--> Archiwum Forum
Marder [ Konsul ]
Forum CM: Wojna z Irakiem rozpoczęta
Zaczęło się. Co o tym wszystkim sądzicie. Jaki będzie rozwój wydarzeń. Kolejna "gra komputerowa", czy "Helikopter w ogniu" x 100 ?
Pejotl [ Senator ]
Na głównym Forum GOL już takie wątki są, czy trzeba je powielać?
faloxxx [ Generaďż˝ ]
skoro są powielane to wynika ze trzeba :P
Marder [ Konsul ]
Nasze Forum jest elitarne. Wątki na GOL nie interesują mnie i nigdy ich nie czytam, bo tam jest mydło i powidło.
Pejotl [ Senator ]
faloxx -> ale to jest Forum CM i taki temat jest Off Topic, a na głównym Forum to zainteresowanie będzie wieksze!
Pejotl [ Senator ]
Marder -> a wiec postanowiłeś sprowadzić to "mydło i powidło" na Forum CM? :)
W temacie watku - to mysle ze Amerykanie wygrają, mimo przewagi liczebnej przeciwnika.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
pejotl nic nie wiem o głównym forum nigdy tam nie byłem i nei mam zamiaru. I bardzo dobrze ze tu także są takie wątki, popieram Mardera
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Wstalem dzisiaj rano z wewnetrznym przekonaniem, ze na 100% taki watek pojawi sie na na naszej stronie ... Moze zajme sie jasnowidzeniem ?? ;D
von Izabelin [ Luftgangsta ]
USA wojne wygra, ale saddam ucieknie i prawdopodobnie będzie się gdzieś ukrywał na pustynii udając handlarza patyków z osiołkiem. A takich tam jest dużo i napewno go nie znajdą:))
Franky [ Centurion ]
Bedzie to strategiczna gra i na pewno na odleglosc ,jednak problem jest w tym ze Saddam nie rozliczyl sie z broni i nie wiadomo czym zaskoczy amerykanow ,w momencie desperacji z pewnoscia zagra nie fer i kto wie!!
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wiggins -> jakbys sie obudzil ze 100% przekonaniem ze padna jakies liczby w Totka to niezwlocznie daj znac - moze zaryzykuje :p
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Mimo ze jestem wlasciwie 100% pacyfista i uwazam ze wojna to tylko w komputerze to w tym wypadku popieram Amerykanow a patrzac w historie to nasze sojusze z Francja nigdy nic dobrego nam nie przyniosly a reszta ,,pacyfistow" tzn Niemcy i Rosja nie wymagaja komentarza. Jako tan tzw stary pamietam co nieco z e strego dobrego rezimu i moge sobie wyobrazic jak wyglada szczescie ludu Iraku ( bylem tez swego czasu w Syrii ktora miala wtedy innego ukochanego wodza Assada i mimo oznak zewnetrznych nie cieszyl sie miloscia swoich obywateli takze per saldo pewnie sie to Irakijczykom oplaci - nietety mnie tym ktorzy tam zgina dlatego ze Saddam postanowil umrzec u siebie :-(
Benedict [ Generaďż˝ ]
wklejam te informacje na wszystkich wątkach dot. Iraku, ponieważ niektórzy na jednych się udzielają, a na innych nie:
OBOP:
przeciwko udziałowi Polski w wojnie w Iraku
63 % badanych
za udziałem Polski
21 % badanych
----------------------------------
ONZ:
1. szacuje, że już w dniu wybuchu wojny pomocy żywnościowej potrzebować będzie 4.5 miliona Irakijczyków
2. szacuje, że liczba uchodźców w ciągu początkowych 2-3 dni wojny wyniesie 1.5 miliona
3. ocenia, że 16 spośród 27 milionów Irakijczyków jest uzależnionych od dostaw żywności, które kontroluje rząd - Ci ludzie zostaną w wyniku wojny odcięci od dostaw
----------------------------------
do osób przeciwnych wojnie:
PAP, mat /2003-03-20 07:59:00
Wojska USA przystąpiły do bezprawnej akcji na terytorium Iraku - SPOTYKAMY SIĘ DZIŚ na pikiecie antywojennej O GODZ. 17.00 POD AMBASADĄ USA
Warszawa - pod ambasadą USA o 17.00
Olkusz - o 17.00
Tarnów - o 17.00
Jedlnia-Letnisko - ul. Radomska o 17.00
Bielsko-Biała Plac Chrobrego o 17.00
Czestochowa - Plac Biegańskiego o 17.00
Lublin - Pl. Litewski o 17.00
Bydgoszcz - Stary Rynek o 17.00
Ostrów wielkopolski - Deptak (ul. Kolejowa) o 17.00
Człuchów - Rynek o 17.00
Szczecinek - Deptak (ul. 9 Maja) o 17.00
Dębica - Rynek o 17.00
Oświęcim - Rynek o 17.00
Chojnice - Stary Rynek o 17.00
Bełchatów - Pod Urzędem Miasta o 17.00
Białystok - pod pomnikiem Piłsudskiego 17.00
Kielce - pod DT "Puchatek", ul. Sienkiewicza o godz. 17.00
Trójmiasto - Gdańsk, pod konsulatem brytyjskim ul. Grunwaldzka 102 o 17.00
Olsztyn - Ratusz o 17.00
Szczecin - Brama Portowa o 17.00
Lublin - Plac Litewski o 17.00
Płock - przed Urzędem Miasta o 17.00
Kraków - pod Adasiem o 17.00
Rzeszów - pod Urzędem Wojewódzkim (róg Grunwaldzkiej i Piłsudskiego) o 17.00
Katowice - przed dworcem PKP przy ulicy 3maja o 17.00
Toruń - pod Urzędem Marszałkowskim o 17.00
Poznań - pod Jednostką Konsularną USA (ul. Paderewskiego) o 17.00
Wrocław - pod Konsulatem Brytyjskim na ul. Oławskiej, róg Świdnickiej o 17.00
Ełk - pod pomnikiem Poległych za wolność i demokrację o 17.00
W pierwszą SOBOTĘ po ataku odbędzie się PIKIETA POD AMBASADĄ o godz. 13.00.
19 MARCA o godz. 18 Środa - Spotkanie P.K.A.W w sprawie akcji 12 kwietnia na skłocie Rozbrat (ul.Pułaskiego 21a). Serdecznie zapraszamy!!
21 MARCA godz. 12. 00 Piątek W-wa, Pl. Zamkowy - WIOSENNY WIEC ANTYWOJENNY
- W planach m.in. topienie Bushanny Przebrania mile widziane
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Rah ---> Nie omieszkam :)
Zlapali Amerykanie trzech Saddamow, AUDIOTELE:
1. Ktory jest prawdziwy ??
a) ten z lewej
b) ten w srodku
c) ten z prawej
d) zaden z przedstawionych
Do wygrania atrakcyjne nagrody !!!
Cichutki [ Centurion ]
cóż niewątpliwie amerykanie wygrają tę wojnę, to nie ulega wątpliwości, aczkolwiek nie miałbym nic przeciwko temu żeby mieli tam swój Wietnam, jak by nie patrzeć zaatakowali bez mandatu ONZ a trzeba pamiętać że są jednym z dłównych założycieli tak ONZ jak i NATO, generalnie mierzi mnie ta ich pycha i samowola...
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Mam kredyt we frankach szwajcarskich, teraz pewnie jego kurs skoczy.
Czy moge ubiegac sie o odszkodowanie u Amerykanow ?? ;P
Power [ Konsul ]
Benedict - a czy w programie pikiety będzie palenie flagi amerykańskiej i kukły Busha ? ;))))))))
Pejotl [ Senator ]
Wiggins -> to trzeba bylo brac w EURO, za kilka-kilkanascie lat ten szajs nic nie bedzie warty...
Power [ Konsul ]
Cichutki - nie ma szans na drugi wietnam..... coś czuje że ta operacja militarna (bo trudno to nazwać wojną) skończy się jeszcze szybciej niz zaczęła...... a armia iracka znowu da dupy..... rozumiem że mogą miec dosyć Saddama ale taka postawa wobec najeźdźcy jest niegodna żołnierza... (przyjmuje wariant że znowu połowa armii irackiej podda się bez walki)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Pejotl - tylko pewnie najpierw zdazymy wymienic na nie nasze zlotowki
Marder [ Konsul ]
Ja też dzisiaj rano miałem na 100% przeczucie, że ktoś utworzył już taki wątek. Kiedy jednak zobaczyłem, że tak się nie stało postanowiłem pomóc mojemu przeczuciu.
Czy zwróciliście uwagę na ulubioną taktykę amerykańców, którą od czasu Normandii lubią stosować na przeciwniku. Najpierw miażdżąca przewaga w powietrzu, później morderczy ostrzał artyleryjski i piechota naprzód. Jak przeciwnik jeszcze stawia opór to znowu lotnictwo, artyleria i naprzód. Swoją drogą lotnictwo to dzisiaj potęga nr 1 wśród wszystkich rodzajów broni. Jugosławia pokazała że można zwyciężyć nie schodzac na ląd. Osobiście myślałem że to czysta fikcja. A jednak nie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Power ---> pikieta ma charakter antywojenny, nie antyamerykański. Żadne flagi nie będą palone
dw4rf [ Generał ]
Nie mogłem się doczekać informacji o ataku, ale w końcu się stało. Jakoś mi ulżyło. Jestem zdecydowanym zwolennikiem takiego rozwiązania. Mogę zaryzykować stwierdzenie, że większość zła na tym świecie jest przez pacyfistów. Wystarczy przyjrzeć się historii. Kilka przykładów:
1. Upadek imperium Rosyjskiego, dojście do władzy bolszewików i w rezultacie powstanie ZSRR.
2. Nóż w plecy wbity armii niemieckiej podczas I WŚ. Upokorzenie Niemiec traktatem wersalskim i stworzenie warunków do wybuchu II WŚ.
3. Upadek polski w 39 zawdzięczany głównie pacyfistycznym sojusznikom.
4. Dzieci kwiaty w USA, wycofanie się USA z Wietnamu i danie wolnej ręki w tym rejonie ZSRR
5. Niewkrocznenie NATO do czechosłowacji w 68
6. Zamachy terrorystyczne w Izraelu
Jeżeli słyszę, że ktoś jest przeciwko TEJ wojnie, a już całkowicie przeciwko wszystkim wojnom, to uważam, że jest głupcem. Pacyfizm to wręcz ideologia, a działanie ludzi kierowanych ideologią, to imho skrajna głupota. Wojny będą KONIECZNE do czasu, gdy nie zapanuje w każdym Państwie na ziemii prawdziwa demokracja. Zawsze gdy gdzieś pojawi się jakiś despota lub klika sprawująca władzę, nieuchronnie będzie to prowadziło do wojny.
Oczywiście KAŻDA wojna jest złem, ale wojny w obronie wolności i demokracji są mniejszym złem i złem koniecznym.
Nasi dziadkowie, babcie, ojcowie i matki z pewnością ucieszyliby się, gdyby amerykanie chcieli ich wyzwolić spod jarzma ZSRR, ale to było niestety w tamtych czasach niemożliwe.
Życzę sukcesów Armii Stanów Zjednoczonych i odrodzonej demokracji irackiej!
Mam nadzieję, że niedługo będzie Korea!
dw4rf [ Generał ]
ZBOJKOTUJCIE PIKIETY ANTYWOJENNE!!!
ZORGANIZUJCIE PIKIETY PRO-WOJENNE!!!
propor [ Pretorianin ]
Dw4rf -> Ja z zasady bojkotuję wszystkie pikiety na których nie ma darmowego browca i kiełbasek :)) Po prostu nie chce mi się na nie chodzić :)). Stanie w tłoku mam na codziej jak jadę do tyrki, albo jak wracam nocnym busem z jakiejś imprezki organizowanej przez miasto (np.wianki) :))
Pejotl [ Senator ]
dw4rf ->
1) mowisz tak bo amerykanie maja przewage w telewizji
2) to kiedy USA uderza na Chiny?
3) patrzac na to co dzieje sie w Polsce uwazam ze demokracja jest zlem, i kazda wojne w celu wprowadzenia demokracji uwazam za zlo.
Precz z rozpasana demokracja, niech zyje wolnosc osobista i podatki w wysokosci 10%.
A patrzac na te wojne z jednej strony ciesze sie ze jest jeszcze kraj ktory nie stoczyl sie na dno rozkladu moralnego (jak Francja czy Wlochy) i ktory uwaza ze warto jeszcze bronic jakichs wartosci swiata zachodniego. Z drugiej strony zarowno Afganistan jak teraz Irak stanowia bardzo grozne precedensy: ze mozna strzelac rakietami do obywateli innego panstwa i przetrzymywac tych obywateli na swoim terytorium bez zadnych ograniczen oraz to ze mozna od dowolnego kraju zazadac zmiany wladzy, jesli nie pasuje ona Stanom Zjednoczonym.
Zauwazmy ze np. Unia Europejska nie byla w stanie doprowadzic do zmiany wladzy w Austrii! Ale proba taka byla podjeta mimo iz Austria jest krajem demokratycznym!!!
Prosze wiec o pochamowanie idealistycznych zapedow.
Kroitzman [ Konsul ]
Dąłączam sie do apelu Dw4rf-a. Piekiety antywojenne sa na reke rezimowi Irackiemu i na pewno są wspomagane przez sluzby specjlane Iraku. Rządom Francji i Niemiec nie chodzi tak naprawde o sprzeciw wobec wojnytylko o grubą kase którą stracą po inwazji USA na Irak ( kontrakty, ropa itd....) a tak wogle to jakie powody argumenty przeciwko wojnie podaja pacyfisci?? NO WAR ponieważ No WAR? NO WAr poniewaz USA obali Saddama ktory gazował Kurdów?
Znow objawia sie samolobstwo zach. europejczykow ktorym nie przeszkadza mordowanie przez Husejna Kurdow, opozycji itd. Mysla tylko o sobie jak w Monachium.......w 1938 roku.........
propor [ Pretorianin ]
Ogólnie też jestem za rozwiązniem siłowym. Pokojowo nikt by Saddama od koryta nie oderwał. W tym wszystkim obawiam się tylko wcześniejszych deklaracji Korei Płn.
Mianowicie zadeklarowali oni, że jak USA zaatakują Irak to oni odpalają swoje zabawki. bo jak powiedzieli, nie tylko stany mają monopol na ataki wyprzedzające. W Korei Płn. wiedzą że są następni w kolejce do trzaskania więc po co mają czekać aż USA upora się z jednym przeciwnikiem i zajmie nimi?? Pamiętam też że Japonia na to ogłosiła, że jak tylko wyczują smród tankowanego w Korei Płn. paliwa rakietowego to odpalają swoje zabawki bo też nie ma na co czekać... A później może być za późno, bo nie ma szans na strącenie takiej rakietki zanim nie osiągnie ona celu w Japoni.
Ciekawe daje to troszkę do myślenia. Chcę aby USA wygrało, jednak coś we mnie jakby przekora, chce żeby nie było to łatwe zwycięztwo :|
Jest jednak duża szansa że cała zadyma skończy się szybciej niż się zaczęła... I nas tyle to obejdzie co operacja Pustynna Burza, ot ciekawostka w TV
propor [ Pretorianin ]
Pejotl - > Widzę że zaczynasz się odnajdywać w tym "powielonym" wątku :))))))
Pejotl [ Senator ]
Kroitzman -> Kurdowie Iraccy sa caly, Kurdowie Tureccy be?
"Rządom Francji i Niemiec nie chodzi .... tylko o grubą kase którą stracą po inwazji USA na Irak ( kontrakty, ropa itd....)"
A rzadowi USA o to samo tylko na odwrót - o grubą kasę, którą zarobią po inwazji na Irak (kontrakty, ropa)
Czy my mowimy o tym samym USA, ktore dokonuje porwan ludzi w innych krajach tylko dlatego ze podobno zlamali prawo amerykanskie, nawet jeli nigdy nie postawili stopy na terytorium USA??? Taki to wspanialy kraj?
A moze przestac patrzec na USA maslanymi oczkami i troche otrzezwiec?
Pejotl [ Senator ]
propor -> dlatego wlasnie wolalem zeby takiego watku nie bylo. Bo mnie cos zaczyna trafiac. Musze wziac swoje pigulki :)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Pejotl - nie panikuj to pewnie moje KT strzelaja do Twoich SU-76 :p
Yoko_Hino [ Centurion ]
Ja tez osobiście jestem za wojną z Irakiem... Tym samym popieram Dw4rf-a
Wygodnie mi to mówić, siedzę sobie w ciepłym domku przed tomputerkiem popijając soczek :)
To nie ja będę pomykał po pustyni narażając się na zatrucie ołowicą.
Kroitzman - A czy nas Europejczyków obchodzi co się dzieje poza naszym podwórkiem?
Ludzie są samolubni i maja innych w dupie a to się przekłada na rządy państw....
Przykładowo Ludzie są okradani, napadani, bici, okaleczani, zabijani a czy to nas obchodzi ? nie mowie o wojnie mowie o naszym kraju ... chodzi mi o tak zwanych przestępców i policje, kto z czytających to się tym problemem przejmował? Powszechnie wiadomo ze przestępca jest zły, w policji tez nie są sami aniołkowie
Nie będę się rozpisywał o obu stronach, powiem tylko ze policji się obrywa za to ze są i co robią
Życie nie jest sprawiedliwe ale co by było bez policji?
USA odgrywają takiego światowego policjanta. Nie mowie ze wszystko robią dobrze, ale nie ma wpadek tylko ten co nic nie robi. A ja wole by to USA było tym policjantem, bo kto inny... Francja a może Rosja? ^^
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Ja ma mieszane uczucia co do wojny at all .
Ale osobiscie wole jak to USA atakuje Irak przy pomocy "precyzyjnej broni" i caly swiat patrzy jej na rece, niz jak to by mial atakowac Saddam bez zadnej kontroli i przy uzyciu hipoteczcznej broni biologicznej czy chemicznej.
Ponadto sami przekonalismy sie w 1939 do czego prowadzi poblazanie innym panstwom i podejscie "za Gdansk" nie bedziemy ginac.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Dw4rf--> TAK TRZYMAĆ. Tylko na cholere mieszac do tego demokrację. czy myslisz ze jak wszyscy napijemy sie z tego kielicha to stworzymy raj na ziemii. Wojna jest wpisana w nasza nature i zadni pacyfisci, oenzety czy rady bezpieczenstwa tego nie zmienią. USA sa w tej chwili potega i one dyktuja warunki gry. I jezeli chca zapewnic sobie dostep do ropy to maja ku temu sposobnosc. Mozna na nich pluc, ale chyba lepiej sie podlaczyc. Moze cos skapnie z panskiego stołu. Na to , że oni nam w razie czego pomoga nie liczmy ale przeciez i tak nie mamy zadnych wiarygodnych sojusznikow. A historia 20w wskazuje, że USA raczej trzymala nasza strone. No poza tym s...m Rosveltem.
Miałem okazje być w latach osiemdziesiatych w Iraku i IMO nic gorszego niz Saddam nie moze spotkac tego kraju.
A tym ktorzy tak kochaja Arabow polecam wycieczke np do Paryza. Powloczcie sie po arabskiej dzielnicy. Najlepiej z Uzi. Bo Arabowie jakos w nosie maja nasze opowiesci o prawach człowieka, demokracji czy wolnosci wyznania.
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
No i kurcze nie wytrzymalem...
Do wszystkich zwolennikow wojny---> Wojna to syf, to ginacy ludzie mniej lub bardziej winni i niewinni.
Do wszystkich przeciwnikow wojny---> Jesli wojna bedzie trwala 1 miesiac (jak podobno jest zamierzone), to ilu ludzi zginie (cywili)? 1000? 10000? czy 100000? To duzo? Zapewne tak. Pytanie moje jest takie: Ilu ludzi zginie (nie smiercia naturalna), jesli Saddam Husain bedzie rzadzil Irakiem jeszcze 10 lat? Mam obawy ze duzo wiecej, a ci ktorzy przezyja, przezyja kolejne 10 lat piekla. Mowie to nie dlatego ze widzialem amerykanski film dokumentalny o Iraku i zostalem calkowicie zindoktrynowany, choc byc moze. Mam jednak kolege ktory byl pol roku w Iraku w 1999r. Duzo z nim ostatnio o tym kraju ropa plynacym rozmawialem. Nie mowil mi ze widzial egzekuzje na ulicy, czy tez obozy zaglady. Widzial za to aresztowania, eksmisje, ludzi bojacych sie publicznie mowic cokolwiek w innym jezyku niz ichni. Widzial (tu do tych mowiacych o odcieciu od zywnosci) takze wsie i male miasteczka (czytaj nie centrum bagdadu), gdzie ludzie nie maja pojecia co to jest mieso, nie mowiac o trzech posilkach dziennie.
Takie zeczy trudno jest opowiedziec, ale mysle ze osoby zorientowane w historii lub odrobine oczytane potrafia sobie wyobrazic o czym jest mowa.
Francja, Rosja, Niemcy jako obroncy wartosci zachodniej europy??? Motywy francji ktos juz w tym watku nadmienil, niemieckich nie potrafie sobie jakos skojarzyc (jednak na peno cos sie znajdzie, a jesli nie to naprawde kraj ten wzbudzi moj podziw). Jesli chodzi o Rosje to podobnie jak w przypadku Francji kontrakty plus... Nie pamietam o ile miliardow $ chodzi, ale Irak wisi taka kwote wlasnie Rosji. I tu zaczyna sie ich problem bo ani USA nie daje gwarancji ze im to zrekompensuja, ani Saddam (w przypadku agresji).
Jesli chodzi po interesy USA to szczerze mnie wali ile na tym zarobia, niech zarobia jak najwiecej, niech im sie powodzi jak najlepiej. Moze kiedys i ja na tym skorzystam, bo mimo dziwnej polityki zagranicznej, wolalbym zeby sobie kupili pPolske (jak alaske), bo ja juz w tym syfie mam dosc zycia. A jesli robiac swoje interesy przypadkiem pomoga tym ludziom to calkiem fajnie.
Nie jestem zwolennikiem wojny, ale to mi przypomina sytuacje z IIWŚ. Czemu teraz nikt nie krzyczy na USA ze sie do tej wojny wtracili? Nie mowmy o skali zbrodni Hitlerowskich-Hussainowskich, ze to inny kaliber, bo mysle ze dla takiego Irakijczyka ktory jest gnojony przez wlasne pantwo jego cierpienie jest takie same jak ofiar faszyzmu, bo kazde cierpienie to syf.
Podsumowujac:
Wojna to KEEF
Pozwalanie na to co sie do tej pory tam dzialo to KEEF
P.S. Sorki za dlugi nudzacy i jak zazwyczaj malo interesujacy wywod
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
Nie chce być nieuprzejmy ale z tym porównywaniem Iraku do hitlerowskich Niemiec to panowie pierdolicie jak pobici. Ja już byłbym bardziej za porównywaniem USA do Niemiec. Arabów nie znosze - mieszkałem w Arabii 2 lata ale łamanie postanowień ONZ to lekka przesada.
Power [ Konsul ]
Marcinek1648 - "Moze kiedys i ja na tym skorzystam, bo mimo dziwnej polityki zagranicznej, wolalbym zeby sobie kupili Polske (jak alaske), bo ja juz w tym syfie mam dosc zycia"
- nawet tego nie skomentuje, bo za takie poglądy powinni zamykać ........... dupe pewnie tez bys sprzedał za garść dolarów..... Jak czytam czasem takie opinie to dochodze do wniosku że rzeczywiście żyjemy w burdelu ....... pełnym tanich dziwek ....
smat [ Pretorianin ]
Koledzy, nie przeginajcie pały. Każdy ma praw do własnych opinii, więcej tolerancji, przecież to właśnie z jej braku biorą się wojny.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> wreszcie troche bardziej sensowny (cyniczny) glos w dyskusji.
Zenedon -> analogie sa jak najbardziej: ONZ=Liga Narodow, anschluss Austrii=anschluss Iraku...
Power -> wolisz sie sprzedac Unii Europejskiej?
smet -> a ty myslisz ze co to jest tolerancja? Pozwalanie na wszystko? To zajrzyj do slownika.
Marcinek -> to samo dawniej mozna bylo zobaczyc w krajach bloku sowieckiego. Gdzie wtedy byly Stany? Jeden Raegan w koncu przykrecil kurek.
A jesli chodzi o Saddama to zlikwidowal szariat, obowiazek noszenia czarczafow przez kobiety, wprowadzil rownouprawnienie - dlaczego intelektualisci zachodni nie kochaja go jak niegdys Zwiazek Radziecki? A moze kochaja i stad taki opor EU?. Czy demokracja zaprowadzi w Irkau raj na ziemi czy raczej destabilizacje konflikty wewnetrzne i wojne domowa miedzy Kurdami a reszta?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Power-->"łamanie postanowień ONZ to lekka przesada". Oenzet to organizacja wzajemnej adoracji. Jedyne co jej wyszło to obrona Korei. Ale wtedy byly inne czasy i nie bylo tylu malych panstewek rzadzonych przez malych dyktatorkow ktorzy swoj glos pelen oburzenia sprzedawali za garsc dolarow lub rubli (transferowych). Druga udana akcja to wykorzenienie ospy.
-=Dexter=- [ Konsul ]
no to ja też dorzucę coś do tego wątku (w ramach haseł):
polityka międzynarodowa była jest i jeszcze długo będzie oparta tylko i wyłącznie na sile militarnej, państwa silniejsze narzucają słabszym swoją wolę, słabsze mówią o umiłowaniu pokoju, reszta w rodzaju ONZ, układów pokojowych i sojuszy militarnych to tylko mały listek figowy na wielkiej fujarze ;)
wojny będą się toczyły dotąd, dokąd będą istniały państwa, a państwa będę istniały dotąd, aż znajdzie się pomiędzy nimi jedno takie, które zlikwiduje resztę
pokój istnieje tylko wtedy, kiedy istnieje równowaga sił, jak tylko ktoś zdobywa przewagą to od razu zaczyna próbować dominować nad pozostałymi, jak pokazuje historia nikomu się jeszcze nie udało doprowadzić dzieła do końca ale chętnych (jak widać) wciąż nie brakuje
moim zdaniem ten konflikt to tylko malutki początek budowania nowego układu sil na świecie, więc możemy oczekiwać następnych, i to coraz 'ciekawszych'
rzekłem ;)
-=Dexter=- [ Konsul ]
Power-->"łamanie postanowień ONZ to lekka przesada" --> kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień ;)
Cichutki [ Centurion ]
Pejotl---> nie widzę zupełnie sensu porównywania ONZ do LN, bądź co bądź ONZ powstało bo LN dała dupy. I jak to jest w końcu jest jakieś prawo czy go nie ma? Jeszcze raz powtarzam że to USA przyczyniło się do powstania ONZ i ustanawiało prawa i rezolucje. Do czego to dojdzie jeśli zacznie się naginać prawo? Broń bożę nie bronie Sadama, ale dlaczego w czasie Pustynnej Burzy, kiedy to interwencja była jak najbardziej usprawiedliwiona i co najważniejsze zaakceptowana przez ONZ, Ci "wspaniali" amerykanie nie dokończyli tego co zaczeli? A zresztą jak dla mnie to w ich historii jest trochę za durzo pomyłek politycznych i skandalii. Zaznaczam że nie jestem żadnym pacyfistą i jeśli jest potrzeba to rozwiązanie siłowe popieram, podkreślam tylko to że amerykanie za bardzo czują się bezkarnie i ignorują swoich partnerów, krótko mówiąc łamią prawo. Ostatnio w TV był reportaż o tym jak to ludzie w pewnym miasteczku obrzucili jajkami pewną dyrektorkę szkoły, jak słuchałem ich wypowiedzi o tym że muszą wziąśćprawo w swoje ręcę to aż mnie zemdliło. dosyć luźne porównanie ale sens ten sam.
Power [ Konsul ]
Dex, PiotrMX - chyba wam sie xywki pokręciły ;)))
Pejotl [ Senator ]
Cichutki > "nie widzę zupełnie sensu porównywania ONZ do LN, bądź co bądź ONZ powstało bo LN dała dupy."
W tej chwili ONZ daje dupy. Jak LN dala dupy to byla II WS. Co bedzie teraz?
" I jak to jest w końcu jest jakieś prawo czy go nie ma?"
Nie ma. Jak pokazuja przyklady: Afganistan i Irak - nie ma.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Cichutki-->nie widzę zupełnie sensu porównywania ONZ do LN, bądź co bądź ONZ powstało bo LN dała dupy. I jak to jest w końcu jest jakieś prawo czy go nie ma? Jeszcze raz powtarzam że to USA przyczyniło się do powstania ONZ i ustanawiało prawa i rezolucje. Do czego to dojdzie jeśli zacznie się naginać prawo?
A moglbys uscislic o jakim prawie mowisz. Jeżeli chodzi o stosunki pomiedzy panstwami to jakos kojarze zbior zasad dotyczacych dyplomatow powstalych w XIXw i ew konwencje o jencach wojennych. Oenzet powolali Alianci-USA i Angole bo miala to byc organizacja ulatwiajaca im dominacje na swiecie. Teraz USA nie potrzebuje tej organizacji bo utrudnia im dzialanie.
> Broń bożę nie bronie Sadama, ale dlaczego w czasie Pustynnej Burzy, kiedy to interwencja była jak najbardziej usprawiedliwiona i co najważniejsze zaakceptowana przez ONZ, Ci "wspaniali" amerykanie nie dokończyli tego co zaczeli?
To chyba pytanie retoryczne. Odp jest chyba powszechnie znana. Inna sprawa czy Amerykanie postapili slusznie nie idac na Bagdad.
>A zresztą jak dla mnie to w ich historii jest trochę za durzo pomyłek politycznych i skandalii. Zaznaczam że nie jestem żadnym pacyfistą i jeśli jest potrzeba to rozwiązanie siłowe popieram, podkreślam tylko to że amerykanie za bardzo czują się bezkarnie i ignorują swoich partnerów, krótko mówiąc łamią prawo.
Czuja sie bezkarni bo są mocni.
Nie wiem o jakich partnerach mowisz. Z tego co wiem sojusze nie sa wieczne, wieczne sa interesy panstw. Przecza temu tylko stosunki amerykansko-brytyjskie. Od ponad 60 (80) lat ten sojusz trzyma sie mocno. No może poza wojna o Suez w 1956r.
Fakt Amerykanie łamia prawo. Polska rowniez tez. Kiedys byla taka ladna zasada ze wypowidalo sie wojne. Teraz podpieramy sie jakas rezolucja ONZ.
Cichutki [ Centurion ]
Pejotl---> czyli każdy, począwszy od jednostki po narody może sobie wsadzić prawo w dupę i robić to na co ma ochotę bo inni też tak robią?!?!?!
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
A może te wszystkie wojny aranzuja media. Bo o czym by one mowily. Ze znow w Iraku urodziło sie dwugłowe cielę.
Tak chyba jest z wojna izraelsko-palestynska.Jjak nic ciekawego nie dzieje sie na świecie zawsze mozna liczyc na Semitów. Jakas bombka albo wjazd do arabskiego miasteczka i 10 minut dziennika zapełnione.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Nie wiem jak kto ale ja naprzykład byłbym naprawdę ciekawy ile jeszcze rezoluji przyjęły by kraje które chciały rozwiązania pokojowego o ile wiem było ich 15, słownie piętnaście zgodnych z prawem papierków którymi Saddam podcierał się w kibelku błogo się uśmiechając i pewnie myśląc jak to dobrze że żyje w takim cywilizowanym świecie gdzie gdy on się zbroi na potęgę w broń chemiczną, biologiczną (tak wiem że jej niema tylko w takim razie po co mu 200 000 ton pożywki dla bakterii wąglika i "puste głowice do przenoszenia broni B i C") gazuje przeciwników politycznych itd.. ci żałośni drobni biurokraci pokojowo potrafią tylko wymachiwać jakimiś papierkami w obcym języku.
I nie chciałbym zobaczyć jak w którymś momencie Saddam stwierdziłby że ma juz dosyć broni biologicznej i chemicznej a może też i atomowej że nie musi już nawet dla pozorów słuchać jakiś dupków z Europy i kazałby się im wynosić w cholerę z jego kraju bo jak nie to zagazuje im np Paryż a może i Berlin przy okazji też.
I co wtedy zrobilłyby żabojady wespół z niemiaszkami ,powiem wam, pobiegłyby do USA na kolanach prosząc o pomoc bo tylko one byłyby zdolne przeprowadzić operacją poza swoim krajem na taką skalę. Tylko wtedy straty w cywilach byłyby po 1000 kroć większe niż będą teraz.
A jeżeli nie zwróciły by sie o pomoc to jeszcze gorzej bo zostałoby im tylko pokornie wysłuchiwać szyderstw i drwin Saddama który spokojnie zaanektował by sąsiednie kraje(znów ofiary cywilne) i rósł w siłę tak że w końcu ktoś poszedłby po rozum do głowy i stwierdził że problem rozwiąże tylko atomówka bezpudłówka (tanio i nie trzeba mieć sprzętu do przerzucenia jej za granicę jak w przypadku sił konwencjonalnych) i znowu całe tabuny i tysiące ofiar cywilnych.
Więc jak słyszę że ktoś myśli że można Saddama pokonać pokojowo i bezkrwawo zmusić go do odejścia to krew rozrywa mi tętnice z siłą wdospadu a to dlatego że wy pacyfiści jesteście w większości ludżmi cywilizowanymi a chcecie dogadać się z kimś kto całą duszą jest wyciągniętym z otchłani czasu skurwysyńskim barbarzyńcą . Taki dialog nie ma szans powodzenia.
Uffff wreszcie to z siebie wyrzuciłem ,musiałem bo inaczej bym zwariował a teraz idę na wieczorną dawkę elektrowstrząsów:))
mrtinezz [ Legionista ]
Mnie zastanawia dziś jedna rzecz, dlaczgo Bush senior nie skończył sprawy tak jak powinien. Przecież wtedy i dziś wiedziano o Iraku to samo, a dodatkowo było na wojnę przyzwolenie świata. Jedyne co mi się wydaje, to albo teraz "góra" wie więcej, albo zmieniła się polityka USA. Jeśli zmieniła sie polityka USA, to dla świata mogą nastać "ciekawe czasy".
Cichutki [ Centurion ]
myślę że moglibyśmy tak długo jeszcze dyskutować jednak to jest tylko akademicka dysputa a ja mam przerywane łacze na lanie, więc popatrzmy co mają też inni do powiedzenia. Pozdrawiam
P.S.mam już dość pisania w notatniku i wklejania tego na forum w nadażającej się okazji ;)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Mozna zgadywac przyczyny zaangazowania poszczegolnych panstw i pewnie reprezentuja one swoj interes narodowy i to jest naturalne ale to Amerykanie w I i II wojnie swiatowej gineli w Europie - a pewnie mogli sie z Hitlerem dogadac i z sadamem tez by sie dogadali ale mnie sie wydaje ze w przeciwienstwie do tzw starej Europy im nie wypada sie dogadywac z lajdakami i w imie tej ropy czy tez idaelow wysylaja jako jedyni swoich obywateli pod kule
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mrtinezz-->Bush senior nie wykonczyl Sadama bo wydawało mu sie ze po takim praniu bedzie grzecznie siedzial. i sluchal USA. Ale Saddam zamiast byc grzecznym dyktatorkiem sni o nowym kalifacie.
Dopiero po upadku Sadama moze zrobic sie ciekawie. Bo co zrobic np z takimi Kurdami?
Zahar_cm [ Junior ]
Chlopcy i "dziewczeta"
dlaczego konflikt nie zostal zakonczony 12 lat temu to proponuje niktorym z was poczytac troche, przypomne tylko ze byla to wojna o uwolnienie kuwejtu i stabilizacje regionu, nie o obalenie saddama. sytuacja polityczna- wbrew pozorom- byla zupelnie inna. oczywiscie ze byl to blad, wiemy to napewno z perspektywy dzisiejszej, ale ze taka sytuacja nie miala miejsca, to nie byla wina tylko amerykanow. to byla wspulna decyzja KOALICJANTOW! mozna by z tego osobny watek utworzc.
Moja skromna osoba podpisuje sie pod opinia dw4rf i jemu podobnych. Amerykanie dobrze pamietaja 11 wrzesnia, skonczyl sie czas dyplomacji w stosunku nie tylko do iraku, a 12 lat to wystarczajacy czas na udowodnienie ze pokojowo nic z husejnem sie nie zalatwi.
Wiadomo ze nikt tak naprawde nie chce wojny, ale na co czekac? az husejn zrobi atomowke? co potem?
poczekamy zobaczymy?
sadze ze irak to kontynuacja tego co zaczello sie w afganistanie, a my powinnismy miec nadzieje ze szybko sie zkonczy i tak naprawde, fizycznie nas nie dosiegnie (co bysmy CM na zywo nie mieli)
alez tego nabazgralem...
za ewentualne bledy sorka
dyslektykiem znaczy jestem
Pejotl [ Senator ]
BamSey -> o swięta naiwności. To odpowiedz mi na zagadkę, czy Polska ma broń chemiczną? I kiedy możemy się spodziewać ataku ze strony USA?
Gdy Saddam zaanektowal Kuwej to wiemy co sie stalo, tak ze prosze bez demagogii.
Dlaczego mamy zmuszac Saddama do odejscia????? Czy zmuszono Castro do odejscia? A Kim-ir Sena? A przywodcow Chin? Prosze nie dodawac do polityki wznioslych uzasadnien moralnych bo sie to kupy nie trzyma.
Cichutki -> "czyli każdy, począwszy od jednostki po narody może sobie wsadzić prawo w dupę..." tylko o ile sa wystarczająco silni.
PiotrMX -> po upadku Saddama bedziesz dopiero mial kalifat. Prawo oparte na Koranie. Kamieniowanie niewiernych zon na ulicy itp.
Zahar_cm -> atomowka to bylby dobry powod. Ale wtedy mysle ze ONZ by sie nie wahalo z uchwaleniem wojny.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Czy ktoś ma jakieś wątpliwości, że ta wojna toczy sie o kontrole nad Iracą ropą? Pozostałe argumenty jakoś do mnie nie przemawiają:
1. Moim zdaniem Amerykanie zaczynają układać świat na nowo, to że teraz padło na Saddama dzieje się bardziej z przyczyny ropy na której on siedzi niż z tych powodów które podaje się oficjalnie (terroryzm, broń masowego rażenia, dyktatura) choć one też nie są bez znaczenia.
2. Nie sądzicie, że po opanowaniu Iraku przez USA kraje arabskie stracą swoją podstawową kartę przetargową jaką jest kontrola rynków ropy? I że to jest głównym celem opeacji?
3. Poza tym takie konflikty wychodzą na zdrowie Amerykańskiej gospodarce a wiele wpływowych osób bezpośrednio bardzo dobrze na tym zarobi, co też w wielu przypadkach miało wpływ na podjęcie takich a nie innych decyzji. Podobne akcje militarne zdarzaja się Amerykanom ostatnimi czasy z zadziwiającą ragularnością.
Power --> przepraszam, jeszcze do tego bezczelnie skopiowałem od Piotra ;)
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
Power---> Mam chyba prawo napisac co mysle i nie zostac przez to obrazany. To ze moje zdanie (wynikajace z dowiadczen, a nie z wspolnych "narodowych" spiewow na stadionie razem z lysymi kolegami, jak chyba jest w twoim przypadku, bo kultura przypominasz mi wlasnie taki typ ludzi) jest inne niz twoje teraz napawa mnie duma bo nie ide w jednym szeregu z toba.
P.S.
Jeszcze jedno wyjasnie nie. Wole sprzedac dupe za pare dolarow niz byc codziennie walony w ta sama dupe za DARMO i to przez ta nasza "ojczyzne".
Pejotl [ Senator ]
Zdaje sie, że argumenty się skonczyły i przychodzi pora na wyzwiska. może pora skończyć ten wątek?
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
Pejotl--> Masz calkowita racje. Dlatego nie chcialem wogule do tego watku sie dopisywac bo wiedzialem ze zawsze znajdzie sie ktos, kto zacznie ludzi obrazac tylko dlatego ze nie zgadza sie z jego opinia. A sprawa wojny jest tak skompliklowana ze nawet fizjolodzy (hehe) nie moga wszystkich przekonac ze jest zla, lub dobra. Wiec raczej i nikt znas nikogo do swojej racji nie przekona.
jp2 [ Generaďż˝ ]
Parę lat temu
w wojnie domowej w Ruandzie
zgineło milion ludzi w czystkach etnicznych.
od broni automatycznej i od maczet.
jakoś "światowa opinia publiczna" mało się tym podniecała.
nie było ropy. nie było wojsk USA. a przede wszystkim nie było TV!
Naczelnyk [ Konsul ]
Oczywiscie, ze wojna jest niesluszna, ale jest cos takiego jak sojusznicze zobowiazania.
Jestesmy dziwnym narodem. Robimy pikiety pod ambasada amerykanska i jednoczesnie oczekujemy ze "jakby co" to ameryka bedzie ratowac nasze tylki. W polityce jest zawsze cos za cos. Albo chcemy miec sojusz wojskowy z lobuzem i kowbojem (i byc jego europejskim pomostem/przydupasem -do wyboru) ktory wiadomo ze nie zawaha sie by nam pomoc, albo szukamy innych sojusznikow (francja? - zaraz zegne sie ze smiechu).
Jest cos takiego jak racja stanu, czego nie wiedza matoly z mozgami wyzartymi trawka.
Stawiam wniosek: na wypadek ataku na polske uzyc pikietujacych w pierwszej linii walki w charakterze "zywych tarcz"!
koxbox [ ]
Oby wojna byla krwawa i dluga. Oby zginelo wielu amerykanskich i irackich zolnierzy. Wtedy zrobia na jej podstawie dobra gre Wargame;). Juz nie moge doczekac sie CM4 w pustymmym piasku.
babayaga [ Centurion ]
podobno zginol juz jeden amerykanin ...
Marder [ Konsul ]
koxbox ----> Nie ma to jak czarny humor :)
Póki co pancerne zagony Waffen SS prą niepowstrzymanie w kierunku Bagdadu. Tfu co ja piszę... ostatnio za dużo czytam książek o II WŚ :))
Babayaga ---> Amerykański helikopter się rozpierniczył (wypadek ?). Zginęło 16 żołnierzy.
Czy wiecie że FOX NEWS ma zainstalowane kamery na wozach i czołgach skąd na żywo leci transmisja. Takie wojenne REALITY SHOW.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
ponoc rozbil sie helikopter i zginelo 4 amerykanow i 12 brytyjskich marines
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
Swoja droga wczoraj mialem wrazenie ze ogladam jakiegos Big Brothera w wiadomosciach.
4.00 amer wystrzelili 4 rakiety ktore trafily w rog ulicy saddamskiej i Rewolucji
4.30 Marines dostali snidanie, w menu byl kurczak i fasolka
5.30 Brytyjczycy ostrzelali transporter opancerzony Iraku
6.30 Iracka rakieta nieomal trafila w amerykanski namiot (swoja droga ta wiadomosc mnie rozbawila)
7.30 3 zolnierzy przeszlo z budynku A do B
itd
Oczywiscie te przyklada to z wyjatkiem 6.30 moja wyobraznia
smat [ Pretorianin ]
Jak sami mówicie, to te zgony są ponoć. Na pewno w kalendarz walnęło ze 20x więcej amerykanów niż podają w oficjalnych komunikatach.
Power [ Konsul ]
Marcinek - Heh..... twoja riposta poprawiła mi humor po jak narazie kijowym dniu :)))) Może troche sie zagalopowałem w słowach..... ale jestem troche wyczulony na tego typu poglady dotyczące Polski....... ale juz chyba jestem gatunkiem wymierającym (no nie licząc oczywiście kolegów z którymi podobno spiewam narodowe pieśni na stadionie ;)) ) Inna sprawa że nie obrazałem (choc wydaje mi się że w tym wypadku to niewłaściwe słowo) cię za twoje poglądy tylko za to jedno zdanie które napisałeś :) Tak czy inaczej było mineło.......jak to sie mówi.."prawda jest jak dupa...kazdy ma swoją".... i wydaje mi się że ten cytat doskonale pasuje na zakończenie tej dyskusji ;))
Ps. Mam nadziej że nie poczułeś się zbytnio urażony...jesli tak to sory :)
Rah V. Gelert - śmigłowiec prawdopodobnie zestrzelono, najlepiej popisał się tvn 24..... najpier mówili że śmigłowiec się popsuł i musiał lądować (oczywiście nikt nie zginął) a żołnierze sami zniszczyli maszynę zeby nie dostała się w ręce wroga ;)))))))))
Marcinek1648 [ Pretorianin ]
Power---> Kazdy lubi swoj kraj bardziej lub mniej. Ja sie od Polski nie odcinam (wszak jestem milosnikiem kultury sarmackiej), ani od kultury, ani od historii. Chodzi mi tylko o to co sie teraz w tym kraju dzieje. Bede wdzieczny kazdemu, doslownie kazdemu kto to w koncu naprawi. Jesli chodzi o reszte to nie urazilem sie za bardzo bo wiem ze pisemnie trudno jest wyrazic dokladnie to o co komus chodzi.
Power [ Konsul ]
A co do strat Amerykańskich:
"21 marca 2003 roku podczas syjonistyczno-amerykańsko-brytyjskich nalotów na terytorium naszego kraju, nasza bohaterska obrona przeciwlotnicza zestrzeliła jeden z myśliwców" - powiedział agencji INA rzecznik irackiej armii."
Chyba zaczne pisać AAR w tym stylu ;)))))
Marcinek - nic dodac nic ująć :)
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
Nie oczekujcie zbytniej waleczności od Arabów bo kto ich zna to wie że to straszni tchórze:) I jeszcze taka mała myśl. Kiedy porównuje obecną kulturę arabską do średniowiecznej europejskiej to wychodzi mi że to ten sam poziom:)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Zenedon - i to jest przykre, bo w srednowieczu kultura arabsaka sala o niebo wyzej od owczesnej europejskiej
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
sorrki mialo byc :
kultura arabska stala
a nie :
kultura arabsaka sala
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl-->"po upadku Saddama bedziesz dopiero mial kalifat. Prawo oparte na Koranie. Kamieniowanie niewiernych zon na ulicy itp."
Byc moze. Sam jestem ciekawy jak to Amerykanie rozegraja. Szczegolnie ze juz Turcy chca sie tam mieszac. Argument, że nic gorszego od Saddama nie moze spotkac Iraku jest przeznaczony dla wyznawcow PP. Chociaz gdyby nie wojny jakie Saddam prowadzil od 1980r to jego kraj wygladalby pewnie jak Kuwejt.
Nie interesuje mnie kto bedzie w przyszlosci gnebil Irakijczykow. Bo że demokracja to slowo obce muzulmanom to chyba powszechnie wiadomo. Wazne jest aby nasza cywilizacja miala zapewniony dostep do taniej ropy dopoki nie opanujemy innych zrodel energii. Przez nasza cywilizacje rozumiem kraje chrzescijanskie lub postchrzescijanskie.
Power-->sorry
Lukulus [ Konsul ]
https://www.irakwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=315
Jak widac troche wiecej amerykanow ginie:)
RMATYSIAK [ Konsul ]
Prawo do ataku USA wydajalwiecej na zbrojenia niz nastepne 15 państ razem wzietych.
Powod pieniadze pieniadze i jeszcze raz pieniadze
Czy wygraja napewno pytanie jest tylko jakim kosztem.
A teraz male pytanko. Jezeli wojna ma dac wolnosci irakijczykom to kto z niej skorzysta gdy Hussejn uzyje broni chemicznej a USA odpowie atakiem atomowym ?
Dzieki wojnie i upadkowi sadama terorysci moga wejsci w posiadanie pieniedzy broni biologicznej i chemicznej jako ostaniego podarunku upadajacego rezimu. Ostatnio czytalem ksiazke o mikrobiologi i uwazam ze jeden czlowiek posiadajacy szczep bakteri + pieniadze + troche inteligencji moze wyludnic cale miasto i nikt i nic nie bedzie wstanie go powstrzymac.
Poz RM
moussad [ la kretino maximale ]
Drodzy pacyfiści miłujący "pokój" ,chodzący na
manifestacje,obrzucający Busha wyzwiskami i porównaniami z
Hitlerem,tudziez oskarżeniami o zawładnięcie złożami ropy
nafttowej.Pragnę wyjaśnić kilka kwesti w bardziej merytotryczny
sposób,mianowicie:
Irackie złoża ropy będa po wojnie eksploatowane przez ONZ-owski
program ropa za żywność(będą wykorzystane dla dobra Iraku).
To Hussain a nie Bush w ramach eksperymentu wytruł 5 tysięcy
własnych obywateli gazem bojowym(nie liczę innych incydentów).
To nie Amerykanie "wstawili" Hussaina do władzy,przypomnę że w
latach 70-ątych w Iranie rządził proamerykański Szah Pahlawi
i dopiero po obaleniu go przez Chomejniego,zaczeli wspierać
Saddama logistycznie w celu uniknięcia destablilizacjii w
regionie.
Piechur [ Centurion ]
Jednak skłaniam się ku rozwiązaniu siłowemu. Oczywiście nie bezkrytycznie. Jeśli Amerykanie, tak jak nam wpierają, idą by nieść demokrację Irakowi, to co z Koreą Pn, Kubą, mnóstwem afrykańskich republik kleptokratycznych? I chyba nikt nie myśli poważnie o wprowadzaniu demokracji u Arabów.
Ropa? Napewno, ale żeby zaraz kontrola Iraku? Raczej nie, Amerykanie chcą móc spokojnie kupować ropę, i żeby tam gdzie jest ropa był spokój. Żeby się tak nie prali, zeby Saddam nie chciał zostać Szefem Wszystkich Arabów. Jak ktoś inny sie wychyli, to też będą interweniować. Wcześniej, z tego samego powodu wspierali Saddama, jak zaczął rozrabiać Ajatollach Ch. Jak sądzę, Irakowi wyjdzie na lepsze ta interwwecja - będą mogli bez ograniczeń sprzedawać ropę.
Brak mandatu ONZ był jedynym zgrzytem do momentu, dopóki nie uświadomiłem sobie, że w przecież stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa są Francuzi. Przecież ci hipokryci, i obrońcy pokoju opychali broń Irakowi aż miło (m. in. Mirage, które nam proponowali), nie mówiac o współpracy w budowie reaktorów atomowych. Czy Rada, w której znajdują się Francuzi może podjąć jakąś konstruktywną decyzję? Oni uczynią wszystko, by pokazać, że mogą zrobić coś inaczej niż Stany Zjednoczone, niezależnie od tego czy mają słuszność czy nie.
Kto na tym skorzysta, oprócz USA, i jak sądzę sam Irak? Rosja, Panowie, Rosja. Ten kraj, mimo iż biedny, ma wciąż dobrych speców od polityki zagranicznej. Zauważcie, że Rosja od dłuższego czasu kokietuje Niemcy i Francję. A tym baranom, Schroederowi i Chiracowi, zdaje się, że są mocarstwami. Śmiech na sali! Cel tego? Rozpad NATO oczywiście. A ta cała rada NATO-Rosja jest po to, by zmienić Sojusz w klub dyskusyjny. Przecież już te barany odmówiły wzmocnienia obronności Turcji na wypadek irackiego ataku! Nie chodziło o atak Turcji, ale o jej obronę, a przecież Turcja nie bierza nawet udziału w wojnie. Dla niezorientowanych: Turcja to kraj frontowy NATO, Polska to kraj frontowy NATO, Niemcy to kraj schowany za krajem frontowym, Francja to kraj schowany za krajem frontowym (a od drugiej strony nic jej nie grozi). To jest niebezpieczny precedens!
Niemcy i Francja, hipokryci (niemieckie firmy też się nieźle Saddamowi przysłużyły), chcą rządzic Europą. Hasło o dwóch lokomotywach europejskich wali im na dekiel aż miło! Zważcie panowie, że Niemcy hardzieją! Niby tak trzymali się z boku od wielkiej polityki, ale to się zmienia, chcą wrócić do mocarstwowej polityki, oczywiście bez pancernych zagonów. Francuzi, biedaczki, nie zuważyli do tej pory, że żadnym mocarstwem nie są. Ale gadają, że ho ho! Gorzej jak jest cos do roboty. W sprawie Iraku wypowiadają się, bo mieli kolonie w Afryce, i uważają ten region za swoją strefę wpływów. Siła gospodarcza, nie poparta siła militarną, i polityczną wolą działania ma niewielką przydatność w obronie wspólnych wartości.
A teraz Polska. To dobrze że Polska poparła Amerykanów. Już bardziej ufam Amerykanom, niż tym pajacom z Berlina i Paryża. Jeszcze brakuje mi tylko kilku amerykańskich baz. Żaden Chirac czy Schroeder nie ma prawa pouczać Polski! Jeśli, wraz z Brytyjczykami, jesteśmy amerykańskimi koniami trojańskimi w Europie, to bardzo dobrze! Będziemy razem lać zimną wodę na rozpalone głowy tych papierowych olbrzymów. Europa bedzie znaczyć o wiele mniej bez USA, i bedzie skazana na mocowanie się z Rosją. Sojusz z USA powinien być bezwzględnie utrzymany - tu chodzi o Cywilizację Zachodu. Wsparliśmy USA politycznie, symbolicznie wojskowo - i to też się liczy, okazaliśmy sie lojalni wobec sojusznika, który ma jakąś wartość (a jaką mają Francuzi i Niemcy?). Teraz mamy prawo wymagać tego od Amerykanów.
Pejotl - racja z wolnością i podatkami!
Dw4rf - nie rozumiem tego zdania o 'upokorzeniu' Niemiec, to mi przypomina hasła o jakimś bękarcie Traktatu Wersalskiego. Ale może dlatego że nie darzę Niemców sympatią.
Piotr MX - obrona Korei wyszła ONZ tylko dlatego, że nie było sowieckiego przedstawiciela podczas głosowania w Radzie Bezpieczeństwa
Ciekawe czy ktoś to przeczyta.
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
Rosja drogi panie miała w tym inny interes a mianowicie taki że miała za jakiś czas wydobywać iracką ropę. Wojna oczywiście sprawi że wstąpią tam amerykański kompanie naftowe i się skończy babki sranie. To stawia nas w bardzo wesołej sytuacji czyli 3/4 ropy na świecie to ropa amerykańska.
Zahar_cm [ Junior ]
Tturcja chce zajac pł. czesc iraku!
co jeszcze sie wydarzy?
Michael_wittmann [ Konsul ]
szkoda tylko, że arabowie nie umieją a przede wszystkim nie chce im się walczyć a co do demokracjii w iraku to to jest najciekawsze :) oni nie mogą się dogadać w głupim sklepie czyt. np na targowisku, wszędzie się kłócą i przekonują
a co do wojny :
oczywiście, że chodzi o ropę !
komu szkodzi jekieś śmieszne państwo z niemodernizowaną armią od 12 lat (ciekawe czy też jeszcze jeżdżą te pojazdy powiedzmy kupione ok 1986r. które jakoś wyszły z pogromu na początku lat 90 :) )
Ta armia nie ma szans to oczywistee ale buch(czy jakoś tak :) ) nie może wytrzymać ponieważ brakuje mu tylko większej sprzedaży/wydobycia irackiej ropy.
dw4rf [ Generał ]
Piechur --> "nie rozumiem tego zdania o 'upokorzeniu' Niemiec, to mi przypomina hasła o jakimś bękarcie Traktatu Wersalskiego. Ale może dlatego że nie darzę Niemców sympatią."
Dokładnie. Niemcy zostały upokorzone przez traktat wersalski na wiele sposobów:
- uznanie ich za agresora i zwalenie całej winy za I WŚ
- ogromne kontrybucje rujnujące finanse publiczne
- bieda i kryzys gospodarczy
- utrata ziemi na rzecz innych Państw
- niemożność posiadania armii, floty, lotnictwa itp.
Ja też nie darzę Niemców sympatią, ale poważam bitność niemieckiego żołnierza (tradycje pruskie).
babayaga [ Centurion ]
dwa smiglowce zderzylu sie w powietrzu , jak na moj gust to za duzo speeda .... musza cos z tym zrobic bo niedlugo nie beda mieli czym latac
BamSey [ Generaďż˝ ]
Pejotl--> Mój post był skierowany raczej do zatwrdziałych pacyfistów którzy też są zaślepieni swoją ideologią i często nie uznają innych faktów niż te które im pasują i przeginają prawdę na swoją korzyść.
Ja zrobiłem to samo przegiąłem ale w drugą stronę:))
Ale na upartego: Tak mamy broń chemiczną. Tak możemy się spodziewać reakcji stanów wtedy kiedy zaczniemy jej używać wobec swoich obywateli albo obywateli innych nacji.
Tak jestem zdania że polityka powinna iść w parze z moralnością to wcale by jej nie zaszkodziło.
Tak jestem zdania że tych wszystkich przywódców należałoby wysłać na orbitę razem z Husajnem dlatego że nie pasują do mojej koncepcji cywilizacji:).
Tak wiemy co się stało gdy Saddam zaanektował Kuwejt ale nie wiemy co stało by się póżniej gdyby wtedy nikt nie zareagował na jego poczynania w następnych krajach mogłoby być gorzej.
dgrade [ Centurion ]
Można skądś ściagnąć jakieś scenariusze, jednostki i kampanie do cmbb traktujące o o nowoczesnym polu bitwy?
Chodzi mi o Abramsy, T90, Bradleye, BMP, Leclerci, Lepoardy i inne smakołyki.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
nie można
-=Dexter=- [ Konsul ]
piechur -> przeczytałem :) powiem więcej - całkowicie się z Tobą zgadzam
pisząc o opanowaniu Iraku nie miałem oczywiście na myśli wojskowej okupacji, pewnie że amerykanie chcą tylko spokojnie kupować ropę, najlepiej od własnych firm, które już się dogadują z 'iracką opozycją' w sprawie eksploatacji złóż,
chociaż jeden z ważniejszych członków tej opozycji zaczął coś przebąkiwać o konieczności pozostawienia wydobycia irackiej ropy w państwowych rękach, zobaczymy co amerykanie na to
a francuziki i reszta mają podpisane z Saddamem, weszłyby w życie po zniesieniu ONZ-owskich sankcji a tak to nici i dlatego prują mordę, poza tym te cioty (Francja) działają wobec USA tak jak nasza parlamentarna opozycja (czarna i czerwona bez różnicy) czyli nieważne czy słusznie, ważne żeby przeciw
Ścibor [ Patrycjusz ]
FOX i CNN to fajna propaganda od piątku już z 10 razy Amerykanie zdobywali Basra i An-Nasiriir
aw poniedziałek stwierdzili że jednak nie ma potrzeby by te miasta zdobywać.
Amerykanie może przestaną traktować filmy w stylu Byliśmy żołnierzami jako materiał szkoleniowy
Tak nawiasem mówiąc cała ta wojna to wstyd i niedługo doczekamy się pewnie kolejnych wojen pod tytułem
wolność dla Iranu , wolność dla Pakistanu , lub wolność dla Polski
Ścibor [ Patrycjusz ]
Gdy Irak atakował Iran to Ameryka dostarczała Irakowi broń .
Gdy Irak zaatakował Kuwejt to Ameryka dała Saddamowi po łapach.
Proste i logiczne - sprawiedliwaść , demokracja i wolność w wydaniu Ameryki to handel bronią i popieranie strony lub wojny która jest dla Ameryki wygodna w danej chwili.
Kto jak nie CIA wyszkoliło Bin Ladena?
Pejotl [ Senator ]
Bamsey -> "Tak wiemy co się stało gdy Saddam zaanektował Kuwejt ale nie wiemy co stało by się póżniej gdyby wtedy nikt nie zareagował na jego poczynania w następnych krajach mogłoby być gorzej."
Ja nie rozważam wszechświatów alternatywnych :) Wiemy co się stało - to są FAKTY. Więc rozważanie "a jakby nie zareagowali" jest dla mnie czczą demagogią.
A polityka i moralność idą ramie w ramie... na ekranie telewizora :)
Ścibor -> i co cie tak oburza? To rzeczywistość - pora się obudzić... i oglądać mniej telewizji :)
propor [ Pretorianin ]
Może zwróciliście uwagę, że w mediach zaczynają się skojażenia tej wojny z Wietnamem?
Oglądałem wczoraj wystąpienie Busha, nie był już taki pewny swego, pewnie zdaje sobię sprawę z tego, że wplątał swój kraj w niezłe g... Nie podaruje już rodakom szybkiego i łatwego zwycięztwa, wycofać się też nie może, bo wtedy straci cały prestiż i nikt nie będzie się już bał USA.
Motym z wrzuceniem granatów do namiotu też jest interesujący. Jeszcze parę takich przypadków, i może się w szeregach koalicji zrobić niezły Meksyk. Wzajemna nieufność, kto swój, a kto wróg? Czy można spokojnie zasnąć??
Amerykanie darowali sobie zdobywanie miast, rozumiem to tak naprawdę daremny trud, w ich mniemaniu muszą dotrzeć do Bagdadu złapać Saddama a pozostawione na tyłach wojska wroga poddadzą się. I ok, tylko że jeśli nie uda im się szybko opanowac Bagdadu to ta taktyka się na nich szybko zemści. Irakijczycy mogą organizować wypady blokować linie komunikacyjne, no i łapać jeńców z wojsk zaplecza, które zazwyczaj są gorzej wyszkolone i wyposażone, pomijając już fakt że podczas zasadzki nawet dobrze wyszkolony i wyposażony żołdak ma małe szanse na zwycięswto.
Jak myślicie Saddam ma jakieś ukryte rezerwy, które mógłby rzucić do boju jednocześnie odcinając przeciwnikowi odwrót??
Jak oceniacie taktykę USA??
Jak oceniacie taktykę Iraku??
Czytałem że Saddam jest przygotowany do wysadzenia kilku tam, zamieniając w ten sposób tereny wokół Bagdadu w grzęzawisko, unieruchamiając w ten sposób czołgi wroga.
Ja na miejscu Saddama, po pustynnej burzy skoncetrowałbym się nie na odbudowie sił pancernych (poszedłbym na jakość a nie ilość) a na wyposażeniu piechoty w wyrzutnie rakiet ppanc i pplot. I rozmieściłbym ich w małych 5-10 osobowych grupkach gdzieś poukrywanych (może takie małe bunkry) z rozkazem aby przeczekali główną falę wroga a potem nękali przeciwnika (albo czekali na sygnał do ataku - w przypadku Irackiej kontry). Zaminowałbym (zauważyliście że nic o tym nie wspominają media??) przewidywane trasy przeciwnika, nawet nie za gęsto tylko tak aby spowolnić marsz. W ten sposób przeciwnik nigdy by nie mógł rozwinąc pełnej prędkości.
Całą cięzką broń + samoloty bym poukrywał i rzucił do ataku na raz w najbardziej dogodnym momencie (może właśnie po wysadzeniu tych tam??) Cały czas próbowałbym namówić inne państwa arabskie (lecz nie tylko te, napewno skoncentrowałbym się jeszcze na Korei Płn.) do opowiedzenia się zbrojnie przeciw USAWygrać bym nie wygrał ale straty USA były by ogromne, a dalej opinia publiczna zrobiłaby swoje...
Wdzieliście tych jeńców w TV?? Byli przerażeni... zresztą nie dziwię im się. Jak się jednego pytali dlaczego zaatakował na Irak, dlaczego zabijał irakijczyków, to się gość mało nie popłakał.
I jeszcze wczoraj wpadł mi w ucho komunikat USA, że w Iraku siedzą rosyjscy specjaliści i pomagają Irakijczykom zakłócać przekazy z amerykańskich satelitów.
Zaczyna być naprawdę ciekawie.
Ścibor [ Patrycjusz ]
Propor ---> Stary to nie Combat Mission tam giną ludzie oszczędźmy sobie spekulacji kto gdzie rozmieścił by tank hunterow
Tej wojny nie powinno być :(
Roger_Poznań [ Junior ]
Hey bartender, over here
Two more shots
And two more beers
Sir, turn up the TV sound
The war has started on the ground
Just love those laser guided bombs
They're really great for righting wrongs
You hit the target, win the game
From bars 3,000 miles away
3,000 miles away
We play the game
With the bravery of being out of range
We zap and maim
With the bravery of being out of range
We strafe the train
With the bravery of being out of range
We gain terrain
With the bravery of being out of range
We play the game
With the bravery of being out of range
Pejotl [ Senator ]
propor -> rozmawialem wlasnie w weekend z Bergerem, probowalismy dojsc o co w tej wojnie chodzi.
Te doniesienia o ktorych piszesz dobrze komponuja sie z koncepcja obrony jaka kiedys Berger ze swoim kolega po Sandhurst probowali stworzyc na rzecz polskiej armii. Mnie kojarzy sie tez to z opowiadaniem "Noteka" Lewandowskiego. Nie wchodzac w szczegoly - dzialania malych, rozproszonych grup nastawionychnie na "twarda" obrone terytorium co na eliminowanie dowodztw i lacznosci wroga. Pytanie tylko czy Arabowie sa do tego psychologicznie zdolni? Niby wojna podjazdowa jest w ich naturze ale tez moga po tygodniu walnac bron do rowu i pojsc do domu.
Koncepcja obrony w miastach plus wypady jest dobra na poczatek wojny, kiedy miasta te nie sa jeszcze "zabezpieczone" przez jednostki, ktore ustawia zapory na drogach wyjazdowych, zorganizuja patrole, rozloza pola minowe. Irakijczykom potrzebne bylyby jakies mobilne jednostki pancerne, ktore moglyby deblokowac miasta. A jednostki takie zostalyby zniszczone przez amerykanskie lotnictwo.
Na korzysc Irakijczykow dziala to ze Amerykanie chca ta wojne skonczyc pod trzema warunkami: szybko, bez strat wlasnych, i nie zrazajac do siebie ludnosci. To moze okazac sie trudne. Kazde dwa z tych trzech warunkow wojska USA moglyby spelnic z latwoscia. Wszystkie trzy moze byc trudno, o ile tylko morale Irakiijczykow wytrzyma.
propor [ Pretorianin ]
Ścibor -> Stary wejdź na wątek o wieku graczy. Tam możesz sprawdzić mój wiek, nie jestem nieopierzonym gołowąsem który się grzeje wydarzeniami w Iraku w nadzieii na to ze jakaś firma zrobi później fajną gierkę, a jakiś reżyser nakręci film w stylu "Złoto Pustyni" z Dżordżem Kupkejem w roli głównej... Nie powinno być żadnych wojen, nie powinno być też morderstw i gwałtów, kradzieży, zakłamania, biedy, głodu, a politycy powinni być uczciwi i stawiać nade wszystko dobro swego narodu... Poza tym dlaczego piszesz w ten sposób?? "To nie Combat Mission tam giną ludzie". Może sobie dokońca nie zdajesz z tego sprawy ale ta gra powstała na podstawie pewnych wydażeń podczas których zginęły miliony. A ty grasz sobie w tą gierkę i dobrze się bawisz, chociaż żyją jeszcze ludzie którzy wtedy przeżyli piekło. I pewnie tez brakuje tam Tobie warstwy operacyjnej, gdzie swoimi posunięciami miałbyś wpływ na przebieg wojny... Wydaje mi się poprostu że troszkę źle podszedłeś do tematu jaki rzuciłem, nie miała być to rozrywka dla gawiedzi (takie show mają codziennie w telewizji na żywo) tylko wstęp do rzeczowej dyskusji na ten temat. Tam giną ludzie, może jednak warto pospekulować co można byłoby zrobić aby oszczędzić ofiar, osiągając cel. Tam giną ludzie i z tego powodu ma to być temat tabu?? Nie można poddać krytyce określonych strategii działań wojsk koalicji lub Iraku??
ehhhhhh rozeźliłes mnie trochę...
Pejotl -> Tak też czytałem notekę, miejmy nadzieję że Saddam nie :). Natomiast czy Arabowie podołają psychicznie zależy według mnie od tego o co walczą. Saddam stara się nadać tej wojnie charakter religijny i jeśli mu się to uda to wtedy będzie naprawde gorąco.
Natomiast co do obrony miast, to prawie się z Tobą zgadzam, jest jeden problem w "zabezpieczeniu" oblężonego miasta. Koalicja ma za mało żołnierzy aby każde nie zdobyte miasto otoczyć szczelnym kordonem. Powodowałoby to zresztą duże rozproszenie sił, które i tak miałyby problem w razie jakiegoś skoncentrowanego wypadu sił oblęzonych. No i te ciągle zagrożone linie komunikacyjne. Chyba każdy sobie zdaje sprawę jaką przyjemnością jest Iracka niewola, koalicjanci również, tak więc ochrona konwojów wzrośnie ale konwoje przez to będą pewnie wolniejsze i żadkie.
Faktem tez jest że do deblokowania miast przydałyby się mobilne oddziały pancerne, wydaje mi się jednak że w tym przypadku są one zbędne, ponieważ nie ma sensu deblokować tych miast w ten sposób, wystarczy że pozostają one w Irackich rękach. Ta wojna ma być szybka i takie operacje byłyby niepotrzebnym rozpraszaniem sił, które można użyć gdzie indziej, zadając jednorazowo maksymalnie duże straty przeciwnikowi. Saddamowi nie chodzi o to żeby tą wojnę wygrać (bo się nie da) ale o to żeby jej nie przegrać. Te 3 punkty to może być stryczek na szyje USA.
Ścibor [ Patrycjusz ]
Propor ---> sory nie chciałem Cię urazić pewnie źle odczytałem Twoje intencje
ale ta wojna mnie przygnębia .
Co do Combat Mission to oczywiście że dotyczy wojny która pochłonęła niewspołmiernie więcej ofiar
(mam w rodzinie Akowców Cichociemnych i takich spod MonteCasino)
ale to było dawno i dziś łatwiej jest Combat Mission rozpatrywać w kategori zabawy
Propor ---> jeszcze raz przepraszam nie gniewaj się:)
Mam nadzieję że ta wojna się szybko skończy bo nie mam ochoty na kolejną edycję CM na pustyni
chyba że dotyczyć będzie Africa Corps
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
Mnie "Zapomnainy Żołnierz" Guya Sajera znięchęcił trochę do grania w CM:( Gdy jest opisany atak ruskich to aż cairy po plecach przechodzą. Jednak najgorsze jest strzelanie do jeńców:((
Bombardier [ Konsul ]
Na stronce The Scenario Depot (link poniżej) jest scenariusz dotyczący szturmu na Bagdad. Oddajmy glos jego twórcy :
An attempt to use the CMBO engine to replicate some of the tactical dilemmas faced by Allied forces shortly to assault Baghdad (if at all).
Note: Struggled to replicate the role that precision guided weapons will play. More an examination of how to conduct a breach through fixed defences followed by street fighting.
I am fully aware that it will shortly be overtaken by events!
B.Maciek [ Centurion ]
ALE JA NIE CHCE WOJNY... BUUUUU
faloxxx [ Generaďż˝ ]
a ja bym chciałbym skopać saddama :)
Pejotl [ Senator ]
faloxx -> saddama nie mam, ale mozesz mi skopac grzadki na dzialce :)))))
faloxxx [ Generaďż˝ ]
ale ja chce skopać dupsko właśnie saddamowi :(
moze skubańcy amerykańcy zrobią to za mnie :)
propor [ Pretorianin ]
Ścibor -> Ja również przepraszam, po prostu się nie zrozumieliśmy :)
Buczo_cm [ Mikado ]
no proszę eksplozja w bazie floty. Atak terrorystyczny czy "tragiczny wypadek" ???
koxbox [ ]
Panowie, jak przystalo na nasze forum, moze dokonamy oceny uzbrojenia stron walczacych??
To CZOŁGI Iraku
Około 2.200-2.600 czołgów bojowych, z czego 1.800-2.000 jest zdolnych do walki. Irak nie dysponuje, według amerykańskich standardów, nowoczesnymi czołgami, ale ma 700 stosunkowo dobrych czołgów T-72 i dużą liczbę T-62. Wiele swych najlepszych czołgów stracił podczas wojny w Zatoce w 1991 roku. Poza tym Irak ma 3.700 innych pojazdów opancerzonych, ale utrzymanie ich w należytym stanie jest bardzo trudne, bo są to na ogół pojazdy stare i bardzo różnych typów.
Co sadzicie o T72??
koxbox [ ]
zapomnialem dodac zdjecie T72, na ktorym wyglada dosc groznie. Z CM:BB wiemy, ze mozna sobie poradzic z lepszymi technicznie czolgami:), szczegolnie w walkach w miescie
Buczo_cm [ Mikado ]
Irackie czołgi mają szansę w mieście i tylko w mieście. frontalna walka z 5 km to dla nich masakra.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
a co to za kwadraciki są poprzyklejane do tego czołgu ???
Buczo_cm [ Mikado ]
najgorsze jest to że w sumie Polska armia jest jeszcze gorsza :(
No może poza Gromem i Leopardami 2 z demobilu :P
koxbox [ ]
to chyba dodatkowy pancerz. Na tej stronie jest cala specyfikacja T72:
Buczo_cm [ Mikado ]
te kwadraciki to pancerz reaktywny :)
faloxxx [ Generaďż˝ ]
koxbox --> chyba jestes niepoważny
myślisz że chce mi sie męczyć z angielskim :P
faloxxx [ Generaďż˝ ]
a co to znaczy reaktywny?
Buczo_cm [ Mikado ]
takie małe ładunki wybuchowe co chronią czołg przed pociskami kumulacyjnymi. Coś jak fartuchy (skirts) w CM.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
aha
fajne te ładunki, jak zabraknie amunicji to mozna z pancerza wziąść
Buczo_cm [ Mikado ]
Rzeczywiście. Taki mały szrapnelik :) wychodzisz z czołgu i rzucasz tym w piechotę niczym granatami.
Michael_wittmann [ Konsul ]
No właśnie wsumi śietną taktykę przyjeli irakijczycy... wpuszczją wgłąb państwa agresora.. i atakują go znienacka itd. taka walka partyzancka możae być skuteczna szczególnie o tyle że koalicja musi tak czy inaczej oszczędzać ludność cywilną itd. (podobno brytyjczycy zostali wyparci z basry ) a jeżeli tojest prawda tzn , że rolnicy zestrzelili apacha :)))
to musi być tam niezły sajgon
poza tym rzeczywiście gdzie te irakijskie t-72 ?
może być jeszcze gorąco tzn. najlepszy smaczek :) może jakaś bitwa pancerna :)
podobno pewne dywizje pancerne stały w 1991 r koło bagdadu i nic wielkiego im się niestało + wszystko to co wyszło z pogromu ... może być ciekawie takie ataki na ten śmieszny konwój pod bagdadem swoją storną to jest strasznie ryzykowne dla amerykanów !!!! (szczególnie pod wpływem trwania oporu chyba nawet narodu wobec amerykanów)
no i armiii miały być masowe dezercje itd. a tu co? jak ktoś siedzi w bunkrze przez dwa dni i wtedy się odzywa : atakując z zaskoczenia itd. to raczej nie ma słabego morale? a takich wypadków jest coraz więcej..
Buczo_cm [ Mikado ]
Gdyby tak Saddam wypuścił swoje dywizje pancerne żeby zaatakowały czołowki Amerykanów z flanki, taka iracka bitwa nad Bzurą. Skutki byłyby pewnie takie same ale przynajmniej byłoby ciekawie i Bush srałby w gacie :)
oskarm [ Future Combat System ]
Buczo_cm ---> To ma chronić raczej przed pociskami wykorzysującymi enegię kinetyczna do przebicia pancerza. W chwili uderzenia w panerz reaktywny pocisku, ładunek pancerza jest odpalany i energia tego wybuchy spowalnia drastycznie prędkość pocisku uderzającego. Podobno nawet o 40% Co to oznacza dla przebijalności pocisku wiedza wszyscy grający w CMBB :-)
Buczo_cm [ Mikado ]
O pancerzu reaktywnym: "...Są to metalowe segmenty (kasety) wypełnione materiałem wybuchowym. Po trafieniu w segment pocisku następuje detonacja i odrzucenie metalowych "okładek", co osłabia strumień kumulacyjny lub niszczy pocisk uderzeniowy. " Cytat z ksiązki "Współczesne gąsienicowe wozy bojowe"
... i wszystko jasne :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Nareszcie zaczynaja sie pojawiac sensowne komentarze. Sam miałem nadzieje, ze armia iracka zdradzi Saddama. Ale wyglada na to, że nienawiśc do Amerykanów jest silniejsza. Jeżeli to prawda to Jankesi wdepneli w niezłe gówno.
250000 ludzi wsparte nawet najlepszym lotnictwem i helikopterami nie starczy aby opanowac caly Irak. Obszary polozone pomiedzy Eufratem i Tygrysem sa miejscami gesto porosniete przez gaje daktylowe. Tu mozna uzadziic calkiem skuteczna daktylowa partyzantke.Poza tym zostaja do zdobycia miasta. Ile tysiecy ludzi trzeba zeby skutecznie zablokowac Bagdad. Nie mowie juz o szturmie bo na to chyba amerykanie nie pojda. Poza tym jak dlugo mozna blokowac Bagdad. Przeciez tam zyje kilka milionow ludzi ktorzy chca jesc. Poza Bagdadem i Basra jest sporo mniejszych miast. Czym je zdobywac czy chociazby tylko blokowac.
Najprosciej byloby podeslac kolejne 250000 a moze 500000. Tylko armia amerykanska wbrew pozorom nie jest z gumy.
Z zalozenia miala byc zdolna do operowania na dwoch frontach. A przeciez drugi juz jest otwarty. W Afganistanie.
Tymaczasem Kim Ir Sen czy jak mu tam, moze zrobic USA niemily dowcip.
Nawet gdyby udalo sie sciagnac 500000 ludzi to bedzie to kosztowalo kolosalne pieniadze. I to tym wieksze czym dluzej bedzie trwala wojna. A przeciez budzet USA nie jest z gumy.
Moze sie okazac ze Saddam wybral calkiem sensowna taktyke-przeczekac w oblezonych miastach + prowadzic wojne partyzancka na tylach.
Amerykanie z kazdym dniem przedluzajacej sie wojny beda tracic autorytet. Co moze odbic sie na stabilnosci proamerykanskich wladcow w poszczegolnych arabskich panstwach. Poza tym Arabowie moga dojsc do wniosku , ze jak dali sobie rade z USa to warto sprobowac z Zydami. A wtedy mamy calkiem ciekawe lato 2003.
Mam nadzieje ze to tylko takie moje gdybanie bo gdyby mialo sie sprawdzic to.....
A pod spodem link do tego sensownego komentarza.
PS. Nie ma co liczyc na jakas bitwe pancerna. Saddam pewnie schowal czolgi na lepsze czasy.
oskarm [ Future Combat System ]
Buczo_cm (o pancerzu) ---> Człowiek uczy sieprzez całe życie :-)
(o manewrze)--> W dobie satelitów, bezzałogowych samolotów szpiegowskich, każdy taki manewr na pustyni od razu byłby zauważony. I Amerykanów by to raczej nie zabolało, wręcz przeciwnie łatwiejsze strzelanie do kaczek ;-)
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> dotarłeś do sedna sprawy. Jak pisałem proporowi "Na korzysc Irakijczykow dziala to ze Amerykanie chca ta wojne skonczyc pod trzema warunkami: szybko, bez strat wlasnych, i nie zrazajac do siebie ludnosci." Ogłodzenie miast nie wchodzi w grę - nie dość że nastawiłoby całą ludnośc przeciw to jeszcze grozi niezłym tumultem w ONZ (mimo iż ONZ jest na równi pochyłej). Szturm miast - to grozi z kolei dużymi stratami i to zarówno wśród własnych żołnierzy jak i ludności cywilnej. Czekanie - to przedłużanie konfliktu który kosztuje. Ponadto nadchodzi pora gorąca.
Rozwiązaniem są działania nakierowane na złamanie morale - to co widzimy w TV ze juz zdobyli jakies miasto ze Irakijczycy swietuja wyzwolenie i pala portrety Saddama. Przy zalamaniu morale bedzie mozna sobie pozwolic na wejscie do miast i zdobywanie juz tylko pojedynczych punktow oporu, oczyszczanie ze snajperow itd. I tu jest dla mnie zagadka - jakie jest morale Irakijczykow?
Co do dalszych konsekwencji - najostrzej ujął to Papież (niestety z pamięci nie zacytuje).
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Mam wrazenie ze Amerykanie przekombinowali.
Irakijczycy nie witaja ich masowo z kwiatami i dywanami pod nogami. Nie ma tez masowych dezercji ze strony Iraku. W poprzedniej wojnie oni walczyli w Kuwejcie, a nie na terenie swojej ojczyzny, wczesniej byli "zmiekczani" kilkumiesiecznymi nalotami a atak rozbil ich oddzialy w kilka dni. Teraz walcza z agresorem ktory najechal na ich kraj, niezaleznie czy lubia czy nie Saddama.
To tak jakby w latach 80 amerykanie zaczeli wyzwalac Polske. Wiekszosc polakow nie kochala wschodniego brata, nie utozsamiala sie z owczesna wladza w Polsce, wrecz palala do niej nienawiscia. Ale w przypadku jakiegos ataku z zewnatrz mysle ze stanelibysmy wtedy ramie w ramie by bronic ojczyzny. Niezaleznie czy wyzwalalo by nas NATO czy Pakt Warszawaski.
Mam nadzieje ze to "przekombinowanie" nie skonczy sie jak Wietnam.....
Marder [ Konsul ]
Nie bójcie żaby. Amerykańce sobie poradzą. Żaden tam drugi Wietnam nie wchodzi w grę. W Bagdadzie zostaną wykorzystani żołnierze XXI wieku. Na Dyscavery był kiedyś o nich program. Bagdad będzie chrztem bojowym tych jednostek. Grupy uderzeniowe będą działać tylko w nocy i opanowywać kluczowe punkty miasta (pałace, węzły łączności, bunkry dowodzenia). Jednostki typu SAS, Delta Force będą je wspomagać robiąc hałas w innych dzielnicach miasta dla zmylenia obrońców.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
W Wietnamie tez mieli duzo lepsza technike od wietnamczykow.
Technika bez zaplecza i zaopatrzenia jest tak naprawde droga zabawka. A irakijczycy beda prowadzic raczej walke partyzancka, atakujac wlasnie linie zaopatrzeniowe a nie jednostki liniowe, wtapiajac sie w ludnosc cywilna. Wprawdzie Amerykanie wyciagneli wnioski z Wietnamu, a pustynia to nie dzungla i nie tak latwo zorganiowac zasadzke, ale obawaim sie ze nie uda im sie osiagnac wszystkich trzech celow o ktorych pisal Pejotl.
Pejotl [ Senator ]
Marder -> to fajnie wyglada, ale w stosunku do scentralizowanej i zhierarchizowanej armii. A co jesli obrona stanie sie powszechna, partyzancka, albo chociaz rozproszona, gdzie decyzje będa podejmowane na niskich poziomach dowodzenia? Jakie centra dowodzenia opanujesz? Pamietaj ze zalozeniem tej wojny jest _wyzwolenie_ Iraku od Saddama, Amerykanie nie moga sobie pozwolic na drugą Somalie i walenie z Vulcanow po ulicach.
Wynik tej wojny zalezec bedzie nie od techniki ale przede wszystkim od morale.
Marder [ Konsul ]
Opisałem Wam możliwy scenariusz zdobycia Bagdadu a nie całego Iraku. Myślę, że przy oczyszczaniu całego Iraku Amerykanie bardzo będą liczyć na pomoc plemion wrogo nastawionych do dyktatury Saddama. Spróbują sobie ich zjednać obiecując władzę po wojnie i dostarczając masę żarcia, lekarstw i broni.
Michael_wittmann [ Konsul ]
Ćiekawi mnie gdzie te wszystkie samoloty bezzałogowe i satelity były przed atakiem na Irak ? dlaczego niby tak doskonała technika która wszędzie może zajżeć nie zauważyła budowania bunkrów i umacniania się stanowisk w miastach itd.
Dlaczego nieznaleźli tych czołgów saddama?
apropo komandosów i centrów dowodzenia... jestem ciekawy jak ci komandosi poradzą sobie np. z polem minowym w nocy? :) (np. wokół jakiegoś bunkru)? , albo będą szli z takim czymś jak brytyjczycy pod al-elamein? ale zeby z takim czyms (lub nawet wogóle na piechotkę) przejść 5-7 mln. miasto ludności :) ze 2 razy większe od warszawy... musieli by mieć jakieś przystanki na odpoczynek i raczej do świtu nie zdążyliby wyjść :)
I tu zaczyna się problem - Bagdad to jest potężne miasto ! potrzebny jest niezły szturm gdzie (jak Rosjanie w Groznym się dowiedzieli) raczej sprzęt pancerny nie dokona nic wielkiego a bombardowania dywanowe itd. raczej nie wchodzą w rachubę wniosek może zginąć mnóstwo ludzi !!!
Ale najbardziej bym się uśmiał gdyby tak jak wskazują amerykanie itd. saddam znałby dobrze i współpracową z ossamą i tym mu podobnych.... i nauuczyli by go tak się ukrywać jak ossama !!!!! :)
chodzi mi o to , że może dojść do sytuacji kiedy już nawet opanują ten bagdad a saddama nadal nie znajdą :)
W końcu nie jest nowością , że ma on znakomity dar unikania bomb i doskonale kryje (a przynajmniej przeżywa) wszystkie ataki na niego
może jakiś tajny bunkier w bagdadzie? może jakieś korytarze/ przeniesienie się do innego miast i tam kontynuowanie długotrwałego oporu lub nawet walki partyzanckiej... może to troszkę gdybanie... ale ossamy też wszędzie szukali z 10 razy znaleźli jego kryjówkę opanowali jego terytorium (nieporównywalnie bardziej niż obecnie Irak) a ten nadal jakieś nagrania sobie robi bóg wie gdzie i zapala do walki itd....
poniważ jak dotychczasowa sytuacja pokazuje Irakijczycy całkiem nieźle bonią się i walczą w odosobnionych placówkach oporu bez swojego władcy koło siebie... a jeżeli doszłoby do okupacji... to moggą sobie walczyć i walczyć ?
sturm [ Australopitek ]
A moze by tak przeslac zapis tego watku do wszystkich zainteresowanych wojna w Iraku instytucji( rzad USA, Saddam etc.)Po przejrzeniu tego materialu powinni znalezc sposob na wszytsko!!Amerykanie- jak wygrac,Saddam- jak nie przegrac albo jak przegrac ale zeby wyjsc na swoje itd.
Gandamar [ Legionista ]
Wojna z Irakiem jest juz przesadzona. USA wygra bo musi wygrac.
1. Ekonomia USA jest na rowni pochylej. I co gorsza - na pochylej prowadzacej w dol, a nie w gore. :) Potrzebuja ropy jak powietrza i za wszelka cene ja zdobeda.
2. Bush to nie jakis Clinton co wojuje z Monikami - to facen z jajami i dopnie swego.
3. USA to nie Europa - oni nie zmieniaja zdania 100 razy na tydzien. Zaczeli w Wietnami i przegrali, ale po ilu latach. Zaczeli w Iraku i tutaj skoncza znacznie szybciej.
4. Podeptano w swietle dnia ONZ - ot tak - ONZ swoje, a USA swoje - zadne odpowiedzialne dyplomatycznie panstwo (a USA takim jest) nie zrobi takiego figla bez konkretnych i dlugofalowych planow. Oni juz wiedza, ze nie bedzie tak latwo jak planowali, ale spokojna glowa - wygraja jeszcze przed latem.
5. Patrzac zas na powolne jak na razie postepy trzeba pamietac jeszcze o dwoch kruczkach:
- USA walcza tak, zeby ginelo jak najmniej ludzi. Jak dotad wiecej zginelo w wypadkach i od ''friendly fire'' niz od wroga.
- USA stara sie zabijac jak najmniej Irakijczykow. Kazdy z nich ma swoja rodzine, a rodzina znajomych. Jak zjednac sobie narod (a o zjednanie lub przynajmniej unikniecie nienawisci i wrogosci chodzi), ktoremu wybilo sie pol miliona zdrowych mezczyzn? Niech ktos wywalczy sobie zwyciestwo w CM przy zadaniu przeciwnikowi minimalnych strat to zrozumie tempo walk o Irak.
Pozdrawiam
GvG
Marder [ Konsul ]
Pancerna szpica amerykanów dotarła do centrum Bagdadu. Zajęto 2, 3 pałace Saddama. Opór Irakijczyków był zaskakujaco słaby. Czyżby próba zasadzki ? A może tylko w gębie są silni ? Eeeh, Basajewa tam trzeba. Pokazałby Arabom jak się walczy w mieście.
adam [ Generaďż˝ ]
dopiero odkryłem tern wątek
Rah anskrobał "w latach 80 ... w przypadku jakiegos ataku z zewnatrz mysle ze stanelibysmy wtedy ramie w ramie by bronic ojczyzny. Niezaleznie czy wyzwalalo by nas NATO czy Pakt Warszawaski. "
Wiesz o czym studenci SPR-u rozmawiali ?w jaki sposób najszybciej i najbezpieczniej będzie poddać swój pluton amerykanom. Nie mówię że wszyscy, ale była ich większość.
Mnie ciekawi inna rzecz w tej wojnie. Jakim cudem amerykanom udało się zdobyć aż tyle mostów? I czy napiszą Irakowi konstytucje tak jak Japończykom w 46. :))
Pejotl [ Senator ]
Marder -> nie bój żaby, w najnowszych wiadomościach, mówie już tylko o "pancernym zwiadzie". :))
Poza tym to chyba pierwsza wojna w której wyzwalani, bronia się przed wyzwalającymi, biorąc to pod uwagę opór jest zaskakująco silny :))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Działania wokół Bagdadu wydaja mi sie coraz dziwniejsze. Miało sie tam bronić 6 dywizji gwardii saddama, czyliok 100000 ludzi. Tymczasem Amerykanie wnikaja juz do miasta a jeńców liczą tylko w pojedynczych tysiacach.
Rajd pancernego zwiadu tez wygłada dziwnie. Tak przejezdzaja przez pół Bagdadu bez strat. A gdzie barykady? Gdzie zasadzki z podreczna bronia ppanc. Co prawda Amerykanie przejechali highwayami po Bagdadzie, a te razem z trawnikami wokół maja pewnie po 200-300m szerokości i nie zapuszczali sie w waskie uliczki centrum miasta. Ale i tak wyglada to dziwnie. Zasadzka czy tez armia Saddama rozsypała sie?
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Adam - moze troche przesadzilem, ale faktem jest ze z kwaitami nie wszyscy by witali zarowno Amerykanow jak i Rosjan. Zapwene bylo by tak ze czesc poddala by sie bez walki, a czaesc walczyla do upadlego.
A swoja droge to w razie konfliktu w tamczych czasach to wspolczulbym oficerom - jak sie nie poddadza amerykanom, to moze ktorys z podwladnych wpakuje mu kulke w plecy, jak sie poddadza to tez jakis zapalony czerwony tez sie moze w oddziale trafic ....
PiotrMXx - no i teraz Amerykanie maja zagadke - te gwardyjskie dywizje istnieja i sa nadal grozne, a moze ich nie bylo?