją klęskę obrócił w sukces w świecie arabskim. Powiesz, że przecież jego armia była rozbita. Więc jakim sposobem udało się jej spacyfikować 2 wielkie powstania?
Żeby zabić 1000 osób jednym czołgiem trzeba się cholernie namęczyć. Weź teraz cenę takiego czołgu i za te pieniądze kup surowce na produkcję broni chemicznej czy broni jądrowej. Rachunek jest prosty. Za wartość jednego czołgu możesz mieć broń mogącą zniszczyć nawet milion ludzi. Dodaj do tego bardzo intensywne i przyjacielskie kontakty Husajna z Hesbollachem, Hamasem, Al-Kaidą (jakie cały czas miały miejsce) i jeszcze kilkoma organizacjami terrorystycznymi i wtedy odpowiedz sobie, czy uśmiecha Ci się wariant 1 ? czyli pozostawienie Husajna w Iraku.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Patrokles--->
"W tym czasie rozdysponują koncesje na wydobycie ropy i wynagrodzą nimi swoje firmy no i oczywiście amerykańskie firmy odbudują to co obecnie rujnuja. Irak zapłaci wieloletnimi kredytami naftowymi."
Amerykanie już przed wojną po cichu dzieliły skórę na niedźwiedziu, podobnie jak np. Francja.
Natomiast już z informacji propagandowych tj. amerykańskich można było odczytać nazwisko wojskowego gubernatora Iraku - gen. France.
Minius--->
"Francja nawozy azotowe (powiecie, że od uprawy -hehe czego? piasku?, z nawozów azotowych sopkojnie można wyprodukować broń chemiczną, a łanów zboża w Iraku nie ma, no może do pałaców Husajna, ale ilości, wystarczające Polsce na wszystkie pola, to już baaardzo podejrzane)"
To prawda, że rolnictwem zajmuje się w Iraku 13% pracujących i ma ono drugorzędne znaczenie dla gospodarki tego kraju, a kraj nie jest samowystarczalny żywnościowo, ale też nie można przesadzać, że nic się tam nie sadzi. Prócz piasków dolina Eufratu i Tygrysu dalej jest obszarem atrakcyjnym rolniczo.
Poza tym nawozy są potrzebne Irakowi także dlatego, że Amerykanie w poprzedniej wojnie zniszczyli fabryki nawozów.
Jednak generalnie się zgadzam. Drobne intersy cwaniaczków spowodowały, że trudno mówić o izolacji Iraku w ostatnich latach.
Choć pamiętajmy o tym, że broń chemiczna w wielu odmianach jest niezwykle łatwa w produkcji. Nie ma kraju, który nie byłby w stanie w ciągu kilku dni rozpocząć produkcji takiej broni na masową skalę - środki niezbędne są niezwykle proste. Inspektorzy ONZ mogliby ćwiczyć poszukiwania zagrożeń ABC w Szwajcarii - i to z powodzeniem.
"4. Najważniejszy Saddam wiele razy wyrzucał i szykanował komisje ONZ kontrolujące Irak. /.../ Po prostu nasi sąsiedzi spieprzyli sprawę, bo jeśli się blefuje, to do końca, a nie daje się atutów przeciwnikowi."
Dobrze powiedziane i zgadzam się.
"Obecnie zaś Francja, jeszecze zamim wojna się nie skończyła, już stara się dzielić strefy wpływów w przyszłym Iraku (oczywiście ze sobą w roli głównej)."
Polityka Francji to dla mnie jeden z największych powodów irytacji. Jej polityków zżera żółć, że to już nie lata 20. poprzedniego stulecia,i nie czasy kolonialne. Próbują więc odgrywać jakąś rolę, za wszelką cenę, choćby negatywną, byle się udzielać, byle Francja była na pierwszych stronach gazet. Jakoś tak to odbieram. Jej próbu porządkowania układu sił w Iraku po wojnie odbieram jako dowód bezbrzeżnej arogancji i bezczelności - a jeszcze parę lat temu sądziłem, że w tej dziedzinie bezkonkurencyjni są Jankesi.
Francuska polityka to pewnie temat na cały osobny wątek :)
"Zwróć uwagę, że w poprzedniej wojnie w zatoce Irak wcale nie zwyciężył. Jego wojska zostały rozbite w 90%, nie osiągnęli celu jakim był Kuwejt, a następnie Arabia Saudyjska (Husajn nawet nie krył się przed ambasadorami innych krajów, że A.S. jest tworem sztucznym i powinien być włączony do Iraku).
A mimo to swoją klęskę obrócił w sukces w świecie arabskim. Powiesz, że przecież jego armia była rozbita. Więc jakim sposobem udało się jej spacyfikować 2 wielkie powstania?"
Powiem więcej - właściwie nietkniętych w poprzedniej wojnie było 7 z ponad 40 dywizji - tu prosta arytmetyka pokazuje, że 1/6 armii Saddama miała dalej zdolności operacyjne. Choć zniszczono blisko 70% transporterów i 90% czołgów irackich, to pozostałe dalej stanowiły dostateczną siłę dla rozbicia nie jednego powstania - a wzmocnione posiłkami przez kilka ostatnich lat pokazują obecnie Amerykanom, ile są warte.
Póki co z pewną złośliwą satysfakcją (dowody na buractwo), ale przerażeniem słucham opowieści o tym, co opowiadają ranni Amerykanie ewakuowani z Iraku. Buta i arogancja , wyszkolenie w dziedzinie obsługi broni - żadnej psychologii, żadnej wiedzy o walkach partyzanckich. Dość, by zdobywać odznaki podczas zajęć poligonowych, ale o wiele za mało, by wiedzieć, jak się znaleźć na polu walki.
Jeśli jeszcze dorzucimy sobie fakt, że żołnierze w części dalej mówią, że walczyli "in Ajrak", to obraz sytuacji mamy dopełniony i łatwiej zrozumieć, dlaczego idzie im tak ciężko i że nie będzie lepiej.
A mialo być tak pięknie - ordery, kwiaty, wiwaty, zdjęcia z kolumnami jeńców, podszczypywanie śniadych dziewcząt...
Marvell [ Pretorianin ]
uksiu--> Generalnie się z tobą zgadzam, ale wypowiadałem się jako kompletny laik. Tylko wydaje mi się że przypisujesz Bushowi posiadanie bardzo subtelnego planu checi umieszczenia w Iraku marionetkowego rządu popierającego politykę USA lub że ma on jakąś koncepcje odnosnie uregulowania stosunków w regionie miedzy szyitami Kurdami itp. Po mojemu to akcja przeciw Irakowi jest odwetem za 11 września, no bo tak naprawdę to nie udało sie nikogo za to ukarać - Usama wciąz na wolności. Tak więc Bush przerzucił dużą częśc odpowiedzialności za 11 września na Saddama robiąc z niego większe zagrożenie niz w rzeczywistości stanowi. Nie jest to oczywiście jedyny motyw ataku.
To że nazwałem Georga palantem to nie znaczy, że uwazam go za największego palanta w ogóle. Największa kutwa to dla mnie FUCK SHIRAC, który strasznie chce aby Francja była mocarstwem i nie zdzierży oczywiście dominacji Stanów. Swoje oblicze pokazał już podczas prób jadrowych na atolu.
Moim zdaniem nie doceniasz Turcji która pokazała że jest całkowicie nieobliczalna i cholera wie co jeszcze wymyśli. No i nie sądzę żę Kurdowie dadzą się tak łatwo ugłaskać wyczuwając szansę na uzyskanie niepodległości.
pozdrowienia
minius [ Generaďż˝ ]
Marvell ---> w tym wypadku ja sie z tobą nie zgodzę "Po mojemu to akcja przeciw Irakowi jest odwetem za 11 września, no bo tak naprawdę to nie udało sie nikogo za to ukarać - Usama wciąz na wolności. Tak więc Bush przerzucił dużą częśc odpowiedzialności za 11 września na Saddama robiąc z niego większe zagrożenie niz w rzeczywistości stanowi."
Akcja w Afganistanie zakończyła się jednak sukcesem. W regionie jest spokój jakiego nie było od setek lat, szkoły ruszają, państwo się odbudowuje, Al Qeda nie ma żadnego znaczenia i wpływu na afgańczyków. Gdyby więc Irak miał być pokazówą, to uważam, że nawet w sytuacji gdyby wojna w Iraku trwała 3-4 tygodnie jak publicyści liczyli, to i tak kosztowałaby fortunę. Jeśli chodzi o nonsensowne hasła, że jest to wojna o ropę, to weź pod uwagę, że zanim ta ropa popłynęła by trzeba by było wykarmić cały naród (mówię tutaj o opcji szybkiej wojny). Zaś po ustabilizowaniu się sytuacji praktycznie wydobycie ropy i tak zostałoby w rękach irackich. Więc alianci zyski mieliby jedynie z odbudowy kraju. Jeśli USA mówi, że jest to wojna prewencyjna, to nie mogłoby być mowy o reparacjach wojennych (odszkodowaniach).
W takim wypadku może i można mówić , że jest to pokazówa wobec obywateli USA, ale na pewno nie wobec światowej opinii, chyba, ze w kategoriach militarnych. A w takich kategoriach świat i tak wie, że jest to supermocarstwo i niczego nie musi udowadniać w tym względzie.
Uważam zaś, że za całą akcją stoją pardziej przyziemne przyczyny. Po pierwsze Irak był "kasjerem" światowego terroryzmu muzułmańskiego, oraz koordynatorem ich działań.
Ale o dziwo nie jest to mimo wszystko najważniejsza przyczyna!!!
Po drugie i najważniejsze Irak jest zagrożeniem dla Izraela, jeśli nawet nie faktycznym, a jedynie wyimaginowanym w rozpalonych głowach fanatyków izraelskich (którzy niestety obecnie dorwali się w Izraelu do władzy), to jednak Izrael ciągle szantażuje świat, że jeśli kraj ten jest w stanie zagrożenia, to nie pozwoli na stworzenie państwa palestyńskiego, co jak spirala napędza ciągle zaognienia w tym rejonie. Nawet Egipt , Jordania i Syria mogły się dogadać z USA, a "przyjaciel" USA - Izrael ma gdzieś prośby, groźby i rządania USA w sprawie procesu pokojowego w tym rejonie.
To coś takiego jak sytuacja z krnąbrnym synalkiem - Kupiłeś mu mieszkanie w żulowej dzielnicy, ciągle piorą go po ryju, a on zamiast siedzieć cicho, to jeszcze żulom odpyskowuje. Ciągle odpieprza "polkę" bo obraca się w złym towarzystwie, robi numery, Ty go ochrzaniasz, krzyczysz na niego, błagasz, a synalek ma Cię gdzieś. A mało tego "synalek" ciągle przyłazi do Ciebie i rząda coraz wyższego kieszonkowego. No ale cóż, to Twój SYN.
(przepraszam jeśli za bardzo uprościłem).
Jeśli USA załatwiłaby pozytywnie sprawę Palestyny i spokoju Izraela z sąsiadami (na co ze względu na Irak , Izrael się nie zgadzał), to "tatuś" USA zaoszczędziłoby kupę forsy, którą co rok musi łożyć na "wyrodnego syna" Izrael (worek bez dna), a zamiast podziękowań, otrzymuje ostatnio jedynie krnąbrne odpyskowywania ze strony władz Izraela.
Uspokojenie sytuacji w zatoce perskiej i strefie okołoizraelskiej da więcej oszczędności Ameryce na wiele wiele lat, niż gdyby nawet miał przejąć wszystkie irackie szyby (na co śiwat i tak by USA nie pozwolił).
Gwoździem programu "Wojna w Zatoce" jest więc Izrael i sytuacja na półwyspie arabskim, a nie durna ropa, czy pokazówa.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Marvell---> Plan wstawienia marionetki nie jest finezyjny, ani nietypowy - przypomnę tylko ostatni casus Karzaja. A plany "jedności narodowe" czy "zgody narodowej" również były już nie raz testowane. Na pewno nie będzie to szło gładko...
"Po mojemu to akcja przeciw Irakowi jest odwetem za 11 września, no bo tak naprawdę to nie udało sie nikogo za to ukarać - Usama wciąz na wolności."
To prawda - i nieprawda, bo odpowiedzią na WTC było robienie porządków w Afganistanie.
"To że nazwałem Georga palantem to nie znaczy, że uwazam go za największego palanta w ogóle. Największa kutwa to dla mnie FUCK SHIRAC, który strasznie chce aby Francja była mocarstwem i nie zdzierży oczywiście dominacji Stanów. Swoje oblicze pokazał już podczas prób jadrowych na atolu."
Fuck Chirac - w porządku hasełko, ale samo nazwisko po francusku brzmi jakoś jak śmierdziel czy zasraniec (od chire lub chir) :)
Na moją niechęć do Francuzów skłania się jeszcze hasła wolności, równości i braterstwa, które wymyślili, rozsławili, a potem deptali i depczą dalej - tak u siebie, jak i w swoich relacjach z otoczeniem.
"Moim zdaniem nie doceniasz Turcji która pokazała że jest całkowicie nieobliczalna i cholera wie co jeszcze wymyśli."
Turcja wzmoże ostrożność w prowincjach zamieszkałych przez Kurdów. Wzmocni oddziały i zablokuje granice. Nie będzie się mieszać - choćby po to, że musi rozważyć sytuację wycofania się Amerykanów z podkulonym ogonem. Nie będzie się mieszać także dlatego, że aktywnie uczestnicząc w działaniach automatycznie zostałaby wciągnięta w rokowania na temat przyszłości Iraku, a to zwiększałoby naciski na utworzenie kraju dla Kurdów na terenach Iraku i Turcji. Turcja chroniąc swoją integralność będzie się tego trzymać z daleka.
"No i nie sądzę żę Kurdowie dadzą się tak łatwo ugłaskać wyczuwając szansę na uzyskanie niepodległości."
Już teraz mieszają w Iraku. Ale czy są dość głośni, by świat zainteresował się ich krzykiem? Uwaga świata jest kapryśna i trudna do przewidzenia. Ilu spośród warszawskich demonstrantów przeciw wojnie pamięta o tym, co się dzieje w innym kraju ciasnogłowego reżimu za naszą wschodnią granicą - w Białorusi? Białoruś jest już jednak passe w mediach, jest niemodna, nie ważne co się tam dzieje z opozycją, co wyczynia tajna policja. Na tapecie jest Irak.
pozdrawiam również
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Minius---> Dobrze napisane.
Do argumentów dodam jeszcze szczegół - Irak wyraźnie wskazał się już w poprzedniej wojnie jako jeden z kluczy do rozwiązania problemu palestyńskiego. Po zajęciu Kuwejtu zaproponował, że wycofa się z niego, gdy Izrael opuści tereny okupowane i doprowadzi do powstania wolnej Palestyny.
Po uspokojeniu Iraku dyplomatyczne rozmowy w Izraelu mają większe szanse na powodzenie. Bliski Wschód to system naczyń połączonych - wiele rurek jest ukrytych, ale to nie zmienia faktu, że może przez nie przepływać sporo wody, a ciśnienia mogą być zdradzieckie.
Marvell [ Pretorianin ]
minius--> Nie zgodzę się że uspokojenie sytuacji w afganistanie to jest to sukces jakiego oczekiwali amerykanie. Jeżeli uznac to za sukces to tylko połowiczny bo Al kaida(czy jak to się tam pisze) nie została rozbita a g wróg numer 1 bin laden nie został schwytany czy zabity. I nie sądzę żeby dla Busha najwazniejsze było to że że w Afganistanie jest spokój i kraj funkcjonuje normalnie. To przecież Amerykanie wspierali wczesniej Afghanistan pezeciw ZSRR. Ameryka została ugodzona w samo serce, główni sprawcy mają się swietnie, pokazują się w TV grożąc dalszymi atakami i dlatego sądzę żę Saddam to wróg zastępczy.
A odnośnie Izraele to z twoich słów wynikałoby że Bush jest zakładnikiem swoich doradców z czym właściwie się zgadzam ale uważam że George to też kowboj z Teksasu który lubi wymachiwać swoim coltem i vpodobnie jak u tatusia obce są mu pokojowe rozwiazania konfliktów. A tak poza tym to się własciwe z tobą zgadzam.
AK [ Senator ]
uksiu
"To prawda - i nieprawda, bo odpowiedzią na WTC było robienie porządków w Afganistanie."
Oczywiście, tylko w Afganistanie nie osiągnięto celu propagandowego - złapania Osamy i jego świty. Więc tak naprawdę ta wojna była porażką USA. Teraz Bush, który rozkręcił machinę wojenną, musi odnieść jakiś sukces, inaczej zarzucą mu że nie potrafi dopiąć swego.
Jesli masz za złe Francji deptanie ich haseł, to nie zapomnij także o USA - oni robią to samo. Oba kraje są dla mnie obojętne - co innego ich działania.
Dlaczego nie powinno dojść do wojny w Iraku? Bo na tę wojnę było za wcześnie. Najpierw trzeba było załatwić sprawę Izrael/Palestyna, pogadać z Syrią, sprawić aby takie państwa jak Iran czy Arabia uznały może nie tyle konieczność, co przydatność zmiany rządów w Iraku. Wtedy świat arabski patrzyłby na całą sprawę obojętnie. Dałoby się to zrobić tym łatwiej że Saddam do religijnych fanatyków nie należy, a wręcz przeciwnie. Za to teraz z Bagdadu słychać nawoływania wielkim głosem o Intifadę.
Lubisz zarzucać mi proislamizm, więc cię rozczaruję. Wojna, taka jak w Iraku, zwykle wymaga przygotowania dyplomatycznego. Tymczasem USA skupiło się na przeciągnięciu innych państw do koalicji, nie zawracając sobie głowy Arabami. A to przecież ich ziemia. Pominięto ich i stąd teraz te wszystkie spekulacje na temat tego, co się stanie. Gdyby Amerykanie poświęcili chociaż pół roku na rozmowy z rządami innych państw arabskich nikt by się dziś nie martwił o konsekwencje. Amerykanie by po prostu weszli do Iraku i wyszli z niego miesiąc czy dwa później. A tak, bez przygotowania dyplomatycznego, istnieje pewne ryzyko rozwinięcia się konfliktu, zarażenia nim państw sąsiednich.
No i sprawa zagrożenia, jakim rzekomo miałby być Irak - gadanie o drugim Hitlerze jest po prostu śmieszne, ale nie będę do tego wracał.
tak więc - wojna była źle przygotowana dyplomatycznie. Wybuchł kolejny pożar w rejonie, w którym już i tak się pali. Rejonie niestabilnym, gdzie dośc jest grup etnicznych zainteresowanych w łapaniu za broń, tylko czekających na pretekst lub okazję. W sumie bomba lepsza niż Bałkany. Przydałaby się ostrożnośc, ale na to jest za późno. Można by nawet teraz spróbować rozmawiać z sąsiednimi państwami, ale tego Bush też nie czyni, jedynie wysyła agentów i wojsko.
Nie martwię się tym, co się stanie w Iraku ciągu najbliższych lat. Martwię się tym, co się tam stanie za lat 10 i więcej. A w zaistniałej sytuacji robienia takich prognoz mało kto się podejmie.
minius [ Generaďż˝ ]
Tyle, że G. Bush senior w wojskach koalicji miał równiez siły Arabii Saudyjskiej, Omany, Bahrajnu, ZEA, Kuwejtu i paru jeszcze krajów. Więc jeśli nie rozpirzył wtedy S. Husajna, to a szczerze mówiąc sam nie wiem który z nich głupszy. Ale na pewno nie masz racji, że "podobnie jak u tatusia obce są mu pokojowe rozwiazania konfliktów" odnoszące się do tatusia. Sam fakt przerwania tamtej ofensywy świadczy o pokojowym (a przez to durnym) załatwieniu sprawy. Zważ, że sam Kuwejt wyzwalały jedynie oddziały arabskie.
Nigdy jeszcze w świecie najeźdźcę (jakim był wtedy bezsprzecznie Husajn) nie usunęli z najechanego kraju pacyfiści za pomocą plakatów, haseł czy demonstracji. Więc i z Kuweju też słowami nie dałoby się Saddama usunąć pokojowo, tym bardziej, że oficjalnie zapowiadał również atak na Arabię Saudyjską już w 1 dniu ataku na Kuwejt.
ShitMan$ [ Centurion ]
Byc możę będzie wyglądało to tak:
Saddam dokopuje wojskom Koalicji,amerykanie wycofują sie,rezim saddama zostaje nienaruszony.Po zakonczonej wojjnie saddam co jest kolejnnoscią rzeczy eliminuje kurdów,możliwe że poleci kilka rakiet na Kuwejt.Następnie a jest to teoretycznie możliwe podsyła żydkom kilka rakiet z głowicami wypełnionymi bakcylem<wójek Adolf wiedział co robi:)>i tym samy wyzwala panstwo palestynskie spod okupacji żydowskiej.Rosnie on do rangi muzułmanskiego herosa walczącego ze złem<czyli ze stanami i ich przydupasami>.Ropa tanieje,Orlen spuszcza z czeny,benzynka jest tansza ludziska sie cieszą i jest następny powód do zbrojnej napasci na irak.Osobiscie jestem za tym żebu Saddam dokopał stanom bo strasznie mnie już wkurwiają wtykając swoje łapska tam gdzie nie potrzeba<pod jakże szczytnym celem walki z terroryzmem>
Proponowany wynik 1:0 Dla saddama
minius [ Generaďż˝ ]
ShitMan$ ---> Zapomniałeś dodać "a w europie wprowadzają jako religię obowiązkową islam, a prawo koraniczne rozwiązuje wszystkie problemy na świecie".
Tyle, że jak już napisałem, po zwycięstwie Husajna zostaje rozwiązany problem przeludnienia, bo III Wojna Światowa załatwia ten problem na wiele stuleci.
Ale to drobiazg. Nas już nie będzie, bo Sarin lub inne paskudztwo nas ulula na wieki.
Marvell [ Pretorianin ]
AK--> zgadzam się w 100%.
uksiu--> Chodzi o to że Turcja już się wmieszała wchodząc do Iraku na tereny kurdów co tych ostatnich raczej doprowadzi do szało. I to sprowokowani Kurdowie mogą zacząć walkę z Turkami i jak się zaczną wyżynać to co zrobi Europa i Stany?
minius--> Czyli wychodzi na to żę Bush Junior płaci za błędy Daddy'iego, albo żę jest od niego 2 razy głupszy atakując w takiej sytuacji.
pozdrowienia
kiniu [ Konsul ]
Fajnie sie rozgadaliscie, zapewne takie watki i konkretne wypowiedzi sprawiaja ze to forum jest miejscem szczegolnym :)
a o to co sie stanie po wojnie z Irakiem..dla rozladowania atmosfery :)
kiniu [ Konsul ]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
kiniu [ Konsul ]
>>>> i jeszcze jeden , dzisiaj na skrzynke to dostalem, hehe smieszne :) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
minius [ Generaďż˝ ]
Marvell ---> (cyt.) Czyli wychodzi na to żę Bush Junior płaci za błędy Daddy'iego, albo żę jest od niego 2 razy głupszy atakując w takiej sytuacji.
Czy Bush junior płaci błędy tatusia? Nie, za błędy tatusia płaci cały świat. Nawet Osama nie byłby taki mocny jak był gdyby pozbawiono go jednej z baz zaopatrzeniowych. Prawdopodobnie nie mielibyśmy tak hardej polityki Izraela, Iranowi szybciej zmiękłaby izolacyjna "rura". Rosja nie miałaby czym szantażować USA, przez co musiałaby inaczej, a choćby szybciej załatwić polubownie sprawę Czeczenii. Świat to, jak któryś z przedmówców powiedział, zbiór naczyń powiązanych.
Czy G. Bush junior jest głupszy od papcia? . Sądząc z tego jak się wysławia, to chyba tak. Ale politykę na szczęście nie robi sam, lecz z doradcami, a czy obecna polityka USA jest głupia? Czas pokaże, i to już za rok, dwa będziemy mieli odpowiedź.
AK (cyt.) Dlaczego nie powinno dojść do wojny w Iraku? Bo na tę wojnę było za wcześnie.
Niestety nie masz racji.
1. Ta wojna powinna była się skończyć w 1991 roku obaleniem Husajna za papcia Busha. Wtedy mieli wielkie poparcie samych irakijczyków. Choćby dlatego, że najgłupszy irakijczyk wiedział skąd i za co jest ta kontra świata, w wojskach koalicji uczestniczyły również oddziały arabskie, nie było na świecie (poza Chinami i Koreą Płn.) kraju, który by tamtą wojnę ostro potępił. Rosja starała się nie podskakiwać.
2.Do obecnej wojny bezdyskusyjnie doprowadziło stanowisko Francji, Niemiec i Rosji jako bloku. Po prostu rozzuchwaliło to Husajna i po wygłoszeniu przez te kraje swojego stanowiska, olał całkowicie współpracę z ONZ.
Zwróć uwagę na pewną hipokryzję ONZ. Niech sobie USA utrzymuje wojska na granicy z Irakiem i szantażuje Irak, a my będziemy debatować w nieskończoność. Jeśli sądzisz, że nie mam racji, to przypomnij sobie Bośnię i wręcz ludobójstwo oddziałów holenderskich, które mimo, że wydelegowane przez ONZ do obrony ludności, olały ją i oddały bez jednego strzału kilka tysięcy bośniaków w obozi uchodźców, który mieli bronić Serbom. C się stało z tymi uchodźcami, chyba wiesz. Gdyby nie zdecydowana postawa USA w tamtych konfliktach (bo był jeszcze o Kosowo), to tamte 2 wojny pochłonęłyby 10x więcej ofiar, a ONZ może do dzisiaj debatowałoby czy uchwalić kolejną rezolucję potępiającą Miloszevicia.
Jeśli ONZ liczy na stacjonowanie armii USA nad granicami irackimi, a grosza na to nie da to jest to przegięcie. ONZ poza gadaniem nic nie potrafi zrobić.
W historii Polski były czasy, że Polska sparaliżowana była przez coś takiego jak LIBERUM VETO. Zważ, że ONZ także jest sparaliżowane dzięki tej samej zasadzie. Jeden cwaniak próbujący coś utargować, potrafi każdą inicjatywę storpedować. Najwięcej Veto w historii ONZ wykorzystało ZSRR, a obecnie Rosja. Ale nie byłbym obiektywny, gdybym nie wspomniał, że USA również nadużywała tej zasady.
Jeśli Liberum Veto nie zniknie z ONZ, to możemy dać sobie spokój z tą instytucją przejadającą jedynie kasę. Przecież to czy dana inicjatywa przejdzie, czy też nie, zależy WYŁĄCZNIE od zakulisowych rozmów panów tego świata, a sama sala ONZ jedynie jest mównicą na której te wytargowane pakty się ogłasza reszcie frajerów. Szkoda kasy w takim wypadku na ONZ. Bo ile znaczy głos nawet 90% przedstawicieli danych państw za czymkolwiek, jeśli jakiś dupek (czy to z Rosji, USA, Francji, Niemiec, Anglii, Chin) może to storpedować?
AK [ Senator ]
minius - zgadzam się że prawo weta w ONZ jest nie tylko niepotrzebne, ale wręcz szkodliwe. I zgadzam się że problem Husaina powinien być załatwoiny podczas poprzedniej wojny. A pisząc że na wojnę było za wcześnie mam na myśli brak przygotowania dyplomatycznego. Teraz postawa arabskiej ludności jest zagadką, ale gdyby władze tych innych krajów przyzwoliły na amerykańską interwencję to one same zajęłyby się przekonywaniem swoich obywateli iż ta wojna nie ma żadnego innego charakteru poza mimitarnym. Tymczasem te same państwa arabskie w tej chwili albo nie wiedzą, co o tym myśleć, albo nie reagują na antykoalicyjne demonstracje. To jeden z kilkunastu problemów, które mogłyby zostać rozwiązane przez dyplomację, takie przygotowanie gruntu. Ale Amerykanie nigdy, o ile sięgam pamięcią, nie zawracały sobie głowy takimi drobiazgami, co np. w Wietnamie pozwalało na transport broni dla Vietcongu wzdłuż granic państw nie zaangażowanych w konflikt.
Sytuacja w Bośni, o jakiej wspomniałęś, różni się znacznie od Iraku. Tam ludzie stanęli przeciwko sobie, dochodziło do walk między grupami etnicznymi. W Iraku wszyscy zgodnie walczą z Amerykanami, o walkach wewnętrznych mowa będzie dopiero gdy Saddam zostanie usunięty. Mimo reżimu, jaki tam panował, sytuacja była stabilna, nie dochodziło do żadnych walk (od 1991 roku, wbrew populistycznej demagogii, był tam spokój). Armia amerykańska mogłaby tam stać i 10 lat, a z tego powodu nie zginąłby ani jeden człowiek więcej. Nie chodziło tu przecież o zapobieżenie masakrom, ale o usunięcie panującego przywódcy. Miloszewicz nie napędzał machiny wojennej, on tylko płynął na fali konfliktów, jakie tam wybuchły.
Pszesadzasz trochę, twierdząc że Saddam olał rezolucje, inspektorów i ONZ - chyba że mówisz o wcześniejszym wyrzuceniu obserwatorów. Ale to temat na inną duskusję, znacznie dłuższą. Jeśli potępiasz Saddama, co powiesz o Korei? Też łamie narzucone przez ONZ rezolucje, zresztą Izrael tak samo. Zatem nie Irak stworzył precedens do łąmania rezolucji i nie on jest winien. Jeśli ktoś ma być obwiniany, to ONZ, za swoją miękkość i brak konsekwncji. Ale i USA nie są bez winy, gdyż działaniem poza plecami ONZ-u ostatecznie pogrąża jego autorytet. Dlatego uważam że ten kryzys położy się cieniem na wiele lat naprzód - i dlatego, nawet za cenę pozostawienia Saddama w spokoju, należało rozwiązać ten problem dyplomatycznie. Co z tego, że Irak zostanie ostatecznie powalony na kolana, kiedy ONZ przestanie być siłą decydującą o czymkolwiek? Zamiast dostosowania tej organizacji do nowych warunków, dochodzi do jej pogrążenia. Czy Saddam jest tego wart? Sądzę że nie.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Hmmm pozowlicie, że i ja wprowadzę troszkę humoru do tematu:) Poteoretyzujmy co by się stało, gdyby Irak wygrał wojnę?? ::::::::::>
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
::::::::>
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
To już ostatni:))) ::::::::>
minius [ Generaďż˝ ]
AK ---> Przykład Bośni użyty przeze mnie był tu jedynie do zobrazowania niemocy ONZ do podejmowania szybkich decyzji, nie zaś przez analogię do Iraku.
Całkowicie się zgadzam z Twoim postem. Mało tego, przemyślałem swój post i przyznaję i rację, że rozłam w ONZ również nie miał za wielkiego znaczenia. Po prostu ze względu na wielką ilość sprzętu i wojska jakie USA i W.B. zgromadziłą, ta wojna i tak by wybuchła. Jedynym warunkiem byłoby ustąpienie Saddama.
Ale czy wtedy by nie wybuchła wcale? Tego nie wiem. Pisałem wcześniej o wpływie Iraku na Izrael i Palestynę, więc naprawdę nie wiem, czy chodzi tu o Husajna, czy o rozbrojenie Iraku "jak leci".
AK [ Senator ]
minius - akurat Saddam jako Saddam czy dyktator nie jest wcale istotny. Ameryka musi pokazać (głównie swoim obywatelom - popatrz sobie, jaki tam panuje nastrój, jaka zaszła zmiana w społeczeństwie - wciąż są utrzymane zaostrzone środki bezpieczeństwa) że walczy - i że zwycięża "terrorystów". Jakkolwiek płacenie rodzinom terrorystów zapomogi jest naganne, to jednak Saddam terroryzmem jako takim się nigdy nie zajmował. Bo nie musiał - miał wojsko, a do tego - kiedyś - dosyć silne. Jesli już mu zależalo na popieraniu terroryzmu, to nie dla idei, ale dla wewnętrznego osłabienia Izraela. To element zwykłej polityki, taki sam jak wspieranie finansowe (i logistyczne) przez USA bojówek w krajach 3 świata. Jednak propaganda zrobiła swoje i teraz Saddam jest wielkim terrorystą i bezbożnikiem.
Tak to Bush odwrócił oczy świata od prawdziwego problemu. I to jest mu na rekę - państwu tak silnemu nie jest potrzebna taka kula u nogi, jaką by się stał ONZ po swoim zreformowaniu. Teraz może robić co chce - i robi co chce. Chciał wojny - ma wojnę, zaś państwa członkowskie ONZ powoli zaczynają się kajać, aby uratować swoją twarz i resztki prestiżu, jaki ONZ kiedyś miało. A to wcale nie jest dobrze. Najgorsze, że stało się to wszystko za sprawą zaściankowego dyktatora, z którego zrobiono ucieleśnienie zła na Ziemi.
Kiedyś, po upadku ZSRR, ONZ miało rzeczywistą szansę stać się siłą określającą gdzie przebiega granica konieczności użycia siły. Teraz jest ono uwikłane w lawirowanie między życzeniami USA a utrzymaniem status quo. Jedni członkowie chcą na siłę utrzymać wsparcie USA, nawet za cenę zezwolenia na samowlkę, zaś drudzy decydują się powiedzieć nie, narażając całą organizację na utratę twarzy i znaczenia. I nie dziwne, że w takich warunkach cała rada może sobie radzić ile tylko chce, i tak nie osiągnie niczego. Nie wiem czy długo będzie się liczyło, ale po ataku na Irak każdy kto chce już wie że można grać ONZ na nosie. Dotąd to USA było trzonem jego sił, wlaśnie takim odpowiednikiem światowego policjanta. Ale teraz interesy obu stron sie rozjechały i to nie wróży nic dobrego. USA będzie działać dla własnych korzyści, ONZ będzie ogłaszać nic nie znaczące rezolucje. Jeśli za 30 lat to Rosja stanie się, przy wsparciu Europy, organem wymiaru miedzynarodowej sprawiedliwości to wcale mnie to nie zdziwi. Bo po tym co zrobił Bush wszystko stało się możliwe.
tadekdul [ Konsul ]
najgorsze będą ataki chemiczne bo czy przeciętny polak czy niemiec jest wyposażony w maskę i ubranie ochronne
Paudyn --> obrazki są spoko
minius [ Generaďż˝ ]
AK (cyt.) "Tak to Bush odwrócił oczy świata od prawdziwego problemu."
Problem Izraela i Palestyny moim skromnym zdaniem, amyślę, że nie tylko moim jest dla świata jednak PRAWDZIWYM PROBLEMEM. Zwróć uwagę, że tam wojna trwa już od lat 50-tych non stop. Co z tego, że Egipt dogadał się z Izraelem, co z tego, że rządy Syrii i Jordanii oficjalnie nie starają się w ten konflikt mieszać. Jesli właśnie z tych krajów jednak pomoc dla bojówek Hamasu i Hezbollahu mimo wszystko płynie (a rządy tych krajów przymykają na to oko lub odwracają wzrok w inną stronę i mówią, że nic nie widzą. Ja rozumiem, że oni walczą o wolność. Ale zwróć uwagę, że 2-3 lata temu Palestyna już miała dostać całkowitą niepodległość, wszystko było już dopięte na ostatni guzik, świat odetchnął, Arafat był szczęśliwy, a tu HAMAS i HEZBOLLAH rozpieprzył to, co cały świat tak długo i skrzętnie budował (vide: okres - nagroda Nobla dla Arafata i premiera Izraela, którego izraelski psychol zastrzelił). Psycholi nie brakuje w tym zakątku tak z jednej, jak i z drugiej strony. To właśnie palestyńskie bojówki dały pretekst ekstremistom izraelskim aby Izrael zerwał rozmowy pokojowe i wycofał się z pomysłu stworzenia państwa Palestyna.
Zwróć także uwagę, że każdy psychol w tamtym rejonie "wyciera sobie gębę" Palestyną. Przykład Osamy Bin Ladena, czy Husajna jest najlepszym przykładem. W 1991 roku sam Arafat powiedział, że wykorzystywanie przez Husajna tematu państwa Palestyny jest z jego strony hipokryzją, bo wcześniej kiedy palestyńczycy walczyli o swoją wolność, Husajn nawet tego nie zauważał. Obecnie zaś (tzn. od 1991 roku) jedynie podrywa autorytet Arafata, podżegając palestyńczyków do walki. Osama również to robił.
Ja uważam, że ostateczne rozwiązanie sprawy państwa Palestyna mogłoby mieć zbawienny wpływ na tamten rejon i odebrać szowinistom z jednej i drugiej strony atuty do robienia zadym.
Może to niektórych oburzy, ale trochę retoryka tamtych krzykaczy przypomina mi retorykę Leppera. Nie ma pomysłu na rozwiązanie problemów, ale dużo krzyczy. Marzy mi się żeby takiego krzykacza postawić na czele rządu żeby się wykazał czy potrafi zrobić coś więcej niż krytykowanie (to o Lepperze). Cóż Husain jest u władzy, a zamiast uszczęśliwiać swój naród za pieniądze z ropy ( co zresztą robił do 1979 r.) to ciągle pchał swoje społeczeństwo w zadymy. To jest przykład polityki zastępczej, czyli odwrócenie uwagi od istoty problemu czyli nieudolności władzy.
Można trzymać społeczeństwo "za ryj", ale dzięki temu jeszcze nigdy nie udało się go uszczęśliwić.
AK [ Senator ]
minius - prawda, w Palestynie trwa wojna od ponad pół wieku. O ile się nie mylę, walczyć zaczęli tam jeszcze przed II wojną. I co ciekawe, to Żydzi pierwsi na świecie zaczęli się bawić w terroryzm. Jednak to nie jest problem światowy - bo terroryści którzy walczą w Palestynie są głównie skoncentrowani na Żydach, a nie na np. Ameryce. Wiadomo, wszystkie wschodnie ugrupowania terrorystyczne są mniej lub bardziej ze sobą związane, ale nie robiłbym z Palestyny głównego mózgu światowego terroryzmu.
Owszem, rozwiązanie kwestii Palestyny przyniesie spokój w regionie, ale nie na świecie. Nie łudź się że gdy Palestyna uzyska niepodległośc to ataki na popleczników USA i na nich samych nagle znikną. Zarzucasz Husajnowi uprawianie polityki zastępczej, ale Bush robi to samo, kosztem Iraku. W kraju recesja, kryzys giełdowy - a on jedyne co może zrobić to nawoływać do wojny. I pewnie jeszcze zechce zwiększyć podatki, bo ciagnie kasę na wojsko jak się patrzy. Powiedziałbym że trafił swój na swego, ale Saddam nie ma takiego potencjału militarnego, aby można było ich porównywać.
Trzymaniem za ryj nikogo nie uszczęśliwiono, prawda - ale to dobra polityka aby przetrzymać destrukcyjne nastroje w społeczeństwie. Jak potrzymasz ich za ryj tak z 50-80 lat to chęć do bitki może im wreszcie przejść - wymrą starzy krzykacze, a młodych nie będzie to już obchodzić, kto z kim i dlaczego miałby się kiedyś bić. Tylko do tego trzeba tez to społeczeństwo rozwijać, edukować, inaczej będzie się dalej kisić we własnej nienawiści - z braku tak lepszego zajęcia, jak i wykształcenia. Dziwnym trafem ludzie po studiach mniej ochoczo sięgają po broń niż człowiek z ulicy. W pewnym stopniu Saddam realizował ten program, świadomie lub nie, ale że sam był takim krzykaczem, to i wojna mu się marzyła. Ale po 91 nijak mu się nie da zarzucić agresywnej polityki, wręcz przeciwnie. Więc twierdzenie że w tym czasie dążył do jakiejś wojny jest trochę niepoważne.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Shitman$--->
Nie będę się pastwił i powtarzał już użytych argumentów. Dotknę jedynie szczegółów:
"Następnie a jest to teoretycznie możliwe podsyła żydkom kilka rakiet z głowicami wypełnionymi bakcylem"
To owszem możliwe, tyle że w odwecie może rozpętać się piekło. Może przeceniam Żydów, uważając, że byliby w stanie wygrać z Irakiem wojnę - nawet bez lotniskowców i takiej ilości sprzętu, jakim dysponują Amerykanie. Ale nawet jeśli się mylę, to wiem, że w odwecie za atak chemiczny Izrael jest w stanie usunąć Irak z powierzchni ziemi dowolną z wybranych przez siebie broni ABC. A to byłaby tragedia dla regionu i świata.
"<wójek Adolf wiedział co robi:)>"
Nawet jeśli to żart, to a w bardzo złym stylu. Poza tym - żyjesz w kraju o mało nie unicestwionym przez nazistów, ale nie korzystasz z tej szansy i nie uczysz się ortografii swojego języka. Wstyd.
Marvell--->
"To przecież Amerykanie wspierali wczesniej Afghanistan pezeciw ZSRR."
Afganistan nigdy nie był tak na prawdę jednorodnym państwem, więc Stany nie wspierały kraju, a ugrupowania walczące z Rosjanami.
"uważam że George to też kowboj z Teksasu który lubi wymachiwać swoim coltem i vpodobnie jak u tatusia obce są mu pokojowe rozwiazania konfliktów."
Myślę, że jest przede wszystkim politykiem, a więc osobą starającą się o utrzymanie i poszerzenie swojej władzy. Wymachiwanie czymkolwiek jest tylko środkiem do celu. Gdy Amerykanie staną się bardziej pacyfistyczni, to prezydenci będą tacy również - i to jest być może to, czego najbardziej można pozazdrościć USA. W Europie rządy mogą robić wiele rzeczy wbrew oczywistej woli większości - najbardziej klasycznym przypadkiem jest nasze, polskie prawo tj. brak kary śmierci, którą popera wedle różnych badań od 60 do 80% Polaków.
Z kolejnego posta:
"Chodzi o to że Turcja już się wmieszała wchodząc do Iraku na tereny kurdów co tych ostatnich raczej doprowadzi do szało. I to sprowokowani Kurdowie mogą zacząć walkę z Turkami i jak się zaczną wyżynać to co zrobi Europa i Stany?"
Kurdowie już teraz walczą po obu stronach granicy. A co zrobi świat? Zapewne to co zawsze. Przemilczy, odwracając wzrok od ich losu.
AK--->
"Jesli masz za złe Francji deptanie ich haseł, to nie zapomnij także o USA - oni robią to samo."
Nie zapominam, o tym jednak pamięta większość ludzi, to klasyczny przykład. Zakłamanie Amerykanów wydaje się rzeczą historycznie przysłowiową. A Francuzom udaje sie jakoś skryć przed hańbą wynikającą z ich pokrętnej i aroganckiej polityki. Więc irytują jakby mocniej :)
"Dlaczego nie powinno dojść do wojny w Iraku? Bo na tę wojnę było za wcześnie. Najpierw trzeba było załatwić sprawę Izrael/Palestyna, pogadać z Syrią, sprawić aby takie państwa jak Iran czy Arabia uznały może nie tyle konieczność, co przydatność zmiany rządów w Iraku. Wtedy świat arabski patrzyłby na całą sprawę obojętnie. Dałoby się to zrobić tym łatwiej że Saddam do religijnych fanatyków nie należy, a wręcz przeciwnie. Za to teraz z Bagdadu słychać nawoływania wielkim głosem o Intifadę."
Bliski wschód jest jak układanka, w której nowym, spokojnym ułożeniu przeszkadza brak elementów, które można postawić - wszystkie są niepewne, niebezpieczne. Palestyny nie da się zbudować bez unormowania stosunków z Syrią, tego bez spokoju w Iraku, przydałoby się stopniowe zliberalizowanie Iranu itd. W rezultacie w sumie nie ma tam ani miejsca, ani czasu dobrego do wejścia. Czy to znaczy, że wchodzić nie trzeba było?
Jak dla mnie wejście i porządek w tym kraju, nawet wg wzorca pax americana, jest robiony za późno, ale lepiej późno niż wcale. Ciekawe, czy Amerykanie po problemach tej wojny nie opuszczą gardy i dadzą spokój strzaszeniu kolejnych reżimów. Przydałoby się potrząsnąć np. KRLD, krajem rozpaczliwie zrujnowanym niemożnością jakiejkolwiej interwencji z zewnątrz. Tam jednak dalej czuwają Chiny, nietykalne Chiny - ale to temat na inny post.l
"Lubisz zarzucać mi proislamizm, więc cię rozczaruję."
Ja? E, to chyba przesada :)
Następny post:
"Zarzucasz Husajnowi uprawianie polityki zastępczej, ale Bush robi to samo, kosztem Iraku. W kraju recesja, kryzys giełdowy - a on jedyne co może zrobić to nawoływać do wojny. I pewnie jeszcze zechce zwiększyć podatki, bo ciagnie kasę na wojsko jak się patrzy. Powiedziałbym że trafił swój na swego, ale Saddam nie ma takiego potencjału militarnego, aby można było ich porównywać."
Wojna w Iraku to nie jest przede wszystkim metoda na recesję. To wielowątkowy produkt m.in. realizacji pax americana - udowadniania, że wobec niesprawności ONZ tylko Stany mogą chronić przed ekslacją przemocy. Sprzedając swój styl życia przy okazji - a konsumpcjonizm to przecież styl niechętny wysiłkowi, jakim jest wojna. Czy świat złożony wyłącznie z konsumentów byłby ostatecznie gorszy niż ten obecny? Dla mnie nie koniecznie. Tym bardziejl, że konsumpcyjny styl życia wymagałby najpierw stworzenie warunków do tejże konsumpcji, a więc rozwiązania wielu naglących problemów świata. Gdy już mieszkańcy globu będą mogli spokojnie konsumować przed tv, będzie już wiele pomysłów i nowych, lepszych modeli świata - do wyboru, do koloru.
"Trzymaniem za ryj nikogo nie uszczęśliwiono, prawda - ale to dobra polityka aby przetrzymać destrukcyjne nastroje w społeczeństwie. Jak potrzymasz ich za ryj tak z 50-80 lat to chęć do bitki może im wreszcie przejść - wymrą starzy krzykacze, a młodych nie będzie to już obchodzić, kto z kim i dlaczego miałby się kiedyś bić."
Obawiam się, że niekoniecznie tak to musi działać. Za ryj trzyma się dlatego, by samemu żyć spokojnie i dostatnio (m.in.). Ale nawet trzymanie za ryj dla dobra trzymanych może być albo za słabe, a wtedy animozje przetrwają dekady (vide Jugosławia), albo za mocno - wtedy celem opozycji zjednoczonego narodu stanie się reżim. Tak czy inaczej, siłą nie da się ludzi zniechęcić trwale i ostatecznie, by wyrzekli się swojej natury i porzucili krąg zemst, walki, przemocy.
Możę jestem utopistą, ale jedyne, w co wierzę, jedyne rozwiązanie to edukacja, otwarcie ludziom oczu, pozwolenie im na wybór życiowych ścieżek, dostęp do źródeł informacji.
I tu jak sądzę, zgadzamy się.
minius--->
"Nigdy jeszcze w świecie najeźdźcę (jakim był wtedy bezsprzecznie Husajn) nie usunęli z najechanego kraju pacyfiści za pomocą plakatów, haseł czy demonstracji."
Prawda.
Demonstracje zatrzymują jedynie siły wojskowe krajów demokratycznych - i to pod warunkiem, że np. amerykańską armię zatrzymuje amerykańska demonstracja. Wobec niedemokratycznych reżimów przemawia jedynie siła - jej użycie lub sama groźba użycia.
Z następnego posta:
"Jeśli Liberum Veto nie zniknie z ONZ, to możemy dać sobie spokój z tą instytucją przejadającą jedynie kasę. Przecież to czy dana inicjatywa przejdzie, czy też nie, zależy WYŁĄCZNIE od zakulisowych rozmów panów tego świata, a sama sala ONZ jedynie jest mównicą na której te wytargowane pakty się ogłasza reszcie frajerów. Szkoda kasy w takim wypadku na ONZ. Bo ile znaczy głos nawet 90% przedstawicieli danych państw za czymkolwiek, jeśli jakiś dupek (czy to z Rosji, USA, Francji, Niemiec, Anglii, Chin) może to storpedować?"
Generalnie popieram Twoje wypowiedzi, a pod tą ostatnią podpisuję się wszystkimi kończynami. Zasada weta niezwykle paraliżuje, wręcz ośmiesza Organizację. Do pełnego paralizu brakuje jedynie zasady aklamacji.
I dalej:
"Może to niektórych oburzy, ale trochę retoryka tamtych krzykaczy przypomina mi retorykę Leppera. Nie ma pomysłu na rozwiązanie problemów, ale dużo krzyczy. Marzy mi się żeby takiego krzykacza postawić na czele rządu żeby się wykazał czy potrafi zrobić coś więcej niż krytykowanie (to o Lepperze). Cóż Husain jest u władzy, a zamiast uszczęśliwiać swój naród za pieniądze z ropy ( co zresztą robił do 1979 r.) to ciągle pchał swoje społeczeństwo w zadymy. To jest przykład polityki zastępczej, czyli odwrócenie uwagi od istoty problemu czyli nieudolności władzy.
Można trzymać społeczeństwo "za ryj", ale dzięki temu jeszcze nigdy nie udało się go uszczęśliwić."
To marzenie o postawienie krzykacza u sterów jest kuszące, ale prowadzi do katastrofy. Dla krzykacza zdobycie władzy najwyższej to ostatni przystanek - wtedy zaczyna się dbanie już wyłącznie o interes własny i swojej bandy, możliwie z wykorzystaniem aparatu państwa dla ukrycia matactw i ochrony swojej pozycji. Lepper u władzy to nie tyle nowy Łukaszenko ze swoim socjalistycznym rajem, ile Łukaszenko ze swoim wielomiliardowym kontem w Szwajcarii (kontami, lokatami, nieruchomościam itd. na czarną godzinę).
AK [ Senator ]
uksiu - sorki, z tym proislamizmem to nie byłeś ty, ale za póxno się zorientowałem :)
Bliski Wschód jest układanką, i to najbardziej skomplikowaną ze wszystkich na świecie. ALE pewne uprzednie przygotowanie dyplomatyczne mogłoby uspokoić całą sytuację. A teraz - Irak w obawie że coś im spadnie na łeb i czeka tylko, aby coś zrobić. Iran nie czeka - już zaczynają się akcje przy granicy. Turcja - jak się ruszy, to dopiero może być rzeź. A to są tylko 3 główne problemy. A tak, w zamian za jakieś zapewnienia ze strony USa, może nawet w zamian za jakieś drobne ustępstwa, wszystkie te kraje mogłyby siedzieć u siebie i jedynie pilnować granic (no, może z wyjątkiem Izraela, ale to już byłaby wyłacznie wina Saddama, jakby ich sprowokował). A tak sytuacja przypomina zebranie sępów nad dogorywającym zwierzęciem, które właśnie upolowął lew i smacznie sobie pożera. Niech tylko odejdzie, to wtedy się zacznie...
Nie jestem zwolennikiem konsumpcji. Bierna konsumpcja zabija inwencje, tak społeczeństwa, jak i pojedynczego obywatela. W rezultacie moglibyśmy mieć cały glob idiotów podobnych do Amerykanów, którzy nawet prostego papierka nie mogą wypełnić, nie mogą złożyć czegokolwiek według dołączonego do produktu opisu. Dość się nasłuchałem o amerykańskim stylu życia od osób, które tam pracowały i jesli nawet ćwierć z tego jest prawdą, to nie dziwię się że Bush nimi rządzi. Nie mówiąc już o głębi amerykańskiej kultury, głównie zresztą kinowej o niskich aspiracjach społecznych, moralnych czy intelektualnych. Nie chcesz chyba takiej bierności?
Nie będzie wyboru modelów życia, będzie tylko jeden - Amerykański. Czyli 3-4% ludzi kierujących resztą, napędzających rozój cywilizacji - krótko mówiąc, kres ludzkości :)
W Jugosławii animozje wcale nie były trzymane prez lata - nie z tego co mi wiadomo. Tam się stało coś innego - animozje powróciły, choć wcześniej ci sami ludzie żyli obok siebie. Wyobraź sobie pomieszanie Szyitów, Sunnitów i Kurdów - kilka dni i byłby stos trupów. Tam ludzie żyli obok siebie, aby nagle zacząć się wyrzynać. Dlaczego? Na to socjologowie jeszcze nie znają wyczerpującej odpowiedzi.
Tak, edukacja jest pewną drogą. Ale sama edukacja czasami nie wystarczy - wzorce wynoszone z domu mogą być za silne w społeczeństwie tak stradycjonalizowanym jak Irak. Tam indoktrynuje się od małego i nawet wykształcenie tego nie zmieni. Im po prostu oczy się nie otwierają.
Dagger [ Legend ]
Czyzby jakis element układanki sie wyklarował ?
12.00 Iran ogłasza, że nie uzna irackiego rządu, jaki miałby zostać zainstalowany w Bagdadzie po obaleniu Saddama.
minius [ Generaďż˝ ]
uksiu ---> Nie powinieneś pisać na forum
Marnujesz się, powinieneś wykładać politykę zagraniczną na jakiejś uczelni!!! Boże wtedymielibyśmy więcej sensownych polityków.
AK ---> Kiedy czytam Twój ostatni post, to jakby na niego nie patrzeć, to jest on całkowicie zbierzny z tezami uksia. Nawet jeśli przedstawiłeś to innymi słowami.
Jak tak dalej pójdzie, to będziemy towarzystwem wzajemnej adoracji w tym watku ;-)
minius [ Generaďż˝ ]
ERRATA do poprzedniego postu:
(NIE) Boże wtedymielibyśmy ... - (lecz) Może wtedy mielibyśmy...
minius [ Generaďż˝ ]
Dagger ---> Po prostu kraje ościenne chciałyby coś sobie odkroić z tego "tortu" nawet zanim ten tort zostanie upieczony.
Mam nadzieję, że jednak (tak jak z Turcją) to się nie uda.
AK [ Senator ]
minius - bez przesady. W niektórych kwestiach nie zgadzam się z uksiem, ale należy on do tej nielicznej części forumowiczów którzy trzeźwo patrzą na strone polityczną konfliktu. Dlatego nasze spojrzenie jest zbieżne :)
Także, o ile pamiętam, w jednym z licznych watków o Iraku opinie moja i twoja były całkowicie odmienne, więc kółko adoracji nam nie grozi. Zresztą, nic nie zabija dyskusji tak dobrze jak pełna zgodność poglądów.
Na pewno byłoby lepiej, gdyby takie osoby jak uksiu były w polskim korpusie dyplomatycznym. Jednak zapominasz że polski polityk jest od malwersacji, oszustw i kradzieży w rękawiczkach, a to eliminuje wszystkich tych, którym zależy na kraju :(
Marvell [ Pretorianin ]
minius, uksiu, AK--> No to adoracji ciąg dalszy, naprawdę jestem pod wrażeniem waszej wiedzy i znajomości niuansów dotyczących tamtego regionu. No ale my to dywagujemy co po wojnie w Iraku, a niech mi ktoś powie jak widzi zdobycie Bagdadu bo ja nie widzę na to żadnej szansy, co wezmą ich głodem? moja niewiara wzrosła jak usłyszałem, że w Bagdadzie jest 500 000 zbrojnych w strojach cywilnych, jak z takimi walczyć?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
AK, Minius---> Panowie, zawstydzacie mnie. Żaden ze mnie autorytet - po prostu lubię trzeźwe osądy i tęsknie do dawnych metod nauki, polegających na rzeczowym wykładaniu, obronie i obalaniu hipotez za pomocą faktów i logiki. Ponoć tak kiedyś wyglądał egzamin bakałarski - trzeba było zwycięsko znieść grad pytań związanych z dziedziną, w której student się specjalizował - pytań tak profesorów, jak i młodszych kolegów, głupich i wnikliwych, złożonych i powalających prostotą. Umiejętność spójnego prezentowania poglądów, prowadzenia ich ewolucji, cierpliwość w poszukiwaniu źródeł prawdy - tego w dzisiejszych czasach bardzo mi brakuje. Nie tylko w polityce. W życiu.
Ale dość tego filozofowania i spróbuję znaleźć jeszcze coś, co mógłbym sprostować, skrytykować, spolemizować :) - dla uniknięcia towarzystwa wzajemnej adoracji.
AK--->
"ALE pewne uprzednie przygotowanie dyplomatyczne mogłoby uspokoić całą sytuację. A teraz - Irak w obawie że coś im spadnie na łeb i czeka tylko, aby coś zrobić. Iran nie czeka - już zaczynają się akcje przy granicy. Turcja - jak się ruszy, to dopiero może być rzeź. A to są tylko 3 główne problemy. A tak, w zamian za jakieś zapewnienia ze strony USa, może nawet w zamian za jakieś drobne ustępstwa, wszystkie te kraje mogłyby siedzieć u siebie i jedynie pilnować granic (no, może z wyjątkiem Izraela, ale to już byłaby wyłacznie wina Saddama, jakby ich sprowokował)."
To, co ma różnić politykę Stanów od działań ONZ jest szybkość (relatywna) działania. Amerykanie nie chcą tracić długich miesięcy na negocjacje z każdym rozkapryszonym i świadomym swojego dobrego położenia w negocjacjach krajem regionu. Ich obecna wojna miała utrzeć nosa np. monarchi saudyjskiej, której Bush chciałby pokazać, że jej pomoc nie jest Ameryce niezbędna dla realizacji wybranych celów politycznych i militarnych. Reżim saudyjski (i nie on jeden w regionie) w znacznej mierze potrzebuje amerykańskiego poparcia.
Amerykanie woleli również nie iść na ustępstwa wobec nacisków krajów Arabskich, nacisków związanych z korzystną pozycją tych krajów wobec Stanów, potrzebujących głównie politycznego i logistycznego wsparcia podczas konfliktu. To ma być przyszły pax americana w regionie - kraje arabskie mają o tym pamiętac. Zwycięstwo w tej wojnie pokaże tym krajom, że Ameryka jest tam głównym graczem i jedyną siłą, która rzeczywiście jest w stanie grozić i groźby realizować.
Tyle, że obecne kłopoty na froncie z dnia na dzień ograniczają skalę przyszłego amerykańskiego sukcesu dyplomatycznego.
"A tak sytuacja przypomina zebranie sępów nad dogorywającym zwierzęciem, które właśnie upolowął lew i smacznie sobie pożera. Niech tylko odejdzie, to wtedy się zacznie..."
To faktycznie nieco tak wygląda.
Tyle, że wydaje mi się, że trudno było o przychylność Iranu, który z Ameryką nie pertraktuje. Jednocześnie nie wiadomo, na ile Persowie będą zdecydowani na rozpoczęcie kolejnej wojny z Irakiem. Akcje przygraniczne to jeszcze nie wojna i w zasadzie były one do przewidzenia. Ale pamiętajmy, że obecne wejście Iranu do północnego Iraku na pełną militarną skalę oznaczałoby, że Iran w pewnym sensie wchodzi w sojusz ze Stanami. Czy mimo wszystko Iran się na to zdecyduje? Zupełnie nie potrafię przewidzieć, ale z pewnością wolałbym, aby do takiej eskalacji konfliktu nie doszło.
Zupełnie inaczej wygląda sprawa z Turcją. Kurdowie to dla Turków problem drażliwy i nie tolerują oni zewnętrznych ingerencji w jego rozwiązywanie. Nie sądzę, by próbowali np. przesunąć sobie granice, aby podporządkować sobie irackie ziemie zamieszkałe przez Kurdów - korzyści byłyby nieznaczne, a problemy w dyplomacji międzynarodowej ogromne. Wydaje mi się, że najbardziej prawdopodobne będą akcje militarne na terenie Iraku, wymierzone w bazy Kurdów. Przypominałoby to akcje Izraela przeciw bazom bojowników położonym za granicami tego kraju. Będzie oznaczało to zadrażnienia, ale nie otwartą wojnę, nie mówiąc już o próbach podziału Iraku.
"Nie jestem zwolennikiem konsumpcji. Bierna konsumpcja zabija inwencje, tak społeczeństwa, jak i pojedynczego obywatela."
Bierna konsumpcja w modelu zachodnim wynika nie z opresyjności systemu, a z wyboru obywateli, którzy mają możliwości rozwoju większe niż kiedykolwiek w historii i gdziekolwiek na świecie. Czy skoro ludzie nie chcą się uczyć, nie chcą myśleć, nie chcą świadomie wybierać - czy trzeba ich zatem do tego zmuszać, albo zmieniać cały system?
"W rezultacie moglibyśmy mieć cały glob idiotów podobnych do Amerykanów, którzy nawet prostego papierka nie mogą wypełnić, nie mogą złożyć czegokolwiek według dołączonego do produktu opisu. Dość się nasłuchałem o amerykańskim stylu życia od osób, które tam pracowały i jesli nawet ćwierć z tego jest prawdą, to nie dziwię się że Bush nimi rządzi. Nie mówiąc już o głębi amerykańskiej kultury, głównie zresztą kinowej o niskich aspiracjach społecznych, moralnych czy intelektualnych. Nie chcesz chyba takiej bierności?"
Ameryka to kraj skrajności. Z jednej strony skrajna prostota umysłów przeciętnych obywateli (czy rzeczywiście przeciętny Polak jest o wiele bystrzejszy? o wiele łatwiej radzi sobie w urzędach i z czytaniem gazety? o ile wiem, zdania naukowców są podzielone). Z drugiej - niezwykła kreatywność narodu, który potrafi wiele wymyśleć, stworzyć lub ukraść i przyswoić, stojąc stale w awangardzie zmian - szczególnie przy tym zwracam uwagę na zmiany ekonomiczne. Dorzucę do tego wyjątkową mobilność ludzi - tak geograficzną, jak i zawodową.
Dogryzając Amerykanom prostoty i pustki, my Europejczycy, a w szczególności Polacy, zazdrościmi, a po części staramy się kopiować ich rozwiązania. Być może, kiedyś UE - o ile się nie rozpadnie - stworzy przeciwwagę w światowym układzie polityczno-gospodarczym. Ale póki co tak nie jest, zaś potęga Ameryki nie powstała z analfabetyzmu teksańskich farmerów.
Nie oznacza to, że jestem proamerykański w każdym przejawie tego terminu. Uważam jednak, że rację mają tylko silni i bogaci, bo ich stać na to, by swoje pomysły wcielić w życie i ich bronić. Głodni i bezrobotni kuzyni muszą szukać pracy i brać się do roboty, za miast wygrażać pięściami i zgrzytać zębami.
Przypomnę, że na świecie konsumeryzm dla zdecydowanej większości ludzkości jest marzeniem, jeśli nie pojęciem niezrozumiałym. Dla dziesiątek milionów ludzi rewolucją ostatnich dekad było pojawienie się baniaków z wodą zrobionych z polistyrenu. Pozwalają one dzieciom nosić wodę z odległych źródeł, zdejmując ten obowiązek z ramion kobiet, które więcej pracując, zmniejszają odrobinę ryzyko głodu. Długopis za 10 centów typu BIC jest również przewrotem cywilizacyjnym. Takie zjawiska faktycznie i trwale zmieniają świat na lepsze i w ich cieniu niknie całe kino moralnego niepokoju, osiągnięcia pokojowych demonstrantów czy jednorazowe akcje pomocy żywnościowej.
"Nie będzie wyboru modelów życia, będzie tylko jeden - Amerykański. Czyli 3-4% ludzi kierujących resztą, napędzających rozój cywilizacji - krótko mówiąc, kres ludzkości :)"
To będzie zależało od ludzi. W Ameryce, w pobliżu centrów kultury konsumpcyjnej można spotkać osiedla ortodoksyjnych żydów, jak i wioski amiszów. Powtarzam - kultura i jej głębokość, złożoność jest kwestią wyboru. Ograniczenia tego wyboru wynikają nie z ciasności ludzkich umysłów i dusz, a nie z regulacji prawnych. Pozostaje jedynie walczyć, aby prawo, zachodnie prawo było przestrzegane. Znacznie trudniej otworzyć ludziom umysły.
"W Jugosławii animozje wcale nie były trzymane prez lata - nie z tego co mi wiadomo. Tam się stało coś innego - animozje powróciły, choć wcześniej ci sami ludzie żyli obok siebie. Wyobraź sobie pomieszanie Szyitów, Sunnitów i Kurdów - kilka dni i byłby stos trupów. Tam ludzie żyli obok siebie, aby nagle zacząć się wyrzynać. Dlaczego? Na to socjologowie jeszcze nie znają wyczerpującej odpowiedzi."
Po części się z Tobą zgadzam. Zadziałał tajemniczy mechanizm, który uwydatnił wszelkie różnice, a pozwolił na zapomnienie łączących czynników, wspólnego trwania. Sądzę jednak, że bez ideologii i w jakiejś części bez charyzmy Tito ta machina mogłaby ruszyć wcześniej, za życia i świerzej pamięci tych, którzy pamiętali jeszcze ustaszy.
"Tak, edukacja jest pewną drogą. Ale sama edukacja czasami nie wystarczy - wzorce wynoszone z domu mogą być za silne w społeczeństwie tak stradycjonalizowanym jak Irak. Tam indoktrynuje się od małego i nawet wykształcenie tego nie zmieni. Im po prostu oczy się nie otwierają."
Nie wierzę w żelazną siłę indoktrynacji rodziny i społeczności lokalnej. Najłatwiej zmiany myślenia, otwarcie umysłu uwydatniają się u ludzi, którzy podróżują. Ale podróżowanie jest kłopotliwe i kosztowne. Książki i Internet są kanałami o ogromnym potencjale i pozwalają na podróże przynajmnej duchem. W nich można znaleźć wszystkie punkty widzenia. Dlatego ufam w ich siłę jako tych, które nakłaniają do stawiania pytań i samodzielnego dociekania prawdy, zamiast odpowiadania w wyuczony sposób, powtarzając wersety Koranu, czerwonej książeczki Mao, wypowiedzi "powszechnie uznawanego autorytetu".
Ale być może jestem w mojej nadziei utopistą...
Joanna [ Kerowyn ]
uksiu ---> odniosę się tylko do jednego, marginalnego fragmentu Twojej wypowiedzi:
Nie wierzę w żelazną siłę indoktrynacji rodziny i społeczności lokalnej. Najłatwiej zmiany myślenia, otwarcie umysłu uwydatniają się u ludzi, którzy podróżują. Ale podróżowanie jest kłopotliwe i kosztowne. Książki i Internet są kanałami o ogromnym potencjale i pozwalają na podróże przynajmnej duchem. W nich można znaleźć wszystkie punkty widzenia. Dlatego ufam w ich siłę jako tych, które nakłaniają do stawiania pytań i samodzielnego dociekania prawdy, zamiast odpowiadania w wyuczony sposób, powtarzając wersety Koranu, czerwonej książeczki Mao, wypowiedzi "powszechnie uznawanego autorytetu".
Ale być może jestem w mojej nadziei utopistą...
Nie ma zgody. Podróżowanie nie wpływa na faktyczne otwarcie umysłu. Obecnie podróże można w większości "podpiąć" pod znany film "Jeśli dziś wtorek to jesteśmy w Belgi". Podróże dzisiejsze to ciąg migawek - takich jak znane z TV czy internetu. Te które poszerzają spojrzenie na świat, wymagają długotrwałego zanurzenia się w obcej kulturze, a to dotyczy wyjątków. A zrozumienie i nawet pokochanie obcej kultury nie musi oznaczać politycznie poprawnego myślenia. Bo często jest ono fałszywe.
Tak się składa, że wychowałam się wśród podróżników przez duze "P" - głównie etnologów. I ci ludzie którzy są szczęśliwi tylko np wśród górali afgańskich czy w dżungli Sumatry równocześnie bywaja poważnie zaniepokojeni postępującą islamizacją Europy czy gwałtowną islamizacją Afryki, czyli tematami którego poruszanie skazuje na usunięcie z salonów. Bo dogłębne poznanie innych kultur, innych historii nie pozwala na bezkrytyczne spojrzenie na zwierze zwane człowiekiem, tak obecnie modne. Ich wypowiedzi bywają często szokujące - np. doświadczony misjonarz mówiący o nieszczęsciu stosowania współczesnej medycyny w krajach trzeciego świata, które wg jego dobrze umotywanego zdania nie są gotowe do elsplozji populacyjnej, niosącej w efekcie katastrofę ekologiczną i załamanie lokalnej kultury. Tak więc otwarty umysł to umysł nie znający łatwych odpowiedzi, gładkich haseł i bezstroskiego spojrzenia w przyszłość.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Joanna---> Odbiegamy od tematu wątku, ale odpowiem.
"Nie ma zgody. Podróżowanie nie wpływa na faktyczne otwarcie umysłu. Obecnie podróże można w większości "podpiąć" pod znany film "Jeśli dziś wtorek to jesteśmy w Belgi". Podróże dzisiejsze to ciąg migawek - takich jak znane z TV czy internetu. Te które poszerzają spojrzenie na świat, wymagają długotrwałego zanurzenia się w obcej kulturze, a to dotyczy wyjątków."
Książka historyczna może być postrzegana jako zbiór dawnych opowieści bez związku z teraźniejszością i użyta jako podpórka pod kiwającym się łóżkiem. Internet może zostać użyty jako podstawowe źródło pornograficznych fotografii. Każde źródło można wykorzystać na różne sposoby, w tym głupie i złe.
Turysta (nie podróżnik) jedzie jeść hamburgery w Tunezji i pstrykać fotki nie wychodząc z autokaru w Bombaju. Każdy dokonuje wyboru.
Powtórzę, że wydaje mi się, iż nic tak nie otwiera oczu na inny punkt widzenia, jak mieszkanie i praca w innym kraju, podróż prawdziwa, bo pozwalające na pełniejsze dzielenie rzeczywistości z nowym środowiskiem, nowymi ludźmi. To, że Amerykanie czy Japończycy (Polacy także) zwiedzają Włochy w tydzień oznacza jedynie, że ich podróż polega na zwiedzaniu autokaru i integracji z jego społecznością - m.in. panem kierowcą i nieocenionym panem przewodnikiem.
Tak naprawdę środki i formę podróży wyznacza cel - jeśli ktoś jedzie robić fajne fotki dla pysznienia się przed znajomymi, to raczej nie będzie spędzał w Istambule 2 miesięcy, porównując poszczególne meczety, twierdze i pałace.
"A zrozumienie i nawet pokochanie obcej kultury nie musi oznaczać politycznie poprawnego myślenia. Bo często jest ono fałszywe."
Każdy pomysł typu "poprawność kulturowa" czy "polityczna" oznacza umysłową protezę. Nie bada się sprawy, nie docieka korzeni, nie zastanawia nad przyczynami i skutkami. Trzeba po prostu robić tak i tak, bo inaczej będziemy niecywilizowani, niekulturalni, niesprawiedliwi, źli.
Jak każdy rozumny człowiek uznaję więc poprawność za szkodliwą.
"Tak się składa, że wychowałam się wśród podróżników przez duze "P" - głównie etnologów. /.../ Tak więc otwarty umysł to umysł nie znający łatwych odpowiedzi, gładkich haseł i bezstroskiego spojrzenia w przyszłość."
Wśród moich przyjaciół również nie brakuje takich, którzy mieszkali pół roku na Madagaskarze, czy spędzili podobny okres w Argentynie. Ale nie chcę się tu licytować. Zgadzam się z Tobą i cały czas podkreślam konieczność rozsądnej oceny faktów i stawiania nawet radykalnych tez, jeśli mają one poparcie argumentów. Siła teorii leży nie w jej bliskim zakorzenieniu w obecnej kulturze, ale w faktach, które stanowią jej fundament.
Niech naszym mottem będzie zdanie Menckena, którego jestem nieustającym orędownikiem (po polsku niestety nie brzmi ono tak ładnie więc podaję w oryginale):
"For every complicated problem there is a simply solution - and it's wrong."
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
(powyżej popełniłem literówkę, a z braku możliwości edycji muszę się pokajać; simple, a nie simply)
(pozdrawiam!)
Joanna [ Kerowyn ]
Ale proste odpowiedzi zapewniają sukces wyborczy w demokracji i mięso armatnie w trzecim świecie.
I dlatego za 200 lat bedziemy znani z wykopalisk i egzotycznych enklaw jak Grecy w dzisiejszej Turcji.
AK [ Senator ]
uksiu - racja, racja, Amerykanie starają się coś pokazać - ostatnio jakby im to gorzej wychodziło - ale nawet z wrogami mozna się dogadać w sprawach interwencji. Ileż to razy USA zgadzała się milcząco lub chłodno ze swoimi działaniami wobec ZSRR i vice versa (pomijając takie kwestie jak Kuba czy Wietnam, gdzie każda ze stron wykazała się zdecydowanym "przegięciem") - tym bardziej dałoby się dogadać z Iranem. Przecież nie chodzi o uściski rąk i obściskiwanie się w telewizji, ale o milczącą, na wpół nieoficjalną zgodę na interwencję u ich niezbyt lubianych zresztą sąsiadów. A i kwestia kurdyjska interesuje wszystkich wokoło - Turcję, Iran, Irak, niemal każdego. Bez Saddama i jego twardej ręki będzie tam niewesoło. Skoro USA już rusza tę stertę gnoju, powinna zabezpieczyć sąsiadów przed smrodem, jaki tym narobi, prawda?
Wkroczenie Iranu do Iraku może być poczytywane za sojusz z Ameryką, ale tak po prawdzie tylko przez pospólstwo, bo prędzej Nil zamarznie niż oni będą z nimi współpracować (nie bierz tego dosłownie, chodzi mi tylko o pararelę). A że sytuacja staje się niestabilna, wkroczenie takie jest zwykłym gestem samoobrony - kto by czekał aż walki przeniosą się na własną ziemię? Arabowie mają we krwi brak pobłażania dla takich rewolt...
Turcji ani w głowie przesuwanie granic, wręcz przeciwnie - trzesą się że to Kurdowie zechcą przesunąć sobie granicę. Jest ich siła po stronie tureckiej, świeża krew tylko czekająca na okazję - i nie ma się co dziwić, Polska też była taka jeszcze 100 lat temu, choć róznimy sie metodami prowadzenia walki. A w tej sytuacji akcje prewencyjne, o jakich wspominasz, napędzą tylko eskalację napięcia. Lepiej by było, gdyby Turcja stała na granicy i pilnowała Kurdów - swoich i irackich, nie robiąc nic poza tym. Inaczej Amerykanie, uwikłani we własne wojenne problemy, mogą machnąć na to ręką i pozwolić im wziąć się za łby. Przypomnę, że batalia o rozsądne prowadzenie wojny właśnie się zaczęła w Waszyngtonie i byc może polecą pierwsze głowy (a raczej głowa Rumsfelda :) ).
"Bierna konsumpcja w modelu zachodnim wynika nie z opresyjności systemu, a z wyboru obywateli, którzy mają możliwości rozwoju większe niż kiedykolwiek w historii i gdziekolwiek na świecie. Czy skoro ludzie nie chcą się uczyć, nie chcą myśleć, nie chcą świadomie wybierać - czy trzeba ich zatem do tego zmuszać, albo zmieniać cały system?"
Zmuszać - nie, ale w interesie samego rządu jest (o ile ten rząd nie ma tendencji absolutystycznych) aby prowokowac rozój społeczeństwa, gdyż przez to staje się ono silniejsze, wydajniejsze i bardziej elastyczne, przygotowane na możliwe zmiany, jakie mogą nastąpić w przyszłości. Tymczasem stabilny styl życia amerykanów, wiara że bedzie zawsze tak samo, może okazać się zgubna. W Japonii też myślano, że porządek społeczny sie nie zmieni, że praca bedzie aż do emerytury, a tu przyszła recesja i bezrobocie. W takich wypadkach o społeczną katastrofę nietrudno.
Masz rację z mobilnością ludzi. Tylko z pewną obawą obserwuje, jak coraz więcej nowości w amerykańskim stylu zycia, coraz więcej gwiazd show businessu, pochodzi spoza Ameryki - jadą tam po prostu aby zdobyć sławę i pieniądze. Totalne zubożenie, jak dla mnie. Zwłaszcza że 90% tzw symboli amerykańskiego stylu życia nawet nie powstało w Ameryce. Nie wmówisz mi że tak powinno być - inaczej i my powinniśmy sie przerzucić ze schabowego na hotdogi.
"Ale póki co tak nie jest, zaś potęga Ameryki nie powstała z analfabetyzmu teksańskich farmerów."
Oczywiście że nie - powstała z imigrantów, którzy od 200 lat tam uciekali z Europy. Zwłaszcza przed, w trakcie i po 2 wojny światowej. Obawiam się że ta stara kadra, napędzająca ten kraj, wymierając nie zostawia po sobie godnych następców.
"Powtarzam - kultura i jej głębokość, złożoność jest kwestią wyboru. "
Oczywiście, ale jeśli człowiek żyje w stabilnym spoleczeństwie, kedy myśli za niego telewizor, kiedy niczym się nie musi martwić, to taki człowiek po prostu sam z siebie porzuca chęć rozwijania u siebie tych wartości, bo nie sprzyjają one poruszaniu się w takim społeczeństwie. Człowiek mający własne zdanie staje się niepopularnym dziwakiem i zostaje izolowany. Tak jak złozona jest sama kultura, tak samo są złozone procesy, które doprowadzają do rezygnacji z jej uprawiania. Ale chyba zbaczamy z tematu...
"Nie wierzę w żelazną siłę indoktrynacji rodziny i społeczności lokalnej."
Rozumiem, nie łatwo w to uwierzyć. Ale wystarczy wyjechać na wieś do rodziny (jak ją masz), aby sie przekonac jak silny ma ona wpływ nawet w takim społeczeństwie, jak małomiasteczkowa Polska. Tymczasem to co się dzieje w krajach arabskich jest jeszcze silniejsze. Jeśli od małego uczą cię stale tych samych rzeczy, wpajają na lewo i prawo nienawiści i styl zycia, to niełatwo jest tak wyedukować takiego młodzieńca, aby porzucił ideały autorytetu, jakim jest jego rodzina. Tym bardziej że więzi rodzinne są tam silniejsze niż u nas - takie są wymogi życia w tym rejonie świata. To dlatego wpajanie amerykańskich i europejskich ideałów napotyka na mur - i wciąż nikt nie wie, jak go przebić. To, o czym piszesz, nie wzruszy zwykłego chłopa, twoja terapia jest dla ludzi inteligentnych i z wątpliwościami. Dla reszty społeczeństwa - jakichś 80-90% - jest bez znaczenia, bo i tak wiedzą swoje - to tzw "ulica".
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Joanna--->
"Ale proste odpowiedzi zapewniają sukces wyborczy w demokracji i mięso armatnie w trzecim świecie."
Może nie będzie tak po wsze czasy?
"I dlatego za 200 lat bedziemy znani z wykopalisk i egzotycznych enklaw jak Grecy w dzisiejszej Turcji."
Jeśli będziemy znani, to znaczy że przetrwa jakieś inteligentne życie. Tak czy inaczej, to pocieszające, nawet jeśli nie będzie oparte na białku.
A poważniej - jeśli dostatecznie szybko nie zaczniemy rozprzestrzeniać się po Układzie Słonecznym i dalej, dużo dalej, to prędzej czy później i tak przyjdzie na nas koniec. Pozostaje nadzieja, że ludzkość potrafi się jakoś przez te 200 lat, choć wstępnie i ogólnie, dogadać.
AK--->
"Przecież nie chodzi o uściski rąk i obściskiwanie się w telewizji, ale o milczącą, na wpół nieoficjalną zgodę na interwencję u ich niezbyt lubianych zresztą sąsiadów."
Pogubiłem się. Zrozumiałem, że oczekiwałeś, że dzięki tajnym rozmowom z Iranem Irak dostanie cios w plecy od Persów, a od frontu jednoczesnie od Anglosasów. Zanim zacznę to kontrargumentować, upewnij mnie czy dobrze pojąłem Twoją wypowiedź.
(nawiasem mówiąc odsetek kolorowych w amerykańskiej armii jest zdecydowanie wyższy niż w populacji ogółem)
"A i kwestia kurdyjska interesuje wszystkich wokoło - Turcję, Iran, Irak, niemal każdego."
Że niemal każdego, to bym nie przesadzał. Na ostatnich manifestacjach przeciw wojnie nie zauważyłem jakiegoś wysypu haseł popierających niezależne państwo Kurdów.
"Bez Saddama i jego twardej ręki będzie tam niewesoło. Skoro USA już rusza tę stertę gnoju, powinna zabezpieczyć sąsiadów przed smrodem, jaki tym narobi, prawda?"
Prawda.
"Wkroczenie Iranu do Iraku może być poczytywane za sojusz z Ameryką, ale tak po prawdzie tylko przez pospólstwo, bo prędzej Nil zamarznie niż oni będą z nimi współpracować (nie bierz tego dosłownie, chodzi mi tylko o pararelę). A że sytuacja staje się niestabilna, wkroczenie takie jest zwykłym gestem samoobrony - kto by czekał aż walki przeniosą się na własną ziemię? Arabowie mają we krwi brak pobłażania dla takich rewolt..."
Spójrz, jak na tą sprawę popatrzy Arabia Saudyjska, jak zinterpretują ją kraje Arabskie. Dla nich będzie to upadek owszem kłopotliwego, ale jednak państwa sunnickiego. Dla nich przewidzenie przyszłości Iraku staje się trudniejsze, a potencjalne wizje - bardziej niepokojące. Dlatego nie sądzę, aby Ameryce zależało na takiej pomocy.
"Lepiej by było, gdyby Turcja stała na granicy i pilnowała Kurdów - swoich i irackich, nie robiąc nic poza tym."
Bez dwóch zdań.
"Inaczej Amerykanie, uwikłani we własne wojenne problemy, mogą machnąć na to ręką i pozwolić im wziąć się za łby."
Amerykanie nie będą pchać się w ryzykowny interes i bez żalu zostawią Kurdów bez pomocy, a gdy będzie trzeba - zostawią i piekło całego Iraku. O wszystkim zdecyduje polityka.
"Przypomnę, że batalia o rozsądne prowadzenie wojny właśnie się zaczęła w Waszyngtonie i byc może polecą pierwsze głowy (a raczej głowa Rumsfelda :) )."
Eeee, co ty opowiadasz - przecież wszystko idzie zgodnie z planem, a jak powiedział któryś z generalskich szyszek sztabowych, zaplanowane dojście do przedmieść Bagdadu ma nastąpić 47 dnia walk! (oczywiście ironizuję, bo propaganda amerykańska czasem potrafi już prawie zjadać własny ogon)
"Zmuszać - nie, ale w interesie samego rządu jest (o ile ten rząd nie ma tendencji absolutystycznych) aby prowokowac rozój społeczeństwa, gdyż przez to staje się ono silniejsze, wydajniejsze i bardziej elastyczne, przygotowane na możliwe zmiany, jakie mogą nastąpić w przyszłości."
Wszędzie i zawsze celem polityka jest zdobycie władzy, a rządu rządzenie. To mechanizmy władzy wymuszają stosowanie takich środków zdobywania i utrzymywania władzy (m.in. ustawodastwo), że niejako przy okazji jest to zgodne z dobrem rządzonej społeczności, a przynajmniej jej większości. Demokracja - z zasady - tworzy zasady kontroli nad przedstawicielami społeczeństwa, którzy biorą ster władzy w swoje ręce i weryfikuje zgodność ich polityki z wolą większości w kolejnych wyborach. W innych systemach taki mechanizm może być mniej elastyczny i np. opierać się na ryzyku buntu.
"Tymczasem stabilny styl życia amerykanów, wiara że bedzie zawsze tak samo, może okazać się zgubna. W Japonii też myślano, że porządek społeczny sie nie zmieni, że praca bedzie aż do emerytury, a tu przyszła recesja i bezrobocie. W takich wypadkach o społeczną katastrofę nietrudno."
Styl życia Ameryki, uproszczony do konsumpcji (która jako taka jest systemem dość prostym) jest w znacznej mierze niezmienny. Potrzeba by nielada kryzysu, by go zmienić - kraj musiał by paść na kolana pod ciężarem recesji i wielkiego bezrobocia. Póki to się nie stanie, konsumpcyjna filozofia elastycznie dostosuje się do potrzeb - np. na czas dającego się przełknąć kryzysu zacznie się kupować palące mniej paliwa samochody i oglądać więcej patriotycznych lub familijno-obyczajowych filmów.
"Masz rację z mobilnością ludzi. Tylko z pewną obawą obserwuje, jak coraz więcej nowości w amerykańskim stylu zycia, coraz więcej gwiazd show businessu, pochodzi spoza Ameryki - jadą tam po prostu aby zdobyć sławę i pieniądze. Totalne zubożenie, jak dla mnie. Zwłaszcza że 90% tzw symboli amerykańskiego stylu życia nawet nie powstało w Ameryce. Nie wmówisz mi że tak powinno być - inaczej i my powinniśmy sie przerzucić ze schabowego na hotdogi."
Widzisz, prawdziwy problem jest nie w tym, że może przerzucimy się na hotdogi, ale w tym, że nasza decyzja nie będzie wynikać z tego, co jest dla nas lepsze, zdrowsze, smaczniejsze. Wybierzemy coś nowego, bo jest nowe, lepsze, fajniejsze, bo inni też to wybrali. Albo pozostaniemy przy tradycji, bo tak ojcowie robili, bo tak trzeba, bo polskość itd.
Smutna jest więc nie zmiana (konserwatyzm) czy uproszczenie (komplikacja, mieszanie), ale brak udziału rozsądku i w pełni wyrażonej własnej woli.
"Oczywiście że nie - powstała z imigrantów, którzy od 200 lat tam uciekali z Europy. Zwłaszcza przed, w trakcie i po 2 wojny światowej. Obawiam się że ta stara kadra, napędzająca ten kraj, wymierając nie zostawia po sobie godnych następców."
20-latek uciekający do Stanów po II wojnie ma dziś 78 lat. Od blisko dwóch dekad nie pracuje, a w gospodarczym kołowrocie kraj do przodu pcha dziś raczej jego wnuk niż syn. O następców bym się zatem nie martwił, bo Ameryka od 40 lat raczej nie osłabiała swojej pozycji. To właśnie dziś jest chyba potężniejsza niż kiedykolwiek wcześniej.
Jeśli przetrwa zawirowania w gospodarce najbliższej dekady udowodni, że jej system ekonomiczny przewyższa japoński (to już wiemy) i europejski, kształtujący się w ramach UE (to już powoli się klaruje).
"Człowiek mający własne zdanie staje się niepopularnym dziwakiem i zostaje izolowany. Tak jak złozona jest sama kultura, tak samo są złozone procesy, które doprowadzają do rezygnacji z jej uprawiania. Ale chyba zbaczamy z tematu..."
Ograniczenie czy oproszczenie tworzenia przejawów kultury nie jest dowodem braku kultury. Kultura bez przejawów jest ciągle kulturą. Zdecydowanie zbaczamy z tematu, ale może taki jest los tego wątku? (pytanie kieruję do jego autora :)
Dorzucę jeszcze, że ludzie myślący inaczej czy myślący w ogóle w pewnym sensie zawsze stanowili mniejszość i tworzyli enklawy. Troską człowieka myślącego jest możliwie najszersze powiększanie jego środowiska, jego klanu, jego grupy, jego mniejszości ludzi posługujących się rozumem do czegoś więcej niż prowadzenia auta. Jest to także, przyznaję interes egoistyczny.
"Rozumiem, nie łatwo w to uwierzyć. Ale wystarczy wyjechać na wieś do rodziny (jak ją masz), aby sie przekonac jak silny ma ona wpływ nawet w takim społeczeństwie, jak małomiasteczkowa Polska. /.../ To, o czym piszesz, nie wzruszy zwykłego chłopa, twoja terapia jest dla ludzi inteligentnych i z wątpliwościami. Dla reszty społeczeństwa - jakichś 80-90% - jest bez znaczenia, bo i tak wiedzą swoje - to tzw "ulica"."
Ktoś kiedyś badał elementy ludzkiej osobowości (nie pamiętam gdzie o tym czytałem, może Zimbardo?) i w dużym przybliżeniu określił ją jako złożoną z 4 części. 40% naszej osobowości jest ukształtowane przez geny, 30% podczas życia płodowego, głównie przez system hormonalny, 20% przez otoczenie, w tym bardziej rówieśników niż rodziców, a 10% tworzy się indywidualnie.
Tak na prawdę swoboda kształtowania nas, nawet przez rodzinę czy naród, w jakim żyjemy, jest ograniczona, ale z pewnością większa, niż przeciętnie nasz własny wysiłek. Ten przeciętny odsetek to zgrubna średnia dla ludzkości (jak sądzę), a każdy człowiek ma szanse na wykrojenie w swojej głowie znacznie większego obszaru indywidualizmu.
Czy wobec tak silnego wpływu należy się poddać fali i dać się zaprogramować otoczeniu (jak pisał Hofstede)?
Moja rodzina w pokoleniu moich dziadków przeniosła się ze wsi do miasta, więc niezbyt daleko odrosłem od korzeni. Wiem, jak bardzo bezużyteczna w środowisku polskiej wsi może być książka czy edukacyjny program. Ale z drugiej strony wiem, jak bardzo można zmienić człowieka samą rozmową. Trzaba z ludźmi gadać, nie przemawiać. Trzeba bliskości kogoś, kto potrafi nieco otworzyć oczy, a nie trydbuna wskazującego drogę do szczęścia.
Jak by na to nie patrzeć, wychodzi na pracę organiczną :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Odpowiedź napytanie co będzie po wojnie jest raczej prosta, w tym wątku zresztą rozważana i nie wiadomo dlaczego odrzucana jako najmniej korzystna dla koalicji. Ale nie to co korzystne, tylko to co najbardziej realne zwykle następuje.
Podział na 3 strefy nie jest możliwy - oznaczałoby to utworzenie i uznanie Kurdystanu, a Kurdom USA przypisało rolę "dobrych indian" wykorzystywanych jako przewodników-tropicieli.
Demokratyczne wybory? oczywiście nie, to inna mentalność, każde wybory demokratyczne wygrają tam fundamentaliści. Pozostaje więc i tak będzie, długotrwała okupacja amerykańska, palestianizacja Iraku, zastąpienie jednego zamordysty drugim który aby utrzymać się przy władzy i przypodobać aliantów bedzie musiał wyrzynać swój naród. Ciekawe, że Joanna ten scenariusz widzi i sama na niego wskazuje, a jednak uważa, że busz postąpił słusznie. Niezbadane są zawiłości kobiecej logiki.
Pytanie co będzie DALEJ, dalej, kiedy każdego roku wzrastać będzie ilość powracających z okupacji żołnierzy w plastykowych workach? Moim zdaniem amerykanie będą musieli w końcu się wycofać. I tu są dwa scenariusz -
a. Uda im się podtrzymywać marionetkowe rządy swojego dyktatora
b. dyktator zostanie obalony
Pierwszy sceenariusz oznacza systematyczne wyrzynanie całego narodu,
drugi najprawdopodobnie niesamowite scementowanie krajów islamskich, co tam Saddam, można go zabić, przywódca zostanie wykreowany przez masy - wspólny przywódca, PROROK, - No, może nie dożyję.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
No, istnieje jeszcze wariant "optymistyczny". Jest nim całkowite sparaliżowanie muzułmańskich fundametalistów, a zatem uderzenie na Iran i Libię. Nie wiem jak w tym przypadku wyglądałoby spacyfikowanie posiadającego broń nuklearną Pakistanu, ale jeśliby to sie powiodło to być może, być może, muzułmanie pdzieliliby los indian.
Patrokles [ Konsul ]
Wbrew pozorom Saddam był gwarantem stabilizacji w Iraku.
Wprowadzony przez niego zamordyzm w trójplemiennym państwie zapewniał trwałość istniejącego układu. W tego typu państwie ze spolaryzowanym społeczeństwem, które dzielą różnice kulturowe, wyznaniowe i nie wyrównane rachunki krzywd nie ma innej możliwości na zapewnienie stabilizacji i trwałości władzy jak tylko zamordyzm.
Ktoś powie zaraz o kosztach tego zamordyzmu, o ofiarach, prześladowaniach i braku wolności.
No cóż są to koszty nieuniknione.
I proszę mi nie zarzucać cynizmu. Taki jest ten świat, taka jest rzeczywistość.
Ja tu z resztą mówić o ofiarach, gdy czas po temu mało wygodny, gdy kobiety i dzieci setkami giną pod kulami i bombami oswobodzicieli.
Powiadam jeszcze raz Saddam stabilizował sytuację w Iraku. Co więcej stabilizował przez wiele lat sytuację w regionie, dając odpór rewolucji religijnej Szyitów, co stało się rzeczywistym powodem wojny Irańsko Irackiej.
Bronił świat wtedy przed fundamentalizmem, o którym tyle piszecie. Doceniały to wtedy światowe mocarstwa, udzielając mu militarnego i gospodarczego wsparcia. I nawet się nie zająknęły, gdy używał wtedy broni C. Taka była wtedy racja stanu.
W pewnym momencie Saddamowi uderzyła sodówa do głowy i zaanektował Kuwejt.
Do dziś analitycy zastanawiają się po co to zrobił i na co liczył. Mam na myśli poważnych analityków i fachowców a nie pismaków, którzy szermują słowami "wariat" "szaleniec".
On nie jest wariatem ani szaleńcem. To kawał wyrachowanego, nieprzewidywalnego, inteligentnego a przez to niebezpiecznego skurwysyna.
Po 91 roku przestał być jednak niebezpieczny. Fakty są niezaprzeczalne armia Iraku po Pustynnej Burzy stała się cieniem dawnej potęgi.
Straciła 100.000 żołnierzy i większość wartościowego sprzętu. Ostały się ino stareńkie czołgi i zdezelowane lotnictwo.
Ten kraj nikomu nie zagrażał bo nie był w stanie.
A to że USA "poczuły" się zagrożone a w ślad za nimi reszta kretynów to efekt zbiorowej psychozy, wywołanej świadomym działaniem propagandowym.
Bo czego tu się bać? Starych rakiet o kilkuset kilometrowym zasięgu, których celność maleje do kwadratu z każdym kilometrem.
A może mitycznej broni biologicznej, którą Saddam dysponuje od lat 30.
Używał jej sporadycznie sam nie wierząc w jej skuteczność. Można jej używać przeciwko cywilom. Na współczesnym polu walki jest mało skuteczna i obosieczna.
Amerykanie popełnili błąd wchodząc do Iraku. Pokonają go prędzej czy później, jednak rany przez nich pozostawione nie zabliźnią się długo.
Podzielone społeczeństwo, walczące o władzę i o wyrównanie krzywd skoczy sobie do gardeł. Szkody społeczne przerosną te wyrządzane przez Saddama.
Prawdopodobne warianty wydarzeń są trzy.
- totalna rozpierducha w stylu porządku zaprowadzonego w Afganistanie lub w spływających krwią państwach afrykańskich,
- wieloletnia okupacja i permanentna walka z partyzantką plus lokalne rzezie plemienne na prowincjach,
- powrót do zamordyzmu, który do czasu umocnienia się kosztować będzie tysiące istnień ludzkich.
I jeszcze jedno napaść na Irak w żaden sposób nie ograniczy fundamentalizmu Islamskiego, wręcz przeciwnie przyczyni się do jego umocnienia i pogłębienia nienawiści do świata zachodniego.
W końcu to Saddam tępił fundamentalistów.
A swoją drogą czemu Islam tak nie znosi USA a obojętnie podchodzi do wielu innych krajów zachodnich.. No może po tej wojnie coś się zmieni i rzeczywiście trzeba będzie kupić maseczkę.
AK [ Senator ]
uksiu - nie, nie chodziło mi o cios w plecy od Persów, ale o ich milczącą zgodę na działania amerykanów i skupienie się na powstrzymywaniu władnej ludności, jak i uciekinierów z Iraku, przed zorganizowanymi zbrojnymi działaniami przeciwko wojnie w Iraku. Nie musieliby robić nic więcej, a ze strony Amerykanów wystarczyłby jakich ekonomiczny ochłap i rozlokowanie, we wczesnym etapie wojny, niewielkich sił pilnujących granicy od strony Iraku. I już sytuacja wyglądabały o 1/4 lepiej niż wygląda teraz, przy niewielkim stosunkowo koszcie.
"Że niemal każdego, to bym nie przesadzał. Na ostatnich manifestacjach przeciw wojnie nie zauważyłem jakiegoś wysypu haseł popierających niezależne państwo Kurdów."
Jak ja byłbym Kurdem, pamiętałbym dobrze co się tam działo i poczekałbym z działaniami aż Saddam naprawdę dostanie w kość. A w międzyczasie bym się zbroił i przygotowywał do walki. To, że jest tam na razie tak spokojnie, to bardziej cisza przed burzą niz stabilna sytuacja. Zresztą, ostatnio za dużo tam Amerykanów, aby czegoś próbować, a państwo które miałoby powstać jako efekt uboczny militarnej inicjatywy USA chciałoby zapewne nie narażać się najeźdźcy - nie od razu, przynajmniej. Bardziej byłoby zainteresowane Turcją, niż nimi.
Tak tylko teoretyzuje, co bym zrobił na ich miejscu - a to doprowadza mnie do niewesołych myśli.
"Spójrz, jak na tą sprawę popatrzy Arabia Saudyjska, jak zinterpretują ją kraje Arabskie. Dla nich będzie to upadek owszem kłopotliwego, ale jednak państwa sunnickiego. Dla nich przewidzenie przyszłości Iraku staje się trudniejsze, a potencjalne wizje - bardziej niepokojące. Dlatego nie sądzę, aby Ameryce zależało na takiej pomocy."
Ależ nie o pomocy mówię. Raczej o zachowanie neutralności, o niewtrącanie się do ich działań. A co byłoby później... To inna sprawa. Jak się prowadzi wojnę, warto się zabezpieczyć przeciwko walkom na tyłach, nawet jeśli własne siły nie byłyby w nich zaangażowane.
"Wszędzie i zawsze celem polityka jest zdobycie władzy, a rządu rządzenie. To mechanizmy władzy wymuszają stosowanie takich środków zdobywania i utrzymywania władzy (m.in. ustawodastwo), że niejako przy okazji jest to zgodne z dobrem rządzonej społeczności, a przynajmniej jej większości. Demokracja - z zasady - tworzy zasady kontroli nad przedstawicielami społeczeństwa, którzy biorą ster władzy w swoje ręce i weryfikuje zgodność ich polityki z wolą większości w kolejnych wyborach. W innych systemach taki mechanizm może być mniej elastyczny i np. opierać się na ryzyku buntu."
To oczywiście prawda, ALE - kiedy społeczeństwo ubożeje kulturowo i intelektualnie, tak samo uderza to w elity rządzące, które nie są (na razie, choć są takie plany) odizolowanymi enklawami w masie społeczeństwa. Zresztą widać to po obecnej dyplomacji - jak zachowują się dyplomaci i ambasadorowie amerykańscy, a jak np niemiecccy czy - o dziwo - radzieccy (ci mają naprawdę wysoki poziom i znają sztukę prowadzenia rozmów jak chyba żadni inni z Europy). Inną sprawą jest, że ambasadorzy z Ameryki często nawet nie potrafią dobrze mówic językiem danego kraju. Tak więc im gorsze społeczeństwo, tym gorsza elita - i nie ja to wymyśliłem - i tym łatwiej takim elitom popełniać błędy o brzemiennych skutkach.
"Styl życia Ameryki, uproszczony do konsumpcji (która jako taka jest systemem dość prostym) jest w znacznej mierze niezmienny. Potrzeba by nielada kryzysu, by go zmienić - kraj musiał by paść na kolana pod ciężarem recesji i wielkiego bezrobocia. Póki to się nie stanie, konsumpcyjna filozofia elastycznie dostosuje się do potrzeb - np. na czas dającego się przełknąć kryzysu zacznie się kupować palące mniej paliwa samochody i oglądać więcej patriotycznych lub familijno-obyczajowych filmów."
Chyba nie oglądałeś zeszłorocznych wiadomości. Sam z obawą słuchałem jak ich własny prezydent apeluje do społeczeństwa aby konsumowało jak dawniej, aby wydawali pieniądze - a do tak daleko idących zmian przyczynił się 11 września, grożąc zapaścią w ekonomii. Dla tamtejszego społeczeństwa był to wstrząs (nieporówywalnie duży wobec rzeczywistych strat jakie przyniosła ta katastrofa) i od tego dnia amerykański rynek rzeczywiście zaczął przejawiać nasilające się objawy zapaści. To dobitnie pokazało, jak niestabilny jest ich styl życia i wartości. To naród od półtora wieku nie poddawany żadnym większym wstrząsom, zyjący sobie spokojnie niczym wyspa wśród globalnego chaosu, znający wojnę jedynie z telewizji. I kiedy ta wojna do nich zapukała, wpadli w pamike. O ileż lepiej radzili sobie (i radzą) Europejczycy, zahartowani od wieków w ogniu coraz to nowych wojen. Dla nas, choć wojna jest okropna, to jednak jest to coś, co nalezy przeżyć. Nikt nie wpadał w taką panikę, ani podczas I ani II wojny światowej - mówię o społeczeństwie. Przypomnę - w USA najpierw była panika, a potem chęć walki. U nas od razu pojawia się chęć walki.
Nie do końca to pasuje do twojej wizji eastyczności.
"Smutna jest więc nie zmiana (konserwatyzm) czy uproszczenie (komplikacja, mieszanie), ale brak udziału rozsądku i w pełni wyrażonej własnej woli."
Smutna, ale wynikająca z ekspansywności amerykańskiej kultury. Jakoś francusczyzna i niemiecczyzna przenikała do nas od wieków, ale zawsze działo się to powoli i koniec końców, utrzymywaliśmy własna odrebnośc kultury. teraz dzieje się to szybciej, mocniej - bo stoi za tym aparat propagowania, reklamowania stylu życia zza Atlantyku, poparty jeszcze doskonałą kondycja tamtejszej ekonomii, obiecującej, że jak zaczniemy żreć hamburgery to u nas bedzie druga Ameryka. A to zwyczajne kłamstwo. Państwa poddane takiej presji ani sie staraja, ani chcą to zmienic, bo ich rządy uważają że rzeczywiście coś im dzięki temu skapnie. Różnorodnść kultur zawsze była siłą ludzkości - w nowej sytuacji na świecie, niczym w ewolucji życia, rozkwitały te, które były najlepiej przystosowane. A teraz... Witamy w świecie kulturalnej globalizacji i unifikacji. Przecież to dlatego (miedzy innymi) Amerykanie nie rozumieją Arabów.
"20-latek uciekający do Stanów po II wojnie ma dziś 78 lat. Od blisko dwóch dekad nie pracuje, a w gospodarczym kołowrocie kraj do przodu pcha dziś raczej jego wnuk niż syn. O następców bym się zatem nie martwił, bo Ameryka od 40 lat raczej nie osłabiała swojej pozycji. To właśnie dziś jest chyba potężniejsza niż kiedykolwiek wcześniej."
Oczywiście, ale zapominasz że stare pokolenie przekazuje znaczny potencjał swoich idei i kultury następnemu, ale to, przekazując pałeczkę następcy, przekazuje już jedynie cień tychże wartości. Dlatego imigrant w 3 pokoleniu nijak ma się do swoich rodziców. To, że nie pracuje, nie oznacza że nie ma wpływnu na swoją rodzinę. Bez tego trzonu, świadomego przeszłości, jego dalsze potomstwo rozpływa się w masie społecznej, dostosowując swoje wartości do swoich potrzeb. To proces który właśnie się dzieje, ale jeszcze się nie zakończył.
"Jeśli przetrwa zawirowania w gospodarce najbliższej dekady udowodni, że jej system ekonomiczny przewyższa japoński (to już wiemy) i europejski, kształtujący się w ramach UE (to już powoli się klaruje)"
Ameryka, jaką znamy, ta prawdziwa, powstawała przez 200 lat, wśród wojen z rdzenną ludnością i konfliktów społeczno-ekonomicznych. Na początku, w latach 50 i 60 19 wieku była bliska rozpadowi. Unia polsko-litewska też była kontrowersyjna w swoich czasach, też była trudna, rodziła wiele napięc i komplikacji. Potrzeba było prawie 200 lat, aby oba państwa i narody sie zjednoczyły, zamieniając się w imperium na skalę europejską. Ocenianie UE dzisiaj, po zaledwie 50 latach istnienia, jest śmieszne i krótkowzroczne. ten mechamizm musi sie dotrzeć, idee muszą się wymieszać, ludzie muszą się zrozumieć. I wtedy, korzystając z wieków doświadczeń, możemy nawet przegonić USA. Ale nie prędzej niż za 100 kolejnych lat. Nie śpieszmy się więc w ocenie tego, do czego nas to może doprowadzić, bo potencjał tego skrawka Ziemi jest przeogromny.
"Ktoś kiedyś badał elementy ludzkiej osobowości (nie pamiętam gdzie o tym czytałem, może Zimbardo?) i w dużym przybliżeniu określił ją jako złożoną z 4 części. 40% naszej osobowości jest ukształtowane przez geny, 30% podczas życia płodowego, głównie przez system hormonalny, 20% przez otoczenie, w tym bardziej rówieśników niż rodziców, a 10% tworzy się indywidualnie."
Na studiach wiele razy wałkowaliśmy ten temat. I wyszło na to, że te badania są zbyt prymitywne, zaś zmienność osobnicza zbyt duża, aby choćby posunąc się do próby określenia takich proporcji. Prawda jest bulwersująca - dopiero wychowując klona dajego dorosłego człowieka możemy się naprawdę przekonać, na ile sterowani jesteśmy w zachowaniu i mentalności swoimi genami, na ile wychowaniem, a na ile własnym doświadczeniem. Dlatego z taką niecierpliwością czekam na pierwszego ludzkiego klona - sorry dla etyków, ale takie badania przyniosą więcej dobrego niż im się zdaje.
"Ale z drugiej strony wiem, jak bardzo można zmienić człowieka samą rozmową. Trzaba z ludźmi gadać, nie przemawiać. Trzeba bliskości kogoś, kto potrafi nieco otworzyć oczy, a nie trydbuna wskazującego drogę do szczęścia.
Jak by na to nie patrzeć, wychodzi na pracę organiczną :)"
1/4 społeczeństwa w roli dokokrążców - polityków? Ciekawy pomysł :)
Nie z każdym da się gadać i sam wiem coś o tym, ale to sprawa zbyt osobista, aby ja poruszać. Powiedzmy, że czasem nawet wsparcie autorytetu nic nie daje i taka osoba wie swoje. Skomplikowanie problemu wykracza tu poza proste odpowiedzi i recepty.
AK [ Senator ]
Patrokles - to, co napisałeś, wiemy obaj, jak i kilku innych forumowiczów. Ale sam przyznasz, że nie są to hasła tak chwytliwe jak wołanie "Precz z Saddamem, to diabeł wcielony", lub "Saddam jest zły, Saddam musi odejść". Społeczeństwo w swojej masie nie lubi myśleć i chętnie łyka proste slogany, które - jak sobie wyobraża - jest w stanie zrozumieć.
Nie ma to jak demokracja, prawda?
Patrokles [ Konsul ]
Niektóre kultury, kierowane instynktem samozachowawczym rękami i nogami bronią się przed demokracją.
Wszak demokracja to rządy głupców, przynajmniej tak długo jak długo stanowią oni większość w społeczeństwie.
W rzeczywistości jest to jednak rząd cwaniaków, którzy wmówili głupcom, że rządzi większość i wykorzystują tłuszczę.
Aby zachowaś Status quo karmią głupców telenowelami, szmirami, tandetnymi czasopismami i teleturniejami na miernym poziomie. Tumanami zawsze łatwiej rządzić.
To jednak uwagi na inny wątek.
Pozdrawiam Cię AK
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Mr Kalgan--->
"Pozostaje więc i tak będzie, długotrwała okupacja amerykańska, palestianizacja Iraku, zastąpienie jednego zamordysty drugim który aby utrzymać się przy władzy i przypodobać aliantów bedzie musiał wyrzynać swój naród."
Niekoniecznie. Możliwe jest przejęcie kontroli nad Irakiem przez siły ONZ - po wygraniu wojny przez sojuszników. Być może rolę "przywracacza pokoju" przejmą siły krajów arabskich. Oba rozwiązania są dość korzystne dla Amerykanów (i mogą być tożsame, gdyż hełmy ONZ mogą założyć żołnierze z Kuwejtu, Arabii itd.), bo zwalniają ich siły, chronią przed ryzykiem Wietnamu, etykietą okupanta itd.
Długotrwała okupacja Iraku dużymi siłami Stanów Zjednoczonych jest dla Ameryki trudna do przyjęcia. Marginalizujemy emigracyjną opozycję Iraku, ale to ona może być kluczem do stworzenia nowego porządku w tym kraju, porządku określonego pod dyktando zwycięskiej koalicji.
"Pytanie co będzie DALEJ, dalej, kiedy każdego roku wzrastać będzie ilość powracających z okupacji żołnierzy w plastykowych workach? Moim zdaniem amerykanie będą musieli w końcu się wycofać. I tu są dwa scenariusz -
a. Uda im się podtrzymywać marionetkowe rządy swojego dyktatora
b. dyktator zostanie obalony"
Powtarzam - długotrwała okupacja to mało prawdopodobna opcja rozwoju sytuacji. Za dużo negatywnych aspektów w stosunku do korzyści.
"Pierwszy sceenariusz oznacza systematyczne wyrzynanie całego narodu,"
Nie koniecznie. Marionetkowy rząd może mieć poparcie polityczne z wielu stron, także od sąsiadów, jak również pomoc finansową. Mniejszościom obieca się poprawę pozycji (autonomia? może w jakiejś postaci), zmniejszy się ucisk (co nastąpi niejako automatycznie w czasie wymiany reżimu) i to może wystarczy dla utrzymania się nowego porządku. Choć przyznaję, że nie musi. Wyrzynanie narodu spowodowałoby natychmiast wybuch wojny domowej - a to byłby bardzo niekorzystny finał amerykańskiego uderzenia.
"drugi najprawdopodobnie niesamowite scementowanie krajów islamskich, co tam Saddam, można go zabić, przywódca zostanie wykreowany przez masy - wspólny przywódca, PROROK, - No, może nie dożyję."
To już jest zupełne fantazjowanie. Spójrz, jakie znaczenie w krajach arabskich ma motłoch przy wyborze przywódców, skoro panują satrapowie (którzy do zdobycia władzy użyli armii) lub monarchie. Czy można znaleźć w Iraku i okolicach przywódcę duchowego o tak ogromnej charyzmie, by pociągnął za sobą wszystkich arabskich sunnitów? Ja o takich nie słyszałem, ale to może być wina selektywności docierających do nas informacji.
"No, istnieje jeszcze wariant "optymistyczny". Jest nim całkowite sparaliżowanie muzułmańskich fundametalistów, a zatem uderzenie na Iran i Libię. Nie wiem jak w tym przypadku wyglądałoby spacyfikowanie posiadającego broń nuklearną Pakistanu, ale jeśliby to sie powiodło to być może, być może, muzułmanie pdzieliliby los indian."
Wariant optymistyczny stałby się bardziej prawdopodobny, gdyby uderzenie na Irak przyniosło owoce i jego skutki byłyby po myśli Stanów. Taka to układanka.
Patrokles--->
"Wbrew pozorom Saddam był gwarantem stabilizacji w Iraku."
Był gwarantem zamordyzmu wewnątrz kraju i powstrzymania fundamentalistów, których Ameryka boi się, jak kiedyś komunistów. Przez pewien czas wydawało się, że to wystarczy, ale świat nie jest układem stałym, więc istnienie Saddama przestało być mniejszym złem.
"Ja tu z resztą mówić o ofiarach, gdy czas po temu mało wygodny, gdy kobiety i dzieci setkami giną pod kulami i bombami oswobodzicieli."
To bardzo wzruszające, tylko że na podstawie nawet źródeł irackich ofiar cywilnych jest ok. pół tysiąca (więc pozwalasz sobie na pewną przesadę), koalicja stara się nie stosować metod, które by te ofiary mnożyły (inaczej zapewne byłoby już po wojnie), a reżim swoją polityką doprowadził do śmierci 400 tys. ofiar głodu i np. (mogę sobie wybrać, bo jest z czego) blisko 300 tys. cywili podczas wojny iracko-irańskiej. Pominę incydenty z gazami bojowymi stosowanymi przeciw Kurdom i wiele innych, smutnych i przerażających wydarzeń.
Tak już jest, że zwykli ludzie płacą za wielką politykę. Bez wsparcia całej machiny zabijania dyplomacja jeszcze przez dekady nie będzie w stanie nic na tym świecie zmienić. Być może nigdy się to nie zmieni.
"Powiadam jeszcze raz Saddam stabilizował sytuację w Iraku. Co więcej stabilizował przez wiele lat sytuację w regionie, dając odpór rewolucji religijnej Szyitów, co stało się rzeczywistym powodem wojny Irańsko Irackiej."
Powodów do tej wojny było znacznie więcej niż tylko aspekt szyicko-sunnicki. Chodziło m.in. o lokalną dominację, o sporne obszary, o opanowanie wewnętrznych tarć kierując uwagę na zewnętrznego wroga.
"Doceniały to wtedy światowe mocarstwa, udzielając mu militarnego i gospodarczego wsparcia. I nawet się nie zająknęły, gdy używał wtedy broni C. Taka była wtedy racja stanu."
Zgadza się. I dlatego nam nie wolno o tym zapominać.
"Straciła 100.000 żołnierzy i większość wartościowego sprzętu. Ostały się ino stareńkie czołgi i zdezelowane lotnictwo.
Ten kraj nikomu nie zagrażał bo nie był w stanie."
Oczywiście są rozbieżności jeśli chodzi o straty, ale mi wiadomo o 80-90 tys. zabitych, w tym 10% to cywile. Co do wartościowości sprzętu - nie do końca tak właśnie było. Część elitarnych sił nie została zniszczona, a więc także część lepszego sortu sprzętu. Znaczna część samolotów chroniła się podczas poprzedniej wojny w Iranie (inna sprawa, że lotnictwo irackie jest i będzie w konflikcie z Amerykanami bez szans).
Co więcej, przez dekadę Irak się zbroił, więc nie był tak zupełnie bezbronny. Gdyby faktycznie był zupełnie słaby, to - co już padło na tym forum - nie zdławiłby dwóch powstań. Ja dorzucę jeszcze to, że skusiłby do ataku Iran, co przecież nie nastąpiło.
Z pewnością więc był miesiac temu słabszy, niż przed wojną o Kuwejt. Ale na pewno nie niegroźny - ani w sferze militarnej, ani biorąc pod uwagę broń masowego rażenia czy wsparcie terroryzmu.
"Bo czego tu się bać? Starych rakiet o kilkuset kilometrowym zasięgu, których celność maleje do kwadratu z każdym kilometrem.
A może mitycznej broni biologicznej, którą Saddam dysponuje od lat 30.
Używał jej sporadycznie sam nie wierząc w jej skuteczność. Można jej używać przeciwko cywilom. Na współczesnym polu walki jest mało skuteczna i obosieczna."
Można się np. bać stosowania tychże środków w ataku na miasta w trzech krajach: Arabii Saudyjskiej (odwet za poprzednią wojnę), Iranie lub - najgroźniejsze rozwiązanie - Izraelu. Każdy z takich ataków mógłby spowodować nieobliczalny rozwój wypadków w całym regionie.
"Podzielone społeczeństwo, walczące o władzę i o wyrównanie krzywd skoczy sobie do gardeł. Szkody społeczne przerosną te wyrządzane przez Saddama.
Prawdopodobne warianty wydarzeń są trzy.
- totalna rozpierducha w stylu porządku zaprowadzonego w Afganistanie lub w spływających krwią państwach afrykańskich,
- wieloletnia okupacja i permanentna walka z partyzantką plus lokalne rzezie plemienne na prowincjach,
- powrót do zamordyzmu, który do czasu umocnienia się kosztować będzie tysiące istnień ludzkich."
Na razie tego nie wiemy, a jest nadzieja, że finał będzie bardziej szczęśliwy. O tym pisałem już wyżej.
Dopiszę jedynie, że nowy zamordyzm chodzący po pasku Ameryki będzie musiał ograniczyć swoją krwiożerczość. Świat będzie patrzył, a Stanom zależy na pozytywnym odbiorze całej akcji i jej konsekwencji.
"I jeszcze jedno napaść na Irak w żaden sposób nie ograniczy fundamentalizmu Islamskiego, wręcz przeciwnie przyczyni się do jego umocnienia i pogłębienia nienawiści do świata zachodniego.
W końcu to Saddam tępił fundamentalistów."
To nawet nie chodzi o to, że tępił, a teraz przestanie. Raczej o granie przez niego nutki dżihad, o ochotnikach-samobójcach, o zbawieniu za zabijanie. Sama ta wojna pobudzi fundamentalizm w regionie. Trudno tylko ocenić, jak daleko to zjawisko się tam wzmocni.
"A swoją drogą czemu Islam tak nie znosi USA a obojętnie podchodzi do wielu innych krajów zachodnich.. No może po tej wojnie coś się zmieni i rzeczywiście trzeba będzie kupić maseczkę."
Fundamentaliści potępiają cały Zachód. USA są tylko najobrzydliwszym z demonów - najbardziej rozpasanym, potężnym, pokrętnym, kuszącym.
AK--->
"uksiu - nie, nie chodziło mi o cios w plecy od Persów, ale o ich milczącą zgodę na działania amerykanów i skupienie się na powstrzymywaniu władnej ludności, jak i uciekinierów z Iraku, przed zorganizowanymi zbrojnymi działaniami przeciwko wojnie w Iraku. Nie musieliby robić nic więcej, a ze strony Amerykanów wystarczyłby jakich ekonomiczny ochłap i rozlokowanie, we wczesnym etapie wojny, niewielkich sił pilnujących granicy od strony Iraku. I już sytuacja wyglądabały o 1/4 lepiej niż wygląda teraz, przy niewielkim stosunkowo koszcie."
Zaangażowanie Iranu - zgodnie z amerykańskimi planami - jest znikome. A uciekinierzy to raczej będą cywile, niż bojówki gotowe do kontrataku. Przynajmniej jeszcze przez długi czas.
Poza tym nie znamy zakulisowych rozmów, być może jakieś postanowienia zapadły. Przecież Bush wolałby się nie przyznawać, że coś tam dał fundamentalistom, w zamian za wolną rękę w Iraku.
"Zresztą, ostatnio za dużo tam Amerykanów, aby czegoś próbować,"
Tysiąc chłopa to nie tak dużo, jak na cały ten górzysty region. Rola Amerykanów na północy jest raczej symboliczna.
Raczej wojska irackie, broniące miast, są zbyt silne, by próbować czegoś więcej prócz opanowania prowincji i czekania na rozwój sytuacji.
"Tak tylko teoretyzuje, co bym zrobił na ich miejscu - a to doprowadza mnie do niewesołych myśli."
Kurdowie to będzie ciężki orzech...
"Ależ nie o pomocy mówię. Raczej o zachowanie neutralności, o niewtrącanie się do ich działań. A co byłoby później... To inna sprawa. Jak się prowadzi wojnę, warto się zabezpieczyć przeciwko walkom na tyłach, nawet jeśli własne siły nie byłyby w nich zaangażowane."
Zgoda. Ale ta neutralność jest w zasadzie zapewniona.
"To oczywiście prawda, ALE - kiedy społeczeństwo ubożeje kulturowo i intelektualnie, tak samo uderza to w elity rządzące, które nie są (na razie, choć są takie plany) odizolowanymi enklawami w masie społeczeństwa./.../ Tak więc im gorsze społeczeństwo, tym gorsza elita - i nie ja to wymyśliłem - i tym łatwiej takim elitom popełniać błędy o brzemiennych skutkach. "
Wyczuwam tu tęsknotę do mitycznego Złotego Wieku, kiedy to ludzie czytali książki, a politycy byli uczciwi. Takiego złotego wieku nigdy nie było. Za czasów Balzaka, książki tego pisarza czytywało kilkaset osób - to była ówczesna elita. Dziś nie brakuje poczytnych, a nie błahych autorów i setek tysięcy czytelników pierwszych wydań ich dzieł. Liczba wydawanych książek i gazet rośnie globalnie, tak pod względem liczby tytułów, jak i łącznego nakładu. Może więc świat konsumpcji nie oznacza od razu analfabetyzmu, zupełnej bezmyślności całych społeczeństw.
Mam poczucie, że odsetek głupców jest w społeczeństwie stały. Wierzę także, że można go w jakimś stopniu zmniejszyć - rozmyślną i cierpliwą pracą, edukacją.
"Zresztą widać to po obecnej dyplomacji - jak zachowują się dyplomaci i ambasadorowie amerykańscy, a jak np niemiecccy czy - o dziwo - radzieccy (ci mają naprawdę wysoki poziom i znają sztukę prowadzenia rozmów jak chyba żadni inni z Europy). Inną sprawą jest, że ambasadorzy z Ameryki często nawet nie potrafią dobrze mówic językiem danego kraju."
Zachowanie dyplomatów to wynik kultury kraju pochodzenia oraz - a może przede wszystkim - narzuconej dyscypliny i edukacji korpusu. W wielomilionowych krajach (a takich jest większość) znalezienie ludzi bystrych i nauczenie ich odpowiednich prawideł oraz języków nie powinno być zadaniem niemożliwym do wykonania. Musi jednak istnieć odpowiedni mechanizm, który dba o jakość kadr - ten sam, który mógłby pomóc w obsadzaniu wszelkich stanowisk urzędniczych.
Marni dyplomaci i urzędnicy nie świadczą zatem o prymitywizmie (głupocie, niskiej, nachalnej kulturze itd.) narodu, a o słabości tego mechanizmu obsadzania.
Swoją szosą, ambasador amerykański w Polsce mówi znośnie w naszym języku, choć przecież to angielski staje się językiem nie tylko elit, ale i dyplomacji.
"Chyba nie oglądałeś zeszłorocznych wiadomości. Sam z obawą słuchałem jak ich własny prezydent apeluje do społeczeństwa aby konsumowało jak dawniej, aby wydawali pieniądze - a do tak daleko idących zmian przyczynił się 11 września, grożąc zapaścią w ekonomii."
Odbieram to jako raczej manipulowanie przy makroekonomii, niż dbałość o trzymanie się kanonu konsumeryzmu.
"Dla tamtejszego społeczeństwa był to wstrząs (nieporówywalnie duży wobec rzeczywistych strat jakie przyniosła ta katastrofa) i od tego dnia amerykański rynek rzeczywiście zaczął przejawiać nasilające się objawy zapaści. To dobitnie pokazało, jak niestabilny jest ich styl życia i wartości."
Naprawdę uważasz, że wzrost bezrobocia, spowolnienie wzrostu PKB i pojawienie się deficytu budżetowego to dowody na chylenie się systemu amerykańskiej ekonomii i kultury?
Pomijając kulturę, to trudno znaleźć kraje rozwinięte, które w globalnej sytuacji spowolnienia rozwoju gospodarczego, mają wyniki lepsze niż Stany. A już szczególnie my, Polacy, powinniśmy zazdrościć im bezrobocia i deficytu, bo one prowadzą nas do katastrofy naszego systemu gospodarczego.
Poza tym Amerykanie od lat 60. przeżyli co najmniej dwa prawdziwe, wielkie kryzysy, a ich konsumpcyjny styl raczej nie wiądł.
"To naród od półtora wieku nie poddawany żadnym większym wstrząsom, zyjący sobie spokojnie niczym wyspa wśród globalnego chaosu, znający wojnę jedynie z telewizji. I kiedy ta wojna do nich zapukała, wpadli w pamike. O ileż lepiej radzili sobie (i radzą) Europejczycy, zahartowani od wieków w ogniu coraz to nowych wojen. Dla nas, choć wojna jest okropna, to jednak jest to coś, co nalezy przeżyć. Nikt nie wpadał w taką panikę, ani podczas I ani II wojny światowej - mówię o społeczeństwie. Przypomnę - w USA najpierw była panika, a potem chęć walki. U nas od razu pojawia się chęć walki."
Zgadzam się, że Amerykanie żyją sobie w swoim raju i nawet, jeśli walczą in-Ajrak, to nie wiedzą, gdzie to jest. Wystarczy, że pamiętają, że wojna jest w obronie ich pozycji, ich spokoju. Każdy przejaw zewnętrznego terroru odbierają z histerią, co jest zrozumiałe (mentalność mieszkańców twierdzy), ale i dziwne, bo Ameryka nie jest bynajmniej krajem wolnym od przemocy i terroryzmu wewnętrznego.
Co do ich elastyczności będzie się można przekonać za kilka lat. Zobaczymy, co w amerykańskiej mentalności i pamięci zostanie z 11 września, prócz mglistego wyobrażenia złych Arabów, ("a może to byli Kurdowie czy Żydzi?"). Jakie ślady pozostawi to w gospodarce.
Uważam jednak, że przeceniasz tego wojowniczego ducha Europy. Przed I wojną światową była jakaś presja, pragnienie, oczekiwanie wojny. Przed drugą jednak nie (pomijam państwa Osi) - przecież I wojna miała być ostatnią wojną świata. Po niej wszystko miało dać się załatwić przez rozmowy dyplomatyczne. Udowadniano nawet, że wojna w nowych warunkach jest nieopłacalna i nie do wygrania. Morale Francuzów i Anglików (tak wojska, jak i cywilów) w 1940 roku było bardzo niskie.
I nie inaczej jest teraz. Poza Wielką Brytanią, gdzie nie brakuje opozycji wobec polityki rządu, wszystkie kraje Zachodniej Europy wolą się aktywnie nie angażować w konfliktach militarnych. Taka jest wola ludu, a więc taki duch wojowniczości społeczeństw. Jaka więc chęć walki się rodzi u nas? Chęć pogromów u motłochu budzi się łatwo, ale wysyłanie armii na wiele miesięcy, mobilizacja, koszty ekonomiczne - tego ludzie nie chcą. Prawdopodobnie m.in. to właśnie paraliżuje działania ONZ, która jest niezdolna do zdecydowanych i szybkich działań.
"Smutna, ale wynikająca z ekspansywności amerykańskiej kultury. Jakoś francusczyzna i niemiecczyzna przenikała do nas od wieków, ale zawsze działo się to powoli i koniec końców, utrzymywaliśmy własna odrebnośc kultury."
Gdy na fali była francuszczyzna, z polskiej kultury zostawała chyba jedynie uroda kobiet, bo język, literatura, sztuka, stroje, architektura, formacje wojskowe itd. itp. były żywcem kopiowane. Była to jednak kultura elit. Kultura mas nie kopiowała obcych wzroców zbyt intensywnie - bariera kulturowa, konserwatyzm, analfabetyzm, bieda - to niektóre z przyczyn.
Konsumeryzm amerykański przyjmuje się łatwo, bo jest filozofią prostą, znaną od wieków, łatwą do przyswojenia. Osoby, które się na niego godzą, są podatne na wszelkie tego typu filozofie - lekkie, łatwe i przyjemne. Jeśliby więc konsumeryzm nie przyszedł z zewnątrz, zostałby wynaleziony, bo jakoś trzeba te bezmyślne głowy wygodnie i przyjemnie zaprogramować.
Amerykanie wymyślili ten system pierwsi, bo jako pierwsi mieli długi okres względnego dobrobytu i większość społeczeństwa na pewnym określonym poziomie konsumpcji i edukacji. Nie ma on jednak tak na prawdę żadnych ściśle narodowych cech - jest egoistyczny i skupiony na obrocie pieniądza oraz przyjemnościach.
Rozpowszechnianie tej filozofii życia jest więc raczej dowodem globalizacji egoizmu, niż amerykanizacji świata.
cdn.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
cd. AK--->
"teraz dzieje się to szybciej, mocniej - bo stoi za tym aparat propagowania, reklamowania stylu życia zza Atlantyku, poparty jeszcze doskonałą kondycja tamtejszej ekonomii, obiecującej, że jak zaczniemy żreć hamburgery to u nas bedzie druga Ameryka. A to zwyczajne kłamstwo."
Ja postrzegam wzrost konsumeryzmu jako dobrowolne przechodzenie na tą filozofię całych rzesz ludzi, z lekka tylko popychanych reklamami itd. Każda inna filozofia oznacza bowiem więcej wysiłku i mniej przyjemności.
To dobrowolne wejście w egoizm i izolację np. od społeczności lokalnej jest dla mnie przykre. Gdyby bowiem wszystko zależało od propagandy, wystarczyło by zakazać reklamy konsumeryzmu i ludzie staliby się lepsi, albo fala zmian została by zatrzymana.
Obawiam się jednak, że mam gorsze zdanie o ludziach, niż Ty, AK.
"Państwa poddane takiej presji ani sie staraja, ani chcą to zmienic, bo ich rządy uważają że rzeczywiście coś im dzięki temu skapnie."
Motywacje konsumentów są proste do odgadnięcia i to jest wygodne dla rządów, owszem. Ale zmienianie mechanizmami rządowymi sposobów myślenia z natury może być mocno ograniczone, kłopotliwe i kosztowne. Kierując się tą samą zasadą wygody i przyjemności, politycy nie robią i nie zrobią nic.
"Różnorodnść kultur zawsze była siłą ludzkości - w nowej sytuacji na świecie, niczym w ewolucji życia, rozkwitały te, które były najlepiej przystosowane. A teraz... Witamy w świecie kulturalnej globalizacji i unifikacji. Przecież to dlatego (miedzy innymi) Amerykanie nie rozumieją Arabów."
Nie czytałem jeszcze żadnego przekonującego badania czy książki, która udowadniałaby, że w ostatnich latach dochodziło do unifikacji kulturowej. Dzięki ułatwieniom w komunikacji, pewne prądy stają się wszechobecne, ale w odpowiedzi na kultury powstają kontrkultury i subkultury. W miejsce jednego zapomnianego języka, powstają nowe dialekty języków żywych, często tak różne od oryginału, że faktycznie są odrębnymi językami.
Mały przykład. W Toronto mieszka ponad 100 mniejszości etnicznych. Jej przedstawiciele znają lub uczą się angielskiego, ale nie tworzą także swoje własne szkoły języków, gdzie przekazują także wiedzę na temat kultury. Dotyczy to także kilku nacji, które nie mają własnych państw, a więc szkół itd., w tym Kurdów. Każdy przedstawiciel np. Sikhów zdecyduje, czy będzie żył jak przodkowie, czy porzuci korzenie. Ludzie sami wybierają styl życia. Czy to źle, że mogą wybierać? Czy jeśli wybierają - naszym zdaniem - głupio, to należy im to uniemożliwić?
"Oczywiście, ale zapominasz że stare pokolenie przekazuje znaczny potencjał swoich idei i kultury następnemu, ale to, przekazując pałeczkę następcy, przekazuje już jedynie cień tychże wartości. Dlatego imigrant w 3 pokoleniu nijak ma się do swoich rodziców. To, że nie pracuje, nie oznacza że nie ma wpływnu na swoją rodzinę. Bez tego trzonu, świadomego przeszłości, jego dalsze potomstwo rozpływa się w masie społecznej, dostosowując swoje wartości do swoich potrzeb. To proces który właśnie się dzieje, ale jeszcze się nie zakończył."
Widzisz - raz piszesz, jak ogromny wpływ może mieć rodzina i społeczność lokalna. Powyżej negujesz to i zwracasz uwagę na to, jak jednostki odrywają się od korzeni i dryfują ku szerzej pojętym normom.
Faktycznie występują oba te zjawiska. Czasem wzorce rodziny porzucają dzieci, ale wracają do nich wnukowie (co można zaobserwować np. u amerykańskich Indian).
Nawet, jeśli mit solidnej pracy dawno już w Ameryce umarł, pozostał jednak mit dorabiania się, szansy dla każdego. Ten mit stał się także częścią konsumeryzmu i jest związany z jego koncentracją na pięniądzu - zdobywaniu i wydawaniu.
"Ocenianie UE dzisiaj, po zaledwie 50 latach istnienia, jest śmieszne i krótkowzroczne. ten mechamizm musi sie dotrzeć, idee muszą się wymieszać, ludzie muszą się zrozumieć. I wtedy, korzystając z wieków doświadczeń, możemy nawet przegonić USA. Ale nie prędzej niż za 100 kolejnych lat. Nie śpieszmy się więc w ocenie tego, do czego nas to może doprowadzić, bo potencjał tego skrawka Ziemi jest przeogromny."
Niedorzeczne może być nierozsądne porównanie, ale ocena - tym bardziej po 50 latach - nie musi być jedynie godna wyśmiania.
Faktem jest, że po 50 latach, po półwieczu, nie jesteśmy do końca pewni ani przyszłego przetrwania Unii, ani jej roli (co z tworzeniem jakiegoś realnego rządu w ramach całej UE? co z tworzeniem sojuszu militarnego? jakie są docelowe granice tego tworu?), ani faktycznych, całościowych korzyści jej istnienia (wydaje się, że są, ale raczej mniejsze niż zakładano - wiele tych niewiadomych).
Jestem euroentuzjastą, bo w UE widzę ruch w kierunku jakiegoś globalnego rządu w odległej przyszłości. Ale realizm nakazuje mi zwracać uwagę, że biurokratyzacja i dominujący w Europie system socjalistyczny nie daje wielkich szans na gwałtowny rozwój gospodarczy jednoczącej się UE.
"Na studiach wiele razy wałkowaliśmy ten temat. I wyszło na to, że te badania są zbyt prymitywne, zaś zmienność osobnicza zbyt duża, aby choćby posunąc się do próby określenia takich proporcji."
Nie będę się bił, by bronić tej teorii (mowa o procentach osobowości nabytych przez geny itd.). Tym bardziej, że ciekaw jestem metodologii (jak jednoznacznie określić i ważyć różne aspekty osobowości?).
"Prawda jest bulwersująca - dopiero wychowując klona dajego dorosłego człowieka możemy się naprawdę przekonać, na ile sterowani jesteśmy w zachowaniu i mentalności swoimi genami, na ile wychowaniem, a na ile własnym doświadczeniem."
W wspomnianych przeze mnie badaniach analizowano sylwetki kilkuset bliźniąt jednojajowych (w tym kilkudziesięciu rozdzielonych i wychowywanych w różnych rodzinach). Klonowanie okazało się więc zbyteczne.
"Dlatego z taką niecierpliwością czekam na pierwszego ludzkiego klona - sorry dla etyków, ale takie badania przyniosą więcej dobrego niż im się zdaje."
Z uwagi na istnienie naturalnego klonowania, nie jestem co do tego przekonany.
Aleśmy odbili od tematu... :)
"1/4 społeczeństwa w roli dokokrążców - polityków? Ciekawy pomysł :)
Nie z każdym da się gadać i sam wiem coś o tym, ale to sprawa zbyt osobista, aby ja poruszać. Powiedzmy, że czasem nawet wsparcie autorytetu nic nie daje i taka osoba wie swoje. Skomplikowanie problemu wykracza tu poza proste odpowiedzi i recepty."
Kółko znów zamknęło się do motta "For every complicated..." etc.
Filozofie życiowe, wojny, używanie rozumu, kultury - to wszystko ma jeden wspólny mianownik - utrudniającą obserwację, analizę, zrozumienie i manipulację złożoność.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Patrokles--->
"Niektóre kultury, kierowane instynktem samozachowawczym rękami i nogami bronią się przed demokracją.
Wszak demokracja to rządy głupców, przynajmniej tak długo jak długo stanowią oni większość w społeczeństwie."
Kultury bronią się przed nieznaną, obcą formą rządów. Ludzie żyjący poza demokracją mogą w niej widzieć rządy głupców, albo mędrców, ale bardziej interesujące będzie dla nich, czy będą to "nasi" czy "obcy" ludzie. Wobec niepewności będą woleli (zwykle) silnego przywódcę lub monarchę - klasyczny system daje lata spokoju i pewności, kto rządzi i jakie są zasady społecznej gry.
"Aby zachowaś Status quo karmią głupców telenowelami, szmirami, tandetnymi czasopismami i teleturniejami na miernym poziomie. Tumanami zawsze łatwiej rządzić."
Głupcy sami się tym wszystkim karmią. Czasem wyobrażam sobie schizofreniczny ustrój, gdzie ludzie byliby zmuszeni do korzystania z dóbr konsumpcji. Teledurnieje byłyby obowiązkowe pod karą pieniężną, albo nawet więzienia. Ludzie byliby wzywani na przesłuchania, na których musieliby wykazać się znajomością seriali itd.
Kwitłby podziemny rynek "wysokiej" literatury i filmu, ludzie z wypiekami na twarzy opowiadaliby sobie przeczytane fragmenty klasyków, tłumaczyli "trudne filmy", stawali na głowie dla zdobycia wyrafinowanych, białych kruków kultury masowej. Czy tak by było w rzeczywistości? Wolałbym, aby nikt nigdy nie musiał się przekonać na własnej skórze...
"To jednak uwagi na inny wątek."
To go utwórz. Wątek o demokracji, jako systemie najlepszym z możliwych (?), o alternatywach, o ich związkach z kulturą. Może czas poszerzyć dyskusję, choć na innym wątku, pozostawiając ten sprawom Iraku.
Zły pomysł? :)
minius [ Generaďż˝ ]
Przeczytałem takie oto zdanie w Waszej dyskusji i chciałbym się do niego odnieść:
"I jeszcze jedno napaść na Irak w żaden sposób nie ograniczy fundamentalizmu Islamskiego, wręcz przeciwnie przyczyni się do jego umocnienia i pogłębienia nienawiści do świata zachodniego.
W końcu to Saddam tępił fundamentalistów."
Zwróćcie uwagę, że tak naprawdę ideologii S. Husajna nie można przyrównywać do żadnej istniejącej. Kiedy wkraczał na scenę polityczną był "socjalistą" pełną gębą. Kiedy bardziej mu pasowała polityka proamerykańska przemalował się na "kapitalistę". Obecnie zaś wyciera sobie gębę sloganami, które sam tępił jeszcze 15 lat temu - czyli religią muzułmańską. Czy wiecie, że po wojnie z Iranem Irak wybudował największy na świecie Meczet?
Więc czy Husajn tępi lub będzie tępił fundamentalistów muzułmańskich? Śmiem wątpić, a potwierdza to choćby ścisła współpraca z Talibami i Al-Quedą, której obozy znajdowały się na terenie Iraku (pewnie jeszcze parę się znajduje).
Husajn jest świetnym graczem na scenie politycznej. Zwróćcie uwagę jak sprytnie rozgrywał sprawę inaspektorów ONZ - kiedy można było,kpił z nich, kiedy świat wzmógł nacisk, zaczął mięknąć żeby zaraz po rozłamie w ONZ znów zacząć utrudniać.
Odpowiem więc, że jeśli muzułmanie (ale także z innych krajów muzułmańskich) uznali go żywym bogiem, to chętnie sam wprowadziłb w Iraku fundamentalizm, a siebie obwołałby ajatollachem.
Po prostu jego polityka nie kieruje się kanonami znanego nam świata, jego polityka jest jedynie ukierunkowana na utrzymanie się u władzy i poszerzanie swoich wpływów na niezadowolonych muzułmanów poza Irakiem. Coś rtakiego jak Lepper ale w makroskali. Szydzić mamić nie oferując nic od siebie. Zwróćcie uwagę, ze Lepper również z jednej strony krytykuje rząd, a kiedy uważa, że więcej skorzysta na poparciu, zaczyna popierać partię rządzącą w głosowaniach, a kpić z opozycji.
Takich ludzi określa się mianem demagogów.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Minius--->
Zgadzam się.
To właśnia ta demagogia i przez to nieprzewidywalność sprawia, że Husajn jest dyktatorem groźnym dla regionu.
Dagger [ Legend ]
jak zobaczyłem tego "flooda" w watku to odpadłem - ale jako ze materiału do dyskusji nigdy za wiele :
Brytyjska prasa o amerykańskiej wizji rządu tymczasowego w Iraku
tłum. mar 01-04-2003, ostatnia aktualizacja 01-04-2003 19:08
W administracji USA pojawiły się rozbieżności co do charakteru nowego, przejściowego rządu irackiego, który jest formowany w Kuwejcie. Ma on przejąć władzę w Iraku po obaleniu Saddama Husajna.
Według planu [ujawnianego prze Guardiana] rząd będzie się składał z 23 ministerstw, a na czele każdego z nich stanie Amerykanin. Każdy minister będzie miał czterech irackich doradców mianowanych również przez USA. Tereny, które głownodowodzący w Iraku generał Tommy Franks uzna za "wyzwolone", będą przechodziły pod jurysdykcję rządu. Kierownictwo rządu i militarnej okupacji Iraku obejmie generał Jay Garner.
Przewidując upadek reżimu w Bagdadzie, członkowie rządu tymczasowego już zaczęli zjeżdżać do Kuwejtu. Decyzje dotyczące formowania rządu są w gestii Amerykanów, w szczególności Paula Wolfowitza, zastępcy sekretarza obrony. Wywołało to niezadowolenie gen. Garnera, który choć oficjalnie ma kierować rządem, musiał się pogodzić z nominacjami kilku kontrowersyjnych doradców.
Najbardziej kontrowersyjną osobą proponowaną przez Wolfowitza jest były bankier Ahmed Chalabi, szef opozycyjnego Irackiego Kongresu Narodowego (IKN), oraz jego współpracownicy. Podczas lat na emigracji Chalabi pielęgnował kontakty z Kongresem USA i jest protegowanym Donalda Rumsfelda. Z kolei Departament Stanu i CIA patrzą na niego z rezerwą. Chalabi nie mieszkał w Iraku od 1956 roku poza krótkim okresem, kiedy organizował opór Kurdów na początku lat 90. Dlatego nie ma poparcia wśród Irakijczyków.
Tymczasem Chalabi miał nadzieję zostać premierem rządu tymczasowego i jest rozczarowany tym, że takie stanowisko nie jest dlań przewidziane w planach USA. Zamiast tego zaoferowano mu rolę doradcy ministra finansów. Anonimowy działacz IKN powiedział, że Chalabi nie zadowoli się rolą czysto doradczą. Dodał: "Nie jest zamiarem IKN doradzanie amerykańskim ministrom w Iraku. Stoimy na stanowisku, że żaden Amerykanin nie powinien kierować irackim ministerstwem".
Na zart prima aprilisowy za powazne - ale dziwny ma byc ten model rządów
minius [ Generaďż˝ ]
To nie jest plan rządu lecz zarządu komisarycznego do czasu ustanowienia formalnego rządu. Podejrzewam, że wystąpił błąd w tłumaczeniu jednego słowa.
Musisz wziąć pod uwagę, że nawet bez Husajna państwo musi być jakoś zarządzane, inaczej doprowadziłoby to do totalnego bałaganu (choćby w racjonowaniu środków, działaniu infrastruktury, szpitali, policji, straży pożarnej) to normalna procedura, kwiestia jedynie jak szybko zostanie zarząd przejęty przez irakijczyków.
W Niemczech po II W. Św. też był powołany taki zarząd. Bez tego zapanowałaby totalna anarchia i grabież.
AK [ Senator ]
uksiu
"Możliwe jest przejęcie kontroli nad Irakiem przez siły ONZ - po wygraniu wojny przez sojuszników. "
Aktualnie, prestiż i znaczenie ONZ dewaluuje się szybciej niż polski złoty sprzed wymiany. Jakieś 10 razy szybciej...
"Powodów do tej wojny było znacznie więcej niż tylko aspekt szyicko-sunnicki. Chodziło m.in. o lokalną dominację, o sporne obszary, o opanowanie wewnętrznych tarć kierując uwagę na zewnętrznego wroga."
No i oczywiście chodziło też o kontrolę Irańskich złóż roponośnych. Będę zgadywał, ale Saddamowi zamarzyło się chyba złapanie w rękę wszystkich pól nawtowych na Bliskim Wschodzie.
A teraz ta ważniejsza reszta :)
"Zaangażowanie Iranu - zgodnie z amerykańskimi planami - jest znikome."
Irańskich władz - owszem. Ale czy są w stanie odpowiadać za fanatyków? Nie tyle obawiałbym się samych bojówek, ile bandy samobójców, gotowej dostac sie do Iraku tylko po to, by rozerwać się razem z kilkoma Amerykańcami.
Zresztą, kto wie czy Iran, kiedy sytuacja stanie sie na niekorzyśc jednej ze stron, nie zechce skorzystać z okazji? Przecież nie wiąże go nic ani z jednymi, ani z drugimi. A gdyby Amarykanom piasek zaczął się palić pod nogami, Iran nie obawiałby się że interwencja go dosięgnie i mógłby brać, co mu się podoba.
To czarna wersja, ale niech mi ktos powie, że nie ma szansy na zaistnienie. I jak na razie nie wygląda na to, aby Iran coś od Ameryki dostał - nie po jego zachowaniu.
"Mam poczucie, że odsetek głupców jest w społeczeństwie stały. Wierzę także, że można go w jakimś stopniu zmniejszyć - rozmyślną i cierpliwą pracą, edukacją."
Jeśli nawet odsetek jest stały, to 10% z 1000 a 10% z miliona to już inne siły. Ten drugi przypadek to już jest grupa ludzi, z którymi należy sie liczyć - zwłaszcza w demokracji. Głupi czy nie głupi, ale głosować będzie...
A czy jest to odsetek stały? Nie. Wystarczy spojrzeć na historię. Na to, co było 300 lat temu, potem - 150 (industralizm) i dzisiaj. Mozna umieć czytać, można liznąc troche nauki w szkoie - i dalej być debilem. A można sie wychować na wsi i stać się znanym naukowcem czy filozofem. Kwestia tego, jak społeczeństwo "nagradza" takich ludzi. A w demokracji w wersji amerykańskiej taki człowiek albo rządzi, albo... go nie ma - w znaczeniu zupełnie się nie liczy.
"Zachowanie dyplomatów to wynik kultury kraju pochodzenia oraz - a może przede wszystkim - narzuconej dyscypliny i edukacji korpusu."
A jak myślisz, czego rezultatem jest to, o czym wspomniałeś? czyż nie tego, o czym mówię? Nie wmówisz mi że w kraju tak zaludnionym i kosmopolitycznym jak USA nie ma odpowiednich ludzi.
"Swoją szosą, ambasador amerykański w Polsce mówi znośnie w naszym języku, choć przecież to angielski staje się językiem nie tylko elit, ale i dyplomacji."
Heh, słyszałem go nie raz. Jego wymowa jest ledwo zrozumiałą - nie wiem, czy mówi po polsku, czy po angielsku, nie tyle przez jego akcent, co przez ten drobny fakt, że to, co pisze po polsku, wymawia po angielsku. I wychodzi sławetne "dziekuje barzo" :)
"Naprawdę uważasz, że wzrost bezrobocia, spowolnienie wzrostu PKB i pojawienie się deficytu budżetowego to dowody na chylenie się systemu amerykańskiej ekonomii i kultury?"
Ej, nie, skądże. Mówię o tym, bo te problemy ogromnie się nasiliły po 11 września. Gdyby ta tendencja "panikarska" sie utrzymała, konsekwencje byłyby poważniejsze niż zwalnianie gospodarki i bzrobcie - tym bardziej, że efekty się nakładały.
"Pomijając kulturę, to trudno znaleźć kraje rozwinięte, które w globalnej sytuacji spowolnienia rozwoju gospodarczego, mają wyniki lepsze niż Stany."
Stany to gospodarka ogromna, o dużym bezwładzie, nieporównywalnym do żądnego innego na świecie. Kiedy inne zwalniają i padają, ona ma jeszcze dośc siły by się kręcić - coraz wolniej wprawdzie, ale wciąż się kręcić. A wiadomo że po każdym kryzysie przychodzi czas odbudowy gospodarczej - i wtedy koło amerykańskiej gospodarki wchłania część tego pędu i zaczyna się rozkręcać na nowo. Po prostu amerykańska gospodarka zawaliłaby się jako ostatnia - ale tylko wtedy, gdy inne gospodarki załamałyby się kompletnie i bez szansy na odbudowę. Przecież to USA ciągnie wielki motor globalizacji, bo może swobodnie operować przepływem kapitałów i pożyczek, mając ogromne rezerwy środków, ludzi i kapitałów, który zresztą ma pokrycie w tejże gospodarce i w amerykańskich rezerwach. Bez Ameryki globalizacja nie byłaby możliwa - to bank banków dla banków, i jako taki stoi aż do samego końca. Na który się zresztą nie zanosi. Dlatego jest jak jest - dla ameryki cały świat jest strefą buforową i światowe kryzysy ją akurat najmniej dotykają.
"Poza Wielką Brytanią, gdzie nie brakuje opozycji wobec polityki rządu, wszystkie kraje Zachodniej Europy wolą się aktywnie nie angażować w konfliktach militarnych. Taka jest wola ludu, a więc taki duch wojowniczości społeczeństw."
Uprościłem trochę sprawę, aby nie mieszać się w głębsze dywagacje. Obecne pacyfistyczne ruchy są właśnie wynikiem zmęczenia wojnami - co wołają zwolennicy walki? Ano że nie chcą powtórki z drugiej wojny światowej. ALE jeśli by doszło do bezpośredniego zagrożenia napaścią, czy pojawiłyby się ataki terrorystyczne, skłonny jestem sądzić że Europa raczej zewsze szyki, niż podda się panice i fali narastającego rządowego terroru, jaki obserwujemy w Ameryce. Po ponad półtora tysiąclecia ciągłych walk narody Europy są już zmęczone, ale nie oznacza to, że są słabe.
"Była to jednak kultura elit. Kultura mas nie kopiowała obcych wzroców zbyt intensywnie - bariera kulturowa, konserwatyzm, analfabetyzm, bieda - to niektóre z przyczyn.
Konsumeryzm amerykański przyjmuje się łatwo, bo jest filozofią prostą, znaną od wieków, łatwą do przyswojenia."
Tak, tak i jeszcze raz tak. Była kulturą elit, i jako taka, dotykająca jedynie pewną grupę społeczną, była społecznie nieszkodliwa - ot, zwykłe dziwactwo możnych. Kultura amerykańska zaś, ze względu na swoje niskie loty, jest skierowana właśnie na motłoch - tam, gdzie dotąd żadna kultura nie próbowała wchodzić.
"Jeśliby więc konsumeryzm nie przyszedł z zewnątrz, zostałby wynaleziony, bo jakoś trzeba te bezmyślne głowy wygodnie i przyjemnie zaprogramować."
Ale nic by nie gwarantowało, że to programowanie, jak to nazwaleś, byłoby jednolite dla całego świata. Zapewne każdy by to robił po swojemu - w Rosji (i w ZSRR) szło się na dali patriotyzmu wobec "Matuszki Rosii" (odszedł car, odszedł Stalin, odszedł socjalizm, a ludzie, ci prości, wciąż są gotowi do niezrozumiałych dla nas poświęceń dla swojego graju - dlaczego? Ano, inny system programowania, wbrew obiegowej opinii, nie mający nic wspólnego z socjalistyczną przeszłością narodu), we Francji (akurat ich system nie obejmował walki, stąd francuskie sukcesy na polu walki - a żeby było śmiesznie, ich system jest bardzo bliski amerykańskiemu) - a tak wszyscy łykną ten sam model, chyba najgorszy ze wszystkich.
"To dobrowolne wejście w egoizm i izolację np. od społeczności lokalnej jest dla mnie przykre. Gdyby bowiem wszystko zależało od propagandy, wystarczyło by zakazać reklamy konsumeryzmu i ludzie staliby się lepsi, albo fala zmian została by zatrzymana.
Obawiam się jednak, że mam gorsze zdanie o ludziach, niż Ty, AK."
Nie sądzę - moje zdanie o ludziach jest bardzo bliskie zdaniu, jaki ma Attyla (nie ten historyczny, ale ten z Forum). Społeczeństwo chętnie łyka amerykańskie pigułki, bo świat wokół nich przestaje akceptować ich dawny styl życia i wartości. I to by trzeba było jakoś kontrolować.
"Nie czytałem jeszcze żadnego przekonującego badania czy książki, która udowadniałaby, że w ostatnich latach dochodziło do unifikacji kulturowej. Dzięki ułatwieniom w komunikacji, pewne prądy stają się wszechobecne, ale w odpowiedzi na kultury powstają kontrkultury i subkultury. W miejsce jednego zapomnianego języka, powstają nowe dialekty języków żywych, często tak różne od oryginału, że faktycznie są odrębnymi językami."
Tyle że te kontr i subkultury dziwnym trafem są podobne w różnych częściach świata. To szokujące, ale subkultura japońskich nastolatków jest taka sama jak w Ameryce, mimo że rodzima kultura i system wartości są zupełnie odmienne. Jak myślisz, co za pół wieku wyrośnie z takiej młodzieży? Lub z jej potomstwa?
Analizy analizami, ale obecnie świat zmienił się tak bardzo, że globalna kultura może być zagrożeniem - nie teraz, może za jakieś 50-100 lat, ale to kwestia czasu. Kiedyś, gdy kultura wędrowała całymi latami w nowe miejsca, jej źródło zwykle się zmieniało, a teraz zmieniają się wszystkie jej pochodne, w jednym rytmie.
"Czy jeśli wybierają - naszym zdaniem - głupio, to należy im to uniemożliwić?"
Nigdy w życiu! Nie o to chodzi. Ale prawda jest taka że sama rodzina już nie wystarczy, aby promować u potomków stary styl zycia. Takie enklawy istnieją głównie dzięki stałemu dopływowi nowych imigrantów. Gdy przestaną przybywać, enklawa zaniknie. Zobacz jak rospuściła się w społeczeństwie amerykańskim kultura irlandzka po wielkiej fali emigracji, bodajże w 19 czy 18 wieku. Wprawdzie zaszczepili oni tam święto świętego Patryka, ale sami ludzie rozmyli się w znacznym stopniu w społeczeństwie. Ten i ów twierdzi że jest Irlandczykiem w x-tym pokoleniu, ale żyje jak Amerykanin i poza uczestnictwem w takich świętach niewiele w nim zostało z jego korzeni. A nikt nie może zarzucić że Irlandczycy nie są silnie związani ze swoją kulturą. Nawet Polak w 3 pokoleniu to już nie Polak, a Amerykanin, nieważne jak bardzo patriotyczni byli jego rodzice.
"Widzisz - raz piszesz, jak ogromny wpływ może mieć rodzina i społeczność lokalna. Powyżej negujesz to i zwracasz uwagę na to, jak jednostki odrywają się od korzeni i dryfują ku szerzej pojętym normom."
To nie trudno wyjaśnić. Na swoim własnym gruncie, w macierzystym kraju, społecznośc lokalna i rodzina mają wpływ nie do przecenienia. Ale wyrwane ze swojego miejsca stapiają się z otoczeniem, głównie przez młodszych członków. Starsi są tradycjonalistami i ich zwyczaje żyją tak długo, jak silnie ten trzon przekazuje je młodzieży - zwykle łatwiej wnukom, niż własnym dzieciom, ale to sprawa na bardzo długą rozmowę. Tymczasem w swoim własnym otoczeniu rdzeń jest obecny stale, bo gdy pokolenie się zmienia, on pozostaje w postaci młodszego pokolenia (rodziców, nie dziadków). I tak to się napędza.
"Jestem euroentuzjastą, bo w UE widzę ruch w kierunku jakiegoś globalnego rządu w odległej przyszłości. Ale realizm nakazuje mi zwracać uwagę, że biurokratyzacja i dominujący w Europie system socjalistyczny nie daje wielkich szans na gwałtowny rozwój gospodarczy jednoczącej się UE."
Zapomniałem dodać - stanie się tak jeśli uda się przezwyciężyć początkowe problemy związane z integracją. Dlatego wybuch wojny i kłótnie dotyczące stanowiska wzbudziły mój sprzeciw - bo głupi Saddam może się przyczynić do rozpadu UE. Teraz jest potrzebna delikatność i tym bardziej rozumiem irytację Chiraca w sprawie własnego zdania państw kandydujących. No, ale jak powiedziałem, to musi się dotrzeć, a teraz dodaję - albo rozpaść w drobny mak.
"W wspomnianych przeze mnie badaniach analizowano sylwetki kilkuset bliźniąt jednojajowych (w tym kilkudziesięciu rozdzielonych i wychowywanych w różnych rodzinach). Klonowanie okazało się więc zbyteczne."
Niestety, nie - bliźnięta żyją w tym samym czasie i tym samym rodzaju społeczeństwa, niezależnie czy wychowywane są w jednej czy w dwóch innych rodzinach. Chyba że znasz przypadek, kiedy jedno z dzieci trafiło do murzyńskiej wioski, a drugie do centrum Nowego Yorku - wtedy dopiero możemy mówić o prawdziwym wpływie genów i wychowania na postawę. To trochę skomplikowane, a i dużo bzdur na ten temat narosło - rozdzielanie bliźniąt jednojajowych zwykle ociera się o patologię i nie wiadomo, czy dana jednośc zachowania nie jest jakimś artefaktem zdarzenia, które do tego doprowadziło.
"Kwitłby podziemny rynek "wysokiej" literatury i filmu, ludzie z wypiekami na twarzy opowiadaliby sobie przeczytane fragmenty klasyków, tłumaczyli "trudne filmy", stawali na głowie dla zdobycia wyrafinowanych, białych kruków kultury masowej. Czy tak by było w rzeczywistości? Wolałbym, aby nikt nigdy nie musiał się przekonać na własnej skórze..."
"451 stopni Farenheita" wg Raya Bradbury się kłania :)
Minius - Saddam jest czasami genialny w swoich zagrywkach. Zawsze wiedział, jak daleko się posunąć - poza wpadką w Kuwejcie. Ale teraz stanął przeciwko takiego samego fanatyka i demagoga, jakim sam jest.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
uksiu------>>> Rzeczywistość raczej niezbyt często jest kształtowana przez "pobożne życzenia' (aczkolwiek, zdaża się vide cud nad wisłą, chociaż uważam, że i w tym wypadku istniały REALNE przesłanki strategiczno - techniczne).
Rosja i Francja już teraz jasno i wyrażnie, mówią, że nie dopuszczą do zalegitymizowania w ONZ wojny w Iraku. Błękitne hełmy do Iraku więc nie wejdą. Wprowadzanie sił rozjemczych złożonych z krajów arabskich bez mandatu ONZ - (jedyne co realne to wejście Turków do Kurdystanu, wyraźnie mają na to ochotę), jeśli krajów arabskich się do tego nie zmusi, to nie wejdą, zazwyczaj elita rządząca to ludzie o co najmniej przeciętnym IQ.
Długotrwała okupacja sił alianckich to IMHO jedyny możliwy scenariusz.
Marionetkowy rząd nie będzie miał poparcia społecznego. Jeżeli niechęć do USA jest tak wielka, że po zniszczeniu WTC na ulice miast arabskich wyszły wiwatujące tłumy, jeżeli nienawiść do USA jest tak silna, że szyici i sunnici wznieśli się ponad tradycyjne, ogromne i ugruntowane przelewami krwi podziały i walcza ramię przy ramieniu przeciw sojusznikom to spekulacje, że nowy dyktator znajdzie jakiekolwiek poparcie społeczne są znów pobożnym życzeniem.
Co do moich spekulacji co Dalej po Dalej to nie polemizuję, zastanawiam się nad tym, różnie może być.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
He, he. tak przez moment wyobraziłem sobie pokojowe siły ONZ (czy jakiekolwiek inne) w Iraku, przecież to siły ROZJEMCZE. Już widzę, jak ostrzeliwują regularne jednostki amerykańsko-brytyjskie i aresztują amerykańskich generałów celem dowiezienia ich przed Haski Trybunał, he, he.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
AK--->
Na początku sprostowanie, za "Zarysem dziejów Afryki i Azji 1869-1996" A. Bartnickiego (red.). Po stronie irackiej w wojnie kuwejckiej zginęło 35 tys. ludzi (mniej niż 3,5 tys. z tego to cywile), a 60 tys. zostało rannych. Po stronie aliantów 240 zabitych (138 Amerykanów) i 776 rannych.
Rozbicie armii irackiej w wojnie kuwejckiej polegało głównie na zniszczeniu dużej części sprzętu i prócz wymienionych wyżej strat, wzięciu 86 tys. żołnieży Saddama do niewoli. Po wojnie stan liczebny armii zmniejszył się, ale znacznie mniej, niż można byłoby pomażyć, a braki uzupełniono przez ostatnie lata nowym zaciągiem.
"Aktualnie, prestiż i znaczenie ONZ dewaluuje się szybciej niż polski złoty sprzed wymiany. Jakieś 10 razy szybciej..."
Mimo to warto sobie zadać pytanie, czy Stanom zależałoby na zupełnej marginalizacji ONZ. Według mnie, ONZ jest dla USA organizacją pożyteczną, i to z kilku powodów np.:
1. ONZ potrafi niekiedy rozwiązywać lokalne problemy (bez dużego zaangażowania Ameryki) lub choćby tworzy platformę takich rozwiązań.
2. Wojska ONZ można traktować jako rozjemcze - stacjonują w różnych częściach świata i rekrutują się z innych krajów niż Stany, co zwalnia tysiące żołnierzy amerykańskich do militarnych akcji. Wojska akcji pokojowych ONZ nie są (przynajmniej w opinii ogólnoświatowej) traktowane jako okupacyjne, tymczasem Amerykanie wszędzie mogą liczyć na napisy "Yankees go home".
3. Działający, ale często niesprawnie ONZ, w pewien sposób legitymizuje działania "policjanta świata". Brak ONZ mógłby wytworzyć atmosferę światowej niechęci do ingerencji w wewnętrzne sprawy, w szczególności amerykańskiej.
"No i oczywiście chodziło też o kontrolę Irańskich złóż roponośnych. Będę zgadywał, ale Saddamowi zamarzyło się chyba złapanie w rękę wszystkich pól nawtowych na Bliskim Wschodzie."
To były jednak nieco zbyt ambitne plany - na szczęście.
"Irańskich władz - owszem. Ale czy są w stanie odpowiadać za fanatyków? Nie tyle obawiałbym się samych bojówek, ile bandy samobójców, gotowej dostac sie do Iraku tylko po to, by rozerwać się razem z kilkoma Amerykańcami."
Myślisz, że np. wylądowanie oddziałów komandosów wzdłuż irańskiej granicy pozwoliłoby na zatrzymanie przeciekających fanatyków? Poza tym, to nie z Iranu popłynie główny strumień samobójców na rozkaz, ale z otaczających Irak krajów Arabskich. Nie zabraknie zapewne również Palestyńczyków.
Ciarki mi chodzą po plecach, jak sobie wyobrażę te tysiące ochotników. Histeryczni Amerykanie są bowiem straszniejsi od zarazy, a konsekwencje ich paniki już można oglądać w mediach: trupy, ranni cywile. Tak na prawdę samobójców nie musi być wielu. Ich sporadyczne działanie może znacząco przerazić żołnierzy sojuszu i obniżyć ich morale.
"Zresztą, kto wie czy Iran, kiedy sytuacja stanie sie na niekorzyśc jednej ze stron, nie zechce skorzystać z okazji? Przecież nie wiąże go nic ani z jednymi, ani z drugimi. A gdyby Amarykanom piasek zaczął się palić pod nogami, Iran nie obawiałby się że interwencja go dosięgnie i mógłby brać, co mu się podoba."
To prawda. Zachowanie Iranu będzie jeszcze jedną niewiadomą.
"Jeśli nawet odsetek jest stały, to 10% z 1000 a 10% z miliona to już inne siły. Ten drugi przypadek to już jest grupa ludzi, z którymi należy sie liczyć - zwłaszcza w demokracji. Głupi czy nie głupi, ale głosować będzie..."
Wydaje mi się, że sam sobie przeczysz. W systemie demokratycznym istotne jest to, czy to jest 1, 5 czy 50%. Czy te 50% to 20 tys. czy też 20 mln nie ma znaczenia.
Patrząc na liczbę bezwzględną, można przypuszczać, że np. 1% z 40 mln narodu to 400 tys. ludzi - taka grupa może już realnie oddziaływać na władzę, choćby drogą petycji czy pikiet. Jednoosobowa czy 10-osobowa pikieta wiele nie zwojuje - jak pokazuje praktyka. Tylko, że te 400 tys. ludzi może być rozproszone i trudniejsze do zorganizowania niż np. bezrobotny, poniżany, zirytowany motłoch. Już prędzej uwierzę w rewoltę półmilionowej rzeszy bezrobotnych, niż półmilionowej rzeszy niezależnych, rozumnych jednostek.
Reasumując - nawet duża liczba ludzi niegłupich nie musi mieć znaczącego wpływu ani na władzę, ani na resztę społeczeństwa.
"A czy jest to odsetek stały? Nie. Wystarczy spojrzeć na historię. Na to, co było 300 lat temu, potem - 150 (industralizm) i dzisiaj. Mozna umieć czytać, można liznąc troche nauki w szkoie - i dalej być debilem. A można sie wychować na wsi i stać się znanym naukowcem czy filozofem."
Łącząc dwie różne myśli sam sobie zaprzeczasz. Poddajesz w kolejnych zdaniach w wątpliwość to, co zawarłeś w pierszym.
Zastanawiamy się nad tym, czy odsetek ludzi rozumnych jest stały. Najpierw powinniśmy zdefiniować tą grupę. Dla mnie są to ludzie świadomie i często używający rozumu, zdolni do świadomej zmiany poglądów i punktu widzenia, w mniejszym niż zdecydowana większość stopniu poddających się wpływowi mechanizmów socjologicznych czy psychologicznych, ograniczających wolną wolę i światopogląd do kulturowo uznanych standardów.
Nie oznacza to, że taki - powiedzmy - wolnomyśliciel jest od razu rewolucjonistą. Raczej chodzi o to, że gdy słyszy on, że reforma podatków jest dobra, to zastanowi się on dlaczego i dla kogo. Jak widać, nie potrzeba do tego umiejętności czytania. Faktycznie jest ona bardzo pomocna - pozwala bowiem wyrwać się poza ustny przekaz otoczenia i poznawać świad bardziej swobodnie, docierając do ludzi żyjących zupełnie inaczej.
Dlatego sądzę, że eliminacja analfabetyzmu (przynajmniej pierwotnego) mogła zwiększyć odsetek wolnomyślicieli. Podobnie nastąpienie względnego dobrobytu - przynajmniej w krajach Zachodu. Zapewnienie sobie podstawowych potrzeb uwalnia człowieka od wyścigu o przeżycie. Wtedy nadchodzi czas na refleksje i indywidualizm. Dlatego pod umożliwienia ludziom wzięcia życia w swoje ręce wiek XX dokonał na Zachodzie prawdziwej rewolucji. Tyle, że osobiście uważam, że ludzi rozumnych ciągle jest mało, być może za mało, by z demokracji uczynić prawdziwie rozsądny, efektywny i sprawiedliwy ustrój - jak to sobie wymarzyli jego twórcy, dawni myśliciele.
"Kwestia tego, jak społeczeństwo "nagradza" takich ludzi. A w demokracji w wersji amerykańskiej taki człowiek albo rządzi, albo... go nie ma - w znaczeniu zupełnie się nie liczy."
Demokracja daje mu przynajmniej szanse na objęcie władzy. Ale pozostawanie w cieniu wolnomyślicieli, ich niezorganizowanie, jest powszechne - w każdej kulturze, kraju - nie tylko w Ameryce.
"A jak myślisz, czego rezultatem jest to, o czym wspomniałeś? czyż nie tego, o czym mówię? Nie wmówisz mi że w kraju tak zaludnionym i kosmopolitycznym jak USA nie ma odpowiednich ludzi." (do korpusu dyplomatycznego)
Są. Po prostu źle działa biurokratyczny mechanizm obsadzania stanowisk. Nasz polski nie jest lepszy; tylko niektóre kraje mogą pochwalić się pierwszorzędnymi dyplomatami.
"Heh, słyszałem go nie raz. Jego wymowa jest ledwo zrozumiałą - nie wiem, czy mówi po polsku, czy po angielsku, nie tyle przez jego akcent, co przez ten drobny fakt, że to, co pisze po polsku, wymawia po angielsku. I wychodzi sławetne "dziekuje barzo" :)"
Ja jego wymowę oceniem nieco lepiej. Ale prawda jest taka, że Anglosasi (dyplomaci) uczą się obcych języków, by przedstawić gest dobrej woli i sympatii. Nie jest on narzędziem porozumiewania się w ważnych zagadnieniach. Do tego powszechnie służy angielski. Możemy na to psioczyć, ale tak już jest.
W ambasadach, nie koniecznie na posadach szefów placówek, pracują ludzie płynnie posługujący się językami lokalnymi.
"Ej, nie, skądże. Mówię o tym, bo te problemy ogromnie się nasiliły po 11 września. Gdyby ta tendencja "panikarska" sie utrzymała, konsekwencje byłyby poważniejsze niż zwalnianie gospodarki i bzrobcie - tym bardziej, że efekty się nakładały."
Jeszcze nam daleko do kryzysu, jaki nastąpił po zwyżce cen ropy narzuconej przez OPEC trzy dekady temu...
A poza kulejącymi gospodarkami Zachodu mamy np. Chiny, które mogą wyrosnąć na nowego konia pociągowego światowej ekonomii.
"Stany to gospodarka ogromna, o dużym bezwładzie, nieporównywalnym do żądnego innego na świecie. /.../ Dlatego jest jak jest - dla ameryki cały świat jest strefą buforową i światowe kryzysy ją akurat najmniej dotykają."
Zgadzam się. Amerykę dotykają wszystkie chwiejby na lokalnych rynkach, ale dotykają w małym stopniu. W tym tkwi jej siła.
"ALE jeśli by doszło do bezpośredniego zagrożenia napaścią, czy pojawiłyby się ataki terrorystyczne, skłonny jestem sądzić że Europa raczej zewsze szyki, niż podda się panice i fali narastającego rządowego terroru, jaki obserwujemy w Ameryce."
Nie wydaje mi się, by Anglicy, Francuzi czy Niemcy różnili się tak znacząco od Amerykanów. Być może lokalny terroryzm jest aktywniejszy w tych krajach (w porównaniu do USA), co zwiększa tolerancję społeczeństw na tego rodzaju przemoc i wymaga więskszego wstrząsu dla wywołania paniki. Ale odporność na panikę nie oznacza jeszcze zapału wojennego. Gdy chcemy wojny, ktoś musi na nią iść. Ktoś musi za to zapłacić. A to wiąże się ściśle tak z słabszą sytuacją demograficzną w Europie, jak i relatywnie słabszą (szczególnie w przypadku Niemiec, Włoch czy Francji) strukturą budżetu.
"Ale nic by nie gwarantowało, że to programowanie, jak to nazwaleś, byłoby jednolite dla całego świata. /.../ a tak wszyscy łykną ten sam model, chyba najgorszy ze wszystkich."
Czyste i bezpośrednie kopiowanie z wyplenieniem lokalnych cech charakterystycznych jest niemożliwe. Elementy kulturowe są zbyt splątane, wszystko się ze wszystkim wiąże i przenika - nie ma więc mowy o prostym zastąpieniu programu - mówiąc w dużym uproszczeniu - np. rosyjskiej duszy globalnej programem konsumpcji. Postawy konsumpcyjne będą w krajach rozwiniętych powszechne, ale będą miały różne cechy wyróżniające poszczególne kultury. To oczywiście oznacza, że konsumeryzm jest czymś wartościowym. Po prostu nie uważam, że trzeba bić na alarm i biadolić, że schabowy zniknie, a wszyscy zaczniemy jeść hamburgery.
Tu na boku, chciałbym także nadmienić - rozprawiając się nieco z mitem hamburgera - że dieta Polaków uległaby radykalnej zmianie, gdyby relacja za przeciętną pensję można było u nas kupić dużo więcej hamburgerów, niż schabowych. Tymczasem jest inaczej niż w USA, więc i powszechność globalizacyjnej buły jest inna. Popularność pseudochińszczyzny wzięła się stąd, że są to posiłki bardzo tanie, a przy tym bogate w różne warzywka, a więc sycące i przy tym nie tak ciężkostrawne, jak narodowa klasyka (nie będę tu poruszał domniemanej mafii wietnamskiej, polującej na każde bezdomne zwierze w celach biznesowo-gastronomicznych).
"Społeczeństwo chętnie łyka amerykańskie pigułki, bo świat wokół nich przestaje akceptować ich dawny styl życia i wartości. I to by trzeba było jakoś kontrolować."
Zgadzam się z tym tylko po części. Uważam, że drugą rękę, jakie społeczeństwo wyciąga po konsumeryzm, jest jego atrakcyjność: prostota (np. oceny statusu), egoizm, wygoda.
"Tyle że te kontr i subkultury dziwnym trafem są podobne w różnych częściach świata. To szokujące, ale subkultura japońskich nastolatków jest taka sama jak w Ameryce, mimo że rodzima kultura i system wartości są zupełnie odmienne. Jak myślisz, co za pół wieku wyrośnie z takiej młodzieży? Lub z jej potomstwa?"
Ani japońska kultura nie jest CAŁKOWICIE odmienna od kultury np. amerykańskiej (zakładając, ze można coś takiego zdefiniować), ani subkultury nie są do końca analogiczne.
Japońska mafia potrafi np. współdziałać aktywnie dla dobra społeczności lokalnych (po wielkich trzęsieniach ziemi niejednokrotnie to yakuza jako pierwsza organizuje dostarczanie pomocy poszkodowanym). W miastach powstaje konsumpcyjna kontrkultura (?) 30-latków bez pracy (recesja), żyjących w domu rodziców, nie zakładających rodzin, ale stanowiących najbardziej atrakcyjny segment klienteli sprzedawców towarów luksusowych (co wydaje się absurdalne). Takich przykładów możnaby znaleźć więcej. Podobnie jak przykładów ewidentnych podobieństw.
Z ciekawostek tego drugiego rodzaju podam, że swojej pracy nie znosi podobny odsetek Japończyków, co np. Szwedów czy Holendrów (ponad 50%). Niezłe, co?
"Analizy analizami, ale obecnie świat zmienił się tak bardzo, że globalna kultura może być zagrożeniem - nie teraz, może za jakieś 50-100 lat, ale to kwestia czasu. Kiedyś, gdy kultura wędrowała całymi latami w nowe miejsca, jej źródło zwykle się zmieniało, a teraz zmieniają się wszystkie jej pochodne, w jednym rytmie."
Dla mnie coś takiego jak kultura globalna to pewne nadużycie. Co najwyżej rozpowszechniają się pewne elementy kulturowe, występują one w podobnej postaci w wielu krajach. I nie widzę w tym wielkiego zagrożenia, póki kultury nie narzuca się siłą.
To, że kiedyś mody na kapelusze zmieniały się latami, a dziś co sezon lub częściej, nie oznacza jeszcze, że przyśpieszenie zmiany trendów jest dla cywilizacji groźne.
"Nigdy w życiu! Nie o to chodzi. Ale prawda jest taka że sama rodzina już nie wystarczy, aby promować u potomków stary styl zycia. Takie enklawy istnieją głównie dzięki stałemu dopływowi nowych imigrantów."
Dla trzymania się korzeni konieczna jest uświadomiona tego potrzeba, nie blokowana okolicznościami (regulacjami prawnymi, jawnym sprzeciwem otoczenia). Dla mnie jest to warunek konieczny i wystarczający. Enklawy kulturowe istnieją tam, gdzie ludzie wybrali trzymanie się innych kanonów, niż te dominujące. Dopływ emigracji ma charakter drugorzędny. W Stanach np., mimo asymilacji tysięcy, znaczna część żydów trzyma się swoich zwyczajów, a liczba ortodoksów jest - wedle niektórych źródeł - większa niż w Izraelu. Podobnie języka i kulturowych korzeni potrafią trzymać się Chińczycy, od pokoleń mieszkający w wielu zakątkach świata.
"Teraz jest potrzebna delikatność i tym bardziej rozumiem irytację Chiraca w sprawie własnego zdania państw kandydujących. No, ale jak powiedziałem, to musi się dotrzeć, a teraz dodaję - albo rozpaść w drobny mak."
Zgadzam się.
"Niestety, nie - bliźnięta żyją w tym samym czasie i tym samym rodzaju społeczeństwa, niezależnie czy wychowywane są w jednej czy w dwóch innych rodzinach. Chyba że znasz przypadek, kiedy jedno z dzieci trafiło do murzyńskiej wioski, a drugie do centrum Nowego Yorku - wtedy dopiero możemy mówić o prawdziwym wpływie genów i wychowania na postawę. To trochę skomplikowane, a i dużo bzdur na ten temat narosło - rozdzielanie bliźniąt jednojajowych zwykle ociera się o patologię i nie wiadomo, czy dana jednośc zachowania nie jest jakimś artefaktem zdarzenia, które do tego doprowadziło."
Z tego co pamiętam, rodziny były różne - często pod względem statutu majątkowego i środowiska wychowania (np. wielodzietne rodziny, samotność jedynaka). O bardziej radykalne rozdzielenia z natury było trudno.
A jak sobie wyobrażasz ten eksperyment z klonowaniem? Setka identycznych dzieciaków rozesłana po całym świecie do adopcji (dobrowolnej?) i obserwowana (dyskretnie?) przez lata (całe życie)?
Wyniki mogłby by być ciekawe, ale wątpliwości natury moralnej trudne do zignorowania.
"451 stopni Farenheita" wg Raya Bradbury się kłania :)"
Zawsze zastanawiała mnie przewrotność nakręcenia filmu na podstawie tej książki. To przecież niejako paradoks - ludziom daje się film (jako - mniemam - coś skuteczniejszego, lepszego od książki) jako przekonujący, że ksiązki są ważne i potrzebne.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Mr Kalgan--->
"Rosja i Francja już teraz jasno i wyrażnie, mówią, że nie dopuszczą do zalegitymizowania w ONZ wojny w Iraku. Błękitne hełmy do Iraku więc nie wejdą. Wprowadzanie sił rozjemczych złożonych z krajów arabskich bez mandatu ONZ - (jedyne co realne to wejście Turków do Kurdystanu, wyraźnie mają na to ochotę), jeśli krajów arabskich się do tego nie zmusi, to nie wejdą, zazwyczaj elita rządząca to ludzie o co najmniej przeciętnym IQ."
To jest układ na dziś. Jutro Saddam może zaatakować Amerykanów bronią chemiczną, albo zapasy takowej zostaną odkryte przez marines (lub fakt ten będzie odpowiednio sfabrykowany). Układ się zmieni, a nieprzejednana postawa Francji może zostać nagięta.
Do takiej znaczącej zmiany układu może dojść na wiele sposobów. Nie przesądzałbym sprawy.
"Marionetkowy rząd nie będzie miał poparcia społecznego."
Taka jest już natura rządów marionetkowych. Nad spokojem czuwa jednak lalkarz, a do dyspozycji ma obietnice, pozory, pieniądze i nadzieję na mniej okrutny porządek rzeczy.
"Jeżeli niechęć do USA jest tak wielka, że po zniszczeniu WTC na ulice miast arabskich wyszły wiwatujące tłumy, jeżeli nienawiść do USA jest tak silna, że szyici i sunnici wznieśli się ponad tradycyjne, ogromne i ugruntowane przelewami krwi podziały i walcza ramię przy ramieniu przeciw sojusznikom to spekulacje, że nowy dyktator znajdzie jakiekolwiek poparcie społeczne są znów pobożnym życzeniem."
Na ile podział między odłamami islamu zatarł się w walce z najeźdźcą, wiemy jedynie z przekazów telewizyjnych. Rozmawiamy o społecznych zjawiskach, które trudno kontrolować i przewidywać. Moim skromnym zdaniem ludzie po wojnie mogą już mieć dość zabijania, bomb, frontów, głodu, chaosu. Tego im w ostatnich latach nie brakowało. Równie dobrze może jednak zwyciężyć nieokiełznany fanatyzm.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
uksiu ---->>> Problem w tym, że USA przegrało wojne propagandową. Przegrało ją już przed wojną, kiedy przedstawiało na forum ONZ sfałszowane raporty, a ich fałszywośc stwierdzali i publicznie ogłaszali rządy państw sprzymierzonych w tym i Wielkiej Brytanii. Jeśliby nawet Saddam użył broni masowej zagłady (chociaż sami tu stwierdzacie, że gośc choć zbrodniarz to niegłupi, a takie fakty skompromitowały by go) to i tak podejrzenie padłoby na USA, bo wszystkie agencje trąbią i przerzuceniu ofensywnych wojsk chemicznych do Iraku i transportach gazów bojowych na przedpola Bagdadu. USA będzie mogła twierdzić, że broni tej użył Irak, ale ponieważ wzystko wskazuje na nich zostałby taki komunikat odebrany tak jak odbiera się komunikaty o samozbombardowaniu bazaru Bagdadzkiego przez wojska Saddama. Tu się niewiele już da zrobić, victoria militarna, owszem, w propagandzie totalna klęska.
To tak aby znów rozwiać Twoje nadzieje na przełom jednoczący świat zachodni.
Ale załóżmy, że jednak takie zjednoczenie nastąpi, i niebieskie hełmy zawitają w Bagdadzie (to mało prawdopodobne, bo o ile Francję może dałoby się kupić, to zupełnie nie widać interesu dla Rosji). Przecież to byłyby tylko dodatkowe siły okupacyjne i tak byłyby odbierane przez irakijczyków. Przecież nikt nie będzie wysyłał swoich żołnierzy na śmierć z życzliwości dla USA aby odciążyć ich armię.
Joanna [ Kerowyn ]
Nie włączam się za często w dyskusję - z braku czasu na pisanie pogłębionych odpowiedzi i zbytnią szczegółowość dyskusji jak na mozliwości forum - ta dyskusja aż prosi się o odbywanie sie na zywo. Ale czasami cos dorzucam :)
Mr.Kalgan --->
1. piszesz "niebieskie hełmy zawitają w Bagdadzie (to mało prawdopodobne, bo o ile Francję może dałoby się kupić, to zupełnie nie widać interesu dla Rosji). " I tu się mylisz całkowicie. Do Iraku Rosja będzie się pchała drzwiami i oknami, jeśli uda się pod pokrywką ONZ to tym lepiej. Obecność w siłach "pokojowych" to olbrzymie możliwości po pierwsze dla wywiadu (A skąd jest Putin, kotku;P), po drugie gospodarcze.
2. Możesz podac mi linki do poważnych informacji prasowych i do oświadczeń premiera UK o sfałszowaniu dowodów Powella przed Radą Bezpieczeństwa?
Ponieważ kilka osób poruszyło poboczny watek o stałosci lub nie ilości głupców w społeczeństwie, dodam swoje dwa grosze. Ilość głupców rośnie w społeczeństwie bardzo szybko. Dowód - ineteligentna kobieta ma statystycznie jedno-dwoje dzieci. Te głupsze z reguły tworzą rodziny wielodzietne. Inteligencja w dużej mierze jest rzecza dziedziczną. Wnioski sa oczywiste i obserwowalne gołym okiem (tylko na to trzeba pozyć z 50 lat;) ).
PS. Proszę nie udowadniać, ze głupi rodzice mogą urodzić geniusza bo jest to oczywiste, jednak najprawdopodbniejsze sa wyniki podobne do praw Mendla - jedno z czwórki bedzie głupsze od rodziców, dwie tak samo głupie, jedno mądrzejsze. A niestety nawet najstaranniejsza edukacja jest w dużej mierze bezsilna. Może uczynic głupca użytecznym członkiem społeczeństwa, ale wyborcą to on pozostaje niebezpiecznym.
AK [ Senator ]
uksiu
Będę ucinał niektóre wątki, bo posty robią sie dłuższe i dłuższe, zaś dyskusja - coraz bardziej wszechtematyczna :)
"1. ONZ potrafi niekiedy rozwiązywać lokalne problemy (bez dużego zaangażowania Ameryki) lub choćby tworzy platformę takich rozwiązań."
Wtedy i tylko wtedy, kiedy USA pozostawi im wolną rękę. Kiedy patrzy zza pleców rezultaty mogą być już gorsze. Wciąż, siły ONZ są tylko sługusami USA, a to im prestiżu nie dodaje.
Drugi punkt jest oczywisty, o ile nie zachodzi 1, więc go sobie odpuszczę.
"3. Działający, ale często niesprawnie ONZ, w pewien sposób legitymizuje działania "policjanta świata". Brak ONZ mógłby wytworzyć atmosferę światowej niechęci do ingerencji w wewnętrzne sprawy, w szczególności amerykańskiej."
A sprzeciw wobec zaleceniom ONZ, jaki wykonał Bush, to niby nie? O tym właśnie staram się mówić - kiedy obie strony się pokłóciły, obie straciły dużo z zaufania światowego. ONZ na pewno zyskało plus (mały) za próby pokojowego rozwiązania, ciągniętego aż "do grobowej deski", zaś minus - za pobłażliwość. Za to USA zyskało - politycznie, a u większości społeczeństw też i społecznie - same minusy - za samowolkę i forsowanie swoich decyzji wbrew ONZ. Ten światowy policjant i jego sąd są więc w dużych kłopotach.
"Reasumując - nawet duża liczba ludzi niegłupich nie musi mieć znaczącego wpływu ani na władzę, ani na resztę społeczeństwa."
Nie doceniasz uroków demokracji. W tym jakże radosnym systemie liczy się każda grupa, na jaką mozna podzielić społeczeństwo. Jak się da wydzielić, zdefiniować jej potrzeby i wymyślić odpowiednią marchewke, to się ją jej rzuca, sztucznie zawyżając wartość tych śmiesznych 4% aż do poziomu (czasami) dającemu im możliwość oddania decydującego głosu.
"Łącząc dwie różne myśli sam sobie zaprzeczasz. Poddajesz w kolejnych zdaniach w wątpliwość to, co zawarłeś w pierszym."
Wiem że tak to wygląda, ale bez zagłebiania się w dłuższe wywody nie zdołam tego inaczej przedstawić. Problem jest przecież złozony i choć wydawałoby się że wychodzą pozornie sprzeczne wnioski, są one zbieżne w działaniu. Może uda mi się to wykazać, ale skupię się na omawianiu obu zagadnień osobno, jakby nic nie miały ze sobą wspólnego, bo inaczej sam dostanę bólu głowy.
"Dlatego sądzę, że eliminacja analfabetyzmu (przynajmniej pierwotnego) mogła zwiększyć odsetek wolnomyślicieli. Podobnie nastąpienie względnego dobrobytu - przynajmniej w krajach Zachodu. Zapewnienie sobie podstawowych potrzeb uwalnia człowieka od wyścigu o przeżycie. Wtedy nadchodzi czas na refleksje i indywidualizm. Dlatego pod umożliwienia ludziom wzięcia życia w swoje ręce wiek XX dokonał na Zachodzie prawdziwej rewolucji. Tyle, że osobiście uważam, że ludzi rozumnych ciągle jest mało, być może za mało, by z demokracji uczynić prawdziwie rozsądny, efektywny i sprawiedliwy ustrój - jak to sobie wymarzyli jego twórcy, dawni myśliciele."
Powiem w ten sposób - odsetek ludzi mogących potencjalnie rozwinąć się w ludzi "rozumnych" jest stały. Ale ich liczba stała nie jest, gdyż istnieją dodatkowe czynniki - kulturowy (jak na Bliskim Wschodzie, środowisko ciągnie takich ludzi w dół) czy socjalny - polityka rządu może polegać na rzeczowym informowaniu społeczenstwa o swoich planach i sposobach ich realizacji, lub może rzucać jedynie puste, ale łatwo przyswajalne slogany (Ameryka). I to wpływa na efekt końcowy. Kiedy jest minimum takich ludzi, zamykają się oni we własnych kregach, często samemu chwytając stery władzy. Kiedy osiąga ono maksimum, może się zmienić podejście społeczeństwa do kultury, rozrywki zwłaszcza, może ono zacząć się baczniej przyglądać rządowi, itp. Także mamy tu stałośc i niestałość zarazem, gdyż oprócz samej zdolności pojmowania i zadawania sobie pytań potrzebna jest jeszcze siła woli, konieczna aby przeciwstawić się populizmowi. Sam rozum może do tego nie wystarczyć.
"Ale prawda jest taka, że Anglosasi (dyplomaci) uczą się obcych języków, by przedstawić gest dobrej woli i sympatii."
Prawda. Ale jaką informację dale wielomilionowe rozwinięte państwo, przysyłając komuś dyplomate któremu wszystko trzeba tłumaczyć na jego jęcyk? Ano taką - "a co wy nas do jasnej obchodzicie?"
"A poza kulejącymi gospodarkami Zachodu mamy np. Chiny, które mogą wyrosnąć na nowego konia pociągowego światowej ekonomii."
Mogą, ale na razie mają kupę własnych problemów, z którymi nie dają sobie rady. A i ich "poszanowanie inaczej" praw człowieka i okupacja Tybetu zwolenników im nie przysparza. Jeśli Chiny chciałyby stać się takim koniem, musiałyby głębiej wejść w globalny obrót towarów i finansów, a do tego musiałyby nieco uczłowieczyć swoje oblicze, nie sądzisz? Nikt nie zechce robić interesów z partnerem który na zewnątrz gra miłego wujka, ale w swoim domu postępuje po swojemu, i do tego - brutalnie.
"A to wiąże się ściśle tak z słabszą sytuacją demograficzną w Europie, jak i relatywnie słabszą (szczególnie w przypadku Niemiec, Włoch czy Francji) strukturą budżetu."
Snując rozważania na ten temat nie myślałem w kategoriach wystawiania armii, ale w kategorii spoleczeństwa i jego gotowości do stawienia się na wezwanie i do czasu jaki minie od godziny zero do chwili, kiedy ludzie poczują gotowość do niesienia zemsty wrogowi. W Europie, jak sądze, ten czas mógłby być krótszy niż w USA - wciąz, to tylko moje spekulacje i mam ogromną nadzieję że nie będę musiał sie nigdy przekonywać czy są słuszne.
"Czyste i bezpośrednie kopiowanie z wyplenieniem lokalnych cech charakterystycznych jest niemożliwe. Elementy kulturowe są zbyt splątane, wszystko się ze wszystkim wiąże i przenika - nie ma więc mowy o prostym zastąpieniu programu [...]"
Ale przy obecnym nasileniu tego zjawiska, przy ataku, jaki następuje ze strony mediów, rozrywki, dosłownie wszystkiego, te róznice mogą się jedynie sprowadzić do zabarwienia regionalnego wobec globalnej kultury - czyli że lokalne społeczności będą miały swoje "dziwactwa", ale generalnie ich aktywność stanie się podobna. I co z tego że zostanie język i lokalny patriotyzm, z nuta nacjonalizmu, jak reszta będzie taka sama?
W ilu rodzinach w Polsce jeszcze maluje się pisanki, a w ilu wrzuca się jedynie jajka do barwników? (pierwsza faza uproszczenia). A kiedy zamiast tego zaczniemy jedynie kupować gotowe wyroby, które staną się już nie naszą tradycją, a jedynie "odcieniem lokalnym"?
"Zgadzam się z tym tylko po części. Uważam, że drugą rękę, jakie społeczeństwo wyciąga po konsumeryzm, jest jego atrakcyjność: prostota (np. oceny statusu), egoizm, wygoda."
Powiedzmy że jest tak - jedną grupę pociaga wygoda, a drugą (tą z wyższej półki społecznej) - wyobcowanie i utrata kulturowego gruntu pod nogami.
"Ani japońska kultura nie jest CAŁKOWICIE odmienna od kultury np. amerykańskiej (zakładając, ze można coś takiego zdefiniować), ani subkultury nie są do końca analogiczne."
Bo i czasu nie było ku temu dość. Ale główna linia rozwojowa jest u obu podobna i nie sądzę aby szła w kierunku nasilania się lokalnych różnic.
"Dla mnie coś takiego jak kultura globalna to pewne nadużycie. "
Prawda, moja pomyłka. Chodzi mi głównie o to, że ujednolici się styl życia i zachowanie się ludzi na całym świecie, a nie tylko ich stopa życiowa. I zaczną zanikać lokalne wartości, na rzecz np. szybkiego wzbogacenia się, awansu w pracy, itp. Ciekawe jak by wyglądał w takim świecie arabski religijny obowiązek (tak, OBOWIĄZEK) wspomagania ubogich? A to, na dzień dzisiejszy, na Bliskim Wschodzie pozwala wielu rodzinom przeżyć.
"Enklawy kulturowe istnieją tam, gdzie ludzie wybrali trzymanie się innych kanonów, niż te dominujące."
O nie, z tym się nie zgdozę. Kanony wybrali sobie rodzice, ich potomstwo zaś może je odrzucić na rzecz lokalnych wymagań we wzorcu zachowania - i tak się często dzieje. I w ten sposób enklawa uzyskuje forme struktury dynamicznej - a z biologii wiemy że dynamiczna enklawa, wchodząca w interakcje z otoczeniem, ma tendencje do zanikania. Brakuje jej stabilnego rdzenia - zastępuje go imigracja, ale nie na wieczność.
"A jak sobie wyobrażasz ten eksperyment z klonowaniem? Setka identycznych dzieciaków rozesłana po całym świecie do adopcji (dobrowolnej?) i obserwowana (dyskretnie?) przez lata (całe życie)?"
A po co cała setka? Aby przeprowadzić taki eksperytment wystarczy... 1 (slownie - sztuka) klon. Wychowujemy go normalnie, może nawet być i dawca komórki, a potem patrzymy czy kiedy dorośnie to zacznie wykazywać zbieznościn charakteru, podobny temperament, zamiłowania, itp. Jedyne czego trzeba to czasu - i jednego klona.
jesli chodzi o mnie, sam chętnie bym czegoś takiego spróbował. I nie tylko ze względu na takie doświadczenie naukowe, ale z tego samego, dla którego ludzie chca mieć dzieci - tylko w tym wypadku wiedziałbym, co z niego wyrośnie, jak zareaguje (potencjalnie) na dany styl wychowania i jak mógłbym go ustrzec przed błędami jakie sam popełniłem. Forma wypowiedzi nie oddaje w pełni tego o co mi chodzi, ale chyba się domyślasz reszty.
Joanna - naukowcy zakładają że geny "inteligencji" są tak porozrzucane w społeczeństwie i że tak wiele ich musi ze sobą współdziałać, że nawet u człowieka z zespołem Downa są geny geniusza. Stąd też nie ma to większego znaczenia - każdy człowiek ma podobny potencjał na spłodzenie geniusza, róznice zas nie przekraczają 20% w którąś ze stron.
Oczywiście, gdyby odpowiedzialnych genów było tylko kilka, a najlepiej jeden, to pewnie nigdy nie zeszlibyśmy z przysłowiowego drzewa ;)
Joanna [ Kerowyn ]
AK ---> tylko ad vocem:
Masz marne pojęcie o dyplomacji skoro uważasz, ze ambasador powinien znać język kraju do którego jest skierowany. Poprostu jest to niemożliwe, gdyż nie wybiera sie ambasadorów akurat z tego powodu. Jak moze wiesz są ograniczenia czasu pobytu ambasadora na danej placówce. Oznacza to, ze od ambasadora w ciągu 20-30 lat służby wymagałbyś znajomości np: wegierskiego, szwedzkiego, chinskiego, ze trzech narzeczy afrykańskich i z 4-5 podstawowych języków europejskich. To poprostu jest nie możliwe. Tak więc ambasadorzy mówiący - i to na dokładkę płynnie - językiem kraju go goszczącego to naprawdę wyjątki.
Co do niedziedziczenia inteligencji i i podobno niewarygodnych badań nad bliźniakami - cóż są to poglądy zgodne z political correction, ale z tego co wiem nie zgodne z rzeczywistością - choć przy głoszeniu ich można być pewnym bezpiecznej kariery uniwerstyteckiej. Mozesz powiedzieć gdzie Cię taką wiedzą faszerują?
minius [ Generaďż˝ ]
Joanna ---> Co do braku potrzeby znajomości przez ambasadora, języka kraju w którym ma być ambasadorem, to muszę się z Tobą zgodzić. W wielu wypadkach, znajomość realiów danego kraju lub choćby polityki prowadzonej przez ten kraj jest ważniejsze niż sam język. Inna sprawa, że wielu ambasadorów staje się nimi w nagrodę (w bogatych lub znaczących krajach), lub za karę - wysyłani n.p. do Tobago, czy Zanzibaru.
AK [ Senator ]
Joanna - nie mam marnego pojęcia o dyplomacji, tylko uważam że wysłanie kogoś kto zna właściwy język jest dobrym gestem w stronę gospodarza. Przypomnij mi kiedy USA robiło w czyjąkolwiek stronę dobre gesty?
"Mozesz powiedzieć gdzie Cię taką wiedzą faszerują?"
UMCS, Lublin, Wydział Biologii, kierunek - biologia... Więc jestem oczywiście w niekompetentny, w końcu genretyka to tylko moje hobby i zainteresowanie...
minius [ Generaďż˝ ]
AK ---> (cyt.)"1. ONZ potrafi niekiedy rozwiązywać lokalne problemy (bez dużego zaangażowania Ameryki) lub choćby tworzy platformę takich rozwiązań."
Wtedy i tylko wtedy, kiedy USA pozostawi im wolną rękę. Kiedy patrzy zza pleców rezultaty mogą być już gorsze. Wciąż, siły ONZ są tylko sługusami USA, a to im prestiżu nie dodaje.
Jakoś Twoją teorię niedawna historia konfliktów podważa. Srebrenica jest tego punktem kulminacyjnym. USA nie mieszała się do tek wojny. ONZ wysłała tam swoje oddziały po baaardzo długich dyskusjach na wysokich szczeblach. Aż dziw, że wogóle doszli do jakiegoś porozumienia. I co zrobily tam oddziały ONZ? Po zblizeniu się mniej licznych oddziałów serbskich do obozu uchodźców będącego pod opieką ONZ. Wojska ONZ BEZ JEDNEGO WYSTRZAŁU wycofały się pozwalając wymordować 80% nieszczęsnych uchodźców. Czemu tak się stało? Bo Żołnierze holenderscy zarządali pomocy lotnictwa, na co otrzymali odpowiedź, że takie użycie lotnctwa musi zostać zaakceptowane przez ONZ.
Jak w takich warunkach można prowadzić działania choćby obronne?
ONZ w obecnej formie jest jedynie "mydełkiem" którym rządy wielu państw próbują zmywać niezbyt czyste sumienie. Toż to jedynie sztafaż. Narody Zjednoczone itniały już po I Wojnie Światowej, i tak jak dzisiaj toczone były przez "raka" niemocy i milionów nic nie znaczących debat, przepychanek i kłótni.
minius [ Generaďż˝ ]
AK --->(cyt.)‹I]Przypomnij mi kiedy USA robiło w czyjąkolwiek stronę dobre gesty?
Ostatni ambasador USA w Polsce nie tylko znał Język oPlski, ale nawet jego korzenie wywodziły się z kraju dziadów (Polski).
AK [ Senator ]
minius - dlatego mówię że zamiast do wojny z Irakiem trzeba było USA i innym do reorganizacji ONZ iść, a tak... Każda formacja sobie, każde państwo rządzi się samo swoimi oddziałami i jest chaos. Nie ma współdziałania miedzy nimi, oddziały i zaopatrzenie są źle zorganizowane, cele często niejasne, dowódcy nie wiedzą co mają robić, kogo słuchać - i oczekują rozkazów bezpośrednio od swoich dowódców, a nie od tych, którzy lokalnie zajmują się sytuacja, ale są z innego państwa, itp, itd. To po prostu nie jest organizacja narodowa, ale sklejka kilkunastu formacji z róznych państw.
Irak jeszcze tę organizacje pogrążył, plus - skłócił jej członków ze sobą w sprawie interwencji. Możliwe że wbił tym samym gwóźdź do trumny, wspólnie z Bushem.
minius [ Generaďż˝ ]
Może był tego najwyższy czas?
Kiedy świat wydaje na ONZ takie bajońskie sumy, a otrzymuje wzamian żywego trupa, to po takim wbiciu gwoździa do trumny są 2 możliwości, albo rozpad ONZ, albo jego całkowita reforma. Na cholerę utrzymywać coś latami, co nie spełnia żadnych pokladanych nadziei?
Czasem terapia szokowa jest lepsza niż drobniutkie kroki, tym bardziej jeśli się nie wie czy są one robione naprzód czy wstecz.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Mr. Kalgan--->
"Problem w tym, że USA przegrało wojne propagandową. Przegrało ją już przed wojną, kiedy przedstawiało na forum ONZ sfałszowane raporty, a ich fałszywośc stwierdzali i publicznie ogłaszali rządy państw sprzymierzonych w tym i Wielkiej Brytanii."
Zgadzam się, choć z tym, choć nie przypominam sobie, by fałszerstwo wytykało Zjednoczone Królestwo.
"Jeśliby nawet Saddam użył broni masowej zagłady (chociaż sami tu stwierdzacie, że gośc choć zbrodniarz to niegłupi, a takie fakty skompromitowały by go) /.../ Tu się niewiele już da zrobić, victoria militarna, owszem, w propagandzie totalna klęska."
Albo to jakoś pokrętnie napisałeś, albo ja jestem zmęczony, albo trochę gonisz w piętkę z tą fintą w fincie w postaci broni chemicznej. Osobiście uważam, że dla obu ze stron gra tą bronią byłaby zbyt dużym ryzykiem, więc spodziewam się co najwyżej znalezienia przez Amerykanów jej składów.
Oczywiście trudno przewidzieć, co będzie działo się, gdy Saddam będzie przyciśnięty do muru (o ile w takiej sytuacji będzie miał jak i z czego strzelać). Jednak jeśli zamierza przetrwać na stołku lub jakoś egzystować na emigracji, powinien unikać etykietki zbrodniarza, który nie wahał się urzyć broni ABC.
"To tak aby znów rozwiać Twoje nadzieje na przełom jednoczący świat zachodni."
Obserwujemy kryzys, ale do katastrofy bardzo jeszcze daleko. Na szczęście. To w końcu nie pierwszy raz, gdy Stany, Francja, W. Brytania i Niemcy dzieli odmienne zdanie.
"Ale załóżmy, że jednak takie zjednoczenie nastąpi, i niebieskie hełmy zawitają w Bagdadzie (to mało prawdopodobne, bo o ile Francję może dałoby się kupić, to zupełnie nie widać interesu dla Rosji). Przecież to byłyby tylko dodatkowe siły okupacyjne i tak byłyby odbierane przez irakijczyków. Przecież nikt nie będzie wysyłał swoich żołnierzy na śmierć z życzliwości dla USA aby odciążyć ich armię."
O Rosji pisze poniżej Joanna, więc powstrzymam się od pisania szerzej na ten temat. Dorzucę jedynie tyle, że dla Rosji wtrącanie się w rózne sprawy i wysyłanie wojsk - choćby w ograniczonym zakresie - to przede wszystkim sprawa prestiżu. Rosja chce się w świecie liczyć i nie znosi pobłażliwego spojrzenia przez pryzmat jej PKB.
Zaś co do zamiany okupanta na okupanta, to jednak uważam, że zastąpienie Amerykanów będzie miało pozytywny wpływ (nie zależy od następców). Z trzech powodów. Po pierwsze Amerykanie to przedstawiciele najbardziej znienawidzonego przez Irakijczyków narodu - a szyici oraz Kurdowie nie muszą nagle zapałać miłością do Wielkiego Brata, bo pamiętają zdradę sprzed dekady.
Po drugie wojska kraju, który dokonał inwazji, zastąpią siły państwa, które ani nie było w ten atak zamieszane, ani niespecjalnie na zwycięstwie Busha korzysta. Stosunek miejscowych do takich sił powinien być odrobinkę cieplejszy.
Po trzecie w końcu, wymiana sił musi oznaczać jakieś międzynarodowe rozwiązywanie problemu Iraku. Oznaczać więc będzie krok w kierunku unormowania sytuacji, a nie okupacji bez wyznaczonej daty końcowej czy nowej, lokalnej zwieruchy.
Joanna--->
"Ilość głupców rośnie w społeczeństwie bardzo szybko. Dowód - ineteligentna kobieta ma statystycznie jedno-dwoje dzieci. Te głupsze z reguły tworzą rodziny wielodzietne. Inteligencja w dużej mierze jest rzecza dziedziczną. Wnioski sa oczywiste i obserwowalne gołym okiem (tylko na to trzeba pozyć z 50 lat;) )."
To zjawisko wielodzietności wiąże się raczej z biedą i brakiem wykształcenia, niż brakiem zdolności i skłonności do posługiwania się rozumem. Wszystko jest tu jednak powiązane.
Teoria może i ciekawa, ale nie znajdziesz na nią dowodów, choć zjawisko przez Ciebie opisywane możnaby potencjalnie obserwować od początku XX wieku, gdy wyraźne stały się prądy ograniczania liczny potomstwa (z uwagi na spadek śmiertelności) w celu poprawy jego warunków bytowych. Od pięciu pokoleń ludzkość cieszy się już zdobyczami medycyny i technologii, pozwalającymi na ograniczenie rozrodczości. Od 40 lat mamy natomiast pigułki hormonalne i zdolność wysoce pewnego planowania rodziny.
Tyle, że status majątkowy i wykształcenie badać łatwiej niż korzystanie z głowy. A elity pod względem bogactwa nie muszą stać w awangardzie wolnomyślicielstwa...
"PS. Proszę nie udowadniać, ze głupi rodzice mogą urodzić geniusza bo jest to oczywiste, jednak najprawdopodbniejsze sa wyniki podobne do praw Mendla - jedno z czwórki bedzie głupsze od rodziców, dwie tak samo głupie, jedno mądrzejsze. A niestety nawet najstaranniejsza edukacja jest w dużej mierze bezsilna. Może uczynic głupca użytecznym członkiem społeczeństwa, ale wyborcą to on pozostaje niebezpiecznym."
W przypadku wielu cech prostszych od inteligencji prawo Mendla nie działa. Geny mają charakter sprzężony, czasem z płcią, czasem z dziesiatkami innych genów i wielu innych, badanych dopiero czynników. A my rozmawiamy przecież o czymś nawet bardziej powikłanym niż inteligencja, którą definiują, uściślają i poszerzają naukowcy od dziesięcioleci. Mówimy nie tylko o zdolności korzystania z umysłu (który nie musi być szczególnie błyskotliwy) - bo taką ma zadziwiająco spora grupa homo sapiens sapiens. Przynajmniej mi chodzi raczej o zdolność, a zarazem potrzebę oraz faktyczne korzystanie z własnego rozumu - na przekór prostszym rozwiązaniom.
minius [ Generaďż˝ ]
Cha, cha, cha. Ciekawie ta dyskusja przesunęła się w kierunku IQ i genów :)
Może dorzucę coś od siebie. Ostatnio przepisywałem (i trochę korygowałem) pracę magisterską mojej szefowej. Tak się składa, że była ona w całości poświęcona wpływowi twórczego wychowywania dzieci na ich IQ. Z większą częścią tej pracy mogę się zgodzić. A mówi ona, że nie tylko (a nawet w niewilkiej mierze) geny mają wpływ na IQ człowieka. Dużo większy ma wpływ otoczenia, jak i swoboda podejmowania świadomych decyzji już od najmłodszych lat. Inaczej mówiąc: wiedzę można nabywać na zasadzie bezmyślnego jej przyswajania, i jest to w pewnm sensie ślepa ulczka, bo po pewnym czasie dochodzi się do wiedzy swego mentora, i dalej już taka osoba nie potrafi za bardzo sama poszukiwać źródeł wiedzy. Drugi sposób to przygotowywanie dziecka do samoistnego poszukiwania wiedzy, inaczej mówiąc rozbudzenia jedynie ciekawości, a nie jej zaspokajania.
Zwróćcie uwagę, że wśród uznanych w świecie geniuszy, wielu z nich było oportunistami w szkołach, uważanymi zresztą przez swych nauczycieli za skończonych głąbów (vide Einstein, Bethoven). Co podważa twierdzenie o genach, wielu geniuszy wywodzi się z rodzin mało inteligentnych lub nawet patologicznych, ale ich pragnienie zmiany statusu było jednym z impulsów przebijania się przez świat wiedzy.
Odwortnie zaś spotyka się, że dzieci inteligentnych ludzi, którzy osiągnęli jakiś status towarzyski, a przy tym finansowy, często z lenistwa, wygodnictwa, czy wyrastania w cieniu swoich rodziców stają się pasożytami społecznymi, utracjuszami, i bezmózgimi konsumentami.
To było tak off-topic, żeby od tego tematu o Iraku nie zidiocieć ;o)
minius [ Generaďż˝ ]
P.S. Jak dowodzą badania medyczne, mózgi ludzkie w bardzo niwielkim stopniu różnią się ilością komórek pomiedzy osobnikami tej samej płci. jedynie od danego osobnika zależy ile procent tego mózgu zaprzęgnie do roboty, a ile zostawi na myślenie o niebieskich migdałach.
Lim [ Senator ]
minus---> nie chcę ,,podbijać'' pewnego ciekawego wątku - napiszę więc tylko TU że jest OK.
przyznać się do pomyłki ... niby to drobiazg - jednak doceniam to ...szacunek mam wielki dla takiego zachowania :)
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
AK--->
"O tym właśnie staram się mówić - kiedy obie strony się pokłóciły, obie straciły dużo z zaufania światowego. ONZ na pewno zyskało plus (mały) za próby pokojowego rozwiązania, ciągniętego aż "do grobowej deski", zaś minus - za pobłażliwość. Za to USA zyskało - politycznie, a u większości społeczeństw też i społecznie - same minusy - za samowolkę i forsowanie swoich decyzji wbrew ONZ."
O tak, z tym się mogę zgodzić.
Ale to nie obala mojej tezy, że ONZ jest Stanom potrzebne - nawet takie słabe jak teraz. Sądzę jednocześnie, że światu przydałoby się silne i zdecydowane ONZ - ale tu chyba każdy z nas jest zgodny.
"Nie doceniasz uroków demokracji. W tym jakże radosnym systemie liczy się każda grupa, na jaką mozna podzielić społeczeństwo. Jak się da wydzielić, zdefiniować jej potrzeby i wymyślić odpowiednią marchewke, to się ją jej rzuca, sztucznie zawyżając wartość tych śmiesznych 4% aż do poziomu (czasami) dającemu im możliwość oddania decydującego głosu."
Na razie nie doceniam, ale powoli mój kraj zaczyna zbliżać się do absurdalnej sytuacji, że rządzić może wyłącznie demagog. Przeciętni obywatele zniechęcają się do wyborów, a poplecznicy demagogów wygrywają dla nich wybory z ew. grupkami konsolidujących się wolnomyślicieli.
Hmmm. A może ten stan JUŻ funkcjonuje?
"Może uda mi się to wykazać, ale skupię się na omawianiu obu zagadnień osobno, jakby nic nie miały ze sobą wspólnego, bo inaczej sam dostanę bólu głowy."
No to czekamy. Ja też się czasem plączę, ale to wtedy właśnie jest dobra okazja, by jeszcze raz sprawę przemyśleć.
"Powiem w ten sposób - odsetek ludzi mogących potencjalnie rozwinąć się w ludzi "rozumnych" jest stały. Ale ich liczba stała nie jest, gdyż istnieją dodatkowe czynniki - kulturowy (jak na Bliskim Wschodzie, środowisko ciągnie takich ludzi w dół) czy socjalny /.../ "
Generalnie zgoda, choć mówimy o naszych przekonaniach, obserwacjach, a nie faktach. Może kiedyś da się to jakoś porządnie zbadać.
Ryzykowna jest teza, że kultury wschodnie, jak np. arabska, ciągną ludzi za łeb w dół ciężarem religii, silnych relacji rodzinnych itd. Nie do końca się tu zgadzam. Uważam, że każda kultura ma swoje ogólne ramy, które utrudniają budowanie i obronę indywidualizmu. Pewien niepokój wywołany konsumeryzmem wynika właśnie z łagodności, jaką ten system zdobywa - niezwykle skutecznie - nowe rzesze wyznawców. Naciski są różne, ale zawsze sprowadzają się do jednego - działania automatycznego, wedle okreslonych kulturowo zasad.
"Kiedy jest minimum takich ludzi /.../ Sam rozum może do tego nie wystarczyć."
Zgadzam się. Rozum i wola jego używania to warunki niezbędne dla indywidualizmu.
"Prawda. Ale jaką informację dale wielomilionowe rozwinięte państwo, przysyłając komuś dyplomate któremu wszystko trzeba tłumaczyć na jego jęcyk? Ano taką - "a co wy nas do jasnej obchodzicie?"
To już poniżej komentowali inni forumowicze (m.in. Minius, z którym się zgadzam).
"Mogą, ale na razie mają kupę własnych problemów, z którymi nie dają sobie rady. A i ich "poszanowanie inaczej" praw człowieka i okupacja Tybetu zwolenników im nie przysparza. Jeśli Chiny chciałyby stać się takim koniem, musiałyby głębiej wejść w globalny obrót towarów i finansów, a do tego musiałyby nieco uczłowieczyć swoje oblicze, nie sądzisz?"
Nie sądzę. Chiny to tak ogromny rynek, że świat wiele dowodów okrucieństwa Chińczyków zignoruje, zagubi, zapomni. Od jakiegoś czasu Chiny należą do WTO. To dla mnie dowód, że dla biznesu i globalnego powodzenia gospodarczego świat odżałuje tych parę milionów biedaków: opozycjonistów, Tybetańczyków, Ujgurów.
"Nikt nie zechce robić interesów z partnerem który na zewnątrz gra miłego wujka, ale w swoim domu postępuje po swojemu, i do tego - brutalnie."
Wszyscy chcą robić interesy z takim wujkiem, pod warunkiem, że to są bardzo dobre interesy. Świat jest prosty i brutalny, a humanitaryzm trzyma na okazję, gdy jest on użyteczny dla zrobienia interesu.
Dlatego brakuje mi silnego ONZ.
"Snując rozważania na ten temat nie myślałem w kategoriach wystawiania armii, ale w kategorii spoleczeństwa i jego gotowości do stawienia się na wezwanie /.../"
Europejczycy są zgnuśniali, społeczeństwa się zestarzały. Akt zemsty musiałby być przeprowadzany za pomocą środków zdalnych (co jest ogólnie nie uznawane) lub za pomocą armii. Kto miałby walczyć?
Czy durni Duńczycy? (jeden z najważniejszych generałów tego kraju podał otwarcie, że mężczyżni w Danii stali się zbyt otyli i głupi by służyć w wojsku - wstępna (sic!) selekcja odrzuca ponad 40% poborowych i nie starcza ludzi na uzupełnienie stanu armii)
A może legendardne bliźniacze, homoseksualne bataliony spadochronowe Jej Królewskiej Mości Królowej Holandii?
"I co z tego że zostanie język i lokalny patriotyzm, z nuta nacjonalizmu, jak reszta będzie taka sama?"
A jeśli nuta będzie tak wyraźna, że w obcym mieście konsument będzie się czuł nie tylko nieswojo, ale wręcz nie będzie potrafił łatwo przystosować się do nowych standardów zarabiania i wydawania?
"W ilu rodzinach w Polsce jeszcze maluje się pisanki, a w ilu wrzuca się jedynie jajka do barwników? (pierwsza faza uproszczenia). A kiedy zamiast tego zaczniemy jedynie kupować gotowe wyroby, które staną się już nie naszą tradycją, a jedynie "odcieniem lokalnym"?"
Ludzie tego nie robią nie dlatego, że nie mają czasu, czy że brakuje np. komponentów. Im się tego nie chce. Musimy się z tym pogodzić. W ten sposób odeszło już wiele, wiele różnych obyczajów, a na ich miejsce weszły inne.
"Bo i czasu nie było ku temu dość. Ale główna linia rozwojowa jest u obu podobna i nie sądzę aby szła w kierunku nasilania się lokalnych różnic."
Różnice mogą nasilać się nie w relacji państwo-państwo, a np. w relacji miasto-miasto lub firma-firma. Szczególnie warto zwrócić uwagę na ten drugi przykład - przedsiębiorstwa będą przejmowały coraz większy ciężar organizowania kultury i narzucania go swoim pracowniko-uczestnikom-współpracownikom-klientom-kontrahentom...
"Prawda, moja pomyłka. Chodzi mi głównie o to, że ujednolici się styl życia i zachowanie się ludzi na całym świecie, a nie tylko ich stopa życiowa. I zaczną zanikać lokalne wartości, na rzecz np. szybkiego wzbogacenia się, awansu w pracy, itp."
To może być istotnie niepokojące, jeśli przyjmiemy, że konsumeryzm jest ostatnim stadium kultury. Odpowiednikiem zastygłej kulki z żelaza w cyklu życia przeciętnych gwiazd. Ale jakoś nie potrafię w to uwieżyć.
"Ciekawe jak by wyglądał w takim świecie arabski religijny obowiązek (tak, OBOWIĄZEK) wspomagania ubogich? A to, na dzień dzisiejszy, na Bliskim Wschodzie pozwala wielu rodzinom przeżyć."
Przykład bogatych wyznawców islamu żyjących w krajach zachodu i w znacznym stopniu zasymilowanych pokazuje, że obowiązek ten można wypełniać i dość sprawnie wspierać potrzebujących. Podobnie nie brakuje prawowiernych muzułmanów, płacących tradycyjny podatek swojej gminie (wybaczcie potoczność moich określeń powyższych zjawisk, ale nie mam sił na sięganie do źródeł - za późna pora).
"Kanony wybrali sobie rodzice, ich potomstwo zaś może je odrzucić na rzecz lokalnych wymagań we wzorcu zachowania - i tak się często dzieje. I w ten sposób enklawa uzyskuje forme struktury dynamicznej - a z biologii wiemy że dynamiczna enklawa, wchodząca w interakcje z otoczeniem, ma tendencje do zanikania. Brakuje jej stabilnego rdzenia - zastępuje go imigracja, ale nie na wieczność."
Kultura, tak jak inteligencja, jest zjawiskiem szalenie skomplikowanym. Nie potrafię powiedzieć, czy takie zjawiska podlegają zasadom, które opisałeś - zasadą zanikania dynamicznych obiektów, czy jak to nazwać.
"A po co cała setka? Aby przeprowadzić taki eksperytment wystarczy... 1 (slownie - sztuka) klon./../"
Żeby badanie pozwoliło na szersze wnioski potrzeba by podobnych badań przeprowadzać tysiące. Może więc nie produkujemy 100 kopii jednego człowieka, ale za to 1000 różnych ludzi. Nie redukuje to znacząco - przynajmniej dla mnie - dylematu moralnego. Co nie znaczy, że od razu taki pomysł odrzucam.
AK [ Senator ]
uksiu
"Hmmm. A może ten stan JUŻ funkcjonuje?"
Lepper, Samoobrona, LPR, a we Francji - Le Pen i jego banda, w Austrii też był taki jeden, nazwiska juz nie pomnę. Wszyscy oni wyjechali przecież do władzy właśnie na tym odsetku ludzi mało rozważnych. Więc jak, mam rację, czy nie? ;)
"Ryzykowna jest teza, że kultury wschodnie, jak np. arabska, ciągną ludzi za łeb w dół ciężarem religii, silnych relacji rodzinnych itd."
Może nie tyle ciągną w dół, co wiążą w pewną grupę o małej przenikliwości dla wszystkiego co nowe - z tym się chyba zgodzisz.
"To dla mnie dowód, że dla biznesu i globalnego powodzenia gospodarczego świat odżałuje tych parę milionów biedaków: opozycjonistów, Tybetańczyków, Ujgurów."
"Wszyscy chcą robić interesy z takim wujkiem, pod warunkiem, że to są bardzo dobre interesy. Świat jest prosty i brutalny, a humanitaryzm trzyma na okazję, gdy jest on użyteczny dla zrobienia interesu."
Ale czasem jest to niewygodne. Globalizacja nie poleta tylko na wolnej sprzedaży tego, co się robi i zadłużaniu się w światowym budżecie. To także tendencja do budowania fabryk tam, gdzie siła robocza o odpowiednim poziomie wykształcenia i/lub umiejętności jest najtańsza. Chiny to El Dorado dla globalnej wytwórczości, ALE - jak podejdą do tego korporacje? Czy będa budować fabryki w moejscu, gdzie siły rządowe mogą z jakiegoś niezrozumiałego dla ciebie powodu spacyfikować ci pracowników? Każda nieobecność pracownika to dla firmy strata, jeśli więc nie masz gwarancji stabilizacji, możesz wybrać inne miejsce - Tajwan, Tajlandię, Indonezje, itp, zamist Chin.
Sprawa nr 2 - jeśli by w Chinach zaczęto rozwijać wytwórczośc na potrzeby eksportowe, jest tylko kwestią czasu kiedy powstanie ruch bojkotujący takie wyroby "bo w Chinach nie respektuje się praw człowieka". Czy bedzie to ruch lokalny, czy globalny, czy coś zmieni, czy nie, tego nie wie nikt - ale to kolejne potencjalne skrzydełko motyla, tworzące z czasem huragan.
"A może legendardne bliźniacze, homoseksualne bataliony spadochronowe Jej Królewskiej Mości Królowej Holandii?"
Nie doceniasz ich siły. Wystarczy że rozpuścisz na atakowanym terenie że te siły wylądowały, a całe armie z wściekłością ruszą tam, aby ich wyplenić ze swojej ziemi ;)
A poważnie - dzisiaj nie liczy się już liczba zołnierzy, ale ich wyszkolenie i uzbrojenie. Jeśli wróg ma 2 milionową armię wyposażoną w kałachy, to nam wystarczy 200 tys, wyposażonych w noktowizory, GPS, ze wsparciem nowoczesnego lotnictwa i wojsk pancernych. Europę będzie stać na taką amrię - jeśli się zjednoczy.
"A jeśli nuta będzie tak wyraźna, że w obcym mieście konsument będzie się czuł nie tylko nieswojo, ale wręcz nie będzie potrafił łatwo przystosować się do nowych standardów zarabiania i wydawania?"
Na to nie widzę żadnej szansy.
"Ludzie tego nie robią nie dlatego, że nie mają czasu, czy że brakuje np. komponentów. Im się tego nie chce. Musimy się z tym pogodzić. W ten sposób odeszło już wiele, wiele różnych obyczajów, a na ich miejsce weszły inne."
Zawsze od tego się zaczyna - jest coś innego do zrobienia. Dlaczego im się nie chce? Bo takie coś traktują (często, choć nie zawsze) już bardziej jako dziwactwo lub atawizm niż tradycję - a przecież każdy chce być nowoczesny, a i w otoczeniu takich rzeczy się nie zauważa. Widzimy obaj to samo, ale dla ciebie to jest tylko zmiana "cywilizacyjna", a dla mnie - kulturowa, a raczej jej preludium.
"Przykład bogatych wyznawców islamu żyjących w krajach zachodu i w znacznym stopniu zasymilowanych pokazuje, że obowiązek ten można wypełniać i dość sprawnie wspierać potrzebujących."
Jak długo jeszcze? Czy za x pokoleń potomkowie kogoś takiego nie zarażą się cynizmem europejskiego stylu pseudojałmużny w postaci charytatywnych "zlotów" i imprez? Czas pokaże, ale nie byłbym optymistą.
"Żeby badanie pozwoliło na szersze wnioski potrzeba by podobnych badań przeprowadzać tysiące. Może więc nie produkujemy 100 kopii jednego człowieka, ale za to 1000 różnych ludzi."
Tyle badań potrzeba tylko do jednego - do wytłumienia statystycznego szumu i uzyskania bardziej spójnych, powtarzających się wyników. Za to pewne tendencje można byłoby już zauważyć na jednym przypadku.
Udało mi się ździebko skrócić post, choć pierwotnego tematu w nim zroniło się mniej. Mam nadzieję że o niczym nie zapomniałem...
minius [ Generaďż˝ ]
uksiu ---> Chyląc czoła przed Twoją wiedzą i dociekliwością pragnę prosić Cię o założenie cz. 2 niniejszego wątku. Wątek ten rozrósł się do takich rozmiarów, że jego ładowanie staje się bardzo uciążliwe. Liczę, że w pierwszym poście napiszesz jakiś (może być krótki) tekst zachęcający forumowiczów do dyskusji, a zarazem określający jej temat, czy kierunek.
Minius
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
AK--->
"UMCS, Lublin, Wydział Biologii, kierunek - biologia... Więc jestem oczywiście w niekompetentny, w końcu genretyka to tylko moje hobby i zainteresowanie..."
Na tym polega nasza dyskusja, że nie mówimy o swoim wykształceniu czy doświadczeniu zawodowym, a jedynie udowadniamy pewne tezy lub próbujemy wymienić się spostrzeżeniami i poglądami. Kompetencje oceniamy na podstawie logiki rozumowania i znajomości faktów.
Minius--->
"ONZ w obecnej formie jest jedynie "mydełkiem" którym rządy wielu państw próbują zmywać niezbyt czyste sumienie. Toż to jedynie sztafaż. Narody Zjednoczone itniały już po I Wojnie Światowej, i tak jak dzisiaj toczone były przez "raka" niemocy i milionów nic nie znaczących debat, przepychanek i kłótni."
Pełne poparcie.
"Co podważa twierdzenie o genach, wielu geniuszy wywodzi się z rodzin mało inteligentnych lub nawet patologicznych, ale ich pragnienie zmiany statusu było jednym z impulsów przebijania się przez świat wiedzy.
Odwortnie zaś spotyka się, że dzieci inteligentnych ludzi, którzy osiągnęli jakiś status towarzyski, a przy tym finansowy, często z lenistwa, wygodnictwa, czy wyrastania w cieniu swoich rodziców stają się pasożytami społecznymi, utracjuszami, i bezmózgimi konsumentami."
Co nie dowodzi tego, że rozumność jest w jakiejś części dziedziczona. Po prostu jest to zjawisko złożona i w dużej częsci nieznbadane, niezrozumiałe.
AK, ponownie :) --->
"Lepper, Samoobrona, LPR, a we Francji - Le Pen i jego banda,/.../ Więc jak, mam rację, czy nie? ;)"
Z pewnością ludzi bezmyślnych nie brakuje i łatwiej zaprzęc ich do wyborczego kołowrotu. Upieram się przy mojej nadziei, że ten stan można powoli zmienić. Że nie jesteśmy skazani na wieczną demokrację prostaków i cwaniaków.
"Może nie tyle ciągną w dół, co wiążą w pewną grupę o małej przenikliwości dla wszystkiego co nowe - z tym się chyba zgodzisz."
Na tyle, na ile miałem kontakty z osobami pochodzącymi z Bliskiego Wschodu, nie mogę tego potwierdzić. Ale próbka była za mała. Brakuje wiedzy, badań. Kultura w ogóle z trudem poddaje się badaniom.
"Ale czasem jest to niewygodne."
Zyski rekompensują niewygodę. O takim stanie rzeczy decyduje zimna kalkulacja . Tylko ona.
"Globalizacja nie poleta tylko na wolnej sprzedaży tego, co się robi i zadłużaniu się w światowym budżecie."
Ergh. Że co proszę? Zadłużanie się w światowym budżecie?
"To także tendencja do budowania fabryk tam, gdzie siła robocza o odpowiednim poziomie wykształcenia i/lub umiejętności jest najtańsza. /.../ Czy będa budować fabryki w moejscu, gdzie siły rządowe mogą z jakiegoś niezrozumiałego dla ciebie powodu spacyfikować ci pracowników?"
Ależ przecież budują tam fabryki, i to masowo, zachęcani przez chiński rząd odpowiednią polityką podatkową i rozbudową potrzebnej infrastruktury. Siły rządowe są właśnie do tego, by tłumić bunty np. tych, którzy uznają, że zarabiają za mało, w podłych warunkach, bez ubezpieczeń itd. Tu obie strony - władze reżimu i korporacje - doskonale się dogadują i na współpracy korzystają. Kosztem ludności, która korzysta na tym o tyle, że ma pracę i to lepiej płatną, niż w tradycyjnym przemyśle i chińskich, starych fabrykach.
"Sprawa nr 2 - jeśli by w Chinach zaczęto rozwijać wytwórczośc na potrzeby eksportowe, jest tylko kwestią czasu kiedy powstanie ruch bojkotujący takie wyroby "bo w Chinach nie respektuje się praw człowieka". /.../"
Chyba musisz doczytać sobie trochę na temat chińskiej gospodarki. Duża część nowych korporacji pakuje się do Chin po to, by - jak sam już zauważyłeś - korzystać z tamtejszej taniej siły roboczej. Przenoszenie tam ośrodków produkcyjnych nie wynika z przenoszenia rynku zbytu. Choć wzrost popytu na tamtejszym rynku również nie jest przez koncerny pomijany.
"Czy bedzie to ruch lokalny, czy globalny, czy coś zmieni, czy nie, tego nie wie nikt - ale to kolejne potencjalne skrzydełko motyla, tworzące z czasem huragan."
Na razie Polacy importują z Chin towary za blisko miliard dolarów i mają w nosie obozy koncentracyjne, Tybet, Ujgurów. Mierząc tą obojętność w pieniądzach, jeszcze gorsi są Europejczycy z UE, Amerykanie, Japończyńczycy...
"A poważnie - dzisiaj nie liczy się już liczba zołnierzy, ale ich wyszkolenie i uzbrojenie. Jeśli wróg ma 2 milionową armię wyposażoną w kałachy, to nam wystarczy 200 tys, wyposażonych w noktowizory, GPS, ze wsparciem nowoczesnego lotnictwa i wojsk pancernych. Europę będzie stać na taką amrię - jeśli się zjednoczy."
Co do armii europejskiej - choć to idea odległa - oczywiście mogę się zgodzić. UE ma potencjał ekonomiczny, który pozwoliłby na stworzenie takich sił. Ale wcześnie trzeba by się zastanowić, co z NATO, jak ułożyć stosunki z USA itd.
Co do wojen zaś - takie szacunki nie mają sensu. 200 tys. nowocześnie uzbrojonych i wyszkolonych ludzi z pewnością może bronić sporego obszaru przed wielokrotnie większą armią. Gorzej z atakiem na wielokrotnie liczniejszego, choć słabo uzbrojonego wroga - co pokazuje inwazja na Irak.
"Widzimy obaj to samo, ale dla ciebie to jest tylko zmiana "cywilizacyjna", a dla mnie - kulturowa, a raczej jej preludium."
Tak też mi się wydaje. Moje spojrzenie jest spokojniejsze, więc będę miał zdrowszy żołądek :)
"Jak długo jeszcze? Czy za x pokoleń potomkowie kogoś takiego nie zarażą się cynizmem europejskiego stylu pseudojałmużny w postaci charytatywnych "zlotów" i imprez? Czas pokaże, ale nie byłbym optymistą."
A ja mam odczucia ambiwalentne. Myślę, że przykładanie naszej europejskiej, chrześcijańskiej miarki nie musi być właściwe dla każdej kultury, także w aspekcie dobroczynności.
"Tyle badań potrzeba tylko do jednego - do wytłumienia statystycznego szumu i uzyskania bardziej spójnych, powtarzających się wyników. Za to pewne tendencje można byłoby już zauważyć na jednym przypadku."
Ale tendencje na podstawie badań przypadków już możemy łapać - tyle, że sprawa jest tak powikłana, że to okazuje się zbyt słabą metodą dla ogólnych i "silnych" wniosków.
minius [ Generaďż˝ ]
Do wszystich ---> Proszę aby pozostali wypowiadający się nie czuli sie urażeni moją propozycją. Po prostu wziąłem w wyżej zamieszczonym poście również długość wypowiedzi forumowiczów ;-) i również dla tego zaproponowałem uksiu na założyciela kolejnej części.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Minius--->
Z pełną kurtuazją, uchylam się przed zaszczytem zakładania kontynuacji wątku. Mam nadzieję, że zrobisz to sam, Minius. Kilka powodów praktycznych:
1. Ja zapewne coś pokręcę - jak pamiętasz moje problemy z CDP, to wiesz, że nie zmyślam :)
2. Ludzie mogą szukać kontynuacji, wstukując imię autora, czyli Twoje.
3. Jak założę kontynuację, to jeszcze niesopodziewanie obrosnę w piórka i zacznę na wszystkich patrzeć z góry ;)
minius [ Generaďż˝ ]
Uważam mimo wszystko, że dyskusja nie powinna być podtrzymywana jednostronnie jedynie przez pomysłodawcę wątku, więc proponuję ze względu na delikatne, choć zdecydowane uchylenie się od mojej propozycji uksia że może AK jako kolejny "gaduła" (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) rozpoczął nowy wątek?
Przyznam się po prostu, że dzisiaj po powrocie z pracy jestem nieco wyprany z myślenia i nie potrafię sklecić wstępniaka. Uważam zaś, ze mój pierwszy post w świetle dyskusji nieco się zdezaktualizował (choćby ze względu na wiele innych ciekawszych hipotez przedstawianych w tym watku), a żal byłoby zeby ta dyskusja nie miała dalszego ciągu.
AK [ Senator ]
minius - niech będzie po twojemu ;)
Druga część wątku znajduje się pod:
TITEUF [ Legionista ]
Husajna obalą. Ale po nim demokracji w Iraq nie będzie. Będzie nowy "władca" tylko, że wybrany przez Busha.
niewątpliwie sytuacja w kraju się poprawi ale nie bardzo. Sorry jeśli pisze to co ktoś już tu powqiedział ale nie chce mi się czytać 112 postów.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
No i co ? . Wyteoretyzował ktoś , że Polska będzie zarządzała jedną ze stref okupacyjnych . ?