--> Archiwum Forum
minius [ Generaďż˝ ]
PACYFIŚCI - Hipokryci czy zbawiciele świata?
Do założenia tego wątku natknęła mnie nie wojna w Iraku, ale raporty ujawnione po upadku Zwiążku Radzieckiego, że Kreml wydawał olbrzymie pieniądze na sterowanie akcjami protestacyjnymi na terenach krajów należących do NATO.
Ni piszę tutaj o szarych ludziach, którzy przychodzili na demonstrację przeciwko wojnie w Wietnamie, budowie elektorwni atomowej, czy lotniska lub bazy wojskowej. Lecz o organizatorach. Bo jak ujawniono w sowieckich dokumentach, w Wielkiej Brytanii, RFN czy we Francji wielką rolę w organizowaniu takich demonstracji odgrywały komórki szpiegowskie lub ruchy lewackie (czyt. prokomunistyczne). Wiele z takich demonstracji, jak np. we Włoszech w latach 70-80 było bez ogródek i oficjalnie organizowanych przez partię komunistyczną.
Teraz stawiam kolejne pytanie. Kto jest organizatorem akcji pacyfistycznych przeciw wojnie w Iraku?
Czy są to naiwni młodzi ludzie, którzy uważają, że ich misją jest po prostu kontestowanie zachowań i decyzji "dorosłych". Czy może faktycznie wierzą w swoją misję, że kwiatkami, zupkami, plakatami i wykrzykiwanymi hasłami wymuszą na przywódcach politykę szczęśliwości i sprawiedliwości.
Myślę, że chyba tacy naiwni nie są, bo jakoś nie widziałem żeby ci "pacyfiści" wsiadali do autokarów i jechali protestować przed pałacem prezydenckim w Bagdadzie, kiedy tamtejszy Reżim od wielu lat gnębił własnych obywateli, mordował ich z zimną krwią, oraz napadał ościenne kraje?!
A może oni są hipokrytami, którzy protestuja w kraju, gdzie wolno im protestować, gdzie za morderstwo morderca jest ścigany, choćby był z partii rządzącej, gdzie jeśli nie podoba się partia rządząca, to można przekonać naród (i to nie bronią chemiczną i skrytobójstwem) aby naród wybrał inną partię. Podajcie mi choć jeden przykład żeby ci "pacyfiści" demonstrowali przeciw polityce mocarstwowej Korei Północnej, przeciw stosowaniu gazów bojowych i terroru przez Husajna, przeciw mordowniu przeciwników politycznych (nawet z własnej rodziny) przez Fidela Castro, przeciw atakom terrorystycznym Libijskich sił specjalnych, przeciwko mordowaniu narodu bośniackiego, chorwackiego, czy muzułmańskiego przez Miloszewicia.
Za cholerę nie mogę sobie o tych drugich demonstracjach przypomnieć. A może to nienawiść. Ślepa nienawiść wobec USA bo są bogatsze czy większe "od nas"? Też chyba nie, no bo jak to krytykować USA na wiecu będąc ubranym w amerykańskie jeansy i t-shirty? Bezsens.
LUDZIE OŚWIEĆCIE MNIE CO JEST GRANE - według jakich kryteriów pacyfiści decydują, że jedna sprawa jest warta demonstrowania, a druga - choć pochłania setki tysięcy niewinnych istnień - nie obchodzi ich całkowicie?
The LasT Child [ GoorkA ]
raczej zwykli ludzie, ktorzy maja sumienie...
Azzie [ Senator ]
1. Bardzo dobrze ze ludzie protestuja. dopoki robia to z minimalnym utrudnieniem zycia innym (czyli nie blokuja drog itp) ani nie lamia prawa, to ja nie mam nic przeciwko. Nawet jezeli nie zgadzam sie z ich postulatami.
2. Gadanie ze "czemu nie pojada do bagdadu" to czysta, tania demagogia. Rownie dobrze mozna by mowic: "jestes przeciwko dresom na ulicy? to idz ich lapac, a jak nie to siedz cicho". Trudno oczekiwac ze ludzie maja zostawic domy i rodziny, prace, znajomych i wszystko inne i ryzykowac zycie aby protestowac przeciwko wojnie w bagdadzie. Nie ten priorytet. Jednak nawet prostetowanie w swoim miescie jest zrobieniem o wiele wiecej niz wiekszosc ludzi ktorzy pasa dupska przed telewizorem czy komputerem i potrafia sie tylko wymadrzac na forach internetowych :>
3. Jak sa wybierane cele? bardzo prosto: media kreuja te cele... Trudno protestowac przeciwko czemus o czym sie nie wie, lub wie w bardzo niewielkim stopniu. Wojna w iraku jest na tapecie w mediach, wszyscy o niej wiedza, to i moga protestowac. Jesli o jakims wydarzeniu mowi sie przez 15 sekund w jednym wydaniu wiadomosci ktore wiekszosci ludzi umyka, to glupota jest oczekiwac ze beda przeciwko temu prostestowac.
minius [ Generaďż˝ ]
Ale w moim pytaniu chodzi - czemu to sumienie działa tak diabelnie wybiórczo?
Przeczytaj całego posta zanim odpowiesz na jakieś pytanie
minius [ Generaďż˝ ]
Mo poprzedni post był skierowany do Last child (przepraszam, że nie podałem).
Regis [ ]
Wiekszosc zrzeszonych pacyfistow (czy organizacji typu Greenpeace) to gruypy ludzi chcacych wyrazic jakies zdanie na dany temat - niestety, ostatnio zauwazam, ze nie wyrazaja swojego zdania, ale cudze... Nie zdajac sobie chyba nawet z tego sprawy robia dobra robote partiom politycznym czy innym "elitom"... Ale to tylko moja subiektywna opinia :)
Kapitan KloSs [ Ramzes VII MiĆki ]
minius -=-> a nie mój wątek... ?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Nie chce mi sie pisac wiec tylko zacytuje. Autor jest mi nieznany.
"Przeciwniku wojny "fałszywy zwolenniku pokoju" czy zastanawiałeś się kiedyś jak byś żył, gdyby w naszym kraju panował taki reżim jak w Iraku? Co byś powiedział czytelniku gdyby władze, rodziny rządzących porywali Twoich bliskich, torturowali Twoją żonę, gwałcili Twoje córki, mordowali, a protestujących bezrobotnych "potraktowali" śmiertelnym gazem? Dobrze Ci w tym kraju, w Polsce, we Włoszech, w Niemczech, Anglii..., bo nie doświadczasz makabryczego rezimu, więc protestujesz, a zastanawiałeś się przeciw czemu protestujesz? A może zamiast kupować farby, spreje na idiotyczne hasła wspomógłbyś głodujących ludzi w Afryce? Wiesz ilu ludzi umiera z głodu w Afryce? Dlaczego do cholery "fałszywy obrońco pokoju" to jest Ci obojętne? Protestując jednocześnie akceptujesz tortury, mordy, gwałty, akceptujesz bo to Ciebie nie dotyczy, jesteś taki mądry z tymi swoimi transparentami "no war", a dlaczego nie odsłaniasz hasła, które wypisałeś z drugiej strony transparentu, Twojego hasła "morduj, gwałć Saddamie". A dlaczego nie wyjedziesz do Iraku, czemu się nie zamienisz na życie cwaniaku, zamieszkaj tam i żyj? Wiesz co? Gdybym mógł wysłałbym Cię do Korei Północnej, tak na kilka dni, zobaczyłbyś co potrafi reżim, zobaczyłbyś obozy koncentracyjne, umierających z głodu ludzi. Kim ty jesteś przeciwniku wojny? Czy aby jeszcze człowiekiem, czy tylko pustym nieczułym na ludzką krzywdę "obrońcą spatrzonego dobra", który akceptuje mordy, gwałty, tortury. To właśnie tacy ludzie jak Ty przeciwniku niszczą ten świat, sprawiają, że ludzie na niego po prostu nie zasługują, to właśnie tacy ludzie jak Ty dopuścili do apokalipsy XX wieku, dopuścili do wymordowania przez Hitlera milionów ludzi. Gdyby nie USA już dawno światem rządziłoby tylko słowo FALLOUT."
Atreus [ Senator ]
Looz --> znakomity tekst.
"Pacyfiści" to jak rozwrzeszczane nastolaty na koncercie jakiegoś idola. Słuchałem kiedyś radia. Zwolennicy wojny mówili spokojnie, rozsądnie, a przeciwnicy wojny tylko wdzierają wniebogłosy. Dobre było coś takiego: gdzieś kobiety rozebrały się do naga protestując w ten sposób wojnie. A gdyby te kobiety tak postąpiły w Iraku, to zostałyby od razu UKAMIENIOWANE.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
I niestety ale bądźmy szczerzy wujek Saddam bardzo na was liczy - pacyfiści.
Jedyna jego szansa (o ile wojna będzie się przedłużała) to ruchy pacyfistyczne na całym świecie, które po jakimś czasie bez względu na wynik zmuszą Amerykanów do wycofania swoch wojsk - a Saddam znowu zasiądzie na tronie.
Znowu będzie zabijał, gwałcił, "dusił" gazem całe wioski - a przyczynią się do tego pacyfiści!
Paranoja!
AK [ Senator ]
LooZ - powiem tyle - jeśli ta wojna sprawi, że za 20 lat nie będzie w Iraku miejsca na to, co się dzieje teraz (te twoje gwałty itp itd), wtedy uznam że cos ona przyniosła. Problemem jest tylko to, że (na 87%) na miejscu trwadego i brutalnego prawa pojawi się jeszcze bardziej twarde i bezwzględne bezprawie. Na pewno autor tego apelu do pacyfistów będzie szczęśliwy, i wdząc rozwijające się państwo w ruinie, rozdarte wojną domową. Tak więc - Enjoy. A kiedy wujaszkowi nie spodoba się ustrój w Polsce i dla własnego widzimisię zdecyduje się on go zmienić, zobaczymy kto wtedy będzie pacyfistą (abstrahując od przyczyn takiego zachowania się ze strony Ameryki - prezentuje jedynie spojrzenie ze strony niepodległego państwa, które zostaje najechane). Nie protestuję przeciwko wojnie samej w sobie, protestuję przeciwko wojnie prowadzonej bez głowy, bez potrzeby i bez przyczyny.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
--------------->AK
No to wyjaśnij: jaka sytuacja musi zaistnieć byś Ty jako pacyfista popierał wojnę?
wysiu [ ]
Mark24 --> Dokladnie, zreszta i TA wojna jest przez "milosnikow pokoju", ktorzy nie pozwolili Bushowi seniorowi dokonczyc tej całej sprawy za pierwszym razem. Gdyby nie oni, Saddam by nie rzadził juz od 12 lat, i byloby pewnie kilka tysiecy ofiar jego rzadow mniej. Juz wczoraj gdzies o tym pisalem..:)
Atreus [ Senator ]
Nie zapominajcie, że Amerykanie starali się pokojowo rozwiązać problem z Irakiem. Saddam nie posłuchał, wręcz prowokował ich. Gdyby Amerykanie dalej próbowali przekonać saddama do ustępstw, to by nic nie osiągnęli. Daliby więc w końcu temu spokój, a saddam znów bezkarnie mógłby robić ze swoimi poddanymi wszystko, co mu się spodoba. A pacyfiści by świętowali swój sukces i oczywiście dalej normalnie żyliby nie przejmując się tym, co ten reżim saddama wyprawia.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Bo co w końcu pacyfistów obchodzi te kilka tysięcy Kurdów. To nie była wojna.
Pacyfiści są przeciwko wojnie - nie przeciwko zabajaniu, zagazowywaniu, gwałceniu!
I dlatego w Iraku nie było demonstracji pacyfistów. Przecież zabijanie, gwałcenie, gazowanie ludzi to nic takiego. A Irak nie zamierzał nikomu wypowiadać wojny - prowadził jak najbardziej ugodową i pokojową politykę ;)
AK [ Senator ]
Mark - każda wojna obronna, na przykład, jest dla mnie słuszna. KAżda nieuzasadniona napaść - nie. A ty, jesli wierzysz że Bush chce jedynie pomóc uciśnionemu narodowi Irakijskiemu, to musisz się jeszcze wiele nauczyć o motywacjach politycznych. Gdyby Bush rzeczywiście chciał tylko usunąć reżim, to miał 1001 innych sposobów na osiągnięcie celu. Choćby zmuszenie Iraku do przestrzegania praw człowieka, pod takimi samymi sankcjami jakimi obłożone były zakazy posiadania tego-i-tamtego przez Irak.
Więc gdzie jest taki zapis? Czyżby go nie było? Czyzby Bushowi w tej wojnie chodziło o coś innego niż dobro cywili? Geez... Co za odkrycie :/
AK [ Senator ]
PS - tak, masz rację. W Iraku gwałty są na porządku dziennym. Kiedy zołnierz wychodzi z domu, nie uzna dnia za udany jak nie zgwałci przynajmniej dwóch kobiet dziennie. I nie zastrzeli trojga dzieci, lub 10 Kurdów. No a Saddam, jak wiadomo, kąpie się codziennie, rano i wieczorem, we krwi dziewic. Tam po prostu strach wyjśc na ulicę. Nie to, co w takim przytulnym Iranie, Pakistanie, Arabii Saudyjskiej, Chinach, Indiach, w państwach afrykańskich, w Australii (tak, fajnie tam być Aborygenem, tak samo jak Indianinem w Ameryce Południowej)...
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Znowu piszesz: "każda nieuzasadniona napaść".
Napisz co Saddam Husajn musiałby zrobic by ta napaść była uzasadniona: bombka z gazem zamiast w wiosce Kurdów miałaby wylądować w Twoim ogródku? Wtedy przestałbyś być pacyfistą?
Jakby zginęło 10 polaków z rąk Irakijczyków też nikt w Polsce nie przeciwstawiał by się tej "wojnie"!
Jak zginąło 5000 Kurdów to wszyscy polscy pacyfiści mają to gdzieś!!!!!!!!
I taka jest prawda!
Barthez) [ Konsul ]
Eh pacyfiści są źli, jedyną szansą dla świata jest ukochane USA. Tylko oni mogą pomóc światu, szczególnie jeżeli pomagają robiąc naloty również na cywilne domy. Ktoś zadał bardzo dobry argument anty-pacyfistom: dlaczego wydajecie kasę na spreje żeby malować te durne hasła o pokoju ? Przecież za tę kasę można by było wykarmić dzieci w Afrryce, fundnąć za puszkę sprayu, kilka obiadów. Więc pytam się: dlaczego USA wydaje miliardy na militaria jeżeli za tę kasę
mogli by wykramić pół Afryki !!! I dlaczego nie walczą z Koreą skoro stanowi być może większe zagrożenie ? A może tam nie ma ropy ????
Zapamiętajcie na zawsze: życie z zasadami jest zawsze trudniejsze, bo zawsze można do czegoś u takiego człowieka się dopieprzyć.
minius [ Generaďż˝ ]
AK (cyt,)"jesli wierzysz że Bush chce jedynie pomóc uciśnionemu narodowi Irakijskiemu, to musisz się jeszcze wiele nauczyć o motywacjach politycznych. Gdyby Bush rzeczywiście chciał tylko usunąć reżim, to miał 1001 innych sposobów na osiągnięcie celu". (koniec cyt).
AK --> A to niby jakim sposobem? Ogradzając murem cały Irak? Bo jak dobrze wiesz embargo nałożone przez ONZ było notorycznie łamane nawet przez państwa, które się pod nim podpisały np. Niemcy, Francję, Białoruś, Rosję.
Czy według Ciebie Bush powinien w tym wypadku nałożyć embargo również na te kraje? A kiedy kolejne kraje złamią embargo na Niemcy, to nałożyć następne?
Bosche Ty widzisz i nie grzmisz z tych bredni?
minius [ Generaďż˝ ]
Barthez --->(cyt.) Więc pytam się: dlaczego USA wydaje miliardy na militaria jeżeli za tę kasę
mogli by wykramić pół Afryki !!! I dlaczego nie walczą z Koreą skoro stanowi być może większe zagrożenie ? A może tam nie ma ropy ???? (koniec cyt.)
Odpowiem Ci w najprostszy sposób. Dla czego Ty nie wykarmisz rodziny, która pewie mieszka obok ciebie i straciła pracę? I odpowiem Ci. Dla tego, że nie masz kasy lub uważasz, że ciężko pracujesz na to co masz i jeśli każdy, któremu brakuje zacznie dostawać od tego co ma więcej, to niedługo większość przestałaby cokolwiek robić żeby mieć więcej, a jedynie zaczną wyciągać ręce do tych co rozdają. 90% dostaw harytatywnych do Afryki jest rozkradana i sprzedawana na czarnym rynku przez różnych watażków.
Czemu to niby Bush jest zły, że wydaje na zbrojenia (choć to też brednie, bo nie Bush wydaje na zbrojenia, a parlament USA), a kiedy Husajn wydaje na zbrojenia i płacze, ze nie dostaje za darmochę od ONZ leków to Husajn jest cacy, a Bush bee.
Więc powiem Ci, ze jeśli hipotetycznie rozbroimy USA, to gwarantuję Ci, że za tydzień USA będzie pierwszą kolonią Korei Północnej (no chyba, że wyprzedzi ich w kolonizowaniu Fidel Castro lub nieobliczalna Białoruś).
Rozbrojmy się, kupmy za to chleb, a jak nas najedzie jakaś armia dowodzona przez psychopatę - to zacznijmy ich bombardować kanapkami z masełkiem ;o)
Idiotów nawet w 21 wieku nie brakuje jak widać.
minius [ Generaďż˝ ]
Mark24 --->(cyt.)Jakby zginęło 10 polaków z rąk Irakijczyków też nikt w Polsce nie przeciwstawiał by się tej "wojnie"! (koniec cyt.)
Polacy zgineli z rąk islamskich terrorystów w WTC, a jednym ze źródeł finansowania, uzbrajania i szkolenia jest właśnie Irak.
Tanatos [ Centurion ]
minius => Masy występują głównie w chwili, gdy dowiedzą się o danym wydarzeniu, dlatego też najwięcej protestów dotyczy spraw najbardziej nagłośnionych i często powtarzanych. Dlatego tak wiele jest demonstracji przeciwko wojnie w Iraku czy przeciwko budowie elektrowni atomowych. Pytasz czemu mało kto protestował przeciw postępowaniu Saddama Hussajna, a ja Ci odpowiem - nikt nie protestował, bo nikt o tym nie wiedział. W czasie wojny Irak-Iran Hussajn był sojusznikiem i nie wypadało mówić o jego złych postepkach. Tak samo nikt nie protestował za granicą przeciwko obaleniu rządów Mossadegha w 1973 roku, czystkom etnicznym w Jugosławii na poczatku lat 90-tych ubieglego stulecia czy tureckim prześladowaniom Kurdów. A gdy świat dowiedział się o wszystkich tych wydarzeniach, było już trochę za późno na demonstracje. Nie ma informacji - nie ma reakcji.
A co do nienawiści - nie sądzę. Na pewno wielu spośród protestujących to ludzie nie lubiący Stanów Zjednoczonych "bo tak wypada" - antyglobaliści, pacyfiści i inni kontestatorzy obecnego porządku. Ale duża część spośród nich doskonale zdaje sobie sprawę na czym USA budowały swą potęgę i dlatego nie można im odmówić choć części racji.
Poza tym, należy zauwazyć, że organizatorem tych akcji wcale nie muszą być pacyfiści, gdyż są to manifestacje wymierzone nie przeciw wojnie jako takiej, ale przeciwko polityce amerykańskiej. Owszem, jest tam wielu pacyfistów w pełnym tego słowa znaczeniu, ale wielu demonstrujących wyraźnie sprzeciwia się rządowi amerykańskiemu i osobie George'a Busha. Nie ma też co ukrywać, że pewna część manifestacji jest animowana przez propagandzistów, gdyż antyamerykańskie rozruchy są wielu rządom europejskim na rękę.
Swoją drogą - fragment listu podanego za liście przez LooZ^a, świetnie ilustruje poruszany przez Ciebie problem. Sumienie zwykłych ludzi działa niejako w przeciwfazie do sumienia polityków. Wojna przeciw Irakowi to dla nich świętokradztwo, ale o zbrodniczym reżimie Hussajna nie zająkną się ani słowem. A politycy gadają wzniosłe frazesy o obaleniu krwawego dyktatora i przywróceniu pokoju, ale oni sami wynieśli go do władzy i dali mu do ręki narzędzia mordu,gdy było im to na rękę. Czy można więc dziwić się ludowi, że w obliczu tak względnej prawdy podejmuje tę samą grę?
Atreus => Owszem, zwolennicy wojny mówili rozsądnie i spokojnie, co nie przeszkadząło im kłamać w żywe oczy (nie mówię, że nie mieli racji w ogóle). A ludzie, którzy mieli racjonalne argumenty przeciwko amerykańskiej napaści na Irak jakoś nie byli dopuszczani do głosu. Osobiście słyszałem jedną wartościową wypowiedź. O szóstej nad ranem. Przez dziesięć minut. To wszystko.
Mark24 => Od 1997 roku Irak prowadził ugodową i pokojową politykę. Masz jakieś argumenty na to, że było inaczej? Poza propagandowymi hasełkami o tym, jakim to strasznym psychopatą Saddam nie jest?
minius => Tyle że, widzisz, nałożenie embarga i zagrożenie restrykcjami gospodarczymi sprawiło, że Hussajn pozbył się broni masowego rażenia, zniszczył całą broń konwencjonalną, którą byłby w stanie zagrozić Izraelowi, nie dokonał żadnego zakupu broni ofensywnej* (wszelkie próby złamania embarga dotyczyły elektroniki i sprzętu obronnego). W ciągu ostatnich dwóch lat zaczął prowadzić pokojową politykę względem Iranu i Syrii. Niestety, prawda jest taka, że ONZ zrobiła więcej dla pokoju w tamtym rejonie, niż Wujek Sam zrobił kiedykolwiek. Następnym krokiem Kofiego Annana i spółki było powolne łagodzenie reżimu Hussajna. I cały ich wysiłek został rozwalony w drobny mak przez USA, które wpakowały się w całą imprezę jak słoń do składu porcelany.
Bush nie jest zły, że wydaje kasę na zbrojenia - niech się zbroi, w końcu to jego pieniądze. Ale jeśli zaczyna rozpętywać wojny i szkodzić pokojowi światowemu, aby zdobyć więcej pieniedzy, to sprawa zaczyna się robić śliska. A niestety, tak właśnie postępuje.
*może ktoś mi wyłumaczy jako to jest, że propaganda amerykańska mówi o straszliwych pieniądzach wydawanych przez Hussajna na zbrojenia, a następnego dnia twierdzi, że prezydent Iraku nie był w stanie odbudować swych sił po Pustynnej Burzy i jego wojsko nie jest silniejsze niż wtedy. Ciekawe, prawda?
minius [ Generaďż˝ ]
Tanatos--->cyt."Pytasz czemu mało kto protestował przeciw postępowaniu Saddama Hussajna, a ja Ci odpowiem - nikt nie protestował, bo nikt o tym nie wiedział. W czasie wojny Irak-Iran Hussajn był sojusznikiem i nie wypadało mówić o jego złych postepkach."
Bzdura. polska telewizja masakry Kurdów w 1991 i 1992 roku pokazywała najmniej kilkaset razy w wieeelu dziennikach przez wiele tygodni. Tyle samo razy widziałem użycie gazów na froncie irańskim. Niby nic nie wiedziałeś o masakrach w bylej Jugosławii? Co rodzice telewizorka nie kupili?
A jakoś polskich "pseudopacyfistow" wtedy nie widziałem.
Antyglobaliści powiadasz? A czy oni chociaż wiedzą co to globalizm, żeby występować przeciw niemu? Biega taki "antyglobalista" z komórkwym telefonem, kupuje towary w hipermarkecie - powinien z obydwu tych elementow globalizmu natychmiast przestać korzystać, a nie krzyczeć co innego, a rbić co innego.
"Od 1997 roku Irak prowadził ugodową i pokojową politykę. Masz jakieś argumenty na to, że było inaczej? Poza propagandowymi hasełkami o tym, jakim to strasznym psychopatą Saddam nie jest?" - Owszem, ja mam. Do czego Husajnowi w tej pokojwej polityce był wzbogacony uran kupowany z Białorusi, a elementy dbudowy brni atomowej z Niemiec? Czy kupowanie broni, a krzyczenie, że świat nie daje za darmo jedzenia i lekarstw nazywasz pokojową polityką? A co z zamordwaniem na przyjeciu wasnego brata wraz z całą jego rodzina za pomocą ucięcia głów (dzieciom też), katowaniem irackich olimpijczyków i ich rodzin że nie zdobyli medali? T wszystko byo po 1997 roku. Ja bym takiej polityki ugdwej nie chciał w Polsce. Czemu Ty to nazywasz ugodowością nie rozumiem?
" Tyle że, widzisz, nałożenie embarga i zagrożenie restrykcjami gospodarczymi sprawiło, że Hussajn pozbył się broni masowego rażenia, zniszczył całą broń konwencjonalną, którą byłby w stanie zagrozić Izraelowi, nie dokonał żadnego zakupu broni ofensywnej* (wszelkie próby złamania embarga dotyczyły elektroniki i sprzętu obronnego). Fakt, kupowanie elementw do produkcji broni chemicznej i atmwej z niemieckich, białoruskich i holenderskich firm (również po 1997 roku) jest oczywiście bronią konwencjonalną i według Ciebie baaaardzo konwencjnalne. To embargot yła wielka fikcja, b za kasę z ropy nawet przy niewiadom jakim embargu można (jak widać z kontroli ONZ) kupić wszystko.
"Niestety, prawda jest taka, że ONZ zrobiła więcej dla pokoju w tamtym rejonie, niż Wujek Sam zrobił kiedykolwiek. Cha, cha, cha. I oczywicie przy prtestach USA? Tak sie składa, że to wlasnie USA najwiecej rezolucji złozyła w ONZ w sprawie rozbrajania świata (również o broni chemicznej, atomowej, biologicznej, zmniejszaniu potencjału broni konwencjonalnej u siebie i innych krajach). WIęc jeśli sam dawał przykląad niszcząc tą broń jako pierwszy, to o czym Ty bredzisz?
" *może ktoś mi wyłumaczy jako to jest, że propaganda amerykańska mówi o straszliwych pieniądzach wydawanych przez Hussajna na zbrojenia, a następnego dnia twierdzi, że prezydent Iraku nie był w stanie odbudować swych sił po Pustynnej Burzy i jego wojsko nie jest silniejsze niż wtedy. Ciekawe, prawda?" Ja Ci odpowiem.
Bo łatwiej przemyci przez embargo tone uranu, czy tone srodkow chemicznych (oczywiscie konwencjonalnych ;-) ) niz jeden tonwy czołg. I własnie to kupowal Saddam, a nie lekarstwa czy jedzenie. Lekarstwa i jedzeie chciał dostawac od swiata za darmo. Ja go rzumiem, mniej kasy by mial na broń zaronioną konwencjami i embargiem. Gdybym był psycholem jeg pkrju tez ymtak robil. Jeden czołg nie zabije tlu ludzi co jedna tona srodkow chemicznych.
Konwencjonalne, nie?
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
pacyfisci to hipokryci
"nie rozpoczynaj wojny zly panie buszu przecierz irak sie rozbroil a inspektorzy pokazali ze nie ma zlych rzeczy...jestes zly panie buszu jestes hitler..." itp
a teraz scud'y spadajace na izrael i kuwejt to sie z nieba od allacha biora?
a sklad broni chemicznej ktory znalezli zrolnierze gdzies nie dalej jak wczoraj to pewnie cia podlozylo...od poczatku mowilem: bombardowac i jeszcze to wiele razy powtorze
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
zauwazylem jeszcze jedna rzecz:
pacyfisci chodza na spotkania jakiestam gdzie ktos kto zna sie na temacie[demagog znajacy sie na manipulacji tlumem] mowi im co maja krzyczec i jak odpierac zarzuty zlych amerkofilow...nie znam spotkan prowojennych i z tego co wiem takich nie ma...moj wniosek: pacyfisci sa jak glosno krzyczace nakrencane lalki a ci zli [w tym ja] mowia z serca [oj chyba nie na miejscu]....generalne mowia to co sami mysla a nie daja soba manipulowac
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
----------> Tanatos
Propagandowe hasełka to są te odnośnie Busha. Bo to że Saddam jest człowiekiem z deka niezrównoważonym to chyba nie ulega dyskusji. Wyobrażasz sobie jego karierę w normalnym demokratycznym kraju - dawno kiblowałby w więzieniu.
Polityka ugodowa od 1997r - a ta fabryczka broni chemicznej znaleziona 40km od Bagdadu, dokładnie zamaskowana przed wykryciem przez satelity? To w ramach polityki ugodowej i rozbrojenia?
Czy może sądzisz, że to armia amerykańska wwiozła ją na teren Iraku - zamontowała i zamaskowała na miejscu - posiała trawę - i teraz zwala na Husajna?
I tak wracając do tematu wątku....
Jak myślicie kto stoi za tymi ruchami pacyfistycznymi na całym świecie? Wiąże ręce Bushowi (heh, ginie przez to trochę więcej wojsk amerykańskich i angielskich).
Pamiętacie Wietnam - i potężne ruchy pacyfistyczne w USA - wtedy KGB odwalała kawał dobrej roboty. Ciekawe kto teraz!
Attyla [ Legend ]
Pacyfistow mozna podzielic na ideowych i tych, ktorzy poprostu sie boja. Ideowcy to utopisci, ktorzy uwazaja, ze ludzie mysla racjonalnie, w zwiazku z czym zawsze mozna dojsc do porozumienia bez rozlewu krwi. Ci, ktorzy sie boja, to ludzie, ktorzy sami z siebie nigdy nie wystapiliby przeciwko czemukolwiek, ale w towarzystwie ideowcow traca obawy. I oni, jak sie zdaje stanowia glowna mase demonstrantow.
Co do samego pacyfizmu, to jest on taki jak kazda utopia - ladny i atrakcyjny ale niemozliwy do zrealizowania. Sa sytuacje, w ktorych dyplomaci nie moga juz nic uzyskac. Wtedy przychodz czas na "mocniejsze" argumenty. Problem tylko w tym, jak ocenic w ktorym momencie przychodzi czas na dzialania stanowcze? I tu jest miejsce dla pacyfistow. Gdyby nie oni, wojny wybuchalyby znacznie czesciej. Problemy zaczynaja sie, gdy przewage zaczynaja osiagac militarysci lub pacyfisci. Pacyfisci czynia kazdy kraj niezdolnym do jakichkolwiek stanowczych dztialan (nawet do obrony - przyklad - Bizancjum) a militarysci pchaja sie w kazdy konflikt, tonac zwykle potem w ogniu wojen przez siebie wywolanych (Niemcy).
Dlatego wydaje mi sie, ze niesprawiedliwym jest nazywanie pacyfistow hipokrytami tylko dlatego, ze jest sie militarysta:-))))))Poza tym trzeba zwrocic uwage na to, ze pacyfizm, jako postawa wywolana glownie strachem jest zachowaniem czysto emocjonalnym. W emocjach bardzo trudno utrzymac zupelna czystosc i spojnosc swoich zadan. To tez trzeba wziac pod uwage.
Tiges [ Konsul ]
Bzdury bzdury i jeszcze raz bzdury ...
kilka pytan: dlaczego przeciwnik TEJ wojny jest okreslany od razu mianem pacyfisty i do tego miano te jest uwazane za negatywne? Moze media pokazuja wam specjalnie taki obraz przeciwnika wojny?
Kilkuset tysieczne demonstracje to nie zjazd kilku pacyfistow tak jak w Warszawie byl ostatnio.
Czy wy myslicie, ze na prawde pierwsza wojna w zatoce skonczyla sie, bo kilka osob protestowalo? Smiech panowie .. Saudowie powiedzieli basta i amerykance musieli sie wycofac.
Osama caly czas twierdzi ze chodzi mu o obalenie proamerykanskich rzadow w panstwach arabskich. Bush wyglada tu ja malpka, ktora dzial tak jak Osama mu zagra. Nawet jesli militarnie wojne wygraja, to i tak nastroje antyamerykanskie i antyizraelskie beda tam o wiele silniejsze.
Swiat nie jest niestety czarno-bialy jakby niektorzy chcieli to widziec i nie dzieli sie na dobrych i zlych tylko na bogatych i biednych. A wy dalej podniecajcie sie wojenka, ale modlcie sie, aby wojna kiedys do was nie przyszla.
Dagger [ Legend ]
Tez sie dziwie ze wszystkich wrzuca sie do jednego wora - najwyrazniej tak wygodniej
Heh
Moze tacy pacyfisci jak ja - popieram wojne obronna prowadzona przez Irak w ramach prawa do samoobrony - na podstawie art 51 KNZ
Tak samo jak uwazałbym za słuszna wojne prowadzona w ramach indywidualnej czy zbiorowej samoobrony przez Polske - jak tez kraje NATO czy inne zaatakowane panstwo.
Natomiast wyrazam swoj sprzeciw dla bezzasadnego naruszania suwerennosci panstw - ostatnio celuje w tym USA i Wielka Brytania
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
---------> Tiges
Bzdyry, bzdury, bzdury
Każde ugrupowanie, nawet niepolityczne ma swoje podłoże. Nie wierzę, że plakaty, wiece antywojenne, nagłaśnianie całej sprawy niepotrzebuje żadnych pieniędzy.
Media stoją za pacyfistami - według nich w Polsce 70 - 80% społeczeństwa jest przeciwko wojnie. Na GOL-u wyszło że około 60 - 70% jest ZA zniesiem rządów Saddama i tym samym za akcją zbrojną w Iraku.
Ale tak to jest gdy dla dobra sprawy sondaże robi się w niedziele jak starsze panie wychodzą z kościoła (pewnie zrozumiały, że chodzi o II wojnę światową - i dlatego były przeciwko ;)
Co do Wietnamu - wtedy to było kilka osób? Czy cała ameryka wrzała? Do tej pory żołnierze tam walczący są postrzegani inaczej - a przecież to tylko żołnierze, wypełniali rozkazy, walczyli, umierali.
Bush działa jak mu Osama zagra? Czyli to Osama chce/chcial ataku na Irak?
Może przez jakiś czas nastroje antyamerykańskie będą silniejsze, potem sytuacja się ustatkuje (wszystko jest szare, a nie czarno/białe). Nie bądź takim czarnowidzem! Amerykańskie rządy (nawet jak będą) to nie będą przypominały dyktatury Saddama - 99,9% odetchnie z ulgą. I sami się uporają z 0,1% wywrotowców, terrorystów.
Atreus [ Senator ]
No dobra, wyobraźmy sobie, że Amerykanie i Brytyjczycy przestaną się nas czepiać, skupiają się tylko na swoich państwach. Wtedy tacy przywódcy jak saddam, castro, osama czy ten z korei płn. mieliby więcej odwagi i możliwości. W końcu zawsze na świecie znajdą się szaleńcy co chcą zdobyć świat. Panowałaby większa bezkarność, większy strach normalnych ludzi przed światem arabów czy komunistów. A pacyfiści siedzieliby w domach i modliliby się, by jakiś terrorysta nie zmontował u nich bomby.
Jeśli mam wybierać mocarstwo, to wolę USA, nie fanatyków muzułmańskich czy chińczyków...
Tiges [ Konsul ]
Mark24: masz tu kilka cytatow z komentarzy politologow.. na koniec podam date, kiedy zostale napisane. Moze da ci to cos do myslenia .. a moze ty lubisz patrzec jak sie strzelaja:
"Osama bin Laden dał jasno do zrozumienia 11 września, że chce boleśnie okaleczyć Stany Zjednoczone oraz doprowadzić do obalenia rządy "złych muzułmanów", przede wszystkim te z Arabii Saudyjskiej i Pakistanu. George W. Bush stara się jak może, aby pomóc osiągnąć mu te cele. Tak naprawdę można powiedzieć, że bez George'a Georgia. Busha Osama bin Laden nie byłby w stanie zrealizować tych zamiarów, a już na pewno nie w tak krótki przedziale czasu.
George W. Bush przygotowuj inwazję na Irak. Opozycja do tego zamiaru staje się coraz wyraźniejsza. Po pierwsze, w Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich kilku tygodni bardzo głośne stanowisko w tej kwestii zabierają dwie grupy. Jedna to tak, którą określa się jako "starzy puszyści" (czyli ojciec George'a W. Busha oraz jego najbliżsi doradcy). James A. Baker, Brent Snowcroft oraz Lawrece Eagleburger, wszyscy z najbliższych kręgów władzy w administracji pierwszego Prezydenta Busha, dają nam jednoznaczne ostrzeżenie - że inwazja w chwili obecnej, bez aprobaty ONZ, nie byłaby rozsądnym posunięciem (a ponadto niezupełnie niezbędnym) i może mieć jedynie negatywne skutki dla Stanów Zjednoczonych.
(...)
Chodzi o to, że z punktu widzenia jastrzębi, do których zalicza się teraz i Georgie W. Bush, opozycja nie ma żadnego znaczenia. W rzeczywistości o wiele łatwiej będzie im zrealizować swój plan bez pomocy innych. Chcą zademonstrować, że nikt nie będzie podważał decyzji rządu USA i działał według własnych zamierzeń. Chcą obalić Saddama Husajna, bez względu na to, jakie występki mu się przypisuje i co inni twierdzą na ten temat - ponieważ Saddam Husajn zagrał na nosie Stanom Zjednoczonym. Jastrzębie sądzą, że jedynie miażdżąc Saddama uda im się uświadomić resztę świata, że USA to "pierwszy szef", który rządzi we wszystkich dziedzinach. Właśnie dlatego forsują niedorzeczny pomysł zmuszania poszczególnych krajów, aby podpisywały dwustronne porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi, gwarantującymi specjalny sposób traktowania dla obywateli USA w sprawach, dla rozpatrywania których powołany został niedawno Międzynarodowy Trybunał Kryminalny. Zasada jest ta sama - USA nie mogą stać się przedmiotem procesów według prawa międzynarodowego. Są przecież "pierwszym szefem".
Oczywiście, opozycji - tej przyjaznej, a nie tej ze strony Al-Kaidy - chodzi o to, że Stany Zjednoczone postrzelą same siebie w piętę, a przy okazji spowodują niewyobrażalne zniszczenia na całym świecie. Poza faktem, że proponowana akcja jest nielegalna w sensie prawa międzynarodowego (inwazja na jakiś kraj to agresja, a agresja to zbrodnia wojenna), jest też w związku z tym również czymś nierozsądnym. Przyjrzyjmy się trzem możliwym sutkom tej inwazji. USA mogą wygrać sprawnie i szybko, bez większych strat własnych. Mogą też osiągnąć swój cel dopiero po długiej, wyczerpującej kampanii, pociągając wiele ofiar po swojej stronie. Mogą też przegrać, tak jak w Wietnamie, i w efekcie będą musiały wycofać się z Iraku, kosztem olbrzymich strat. Sprawne i szybkie zwycięstwo, na co oczywiście liczy administracja USA, jest z tych trzech scenariuszy najmniej prawdopodobne. Moim zdaniem jej szanse powodzenia wynoszą jeden do dwudziestu. Zwycięstwo po długiej, wyczerpującej wojnie to najbardziej realna opcja - szanse: dwa na trzy. A miażdżąca porażka, niewyobrażalna w tej chwili (dokładnie tak jak to było w przypadku Wietnamu), to również bardzo prawdopodobny scenariusz - jedna na trzy możliwości.
(...)
Tak zwane umiarkowane państwa arabskie głośno ostrzegają, że inwazja USA nadszarpnie przede wszystkim ich pozycję. W efekcie, mogą one upaść, w związku z czym niemożliwe okaże się to, co już jest wątpliwe - rozwiązanie konfliktu izraelsko-palestyńskiego. To tak oczywiste, że trzeba się zastanowić, dlaczego administracja USA tego nie przyjmuje. Jastrzębie zarówno z Izraela, jak i z Palestyny zyskają na sile i staną się mniej gotowe niż kiedykolwiek przedtem na osiągnięcie wszelkiego porozumienia. Bez względu na to, kto je zaoferuje.
No i wreszcie rezultat najbardziej prawdopodobny - długotrwała, krwawa wojna. Irak może zostać "zbombardowany do epoki kamienia", o czym marzą niepohamowane jastrzębie. Możliwe, że dojdzie nawet do jego "powrotu do epoki kamienia" z wykorzystaniem broni masowego rażenia. W takim wypadku Irak nie cofnie się przed użyciem wszelkiej, nawet najbardziej straszliwej broni, którą posiada. Może i nie jest ona tak liczna i potężna, jak utrzymuje propaganda USA, ale nawet słabsza broń może doprowadzić do zniszczenia życia ludzkiego w całym regionie na niewyobrażalną skalę (oczywiście pierwszą ofiara będzie Izrael). Torby z ciałami żołnierzy spowodują wzrost napięć i niepokoju w USA. Ekonomiczne koszty działań wojennych, a także wpływ na światowe dostawy ropy, będą tak samo niszczące dla pozycji USA w gospodarce-świecie, w dłuższej perspektywie, jak to miało miejsce podczaj Wojny Wietnamskiej. A jeśli zostaniemy obciążeni moralną odpowiedzialnością za wywołanie kolejnego po Hiroszimie i Nagasaki spustoszenia nuklearnego, ponowne zjednanie światowej opinii może potrwać 50 lat. A wówczas, kiedy w końcu wygramy, i tak nie uda nam się uciec przed dylematem - to dalej. Z jeszcze mniejszą ilością danych, które umożliwiałby nam podjęcie właściwej decyzji.
Trzeci możliwy skutek - porażka - jest tak bardzo nie do przyjęcia, że wszyscy obawiają się nawet myśleć o tym, jaki może ona mieć wpływ na przyszłe pokolenia. Z pewnością będą one oskarżały brak dzisiaj gotowości w Waszyngtonie do potraktowania tej możliwości na poważnie. Psychiatria nazywa to wyparciem.
Czy Osama bin Laden mógłby marzyć o czymś więcej?"
Kiedy to zostalo napisane? Wczoraj? Tydzien temu? Nie ...
Immanuel Wallerstein - 1 września 2002
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Każde państwo same sobie? Każde ma prawo tylko do obrony?
Gdzie u Ciebie jest ta granica bezzasadne/zasadne naruszanie suwerenności innego państwa?
Nie wystarczy że w kraju rządzi psychopatyczny dyktator, który się broni i gazuje okoliczne wioski kurdów? Co jeszcze musi zrobić? Wrzucić bombę na Twoje podwórko?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
-----------> Tiges
Ok.
Osobiście wierzę w szybkie wygranie wojny. Największą przeszkodą w szybkim zakończeniu działań (i wygraniu) są właśnie pacyfiści i opinia społeczna, która będzie "blokowała" działania Armii Amerykańskiej. Czyli aktualnie, przyczyniają się oni do przedłużenia tej wojny, zmniejszają prawdopodobieństwo szybkiej wygranej przez wojska USA i GB.
Prawdopodobieństwo dwóch pozostałych scenariuszy oceniam na 1% (łącznie).
Możliwe, zresztą, że gdyby nie atak w tej chwili, to za 2 - 3 lata scenariusze nr 2 lub 3 byłyby bardziej prawdopodobne.
Więc Twoim zdaniem trzeba było czekać?
Na co?
Tiges [ Konsul ]
No chyba sie rozplacze .... psychopatyczny dyktator .. morduje kurdow ... A Turcja to co ? tez Kurdow mordowali ..ale ci sa cacy. Zreszta juz chyba tam weszli, aby "bronic" swoich granic.
Sluchaj dalej propagandy CNN.
Ja wole sie dowiedziec co mysla o tym srodowiska akademickie. Szczegolnie politolodzy i socjolodzy.
"Jednak kto najgłośniej i najmocniej potępia rząd w Waszyngtonie? Amerykańscy myśliciele: językoznawca Noam Chomsky, politolog James Petras, socjolog Immanuel Wallerstein. Nikt nie potępia Ameryki tak radykalnie jak sami Amerykanie. To nie antyamerykanizm, ale sprzeciw wobec pewnej polityki. Jeśli będzie pan potępiał politykę polskiego rządu, nie znaczy to przecież, że jest pan antypolski."
"Osobiście uważam, że jest on wyjątkowo niegodziwym dyktatorem i nie ufam jego intencjom. Nie widzę jednak powodu, dlaczego mielibyśmy wierzyć, że użyje on broni masowego rażenia szybciej i bardziej zdecydowanie niż Stany Zjednoczone czy Izrael (czy jakiekolwiek inne mocarstwo, które ją posiada). Nie sądzę, że możliwe jest zatrzymanie rozprzestrzeniania broni w dłuższej perspektywie. Nie wydaje mi się również, żeby świat stał się nagle bardziej pokojowy, nawet jeśli by się to udało. Argument, że Związek Radziecki posiadał bombę wodorową stanowił główną przyczynę skutecznego "chłodzenia" Zimnej Wojny. W 1945 roku broń atomową posiadało 1 państwo, a dzisiaj takich państw jest 8. W następnych 25 latach liczba ta sięgnie z pewnością 20. Irak będzie jednym z nich, nieważne - z Saddamem Husejnem czy bez niego.
Trzecim trendem strukturalnym, który należy wziąć pod uwagę, gdy ocenia się aktualną sytuację jest wzrost ekonomicznych i geopolityczna niepewność Europy Zachodniej i Japonii. Nie będąc już zależnymi bezpośrednio od Stanów Zjednoczonych, regularnie przeciwstawiając się unilateralizmowi USA, zniecierpliwione kulturową arogancją USA, Europa Zachodnia i Japonia starają się jednocześnie unikać działań, które Stany Zjednoczone mogłyby odebrać jako nieprzyjazne. Stąd ich rola na scenie światowej ogranicza się do odgrywania kogoś wyjątkowo zapeszonego - praktycznie we wszystkich dziedzinach. Jest to częściowo dziedzictwo epoki Zimnej Wojny, częściowo efekt czerpania zysków z udziałów w interesach geopolitycznych po stronie Północy, a częściowo - kwestia pokoleniowa (młodsi są mniej nieśmiali). Niezdecydowanie jednak nie może trwać wiecznie. Jego czas prawdopodobnie zakończy się do roku 2010. Ale na razie - obowiązuje i stanowi wyjaśnienie aktualnie zajmowanej pozycji.
Łącząc ze sobą wszystkie te trzy wymiary - fakt, że jastrzębie nie są gotowe na negocjacje, fakt poszukiwania przez Południe możliwości militarnego umocnienia się oraz fakt niechęci Europy Zachodniej i Japonii do stania się rzeczywistymi aktorami na scenie światowej - każdy dojdzie do podobnych wniosków i prognoz: że w dzisiejszym świecie możemy powoli przygotowywać się na zajście bardzo nieprzyjemnych (i coraz mniej możliwych do uniknięcia) wydarzeń." - 2002 - 10 - 15
AK [ Senator ]
Mark - możesz sobie tłumaczyć że pacyfiści to zgraja oszołomów. Tego nikt ci nie zabroni. Jednak zbyt wielu pacyfistów ma większe pojęcie w sprawach polityki niż ty. Nigdy nie zastanowiłeś sie dlaczego ludzie protestują przeciwko wojnie? Przychodzi ci do głowy tylko ten jeden argument, którego wciąż używasz? Pomyśl trochę, to nie boli... Świat nie jest czarno-biały. Nigdy taki nie był.
Dagger [ Legend ]
==>Mark24
Zasadne - majace podstawy :))
Np. akcje podejmowane na mocy mandatu ONZ , oraz te wynikajace z wojny obronnej lub pomocy sojusznikom w ramach zbiorowej samoobrony.
Dochodza jeszcze drobniejsze wypadki w rodzaju - interwencji w obronie własnych obywateli .
Imonate [ Pretorianin ]
Tiges --> szczerze mówiąc lepiej by wyglądały Twoje posty gdyby nie były okraszone tak dużą ilością cytatów a Twoimi własnymi opiniami i argumentami.
To, że pan X może nawet i wywodzący się ze srodowiska akademickiego "osobiście uważa, że to lub tam to" nie oznacza wcale, że ja też mam mieć podobną opinię. Po to mi Bozia rozum dała bym go używała.
"Osobiście uważam, że jest on wyjątkowo niegodziwym dyktatorem i nie ufam jego intencjom. Nie widzę jednak powodu, dlaczego mielibyśmy wierzyć, że użyje on broni masowego rażenia szybciej i bardziej zdecydowanie niż Stany Zjednoczone czy Izrael (czy jakiekolwiek inne mocarstwo, które ją posiada) .... "
Więc ja na to: ponieważ już raz to zrobił!!!! Wówczas zapewne też ów Pan X nie wierzył, że broń masowego rażenia zostanie przez Husajna użyta.
Dagger [ Legend ]
==>Imonate
Amerykanie dwukrotnie uzyli broni atomowej przeciw ludnosci cywilnej - czy mamy z tego wyciagac jakies wnioski ... ?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
---------->AK
Poczytajcie sobie co na temat Saddama napisał Hans Magnus Enzensberger już w 1991r.
"Nie ocenia się przywódcy Iraku właściwie, zaniża się niebezpieczeństwo z nim związane, traktując go jedynie jako tradycyjnego despotę albo nowoczesnego dyktatora. W przeciwieństwie do takich postaci jak Franco, Batista, Marcos, Pinochet i pół setki innych podobnych, którzy po dziś dzień nadal sprawują władzę na świecie, Saddam postanowił nie tylko uciskać naród panować nad nim, wyzyskiwać go tak długo jak się da, ale też czerpać płynące z tego rozkosze"
"Nie walczy z tym czy tamtym przeciwnikiem wewnętrznym bądź zewnętrznym - jego wrogiem jest cały świat. Gotowość do agresji stanowi popęd pierwotny - obiektów, powodów, przyczyn szuka się gdziekolwiek. Kto będzie pierwszy do unicestwienia - Irańczycy czy Kurdowie, Saudyjczycy czy Palestyńczycy, Kuwejtczycy czy Izraelczycy - zależy tylko od nadarzających się okazji. Także własnemu narodowi nie przyznaje się żadnego specjalnego statusu - jego zniszczenie będzie ostatnim aktem misji, do której Saddam czuje się powołany. Pragnienie śmierci to jego motyw, sposobem panowania zagłada"
"Przypisywanie Hitlerowi bądź Saddamowi jakichkolwiek przekonań to fatalna pomyłka. Tradycyja interesuje ich tylko jako magazyn materiałów wybuchowych. "
"Pacyfiści mają rację, kiedy mówią, że polityka nie sprostała Saddamowi. Nie inaczej było w przypadku Hitlera. Wtedy tak jak dzisiaj, świat długo nie chciał pojąć z czym się konfrontuje. Hitler uchodził w zagranicznych gabinetach za męża stanu, który zgłasza "uprawnione roszczenia", któremu trzeba wyjść naprzeciw, z którym należy się układać."
----------->AK
Przepraszam, że nie skończyłem politologii.
Ale chyba nie trzeba kończyć tego kierunku aby mieć jakieś przekonania polityczne.
Przyznaję - boję się tak jak pacyfiści - tylko moja reakcja jest inna. Nie wierzę Saddamowi.
Poczuję się bezpieczniej dopiero wtedy gdy Saddam odejdzie od władzy. I myślę, że warto o takie bezpieczeństwo walczyć.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Dagger - przylej jeszcze jakimś przykładem sprzed powiedzmy 300 lat.
Może napisz coś o losie Indian w Ameryce.
Albo o tępieniu dzikiej zwierzyny przez nich.
Wtedy gdy użyli tej broni atomowej - chyba wszyscy tego chcieli. Jak najszybciej to skończyć. Był to błąd. Ale odpowiedzialność powinny wziąć wszystkie alianckie kraje nie tylko USA. W tym Polska chyba też :(
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Mark24_>zartujesz chyba? Polska nawet nie była w stanie wojny z JAponia
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
mnie też się bardzo podoba utożsamianie przeciwników wojny z pacyfizmem... tak samo jak co poniketórzy od razu wyskakuja na ciebie, że jesteś antysemitą gdy krytykujesz poczynania administracji Izraela, czy też wkładają ci do ust antyamerykanizm, bo odważysz się powiedzieć coś złego na wujka Busha... trzeba umieć to rozdzielić, a już najbardziej mi sie podobało jak jakiś koleś na tym forum, napisał bodajże po mojej relacji z demonstracji pod ambasadą USA, że dobrze, ze policja pałowała cytuję "jednego komucha mniej" - tak tak na pewno ci co trzymali transparenty ze słowami papieża "Żadna wojna nie jest usprawiedliwieniem" ci też byli wrednymi komuchami i na pewno należeli do UP, albo najlepiej jeszcze hdzieś bardziej na lewo,choc już nie wiem gdzie...
Dagger [ Legend ]
==>Mark24
Przykład ma swoja wage poniewaz nikt tego "wyczynu" nie powtórzył przez prawie 60 lat
Na innych polach Saddam Hussajn to tez przy nich mały pikuś
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
btw. zgodnie z tą logiką, jako, że krytykuję rząd polski wychodzi, że mam nastawienie antypolskie, tylko obawiam się, że w tej kwestii jako, że 78% obywateli RP jest przeciwko wojnie jest we tym kraju dużo więcej anty Polaków, a to już trąci Radiem Maryja...
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
=========> Dagger
I jestem pewien, że akurat oni nie spróbują tego powtórzyć. Naprawdę obawiasz się o to że Amerykanie mogliby zrzucić na jakiekolwiek miasto na świeci bombę atomową? Szczerze.
Za to Saddam Husajn gdyby się dorwał to dla jaj z chęcią posłałby kilka rakiet z odpowiednimi głowicami "tu i tam".
Dagger [ Legend ]
==>Mark24
Roznie to moze wygladac - USA zagroziło atomowym atakiem odwetowym w razie uzycia przez Irak broni MR
Nie wiadomo na ile to realne grozby - ale zawsze pozostaja grozbami
O.B.O.P. [ Junior ]
90% Polaków jest przeciwnych interwencji zbrojnej w Iraku
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
O.B.O.P ---> gówno prawda
pacyfiści? przecierz połowa z tych oszolomów na ulicy ma gdzieś Irak oni protestują przeciwko USA a nie wojnie. A co do tytułu wątku to zdecydowanie Pacyfiści są Hipokrytami
C.B.O.S. [ Junior ]
nieprawda !!!!
80% Polaków jest za obaleniem reżimu Saddama Husajna
Atreus [ Senator ]
he he, i te 80% wie, w jaki sposób skutecznie obalić reżim saddama ?
Atreus [ Senator ]
oczywiście tak myślałem, że te 80% mieści się w 90% przeciwnych wojnie :)
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
----------> Dagger
Groźby, groźbami - nie użyją. Sądzę, że nawet Saddam Husajn doskonale o tym wie, i sobie olewa takie groźby. Pewne grupy nacisku (pacyfiści między innymi) na całym świecie odwalają za Saddama kawał dobrej roboty.
Patrokles [ Konsul ]
Ja nie wiem czy pacyfiści są hipokrytami
Wiem natomiast, że hipokrytami są ci, którzy pd szumnymhasłem niesienia wolności i obalania dyktatury, czyli pod pozorem czynienia dobra, wyrządzają krzywdę tysiącom ludzi.
A szczytem hipokryzji jest obalanie małego dyktatora jakim jest Husajn przy pomocy dyktatu politycznego i militarnego jStanów Zjednoczonych.
Bo niezależnie od tego w jakie szaty ubierzemy tę interwencję tom będzie ona dyktatem Jednego mocarstwa i jego nielicznych wasali. Dyktatem który pogwałcił prawaa i obyczaje międzynarodowe. I to jest fakt.
Co do pacyfizmu, którego nie podzielam, to ma on sens gdy jest totalny i bezwarunkowy a sposób jego wyrażania nie nosi posmaku agresji.
Zwracam się teraz do tych młodych którzy nie mieli, z racji wieku oglądać relacji z awganistanu okupowanego przez Sowietów. Cały świat miał okazję wtedy oglądać jak ludność awgańska witała przysłowiowym chlebem i solą radzieckich oswobodzicieli.
A tak na marginesie po zajęciu Kuwejtu Irak pokazywał wiwatujących na widok jego wojsk uciskanych Kuwejtczyków.
minius [ Generaďż˝ ]
Parę faktów dla tych, co twierdzą, że nic przecież się nie mówiło o zbrodniach Saddama, więc pacyfiści nie protestowali:
Iraq's 1988-89 Anfal campaign subjected the Kurdish people in northern Iraq to the most widespread attack of chemical weapons ever used against a civilian population. The Iraqi military attacked a number of towns and villages in northern Iraq with chemical weapons. In the town of Halabja alone, an estimated 5,000 civilians were killed and more than 10,000 were injured (see photo 5).
minius [ Generaďż˝ ]
The scale and severity of Iraqi attacks on Shi'a civilians in the south of Iraq have been increasing steadily. The Human Rights Organization in Iraq (HROI) reports that 1,093 persons were arrested in June 1999 in Basrah alone. Tanks from the Hammourabi Republican Guards Division attacked the towns of Rumaitha and Khudur on June 26, after residents protested the systematic maldistribution of food and medicine to the detriment of the Shi'a. Iraqi troops killed fourteen villagers, arrested more than a hundred more, and destroyed forty homes. On June 29, the Supreme Council for the Islamic Resistance in Iraq reported that 160 homes in the Abul Khaseeb district near Basra were destroyed.
(informacje i obydwa zdjęcia dostarczyła iracka organizacja brony praw człowieka) To dla tych, którzy twierdzą, że o terroryźmie Husajna mówi jedynie USA, a irakczycy twierdzą, że to nie prawda.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
--------------> pacyfiści
No i teraz chętnie przeczytałbym wypowiedź pacyfisty/ów na ten temat.
Dlaczego te informacje przeszły bez echa?
5000 zabitych i 10 000 rannych - za mało?
Dlaczego nie protestowaliście przeciwko takiemu ludobójstwu?
Ja się domyślam - USA sobie jeszcze coś robi z waszych protestów, może nie wiele, może nie wiele, ale trochę się liczy z wami.
A protestowanie przeciwko Irakowi - to... śmiech na sali. Bez sensu....
(trochę mi to przypomina sytuację z Partią Zielonych, której aktualna działalność polega na tym, że:
1. znajdują nową dużą inwestycję budowlaną
2. idą ją oprotestowywać
3. układają się z inwestorem na konkretną kasę za zakończenie protestów
Ale tu chociaż wiadomo, że chodzi o pieniądze)
minius [ Generaďż˝ ]
Human Rights Watch (organizacja którą nie mozna przecież podejrzewać, że jest prowojenna) zamieściła setki artykułów o masowych eksterminacjach muzułmanów przez reżim Saddama Husajna (idących w setki tysięcy).
Zwróćcie uwagę, że te artykuły publikowane były już od 1989 roku, a nasilenie terroru ze stron partii BAAS pod przywódctwem Husajna rozpoczęło się po 1 wojnie w zatoce!!!
link poniżej
Tiges [ Konsul ]
jak chce sie uderzyc psa to kija sie zawsze znajdzie ...
Turcy morduja kurdow tak samo ,, a jakos nikt im krzywdy nie chce zrobic ..
To saddam mordowal tych dobrych a turcy zlych kurdow?
minius [ Generaďż˝ ]
Tiges ---> Więc czemu protestujesz przeciw wojnie w Iraku, a nie protestujesz przeciw znęcaniu się Turków nad Kurdami?
Inną sprawą jest, że Tureckie wojska walczą ze zbrojną partyzantką kurdyjską środkami konwencjonalnymi,a nie z dziećmi, kobietami i starcami za pomocą Sarinu.
Ale to dla Ciebie mało ważny szczegół.
Hitler wymordował mniej Niemców, niż Hussain rdzennych irakijczyków, a ostatnio jeszcze odgrażał się całemu światu nieislamskiemu i ja mam czekać aż psychopaci jego pokroju podejdą pod granice Polski?
Piłsudski w 1935 roku zaproponował Francji prewencyjny atak na hitlerowskie Niemcy. Francuzi się nie zgodzili.
Resztę sobie sam dopowiedz, bo nie będę strzępił języka.
"Kiedy staną u Twoich drzwi - będzie już za późno" koniec cytatu.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Idiotyczny wątek, dla mnie czysta forma prowokacji... Jest paru pacyfistów na tym forum i to oni poczują się zapewne dotknięci, gdy ich się zjeżdza. Powiem wam tyle: sam uważam się za człowieka kochające pokój, za takiego, który zawsze szuka pokojowego wyjścia i wielokrotnie miałem przez to kłopoty, jednakże zawsze szedłem do przody. Nawet taka banda głąbów, którzy uważają się za prawdziwych patriotów, nie powstrzymała mnie przed rozwieszaniem sprzeciwu przeciw NATO, a więc ludzie, którzy uważają mnie za hipokrytę, czy za zaślepionego debila, nie zmienią mojej ideologi, nie zmienią mojej wiary. Z tego wynika, że ten wątek nie przeznaczony jest dla mnie. Wychodzę...
minius [ Generaďż˝ ]
Reksio ---> Gdyby nie NATO, to dalej byłbyś pod niepodzielną władzą ZSRR i ciekawe czy pod tą władzą pozwoliliby Ci rozwieszać ulotek przeciw Układowi Warszawskiemu?
Odpowiem Ci - NIE, bo kiedy ja tak zrobiłem, to spędziłem miesiąc w areszcie, a 3 doby będąc bity po piętach i polewany wodą.
Czemu nie rozwieszałeś protestów kiedy Husain mordował setki tysięcy swoich obywateli? Przecież żyłeś już w demokratycznym państwie? Z tTwojego postu aż kapie hipokryzja.
Zapytasz się przeciw czemu niby miałeś protestować?
Więc kliknij na link poniżej. Pewnie umarli z dobrobytu albo z żałości nad Twoją indolencją, bo nie zrobiło tego NATO
Tiges [ Konsul ]
Szlag mnie trafi ... czemu przeciwnikow TEJ wojny uwazacie zaraz za pacyfistow!!
To za to zwolennicy tej wojny to faszysci :> ...
Widze ze tu nie mozna podyskutowac, bo swiatopoglad jest ograniczony do wielkosci ekranu telewizora.
minius [ Generaďż˝ ]
Tiges ---> Bo wpisałeś się do wątku nie na temat wojny w zatoce, a na temat PACYFISTÓW ogólnie.
Może nie chce Ci się czytać tytułów wątków i klikasz jak popadnie?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
------------> Tiges
Jak to czemu?
1. Pacyfista jest przeciwko wojnie
2. Pacyfista idzie skandować przed ambasadę amerykańską (wątek założony przez kolegę Kiniu)
3. A ja jestem pacyfistą (no war, peace, love, blue sky itd. itp.) i dlatego jestem za TĄ wojną.
Ale wątek porusza inną kwestię:
Dlaczego nikt, ani jedna osoba nie protestowała przeciwko zabijaniu kurdów? Nie ważne, kto zabijał, Turcy czy Irakijczycy. Ważny jest sam fakt ludzi zginęło wtedy sporo (kto wie może więcej niż w TEJ wojnie).
Dlaczego nikt nie protestował?
Moim zdaniem kasa, kasa, kasa, kasa.... napędza naszych drogich pacyfistów. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze.....
Vein [ Sannin ]
a może mi powiecie dlaczego ludzie protestują przeciw BUDOWOM ELEKTROWNI ATOMOWYCH !?!?!?! Przecież te eletrownie są bardzo9 bezpieczne (i nie poiecie że nie...), dostarczają proporcjonalnie więcej energii niż elektrownie konwencjonalne, nie wytwarzają prawie wcale zanieczyszczeń, hmm wytłumaczcie mi dlaczego ludzie protestująprzeciw budowom ?!?!!
minius [ Generaďż˝ ]
Vein ---> Jak pokazał przykład Czernobyla (i zasada Murphyego) nie ma czegoś takiego jak urządzenie niezawodne.
Ale bezpieczna elektrownia atomowa to jeszcze nie wszystko. Takie elektrownie wytwarzają również odpady, które należy gdzieś składować. Jeśli większość krajów nie chce takich odpadów na swoim terenie, to będą one wysyłane (za sporą opłatą) do jakiś krajów 3-go świata. Czyli U NAS BEZPIECZNIE (no prawie) a innym będziemy śmiecić.
przybliżyłem problem?
LooZ^ [ be free like a bird ]
minius : No nie badz smieszny, mam rozumiec ze dymiaca mi kilka kilometrow dalej Elektrownia Opole ma kojace dzialanie na srodowisko ? :)
Vein [ Sannin ]
minius - czernobyl - wiesz, to był tylko JEDEN przypadek wypadku w elektrowni atomowej, ina sprawa że to był z winy pracowników a nie samego reaktora....
Odpady można składować w odpowiednio zbudowanych bunkrach, gdzieś głęboooookooo pod ziemią, koszty budowy takich bunkrów były by nieporównywalnie mniejsze niż koszty budowy reszty elektrowni..... ale pomyśl, tak czy siak będzie trzeba zacząć budowaćtakie elektrownie, ponieważ już w krótce skończą sięzapasy paliw kopalnych na świecie....
minius [ Generaďż˝ ]
LooZ^ --->Nie, nie staram się być śmieszny. Ja mam kilkaset metrów od siebie wielką elektrociepłowinę i.... (może to dziwne) ale ona naprawdę ma rewelacyjne filtry i żadna sadza nie spada na nasze miasto, a mamy ich tutaj chyba z 5-6. To zależy ile pieniędzy wyda się na stworzenie oczyszczalni, filtrów itp., itd.
Jeszcze 10 lat temu wychodząc w białej koszuli miałeś popiół, a teraz kominy są pomalowane w biało-czerwone pasy i (wyobraź sobie) od 6 lat nie malowane, nawet są czystsze niż budynki przy ruchliwych ulicach malowane rok wcześniej.
Inaczej mówiąc powinienem u nas zacząć protestować przeciwko ruchowi pojazdów spalinowych, które bardziej nas trują niż te elektrociepłownie.
minius [ Generaďż˝ ]
Vein ---> Chyba się mylisz. Spożycie energii maleje od wielu lat w całym świecie. Rozumiem, że nie zanika, lecz jedynie maleje. Tyle, że istnieją już (choć nie w produkcji masowej) nadprzewodniki. Zresztą Polska w tym temacie ma olbrzymie doświadczenie (nadprzewodnik elastyczny). Ich nie wprowadzanie niestety jest piętą achillesową koncernów paliwowych i kopalń. Wyobraź sobie, że w Polsce w ciągu np. 5 lat spada zużycie energii o 80-90%, bo tyle obliczono, że energii marnuje się podczas przesyłu. Wiesz co to oznacza?:
1. Spadek wydobycia ropy i węgla min. o 80%
2. Strata miejsc pracy w firmach okołoenergetycznych
3. Na tyle mały pobór energii, że wystarczyłyby elektrownie wodne, wiatrowe, słoneczne.
Więc po cholerę zawracać sobie głowę elektrowniami atomowymi?
Vein [ Sannin ]
minius -wiem o tym, no ale cóż, niestety te materiały nie wejda do powszechnej produkcji, ponieważ jak sam powiedziałeś, nie opłaca sięt odla koncernów energetycznych itp. wiele tego typu rzeczy wymyślił Nicola Tesla, niestety ktoś wykupił jego projekty, albo je zniszczył.... ale zapewniam ciebie, nigdy nie zmaleje zurzycie energii do tego stopnia, by można było w nieskończoność używaćpaliw kopalnych....
Tanatos [ Centurion ]
minius => A co do Niemiec, to w 1918 roku ostrzegano, że rozgrabienie Niemiec i zniwelowanie jego potegi będzie podłożeniem pod Europę bomby z zapalnikiem zegarowym. Oczywiście miłośnicy "rozbrajania psychopatów stanowiących zagrożenie dla świata" pogardzili tą opinią i w 1933 zauwazyli, że jakoś nie mieli racji. Ale wtedy było już za późno. "Wyzwalanie narodu afgańskiego spod okupacji sowieckiej" miało swój piękny finał 11 września 2001 r. W założeniach wszystko wygląda pieknie, zwłaszcza jeśli patrzy się na to w wąskiej perspektywie.
Hitler wymordował mniej Niemców niż Hussajn rdzennych irakijczyków? A skąd te rewelacje? Wiem, ładnie brzmią, ale nie zapominaj, że najwięcej owych Irakijczyków wymordował w czasach, gdy był hołubionym zwolennikiem Zachodu. Ludzie, którzy wtedy piętnowali Hussajna spotykali się z bardzo znamienną reakcją w stylu "Dlaczego występujecie przeciw Saddamowi? Chcecie, żeby ajatollah Chomeini zrzucił wam na łeb bombę atomową, a jego ludzie podkradli się pod granice Polski"? Diabli wiedzą, czy masakra w Halabdży nie miała cichego poparcia Zachodu, bo z potepieniem (poza organizacjami humanitarnymi rzecz jasna) jakoś się spotkałą dopiero po 1991 roku.
Masakry Kurdów w 1991 i 1992 roku? Nieźle, tylko sześcioletnie opóźnienie. A co do masakr w Jugosławii to też jakoś zaczęto je pokazywać nie w chwili, gdy się dokonywały, a wtedy, gdy zachodnia koalicja szykowała się do wojny. I jakoś skrzętnie omijano pacyfikacje serbskich wiosek, bo przecież to tylko Serbowie mordowali... Owszem, kiedy już nie wypadało lgać w żywe oczy zaczęto prostować wiadomości, ale stereotypy zostały wpojone. Propaganda spełniła swoje działanie.
Do czego Husajnowi w tej pokojwej polityce był wzbogacony uran kupowany z Białorusi, a elementy dbudowy broni atomowej z Niemiec?
[...]
A czemu międzynarodowi wywiadowcy jakoś nie znaleźli tychże elementów? A uran był potrzebny do reaktora atomowego, zbudowanego zresztą głównie przez Niemców i Francuzów. Jak to się stało, że długie działania obserwatorów ONZ nie wykazały istnienia żadnych fabryk broni ABC w Iraku? I ak to się dzieje, że przy owych "zbrojeniach", Hussajna posiada dużo słabszą armię niż miał w 1991 roku?
Bo łatwiej przemyci przez embargo tone uranu, czy tone srodkow chemicznych (oczywiscie konwencjonalnych ;-) ) niz jeden tonwy czołg. I własnie to kupowal Saddam, a nie lekarstwa czy jedzenie.
Wiesz, misja wywiadowcza ONZ miała na ten temat inne zdanie. A oni są źródłem nieco bardziej wiarygodnym, wybacz.
Fakt, kupowanie elementw do produkcji broni chemicznej i atmwej z niemieckich, białoruskich i holenderskich firm (również po 1997 roku) jest oczywiście bronią konwencjonalną i według Ciebie baaaardzo konwencjnalne.
To dlaczego wywioadowcy niczego nie znaleźli? Dlaczego nie udało się znaleźć wytwórni owej niekonwencjonalnej broni za pomocą doskonale opracowanej sieci wywiadowczej i sprzętu satelitarnego? Owszem, bardzo ładnie brzmią takie oskarżenia, ale jakoś nie udało się znaleźć ich wiarygodnego potwierdzenia. I żeby nie było niedomówień - nie twierdzę, że Hussajn nie produkuje broni ABC, po prostu nic nie wskazuje na to, aby to robił.
Ja bym takiej polityki ugdwej nie chciał w Polsce.
Mialem na mysli międzynarodową politykę Iraku. Z pozycji agresora, pragnące podbic sąsiednie kraje (głównie Iran i Kuwejt) Hussajna przeszedł do prób pokojowego porozumienia się z Syrią i dawnym wieloletnim wrogiem - Iranem. Owszem, pokojowe rozmowy między otencjalnymi wrogami są niebezpieczne i dlatego trzeba było uderzyć na Saddama teraz, a nie wtedy, gdy był agresywnym dyktatorem dążącym do wojny w rejonie.
Po embargu Hussajna nie miał szans na budowanie armi konwencjonalnej, więc po zamknięciu granic w 1997 roku zaistniałą groźba przestawienia się na produkcję broni ABC. Dlatego też wysłano wywiadowców, aby sprawdzili, czy aby Saddam czegoś nie knuje. Okazało się, że nie knuł. Prowadzona przez kilka lat obserwacja satelitarna też niczego nie wykazała. A w podziemne ruchome fabrygi broni chemicznej jakoś nie chce mi się wierzyć.
Gdyby nie NATO... Śmieszne. Układ Warszawski rozleciał się właśnie na skutek gry politycznej i wewnętrznych tarć, a nie bezpośrednich działań Układu Atlantyckiego. Pomija już fakt, że gdyby nie nasi "sojusznicy" i hc polityka [z ich strony jak najbardziej przewidywalna], to można by było spokojnie rozlepiać hasła przeciw ZSRR, bo bylibyśmy w bloku państw zachodnich. Stalin nas nie ukradł, ale uczciwie kupił od Churchilla i Roosvelta.
Mark24 => A czy Irak jest krajem demokratycznym? Właśnie dlatego Hussajn doszedł tam do władzy. A człowiekiem niezrównoważonym nie jest. Po prostu uzywa metod, na które pozwala mu sytuacja. Nie zapominaj, że pod względem cywilizacyjnym świat arabski nieco rózni się od europejskiego. Jego dyktatura to po prostu bliskowschodnia wersja realpolitik. Nie żeby mi się to podobało...
I jeszcze jedno. Piszesz że "Na GOL-u wyszło że około 60 - 70% jest ZA zniesiem rządów Saddama i tym samym za akcją zbrojną w Iraku.", a przecież jedno i drugie jest całkowicie rozłączne. Wykluczasz możliwość opowiadana się przeciwko Saddamowi, ale jednocześnie przeciw wojnie, a taka jest postawa wiekszości znawców świata arabskiego i historyków współczesnych. Po prostu widać, że rozwiązanie, do jakogo uciekły się Stany Zjednoczone jeszcze nigdy nie dało dobrego rezultatu. Niemcy po I w.św., Afganistan, Iran, Wietnam, Ameryka Łacińska - wojna wywoływała tylko wzrost chaosu wenętrznego. A w Iranie wojowali, wojowali, ale dopiero za pomocą pokojowych akcji politycznych zamieniono fanatycznego Choeminiego na ugodowego Chatramiego. Można więc doprowadzić do korzystnych zmian na drodze pokojowej? Można.
A co do bomby atomowej w Hiroshimu - wojnę na Pacyfiku można było skończyć podpisując pokój na zasadzie status quo, zwłąszcza że Japończycy zostali wyparci z większości zajętych terenów. Ale nie, trzeba było podpisać pokój na zasadach dyktowanych przez USA, więc należało zastraszyć skośnookich. A co do wciągania innych aliantów, to też nie masz racji. W sierpniu 1945 roku wojnę toczyły tylko USA i Japonia. Wojna w Europie zakończyła się 8.V.1945 roku. Decyzję o ataku podjęli Amerykanie, bez konsultacji z innymi przedstawicielami armii.
Atreus => Widzisz, tyle że Osama to produkt uboczny interwencji amerykańskiej. Saddam również. Gdyby nie polityka mocarstwowa, w której mniejsze państwa traktuje się instrumentalnie, wielu dyktatorów po prostu by nie było. Saddam był mało liczacym się stupajką, którego do rangi dyktatora wyniósł Zachód, aby mieć przeciwnika w wojnie z innym fanatykiem z Iranu. A żeby było śmieszniej, to tego fanatyka stworzył sam Zachód, wprowadzając innego wariata na tron i eliminując wszelkie próby stworzenia demokratycznej opozycji i popychając lud w kierunku radykalizmu religijnego. Gdyby nie wpieprzanie się USA w politykę Iranu w poczatku lat 70-tych, nie pyłoby Pahlaviego (albo przegrałby z Mossadeghiem), a więc nie byłoby Choeminiego, a więc nie byłoby Hussajna. O tym, że nie byłoby wojny Irak-Iran i najprawdopodobniej nigdy by nie doszło do tak popularnej w mediach masakry Kurdów (chyba że po stronie tureckiej). Dlatego właśnie mam powazny uraz do imperializmu, nieważne, czy jest on muzułmański, amerykański czy brytyjski.
P.S. Wczoraj pokazano pierwszy odcinek "Przedwiośnia", który (wraz z następnym) stanowi genialny komentarz do aktualnych wydarzeń i słów Patroklesa. Na ogół wszystko jest dobrze, dopóki nie pojawi się jakiś "wyzwoliciel" i "obrońca uciśnionych", który przede wszystkim dba o własny interes.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Nie chce podnosic innych watkow wiec wkleje tutaj cos za onetem.
"W czasie niedzielnych starć pod Nasiriją grupa irackich żołnierzy udała, że poddaje się siłom USA, a następnie zaatakowała niespodziewających się podstępu Amerykanów. Według Irakijczyków, zginęło 25 Amerykanów. Źródła USA mówią o dziewięciu zabitych. Na miejscu zaginęło też dwu Brytyjczyków."
Ciekawe ile razy to jeszcze przejdzie zanim amerykanie zaczna strzelac do kazdego Irakijczyka ktorego zobacza.
minius [ Generaďż˝ ]
Tanatos ---> Kilkaset tysięcy irakijczyków Husajn wymordował po wycofaniu się koalicji antyirackiej po pierwszej wojnie w zatoce. Skąd te rewelacje? z Irackiej placówki Organizacji Obrony Praw Człowieka i z Human Rights Watch. Obydwu tych instytucji nie podejrzewasz o stronniczość wobec USA, bo właśnie USA ciągle krytykują.
A czemu międzynarodowi wywiadowcy jakoś nie znaleźli tychże elementów? A uran był potrzebny do reaktora atomowego, zbudowanego zresztą głównie przez Niemców i Francuzów.
A czemu nie czytasz raportów komisji ONZ w których nie tylko znaleźli ten uran, ale nawet złożyli materiały udowadniające Białoruskim firmom jego sprzedaż. A druga odpowiedź. Jeśli elektrownia atomowa w Iraku została zrównana z ziemią, to po cholerę do nieistniejącej elektrowni uran??? Chcieli się napromieniować na pamiątkę po elektrownii żeby świecić jak świetliki?
Wiesz, misja wywiadowcza ONZ miała na ten temat inne zdanie. A oni są źródłem nieco bardziej wiarygodnym, wybacz. FAKT. Masz całkowitą rację. Te SCUDY obecnie nad Kuwejtem i te odkryte dzisiaj składy broni chemicznej, które obecnie pokazują telewizje na całym świecie to oczywiście USA ze sobą przywiozła żebyś się lepiej poczuł.
Kto rządzi Irakiem i czy eksterminację Kurdów można nazwać wojną Saddama
Husajna z wrogami Iaku?
Całkowicie nie.
Władzę w Iraku sprawują jedynie Sunnici, którzy stanowią zaledwie 20%
irakijczyków. 60% to Szyici wrogowie Saddama Husajna, których, jak sam
mówił "trzeba trzymać za mordę". 18% stanowią Kurdowie.
Należy się teraz zastanowić czemu Amerykanom tak ciężko idzie obecnie w
Iraku. Otóż, tak jak Szyici i Kurdowie cieszylli się z 1 Wojny w Zatoce i
popierali aliantów, to po wycfaniu się Busha seniora i zostawieniu ich na
łasce Husajna obecnie po prostu boją się, że znów zostaną zdradzeni. Wolą
siedzieć cicho i czekać na bieg wypadków.
Jeśli szala zwycięstwa przechyli się zdecydowanie na stronę aliantów
(kwestia jedynie co dla nich będzie tą szalą - może zdobycie Basry?) i
włączą się czynnie do obalania Husajna (którego zresztą nienawidzą jak Żydzi
Hitlera), to Husajn nie będzie niał nic do gadania. Nawet wojna partyzancka
nic mu nie pomoże.
Po prostu jego zatwardziałych popleczników jest zbyt mało.
Największym nieszczęściem tej wojny jest fakt, że George Bush senior tak
naprawdę nie miał pomysłu co zrobić po zwycięstwie nad Husajnem. I uważam,
że to on jest winien większości nieszczęść narodu irackiego. Syn jedynie
pragnie naprawić błędy ojca. Tyle, że gdyby więcej państw przyłączyło się do
koalicji (szczególnie Francja, Niemcy, Rosja), to Saddam po prostu nie
miałby co liczyć na spowodowanie wrzenia opinii międzynarodowej.
On wie, że tej wojny nie wygra dzięki swojej armii. On po prostu liczy, że
tą wojnę wygrają za niego ruchy pacyfistyczne i to dzięki nim nadal będzie
sprawował rządy terroru, morderstw, eksterminacji 78% narodu, z którym się
nie chce identyfikować (Szyici, Kurdowie).
Więc apeluję tutaj w imieniu Saddama Husajna do PACYFISTÓW - demonstrujcie
jak najgłośniej, bo inaczej Saddam zostanie obalony!!!
Jeśli zaś chcecie pokoju, to zanim zaczniecie protestować, zastanówcie się,
kto z Waszych protestów będzie miał najwięcej korzyści i ile procent
Irakijczyków popieracie protestując przeciw tej wojnie!!
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
https://www.portal.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2003/03/23/do2305.xml&sSheet=/opinion/2003/03/23/ixop.html
Relacja Brytyjczyka, ktory w styczniu pojechal jako zywa tarcza do Bagdadu.
Drugi raz nie pojedzie.