--> Archiwum Forum
gofer [ ]
Jak miło jest żyć we własnym, romantycznym świecie, w niezmąconej niczym głupocie i naiwności...
Otóż w mojej klasie jest bardzo sympatyczna koleżanka imieniem Agnieszka. Zaprezentuję ją jako przykład toku myślenia którego nie rozumiem. No więc Aga jest ekologiem i pacyfistką. Często na lekcji odstawia szopki w stylu "Zaprotestuję przeciwko wycinaniu lasów deszczowych i będę stać całą lekcję" . Większoć prac pisemnych które wykonujemy na j. polskim oscyluje wokół tematu ekologii, ciągle gada tylko o biednych zwierzątkach i lasach deszczowych. Niby wszystko w porządku ale w końcu zaczęło mnie to irytować. Nie, nie jej zachowanie - każdy robi to co uznaje za stosowne. Irytuje mnie tok myślenia takich ludzi, ich całkowita niepodatność na krytykę i czysta fałszywośc. Zacząłem jej zwracać uwagę, np. czemu używa telefonu komórkowego skoro ekolodzy protestują przeciwko budowie nadajników? czemu marnuje papier skoro tak dba o drzewa? czemu je mięso skoro zwierzątka są takie bezbronne? Stwierdziła że zaczynam ją denerwować. Nie przedstawiła mi żadnego sensownego argumentu poza tym, że ludzie to idioci i zwierzęta są od nich lepsze. Ostatnio na biologi dostaliśmy polecenie "Napisz z czym ci się kojarzy ekologia". Moja wypowiedź :
"Ekologia kojarzy mi się z ludźmi, którzy przykuwają się do drzew protestując przeciwko autostradom a potem narzekają że polskich dróg jest mało i w złym stanie, którzy protestują przeciw McDonaldowi sami jedząc mięsko, którzy są oburzeni wycinką lasów a marnują papier, którzy protestują przeciw zabijaniu zwierząt a chodzą w skórzanych butach, którzy protestują przeciw budowaniu nadajników telefonii komórkowej a sami używają komórek, którzy protestują przeciwko elektrowniom atomowym nie mając o nich zielonego pojęcia i biorą łapówki w zamian za odstępywanie od tych prostestów"
Usłyszałem od niej że jestem gnojem, świnią i że ją obrażam...
Co myślicie o takich ludziach?
Satoru [ Child of the Damned ]
To jest po prostu demagogia... Kojarzy mi się nieodłącznie z arystokracją (zabawne, coraz więcej rzeczy, ludzi zdarzeń... przypomina mi te grupę - mówili wiele, nie robili nic.
K@mil [ Wirnik ]
Straszna koleżanka. Gofer, przyznaje Ci w pełni racje. Tylko że twoje wypracowanie nie dotyczy ekologów prawdziwych tylko "ekologów na pokaz". Na tą dziewczyne mam sposób - ignoruj.
gofer [ ]
K@mil - > niee, nie będę jej ignorował...ignorowanie to dobry sposób na zaczepki byczków spod monopola...
problem jest w tym że ona nie daje sobie nic wytłumaczyć...
Quicky [ Senator ]
Współczuję takim ludziom :|
DUBROLES [ Animator ]
To świadczy, o niej, bo nie potrafiła wysłchać twojej szczerej wypowiedzi i przedyskutować tematu, nazwała cię jak nazwała i ja bym ją skreślił, ale to prawda, zdażają się tacy ludzie, miałem koleżankę, która chodziła na protesty, żeby w mieście MacDonalta nie otwierali bo to z nie zdrowe (wegetarianinka w dodatku), ja po prostu ignoruję takich ludzi.
Żeby była prawdziwym miłośnikiem ekologii potrafiła by prowadzić rozmowę na temat minusów tego hmm "hobby" (to za słabe słowo).
K@mil [ Wirnik ]
Gofer ===> Twoja koleżanka jest absolutnie pewna swoich racji. Gdy ktoś zwraca jej uwagę uważa że za wszelką cene musi go przekonać. Rozmawiając z nią tylko ją nakręcasz. Gdyby nikt z nią nie gadał to po prostu po pewnym czasie by się zamknęła (tak myśle :-). Ja nie widzę innego sposobu niż ignorowanie, bo z tego co napisałeś rozmowa z nią nie jest sympatyczna :-/
grzesiek16 [ Feluś ]
Goferku drogi ..... współczuję Ci .....
gofer [ ]
K@mil - > nauczyłem się reagować na takie wyzwyska uśmiechem wyższości...w końcu pozjadałem wszyskie rozumy i każdy musi się liczyc z moim zdaniem :))))
K@mil [ Wirnik ]
Gofer ===> Gratuluje, bardzo przydatna umiejętność w dzisiejszym świecie :-)
wysiu [ ]
Hej gofer, nic sie nie łam, takie cos jest typowe u ekooszołomów..:) Oni mają po prostu swój świat, coś jak schizofrenicy..;) Tylko ze ich, przy dzisiejszej rozpanoszonej politycznej poprawnosci, nie wypada leczyć..;)
Golas3000 [ Pretorianin ]
Widocznie bardzo chce zwrócić na siebie uwagę
gofer [ ]
wysiu - > przepraszam, kto powiedział że ja się łamię? mnie to irytuje a przy okazji daje odrobinę satysfakcji bo to zawsze miło jest zobaczyć zmieszanie na innej twarzy w chwili gdy argumenty się kończą lub nie ma ich w ogóle ;))
btw. zaznaczam że nie chciałbym obrażać tu ludzi naprawdę i w mądrzejszy sposób zaangażowanych w ochronę środowiska
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
gofer --> rzuć w nią truskawką :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
wysiu, Hellmaker : ROTFL :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
sorka :( miało być dopisane na dole
by Kompoholik
:))))
MentoR [ Konsul ]
Ekolodzy maja delikatnie mowia nas**ne we łbie
Rogal [ Amor omnia vincit ]
Ja to widze tak ze poprostu ona jest sama i nasłuchała i naczytała się o tej ochronie środowiska i to ją wręcz jakby opętało ... bo jej zachowanie wskazuje nawet w pewnym sensie na opętanie skoro nie przyjmuje zadnych innych argumentów i nawet nie chce zacząć prowadzić dyskusji na ten temat ... i ona sprawia wrażenie samotnej wojowniczki która tak kocha to o co walczy ze nawet juz dokońca niewie o co i jedyne co czuje to nienawiść do wszystkich ze jej nie popierają . Wydaje mi sie ze ona potrzebuje pomocy takiej osoby jak psycholog bo to troszke źle wygląda ... ona ma jakichś przyjaciół ? lubi ją ktoś ? Bo jezeli ją wszyscy odtrącili to moze być z nią kiepsko ...
MentoR [ Konsul ]
Oczywiscie nie wszyscy ale wiekszosc.
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
sorry, MentoR, ale ekolodzy maja dobrze w glowie poukladane. A ludzie pokroju tej kolezanki maja wiecej wspolnego ze slynnym polskim showmanem Andrzejem L. niz z ekologia :)
gofer [ ]
Rogal - > ma jedną przyjaciółkę i parę koleżanek...koleżanki patrzą na to z przymrużeniem oka, ale jej przyjaciółka mnie dobija...Aga ma przynajmniej jakąkolwiek (małą bo małą) wiedzę na temat tego o czym mówi...nie wiem czy jej przyjaciółka umiała by wskazać na mapie lasy równikowe...
Vader [ Senator ]
Gofer, wiesz, hipokryzja to choroba dzisiejszych czasow.
Ale nie badzcie tacy szybcy do zlego jej oceniania.
Dziewczyna ma dosc duzy problem. potrzebuje jak kazdy z was silnej przynaleznosci do jakiejs grupy spolecznej. Jedni osiagaja to poprzez ubieranie sie na czarno i sluchanie popularnych kapel, inni siedzac wkanjpie pijac piwko, inni chodza w dresach, jeszcze inni zapisuja sie do filatelystyki czy sa obroncami zwierzat czy przyrody.
Tu nie chodzi o to, by patrzec na to ze ona robi zle, czy jest obludna, ona potrzebuje akceptacji i zrozumienia.
A kiedys pewnego dnia zrozumie, ze kazdy fanatyzm jest szkodliwy, ale czlowiek ma w swojej psychice utwierdzone usilne bronienie wlasnych przekonan, szczegolnie gdy ktos stoi wobec nich w opozycji. Tak wiec twoje czy wasze, wytykanie jej bledow czy obludy, wywola tylko nienawisc.
Zrobicie przysluge sobie jej i swiatu, jesli ja zakaceptujecie i pozwolicie samej dojsc do bledu.
pozdrawiam.
(P.S Gofer, respekt za tematy, masz sper pomysly, powaznie.)
skilow_ [ Chor��y ]
Nie zgadzam sie z Toba gofer, kolezanka moze przesadza i co najgorsze dowartosciowuje sie swoja odmiennoscia, ale dla mnie lepsze to niz ignorancja. Jej najslabszym punktem jest to, ze je mieso i tutaj rzeczywiscie nie powinna mowic o biednych zwierzatkach. Ale generalnie wolalbym miec w swoim otoczeniu taka osobe niz mowiaca, ze ekolodzy maja nasrane we lbie. Ja osobiscie nie lubie takiego podejscia, ze jesli ktos jest zaangazowany w jakas sprawe to ludzie beda mu wytykac najmniejsze rzeczy w ktorych jej przeczy. Rozumowanie w stylu "taki katolik, a biednemu nie wrzucil do puszki" podczas gdy 'rozumujacy' ma w dupie biednych i tlumaczy to jakas ideologia. Tak sie zdarza czesto, jak ktos nie je miesa to mu wytkna, ze nosi skorzane buty sami zajadajac sie hamburgerami. Dlatego tez nie podoba mi sie do konca to o czym piszesz, to, ze ktos jest ekologiem nie znaczy, ze nie moze pisac na papierze. Najprostszy przyklad jesli ktos nie rozumie -> co by sie stalo gdyby ksiadz napil sie piwa w duzym pubie pelnym ludzi chlejacych co drugi dzien? Bo ksiadz to juz musi byc swiety, a my jestesmy tylko ulomnymi ludzmi itd itd itd.
gofer [ ]
skilow - > nie rozumiemy się...ja nie mówię o 'pisaniu na papierze' tylko o 'marnowaniu papieru' ... to 2 inne pojęcia
a co do skór...widzisz czasem na murach hasła - 'futro - zabijanie dla luksusu' ? tak? to wyobraź sobie że 80% takich haseł piszą ludzie w skórkowych glanach...
Azzie [ Senator ]
A ladna ta kolezanka? Daj zdjecie i wymiery :)
Rogal [ Amor omnia vincit ]
gofer-->to moze należy jej zadać pytanie : co ty to wogule robisz ? Trzeba w jakiś sposób zmusić ją do tego zeby przez ten swój upór i nienawiść do wszystkich spojrzała na świat troszke racjonalniej i zauważyła co tak naprawde robi i ze to co robi jest śmieszne i żałosne , bo jak się już naprawde o coś walczy to trzeba przynajmniej wiedzieć o co i w dlaczego ... to tak jak ludzie którzy nie nawidzą żydów a wystarczy ich spytać : a czemu ? i odpowiedź jaką najczęściej uzyskasz to : no bo tak albo bo zabili Jezusa ... i chyba dobra jest ta Twoja aktualna taktyka tzn. pytania w stylu to czemu uzywasz komórki ? itd. Tylko staraj sie to robic bardziej publicznie i częściej dziewczyna powinna wkońcu zmięknąć ...
Vader [ Senator ]
Rogal: nie nie i jeszcze raz NIE !
Czlowiek bedzie bronil do upadlego swoich poglladow. Jesli wszyscy zaczna jej "pomagac" w dochodzeni do bledow to zrobicie dziewczynie krzywde !
Ona musi sama to pojac.. inaczej bedzie nienawidzic innych. Wierzcie mi, juz nie jeden czlowiek wyladowal u psychologa, dlatego ze mu grupa chciala "pomoc".
wysiu [ ]
Skilow --> Co do futer - idioci potrafia zniszczyc sprayem futro, noszone przez kogos, i propagowac futra syntetyczne - nie zwracajac uwagi na fakt, jak bardzo niszczy srodowisko wyprodukowanie takiego sztucznego futra. Toz to czysta chemia. Ale co to ekooszoloma obchodzi. A co do np. lasow tropikalnych. Jaki jest tak naprawde z nich pozytek, i dlaczego tak bardzo sprzeciwiaja sie ich wycinaniu pod uprawy? Z upraw przynajmniej ludzie moga sie wyzywic, a poza tym ta sama powierzchnia upraw produkuje 3-4 razy wiecej tlenu do atmosfery, niz 'wspaniale' lasy tropikalne (ktore sa w gruncie rzeczy gnijacymi bagnami, z zabierajacymi cale slonce rzadkimi, wysokimi drzewami).
Ekolodzy to zupelnie co innego niz ci, ktorych ja tu nazywam ekooszolomami. Tamci przynajmniej wiedzą o czym mowia.
Azzie --> Lubisz naiwne babki?;) A co z Kasią?:))
Azzie [ Senator ]
wysiu: Ja nie jestem zainteresowany ale mysle ze pare szczegolow ozywiloby atmosfere dyskusji :D
gofer [ ]
Azzie - >
w sumie brzydka nie jest, ma ładną buźkę, duuuużeeee niebieskie oczy i lekko kręcone włosy do ramion...ale za siksowata dla Ciebie :)
Pancho-Via [ Chor��y ]
gofer a czy ta aga jest ladna?
skilow_ [ Chor��y ]
Rogal --> Dlaczego zakladasz, ze trzeba ja zmusic do racjonalnego myslenia? Racjonalne myslenie to w niektorych sytuacjach najgorsze co moze czlowieka spotkac, przez racjonalne myslenie zawsze bedziemy akceptowac swiat takim jakim jest, chociaz tak naprawde wszystkim nam sie on nie podoba.
wysiu --> Nie wiem jak dokladnie wyglada produkcja futra syntetycznego, ale dla mnie to zwykle wlokna, cos na ksztalt dywanu (i na ksztalt prawdziwego futra), jedyne co moze byc szkodliwe to farbowanie, ale chyba ciezko spotkac ubranie ktore nie jest farbowane :). W kazdym badz razie to lepsze niz zabijanie. Ja nie jestem milosnikiem futer bo one sluza po prostu dla ozdoby chyba, ze ktos jest eskimosem. Jezeli tak to traktuje jego futro tak samo jak moje skorzane buty, kupilem je bo sa mi potrzebne do chodzenia w zimie, sa wytrzymale i tansze niz dobre buty syntetyczne. Aczkolwiek widze w tym pewne zlo, tyle, ze jesli chcialbym tak myslec to wiekszym problemem jest dla mnie to, ze jem codziennie mieso. A lasow nie trzeba wycinac pod uprawy bo jedzenia nam na ziemi starczy, a to produkowane w lasach tropikalnych i tak nie trafia do glodujacych w Afryce podobnie jak mieso tam hodowane. Sa kraje w ktorych panuje straszny glod, a mieso idzie na eksport. Wiec wycinanie lasow nie sluzy szczytnemu karmieniu ludzkosci, ale zysku - wiadomo, ze taniej w Afrce cos wychodowac niz u nas. Zupelnie jakby brakowalo juz na ziemi miejsca pod uprawe i trzeba wycinac lasy. Nie chodzi oczywiscie tylko o produkcje tlenu, te lasy to wielkie ekosystemy, wycinajac je zabijamy mase gatunkow. I jak juz pisalem dla zysku. Drzewo rosnie dziesiatki lat, a takim zarobionym dolarem w przypadku jakiejs katastrofy nasi wielcy inwestorzy beda sobie mogli dupe podetrzec (sorry).
gofer [ ]
skilow - > znajdź pieniądze na zapewnienie odpowiedniej ilości ziemi dla brazylijskich rolników-koczowników...stwierdzenie "jest źle" niczego nie zmieni
Rogal [ Amor omnia vincit ]
Vader--> hmmmmm... ale ja nie powiedziałem ze wszyscy mają jej pomagać , tylko chce dojść na jakiej podstawie ta dziewczyna az tak trzyma się swoich poglądów i nie chce nawet próbować zaczynać dyskusji ... bo ja jak jestem pewien jakiegoś swojego poglądu to chociażbym był na przegranej drodze w dyskusji to i tak prowadze ją do ostatniego słowa a skoro ona nie ma nawet za duzo wiedzy na ten temat to juz troszke kiepskie podejście do sprawy ... więc albo spróbować doprowadzić do momentu az sama wszystko zrozumie i się zamknie albo ją olać ...
wysiu [ ]
gofer --> Brazylijskich? Nie nie, przeciez lasy tropikalne sa w Afryce.....;)
"nie wiem czy jej przyjaciółka umiała by wskazać na mapie lasy równikowe..." - z dedykacją...:)
weds [ Ocean Soul ]
wysiu- nie sądzę żeby pole przenicy produkowało więcej tlenu niż wielkie drzewa i inne rośliny które rosnęłyby na takim samym terenie. Poza tym w ochronie lasów chodzi także o zachowanie bioróżnorodności(nie wiem po co, ale chodzi :)
wysiu [ ]
weds --> Problem w tym, ze w tzw 'rainforest' nie rosnie nic poza wielkimi drzewami, i mchem. A czy Ty sadzisz, czy nie, to malo wazne. To sa fakty, niestety.
Rogal [ Amor omnia vincit ]
skilow_-->a uwazasz ze takie poglądy mają sens ? Uwazasz ze to co robi ma sens ? Według mnie nie ... bo po pierwsze jezeli nadal bedzie robić takie rzeczy to bedzie poprostu uważana za dzwiaczke co prowadzi do samotności i wielu różnych problemów jakie mogą się z tym wiązać. Aczkolwiek z drugiej strony oczywiście jest to też jakaś tam forma egzystencji bo wkońcu ma dziewczyna jakiś cel w zyciu i próbuje o niego walczyć , ale to jej nic nie da a jedynie zaszkodzi ... przynajmniej według mnie ... i zupełnie nie mam nic do ludzi walczących w sprawach ekologicznych , niech walczą ... tylko czy ma to jakiś sens ...
Tiamath [ Konsul ]
gofer: Z góry dziękuję za nie obrażanie mnie:) (ukończyłem studia w kierunku: ochrona środowiska)
A o twojej koleżance mogę powiedzieć tylko tyle że intencje ma może dobre ale powinna nuczyć się tłumaczyć/bronić swojego stanowisko.
Ja na ten przykład nie mam nic przeciwko jedzeniu mięsa. W końcu są farmy hodowlane itp. Do tego należy dodać prawodawstwo w kwestii pozwoleń na odstrzał zwierzyny łownej (jeśli ktoś preferuje dziczyznę) w którym stwierdza się wyraźnie że uprawnione osoby mogą dokonywać odstrzałow w ilości dopuszczalnej dla zachowania wielkości i zdrowia populacji danego gatunku. To taki mały przykładzik.
A teraz ogólniki:
Cała kwestia ochrony srodowiska polega na tzw. zrównoważonym rozwoju. Korzystać można ze wszystkiego ale z umiarem. Nie można rozpatrywać ochrony środowiska w sposób jaki przedstawiłeś (zabraniam tego, protestuję przeciwko temu itp. bez podawania żadnej alternatywy[by Agnieszka?]). Zawsze należy na pierwszym miejscu stawiać człowieka i rozwój jego cywilizacji. Ale nie znaczy to że ta cywilizacja musi się rozwijać za wszelką cenę lub że cywilizacja ta nie może przedsięwziąć kroków minimalizujących jej negatywne oddziaływanie na środowisko.
Należy tylko uświadomić obywateli co do kwestii co i jak mają robić aby uzyskać odpowiedni efekt, np: segregacja śmieci w celu uzyskania minimalnej ilości odpadów trudo- bądź nierozkładalnych i maksymalnej ilości odpadów nadających się do recyclingu. A za tem segregacja śmieci powoduje że żyje nam się czyściej i zdrowiej (w wielkim uproszczeniu:))
Inna sprawa że służby zajmujące się wywożeniem odpadów należy wyposażyć w odpowiedni sprzęt a na urządzenia do recyclingu udzielić preferencyjnych kredytów.
No dobra. Nie wiem czy ktoś to rozumie albo czy nawet przeczyta w całości.
Chodzi o to że ochrona środowiska musi być działaniem kompleksowym a często nie jest i to jest jedna z głównych przyczyn niechęci ludzi. A tak naprawdę wada tkwi nie w błędach "ochroniarzy" a w błędach "systemu".
np: wchodzimy do Unii. Trzeba się dostosować do przepisów które mówią że (jak wyżej "segregacja śmieci") śmieci należy utylizować, przerabiać w taki bądź inny sposób. Są podane sposoby, technologie itp. A co robi nasz "system" (czytaj "rząd"). Ano szkoli "ochroniarzy" takich jak ja, którzy nie znajdą nigdzie pracy, tłumaczy dzieciom w przedszkolach i szkołach jaka to segregacja śmieci jest ważna i ..... koniec. Zero funduszy na jakiekolwiek działania bądź brak przepisów umożliwiających korzystanie z tych funduszy. Po prostu kończy się na słowach.
Jejq. Ale haos spłodziłem:)
Ale myślę że coś z tego zrozumiecie. Ochrona środowiska nie powinna być postrzegana jako kolejna forma zabraniania czegoś ludziom, ale jako sposób na to żeby nasza cywilizacja się rozwijała nie niszcząc jednocześnie wszystkiego wokół a na końcu i siebie. W końcu ile pracy wymaga posadzenie kilku hektarów lasu. Przeciętny leśnik potrafi naprodukować sadzonek w tysiące rocznie a każdy człowiek może przyjść, wziąść taką jedną, kopnąć dwa razy szpadlem, wsadzić sadzonkę do ziemii i po kłopocie. Raz do roku chyba by było każdego stać na taki wysiłek. Podlewać nie trzeba bo deszczyk pada (chociaż ostatnio zdarzają się wyjątki). Za kilkanaście lat mamy ładny las złożony z dowolnie przez nas dobranych gatunków drzew. Co roku każdy jedno drzewko sadzi i mamy kilkaset hektarów lasu rocznie. A im wcześniej zaczniemy tym wcześniej będziemy mieć las. Las zawsze można wyciąć jak już urośnie a na jego miejscu posadzić nowy i tak w kółko. Mamy i potrzebne nam drewno i las. żadna wielka filozofia.
A można tak postępować w wielu dzidzinach sprawiając że niewiele (lub nic) z naszego środowiska nie stracimy a nakład pracy na jednego człowieka będzie minimalny.
aaaaarrghhhhhh. Już zapomniałem o co w tym chodzi. Chyba o przedstawienie ochrony środowiska w pozytywnym świetle.
A miało być krótko na temat kolażanki gofera:)
n2n [ Pielgrzym ]
Tiamath --> nie martw sie, zrozumielismy i nie watpimy ze masz racje ;-)
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Tiamath--> true , true... lepiej bym tego nie ujal :-) A moze dlatego ze jestem leniem i nie chcialoby mi sie tyle pisac :-P
Mastyl [ Legend ]
Można sobie narzekac na ludzi, którzy w zapamietalym dązeniu do jakiegos celu zaczynają pieprzyc bzdury, ale ja i tak ich cenie. W Polsce gdzie tak gdzies 90% ludzi to tluki, ktorych interesuje tylko zdobywanie pieniedzy ( a raczej ich kombinowanie ) każdego kto ma podejscie idealistyczne nalezy szanowac. Nawet jesli to naiwan dziewczynka, to wole ją niz tluka ktory mysli tylko o tym jakby "hajsu sie nahapać" a takich niestety widze wkoło coraz wiecej.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Tiamath - Prawda, może za wyjątkiem słów "Zawsze należy na pierwszym miejscu stawiać człowieka i rozwój jego cywilizacji" Niekiedy trzeba zaniechać pewnych działań które mogą choćby w małym stopniu naruszyć równowagę ekosystemu a które są zbędne.
miluch [ Pretorianin ]
Ewolucja człowieka, a zatem i postęp techniki jest nieunikniony. Sęk w tym żebyśmy potrafili racjonalnie korzystać z natury. Wycinanie lasów, zabijanie zwierząt, itp. to nieodłączne elementy ludzkiej egzystencji. Tak musimy żyć. Bóg sam powiedział: "Czyńcie sobie zwierzęta poddanymi" ...
gofer - - > Zaproponuj jej, żeby zamieszkała w lesie, wśród drzew i zwierząt. Ciekawe jak da sobie radę.
Pik [ No Bass No Fun ]
Wytykaj jej wszystkie bledy, zniszcz ja psychicznie. Nie nawidze ludzi ktorzy robia cos na pokaz.
AK [ Senator ]
Wysiu - wytykasz dziewczynie ignorancje, ale sam wielokrotnie bijesz ją w przedbiegach. Lasy równikowe to gnijące bagna, tak? Pola uprawne wydalają więcej tlenu? Toś się człowieku popisał podejściem do tematu. Jakbyś coś na ten temat wiedział, to nie pisałbyś głupot.
Odlesianie lasów równikowych nie przyniesie ci twoich ukochanych monokultur zbozowych czy kukurydzianych, bo resztki materii organicznej są tam tak szybko przetwarzane, że cały las rośnie niemal na gołych piaskach, nie tworząc próchnicy. I dzieje się tak już od wielu dziesiatków tysięcy lat. Uprawa ziemi po usunięciu lasu trwa dwa, trzy lata, po czym trzeba ją porzucić, bo zamienia się w nieużytki. I dla tych kilku lat uprawy ludzie poświęcają najbogatszy na świecie w gatunki ekosystem. Poświęcają, bo po odlesieniu ten las tam już nie wróci, zostanie tylko naga ziemia, którą deszcze spłukują do rzek.
Taka demagogia jak twoja jest beznadziejnie naiwna. Spróbuj ją kiedyś oprzeć na rzeczywistych wynikach, wziętych z terenu, a nie z laboratorium.
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
AK ma 100% racji. Ja studiuje psychobioelektropolonistykę i znam się na rzeczy. Lasy równiowe produkują tlen i to nawet izotop 16. A uprawy kukurydzy zwłaszcza zmodyfikowanej genetycznie, a takiej jest obecnie 70%, produkują tlen o masie atomowej 18, który nie dość że jest nieprzyswajalny przez żywe organizmy, do tego jeszcze rozpada się generując promieniowanie gamma.
Tiamath [ Konsul ]
Viti--> "Działania zbędne" nie są niezbędne do rozwoju cywilizacji zatem można nie prowadzić takich działań ponieważ:
a) nie przyczyniają się do rozwoju cywilizacji tylko ewentualnie dają korzyści materialne
b) wpływają negatywnie na środowisko
W swojej przydługiej dywagacji chodziło mi tylko o działania niezbędne do funkcjonowania i rozwoju cywilizacji ludzkiej a te niestety były, są i będą na pierwszym miejscu. Ale działania takie należy prowadzić w sposób zrównoważony, badając zyski dla cywilizacji i staraty dla środowiska, tak aby móc ustalić odpowiedni poziom działania będący plusem dla cywilizacji a jednocześnie minimalną stratą dla środowiska (najlepiej stratą którą można zrekompensować innym działaniem dodatnim dla środowiska).
Np: sadzenie lasu. Drewno jest nam potrzebne i jeszcze przez długi czas będziemy wycinać lasy. Jednak wycinając lasy należy patrzec na zapotrzebowanie i nie wycinać "na zapas". Jednocześnie minimalnym nakładem pracy (na jednego człowieka) można zniwelować negatywne skutki wycinania lasów poprzez ich sadzenie (jak opisałem wyżej)
znowu się zapętlam. sorry
Tiamath [ Konsul ]
BTW: Jak już ktoś wyżej wspomniał prawda jest taka że "działania zbędne" prowadzi się często z chęci zysku, nie zawracająć sobie głowy środowiskiem:(
zarowka [ ]
gofer-rob przy niej to samo co ona robi, powie ci ze jestes idiotom mowiac takie debilizmy i problem masz z glowy
Franky [ Centurion ]
Wtracajac sie w temat chcialbym zwrocic uwage na rozne podejcie w zwiazku z, nazwal bym to swiadomoscia ekologiczna pomimo iz jest to troche roznie odbierane pojecie ,ale w pewnym stopniu oddaje swoje znaczenie .Mianowicie chodzi mi o problem srodowiska ktory jest poruszany ,a dokladniej o wartosci w zyciu spoleczenstw jak okreslil to w swojej pracy naukowej INGLEHART. Poprzez swoje badania udowodnil ze wartosci ekologiczne o ktorych mowa w temacie sa wartosciami postmaterialnymi , czyli sa to wartosci brane pod uwage po wartosciach materialnych czyli podstawowych .Kraje rozwijajace sie przywiazuja nadal ogromna wage do tego co jest wokol ,robia wszystko aby rzeczy materialne w sposob jawny obrazowaly spolecznosci ,natomiast w krajach bogatych gdzie dochod wynosci od 7000 $ (taka poprzeczke ustanowil Inglehartw oparciu o swoje badania) na osobe ,wartosci srodowiska stawiane sa na jednym z pierwszych miejsc. W krajach tych nie przywiazuje sie wagi do tega jak np.wyglada moj dom ,jakim jezdze samochodem tylko kazdy zwraca uwage na srodowisko w jakim zyje ,ryzyko ekologiczne w krajach bogatych jest zbyt wysokiebo - za duzo jest do stracenia .Takie jest moje zdanie na ten dosc kontrowersyjny ,ale coraz bardziej nurtujacy nas problem .Problem ktory jest problemem globalnym i my jako mlodzi ludzie z pewnoscia bedziemy musieli sie z nim w przyszlosci zmierzyc !!!
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
To dość typowy przykład osoby która już jest przekonana i ma własny niezmienny pogoląd. MOżna to nazwać uporem, można i ostrzej.
Jeśli chodzi o lasy tropikalne to - o ile uważam że ekolodzy często gęsto mylą się i ich akcje potrafią przynieść więcej szkody niż pożytku - tutaj zgadzam sie zdecydowanie. I nie chodzi nawet o produkcję tlenu, którą - od biedy - można jakoś zastąpić taką czy inną uprawą. Sęk w tym że to jest cały, olbrzymi i wyjątkowo złożony ekosystem anie tylko kępa drzew jak w szkółce leśnej w Kabatach czy gdzie indziej. Każdy wyrąbany hektar takiego lasu jest stracony i trudno mówić tu o jakiejś rekultywacji ( czytałem o próbach odtworzenia lasów w Amazonii, ale efekty są mizerne).
lasy tropikalne zachowują wilgoć i mają istotne znaczenie dla regulacji klimatu. Tam, gdzie zostały ścięte ziemia szybko staje się jałowa z dwóch powodów - po pierwsze, przerób substancji organicznych jest taki że brak właściwie gleby- na dobrą sprawę po ścięciu lasu pozostaje piach. W dodatku, woda deszczowa nie jest juz pochłaniana - spływa po ziemii i wypłukuje nawet te resztki gleby. Dodatkowo te ziemie, jałowe, pomału pustynnieją gdyż mało co jest w stanie na nich wyrosnąć .
Acha, odnośnie tych głupich działań, aby nie być gołosłownym pozwolę sobie przytoczyć dwa przykłady.
po pierwsze, zwalczanie futer naturalnych. Bo giną zwierzęta.
No cóż, jest prawdą że giną ale to są zwierzeta hodowlane ( nie mówię o, bo ja wiem, futrach z tygrysa bo takie są zakazane i ich produkcja jest po prostu przestępstwem) , więc ekosystem nie ponosi szkody. A futra sztuczne są produkowane przy użyciu chemii. Nie wiem dokładnie jakiej, ale nie brak w tym węglowodorów i jakiś "przyjemnych " związków.
Drugi przykład to elektrownie atomowe.
Wciąż protesty, atom to śmierć i tak dalej, i tak dalej. Głupota.
Po pierwsze, poza Czarnobylem ( błąd obsługi plus "nowoczesna" radziecka technologia ) nie doszło do wypadków które pociągnęły za sobą ofiary śmiertelne. Energetyka atomowa pochłania absolutnie znikomą liczbę ofiar, jeśli porównać to chocby do energetyki węglowej ( w końcu, tylko ilosć ofiar śmeirtelnych w polskich kopalniach, tylko od 1986 dawno przekroczyła liczbę ofiar Czarnobyla). W dodatku, jest znacznie czystsza ekologicznie, gdyżnie produkuje pyłów ani potężych ilości Co 2 czy związków siarki, wszelkie odpady zaś są składowane głęboko i bezpiecznie. Elektrownie atomowe bynajmniej nie są źródłem jakiegoś straszliwego skażenia radioaktywnego. Nawet osławiona katastrofa Three Miles Island nie okazała się aż tak poważna, jak początkowo sądzono. Również Czarnobyl nie okazał sie tak morderczy, jak sie czasem słyszy.
Oczywiście, problem promieniowania pozostaje. Tyle tylko, że paradoksalnie zawdzieczamy go naszym kochanym elektrowniom węglowym! W yłach, jakie powstają przy spalaniu węgla znajdują sie minimalne ilości izotopów promieniotwórczych. Nie są zabezpieczane, większość z nich wylatuje na zewnątrz.
mam wrażenie że większość ekologów protestujacych przeciw elektrowniom atomowym ma ciche poparcie tych, tórym zależy na istnieniu energetyki węglowej. No ale to temat na inną opowieśc.
Franky [ Centurion ]
Elektrownie atomowe bardzo dobrze obrazuje syndrom "NIMBY" (z ang . "nie na moim podworku") ,ludzie sie boja po katastrofie w Czarnobylu .Nie zgadzam sie z twierdzeniem ze cytuje "Czarnobyl nie okazał sie tak morderczy, jak sie czasem słyszy" .Okazal sie morderczy a dam Ci na to kilka przykladow ,po pierwsze do dzisiaj jemy ryby z Baltyku z niweielka iloscia cezu promieniotworczego i nie tylko cezu(wartosc ta wzrasta w procesie biomagnifikacji) ,po drugie zobacz jakie dzieci rodza sie w rejonie katastrofy w Czarnobylu ,to nie sa ludzie lecz mutanty (w pelnym tego slowa znaczeniu) .Mysle ze te dwa przyklady dobrze udowodnily morderczy efekt katastrofy .Elektrownia jadrowa to doskonaly pomysl na energie ,tymbardziej iz zapotrzebowanie na nia wzrasta z roku na rok ,ale problem pojawia sie dopiero wtedy gdy elektrownia przestaje funkcjonowac .Koszty budowy i eksploatacji elektrowni jadrowej sa bardzo niskie w porownaniu z kosztami po wykorzystniu .Kolejnym problemme sa miejsca skloadowania materialow radiokatywnych .Trudno jest znalesc miejsca ktore bylyby odpowiednie pod tego typu skladowisko .Materialy te mozna skaldowac tylko (niestety), a najlepszym miejscem sa na to stare kopalnie soli (a ile ich mamy ?a ile jest odpadow)
Pomimo tych wszystkich problemow bedziemy musieli szukac rozwiazac w tym kierunku bo juz stosunkowo niedlugo zloza "paliw kopalnych" bogatych kalorycznie sie wyczerpia ,jedyna opcja w tej sytuacji jest elektrownia jadrowa chyba ze nastapi przelom w energetyce i ktos znajdzie sposob na inna masowa produkcje energii .Moze ludzie porzekonaja sie do spalarni odpadow i wykorzystamy energie z tych procesow???
gofer [ ]
wysiaczku, popatrz na mapę fizyczną świata...w Afryce jest więcej lasów deszczowych, to prawda, ale w Brazylii też są (dorzecze Amazonki) :)
Tiamath - > nie ma to jak opinia fachowca. takich prawdziwych ekologów szanuję
miluch - > a możesz podać lokalizację tego wersu z Biblii o zwierzętach?
Hayabusa - > właśnie o tych elektrowniach atomowych mówię...obliczono, że gdyby katastrofy elektrowni atomowych następowały by z taką częstotliwością jak dotychczas (co i tak jest już przegięciem, nowe są coraz bardziej bezpieczne) to i tak skażenie środowiska będzie mniejsze niż przy używaniu elektrowni węglowych...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Gofer --> gorzej, one od dawna są mniej szkodliwe... zresztą wszystkie poważne wypadki zwiazane z energetyką atomową dotyczą tak naprawdę tylko ZSRR.
Attyla [ Legend ]
Znacie piosenke o mlodej polonistce? Jak ja lubie ten typ:-))))))))))
Caleb [ The Evil That Men Do ]
jak to mówił Kazik Staszewski: Co to za wegetarianin co wpierdala schabowe?
dingo_dor [ Konsul ]
ona nie może zmienić swojego podejcia, ponieważ w ten sposób czuje sie ogólnie mówić pozytywna, a wygląda na yo, ze to jest jedyny powód, aby tak sie czuła, wiec sie tego trzyma.
Tomuslaw [ Konsul ]
Nie rozumiem jednej rzeczy - co to komu przeszkadza? Niech dziewczyna żyje, może będzie kimś ważnym w przyszłości nawet :). Ale od razu ją atakować?
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
goferku ---> ech... pofrunąłeś zdrowo... Pomyliłeś romantyczny idealizm z pozytywistyczną "pracą u podstaw" :-). Twoja Koleżanka reprezentuje pierwsze zjawisko, a Ty domagasz się pragmatycznej konsekwencji - rzecz z gruntu chybiona. Ważne jednak, że idea, choćby manifestowana tylko w dziecinny sposób, jest podtrzymywana, bowiem to właśnie ona ożywia działania cichych, świadomych złożoności zjawiska, ekologów-"organiczników". I jeszcze jedno, tam gdzie jest odealizm, nie ma hipokryzji - może byc niekonsekwencja, ale wynika tylko faktu, że człowiek do czegoś dąży, lecz nie zawsze osiąga - co byś np. powiedział o znanej z tradycji sytuacji, gdy św, Piotr wyparł się trzykrotnie Chrystusa ? Że religia kojarzy Ci się z ludżmi, którzy zdradzają swoje, bo uznane przez siebie "bóstwo" ?:-) Więcej tolerancji dla Idealizmu i ludzkiej małości....
gofer [ ]
Angelord - > słuchaj, ja nie wymagam od nikogo posiadania gruntownej wiedzy na każdy temat, wybacz, ale podstawowa wiedza na temat w którym ktoś zamierza się wypowiadać to dla mnie podstawa. Jakoś bardziej działa na mnie choćby najgłupszy pomysł poparty argumentami niż oklepany slogan którego zresztą używa się na pokaz. I dla mnie bardziej wartościowy jest człowiek który da pieniądze na schronisko dla psów czy kotów, który sam opiekuje się zwierzakami niżli wielki wojownik o środowisko który w gruncie rzeczy nic nie robi.
"to właśnie ona ożywia działania cichych, świadomych złożoności zjawiska, ekologów-"organiczników" "
W sumie to reakcją na jej "protest" były ironiczne uśmiechy nauczycieli i zdegustowane spojżenia kolegów. Inne koleżanki które chcą pomóc zwierzakom już trzeci rok organizują pomoc dla piesków ze schroniska i chwała im za to. Wg mnie to zachowanie Agi może tylko zniechęcić.
Co do św. Piotra...
Wiesz, nigdy się nie wstydziłem tego że jestem katolikiem, a imho ta przypowieść miała na celu uwidocznić właśnie ludzką słabość, niewierność i przebaczenie Boga.
gofer [ ]
Angelord - > oniemiałeś po przeczytaniu mojego posta? :) czekam na krytykę...
piniusz [ Generaďż˝ ]
Czy aby nie zadużyłeś się w niej?
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
goferku ---> już odpowiadam (nie było mnie przy kompie:-). " I dla mnie bardziej wartościowy jest człowiek który da pieniądze na schronisko dla psów czy kotów, który sam opiekuje się zwierzakami niżli wielki wojownik o środowisko który w gruncie rzeczy nic nie robi." - i to jest właśnie slogan, bo to oczywiste. Osobiście jednak imponują mi także i pozornie nic nieznaczące gesty - typu - "Zaprotestuję przeciwko wycinaniu lasów deszczowych i będę stać całą lekcję" - duża sztuka, już w tak młodym wieku, rzucić w ten sposób wyzwanie politycznie poprawnym prześmiewcom - to raz. A dwa - że to dobrze wróży owej Agnieszce - jest odważna i zapewne przyjdzie czas, gdy byc może jako jedna z niewielu rzuci kiedyś wyzwanie światu i zawalczy w dobrej, choć mało popularnej sprawie. Co się zaś tyczy judeochrześcijańskiej tradycji i św.Piotra, to nie jest to przypowieść tylko zgodnie z nią fakt i przywołałem go, abyś miał świadomość, że właśnie Ci, których skłonni byśmy byli posądzić o hipokryzję są w stanie zbudować z czasem bardzo, bardzo trwałe zjawiska... Dlatego sugeruję, warto niekiedy powstrzymać pierwszą falę krytyki, i nie oceniać koleżanek zbyt pochopnie, bo inna - tym razem już na pewno biblijna przypowieść głosi - (parafrazuję) "że źdźbło w cudzym oku widzisz, ale belki we własnym możesz nie dostrzegać..." ;-)
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
gofer===> gdybym to ja mial taka kolezanke to uslyszala by: "won do chlewa mieszkaj ze swoimi kochanymi zwierzetami"
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Angelord--> :-) A moze ideologie do tego zrobimy :-P Polaczenie pozytywistycznego myslenia z romantyczna dusza?? :-))))
Fran--> No to widze ze do tematu sie wlaczyles :-) Jak pisalem mnie sie nie chce tyle pisac :-P
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
powiedz jej: w bibli jest napisane "czyncie obie ziemie poddana" ...na szczescie ten tekst sam w sobie jest szerojko pojety i pozwala na baaaardzo szeroka interpretacje...a pozatym to to jest prawda
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Kapuszku ---> taka ideologia już istnieje i powstała cholernie dawno temu - V w.p.n.e. - "doktryna cyników" - w skrócie - CYNIZM hiehie:-)
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Angelo --> to ja w to wchodze :-P :-) A do tego jeszcze moge byc naczelnym szyderca :-)))
Franky [ Centurion ]
KaPuhY --> Cos slabiuko sity nie masz kilku zdan sklepac .Zawsze byl z ciebie len ale mniejszy od vrs'a.
gofer [ ]
Angelord - > może to i jest slogan ale jest to również obraz hierarchii wartości w moim życiu. Imponować - Aga mi nie imponuje. Nie imponuje mi człowiek który dużo gada bez jakiegokolwiek sensu, nie robi prawie nic poza błaznowaniem na pokaz a na krytykę reaguje zmieszaniem i rzucaniem mięcha w stronę z której krytyka napływa. Wybacz Mustafa. Co do odwagi - wstać i powiedzieć/zrobić coś kontrowersyjnego to dla mnie żadna odwaga. Phi. Sam już robiłem lepsze akcje. Tylko że u mnie taka akcja związana z zaprotestowaniem przeciwko czemuś wiązała się z conajmniej kilkudniowym przemyśleniem i dokładnym przygotowaniem sobie rzetelnych informacji i argumentów. Działania pod wpływem impulsu zostawiam impresjonistom, im jedynym to wychodzi.
I jeśli rzucamy przypowiastkami to przytoczę pewną krwawą historyjkę z historii sycylijskiej mafii...
Gdy pewien mafiozo został zamordowany, zabójca włożył mu do ust 5-dolarówkę a na genitaliach położył 1 dolara.
Dużo gadał - mało robił.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
goferku ---> "Sam już robiłem lepsze akcje" - być może, ale tu nie o licytację chodzi, a jedynie o tolerancję. Nie szukałbym wszędzie znaczeń i jak piszesz "przemyśleń i dokładnych przygotowań rzetelnych informacji i argumentów" - bo przykładając taką miarę - załóżmy, że własną - do postaw innych, łatwo popaść w egotyzm i nachalne krytykanctwo. Dla mnie nie ma znaczenia, czy juz w tym wieku owo Dziewczę jest w stanie całkowicie zracjonalizować swój przejaw buntu, bo rzadko który rewolucjonista, czy buntownik to porafi. Ważne, iż udaje się Jej tę postawę wyrazić i zademonstrować - a każda demonstracja wiąże się się z tak, czy inaczej zdefiniowanym pokazem. Ponadto, nie zgodzę się, że jawne i stanowcze przeciwstawienie się tłumom, w tym krytkom, nie jest świadectwem odwagi. Mieć wszystkich przeciwko sobie, odpierać zarzuty i robić swoje dalej - chocby po swojemu - to cecha wielkich ludzi. Łatwo bowiem prezentować oczywiste i szczytne postawy - takie, jak "Pan Bóg przykazał", pełne wzniosłych i rzetelnych znaczeń, które poklask wokół budzą, bo przecież masy zawsze będą się identyfikowały z "pozytywnymi, rozsądnymi boahterami";-). Dużo trudniej jest brnąć trochę pod prąd i przyjmować szyderstwa zamiast braw. Lecz de facto głównie takie postawy - jak pokazuje historia cywilizacji - zyskiwały z czasem szacunek, a świat powoli dorastał, aby z tego, co uznawał pierwotnie za "głupotę", uczynić określony wzór. Rzecz jasna nie twierdzę, że to Dziewczę zamieszka na kartach historii, ale wnioskuję, iż ma ku temu predyspozycje:-)
A` propos mafijnej przypowiastki - to zważ, iż facet nie tylko przez gadanie został mafiozą - to raz. A dwa - skoro go kropnęli, to był wart dużo więcej, aniżeli tylko 6 bugsów hiehie:-)
gofer [ ]
Angelord - > nie zgodzę się z Tobą w kwestii przemyślenia i przygotowania się do buntu. Jak pokazuje historia, prawie każdy bunt który odniósł jakiś pozytywny (dla buntowników oczywiście) skutek był kierowany przez ludzi wykształconych i z ogromną wiedzą. Np. Castro czy Guevarra na Kubie...prawnik i lekarz. To nie byli oszołomi nie wiadomo skąd. Oni wiedzieli co chcą zrobić, co trzeba zrobić i jak to zrobić. I ja mogę poprzeć bunt kiedy widzę że buntuje się osoba posiadająca wiedzę na odpowiedni temat bo tylko taki bunt sie może udać. Tłumok bez przygotowania nie zorganizuje buntu na większą skalę który sie uda, zaufaj mi (przykład Powstanie Listopadowe).
Co do odwagi - dobrze, masz rację, przeciwstawienie się wszystkim to jest odwaga. Tyle że "Mieć wszystkich przeciwko sobie, odpierać zarzuty i robić swoje dalej " a 'mieć wszystkich przeciwko sobie, na zarzuty odpowiadać rzucaniem mięcha i obrażaniem się, i upierać się dalej przy swoim' to dwie różne rzeczy. I nie jest sztuką zaimponowanie komuś samymi choćby nie wiem jak odważnymi poglądami. Właściwie to mógłbym powiedzieć że podziwiam nazistów bo tak mi się wydaje słusznie, może uznali by mnie za odważnego czy orginalnego za odważne poglądy ale spoglądali by na mnie z przymrużeniem oka bo same poglądy to pic na wode. Argumenty, kochany, argumenty to dla mnie priorytet. Wybacz, w takim żyjemy świecie.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
goferku ---> Wykształcenie, a "bunt" - to dwie różne kwestie - jeśli u podstaw "przewrotu" spoczywa wykreowana na przestrzeni dzięsiątków lat ideologia, to ów przewrót staje się "polityką" i de facto stanowi inny styl przejęcia władzy - stąd przykład Castro uważam za chybiony. Już bliżej modelu buntownika, jaki - mimo wykształcenia nie umiał zracjonalizować charakteru własnego sprzeciwu - jest "Che", którego jeszcze za życia, pogrążona w przedświcie kontrkultury młodzież wybrała sobie za idola - niewiele co prawda rozumiejąc - tak jak i dziś - z jego "eksportu rewolucji" - bo i on sam nie potrafił go poprzeć solidną argumentacją - o ile nie cytował frazesów marksistowskich. Sam "Bunt" wszelako - jako przejaw ludzkiej aktywności - stanowi o wiele bardziej skomplikowane zjawisko, niż może sie to wydawać na pierwszy rzut oka. Polecam książkę Alberta Camusa "Człowiek zbuntowany" - gdzie niemal juz w pierwszym zdaniu znajdziesz charakterystykę pasującą, jak ulał do Twojej koleżanki - Kto to jest człowiek zbuntowany ? Jest to człowiek, który mówi: nie. Odmawia zgodny, ale się nie wyrzeka(...). Przy czym manifestacja postawy buntowniczej może dotyczyć w takim samym stopniu "profesora", co "niewolnika". Bunt goferku, to bowiem stan świadomości człowieka (nie mylmy tego jednak z wiedzą i racjonalizowaniem), która stanowi swego rodzaju odpowiedź na otaczającą go rzeczywistość. Dlatego też paradoksalnie - postawa buntownika wydaje się z pozoru irracjonalna, bowiem wywołuje ją obraz świata, który w oczach buntownika sam zdaje się być absurdalny. Tragicznymi i skrajnymi przykładami są np. "akty samospalenia" - trudno w nich szukać argumentów i trudno oczekiwać od nich realnych zmian w zastanym ładzie społecznym. I bardzo źle, że argumenty stanowią dla Ciebie priorytet, bwiem taka postawa - skrajnie racjonalistyczna - stawia Ciebie dość daleko od chociażby mistyki, czy Transcendencji - logika jest bowiem zawodna, a jak udowadnia myśl dialektyczna, każde twierdzenie, nawet sofizmat można zdegradować, bądź przeciwstawić mu równie logiczną antytezę. Żeby jednak nie mieszać Ci za bardzo w głowie - możemy przyjąć, że pojęcie "argumentacji" pozostaje równoznaczne z pojęciem "motywacji" danego działania, i tym samym dostrzec także i ją w zachowaniu Twojej koleżanki, która zapewne kierując się impulsem, w taki, a nie inny sposób wyraża swój sprzeciw wobec otaczającej rzeczywistości. A tej notabene, nikt w pełni nie pojmie, ani nie uzasadni. Może ją przyjąć, albo odrzucić i tylko szukać namiastek uzasadnienia dla własnej postawy klecąc bardziej lub mniej populistyczne i demagogiczne argumenty. Bo w jakim świecie żyjemy naprawdę, tego Kochany nie wiesz - już problemy zaczynają się przy próbach zdefiniowania samego zjawiska "zycia", a co dopiero, gdy mowa o świecie, który ludzkośc stara się oswoić i zrozumieć jedynie poprzez iluzoryczne projekcje. A i tak najczęściej odwołuje się do kosmogonii i eschatologii religijnej, aby w Transcendencji - czyli w tym, co przekracza ludzkie władze poznawcze - odnaleźć motywację i sens wszystkiego, co istnieje. I na koniec, jeszcze raz przytaczam tezę, od której rozpocząłem polemikę - że nadal mylisz > romantyczny idealizm z pozytywistyczną "pracą u podstaw" :-) < To bowiem, co irracjonalne, nie jest racjonalne, racją życia jest samo zycie, a sensem buntu, sam bunt - jako impuls niezgody na zastany porządek :-).
gofer [ ]
Angelord - > Twoja wypowiedź wymaga gruntownego przemyślenia (z mojej strony offkoz). Postaram się jutro odpowiedzieć.
PS.
Jakoś rozmawiając z Tobą czuję się coraz głupszy :)
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
goferku ---> no problem - ja też ostanio dopadam kompa jedynie okazjonalnie - z góry sorki za ewentualne poślizgi:-).
P.S. Daj spokój ! Czuj się wręcz odwrotnie i będzie to wówczas zgodne z tym, co osobiście o Tobie myślę:-).
Sudzione [ The Legacy ]
czysta demagogia w wykonani podobnym do A.Lepper super star :(( żałosne ....
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Sudzione ---> tzn...? Możesz sprecyzować ?
Fuzzy [ Pretorianin ]
a ja myslalem ze tylko mnie to dotyczy (z kompem)
Sebaa [ Konsul ]
A ja myśle ze fajnie jest tak żyć mieć jakis cel , inny świat ja sam chcialbym uciec od codziennosci , stresu , zasranej szkoły , problemów . Ale zawszektos mnie sprowadza na ziemie (niestety) jestem znudzyny takim życiem , tym światem .
TzymischePL [ Senator ]
No coz, tacy wlasnie sa:
- ekolodzy
- antyglobalisci
- antywojenni
- antymillerowscy
- antysldowcy
- antyprawicowcy
- antylewicowcy
- antycentrowcy
i anty anty..............
gofer [ ]
Angelord - > nie mogę się w pełni zgodzić z Twoim zdaniem na temat różnicy między buntem a powstaniem narodowym. Każde sprzeciwienie się przeciwko czemuś można nazwać buntem i nie widzę zbyt wielkiej różnicy pomiędzy buntem ideowym a buntem wyzwoleńczym jeśli chodzi o możliwość powodzenia, bo i w jednym i w drugim potrzeba nie tylko "pięknego myślenia" ale i myślenia konstruktywnego, wiedzy i umiejętności organizatorskich. Gdybym sam się miał zabrać za jakiś bunt to tak jak już mówiłem - najpierw bym się do niego przygotowywał. Mały przykład - będąc jeszcze młodszym niż teraz chłopcem (miałem bodajże 11-12) lat postanowiłem zaprotestować. Przyjechał cyrk. Całą noc siedziałem i szukałem materiałów dotyczących traktowania zwierząt w takich "jaskiniach rozrywki" ... pamiętam jak prosiłem rodziców żeby mi pomogli, ocenili czy to o czym mówię ma sens. Namęczyłem się i zrobiłem dosyć ładny (jak na takiego szczyla) plakat informujący o traktowaniu zwierząt w cyrku i wywiesiłem go na przystanku tuż obok miejsca w którym miały się odbywać przedstawienia. Zero nawoływania do czegokolwiek, obrażania czy innych bzdetów - czyste fakty, zdjęcia. I wg mnie mój bunt odniósł sukces. Grupka ludzi zaczęła to oglądać plakat i mam nadzieję że chociaż te 2, 3 osoby do cyrku się nie udały. IMHO oczy ludziom powinna otwierać informacja a nie podnoszenie krzyku.
Napisałeś o postawie buntownika - zgoda, działa pod impulsem gdyż to zwykle jakiś impuls pobudza do buntu ALE działając tylko pod wpływem emocji buntownik staje się kolejnym krzykaczem któremu się coś nie podoba. Kierowanie się tylko i wyłącznie emocjami możemy dokonać rzeczy których potem długo żałujemy. Sam jestem wdzięczny kilku osobom którym udało się mnie, młodego chłopca chcącego się buntować, uspokoić i na luzie wytłumaczyć to czego zacietrzewiony i zapatrzony w swoje racje nie rozumiałem. I wybacz, nie podam przykładów - naprawdę nie ma się czym chwalić.
"I bardzo źle, że argumenty stanowią dla Ciebie priorytet" - no cóż, ja widzę wybór pomiędzy utopijnymi ideami a racjonalnym myśleniem opartym na rzetelnej wiedzy. Jak dotąd, wybór wydaje mi się słuszny...
"pojęcie "argumentacji" pozostaje równoznaczne z pojęciem "motywacji" danego działania" - a któremu człowiekowi byś zaufał? Który mówi że ma być biało bo jemu się tak wydaje i podoba czy temu co mówi że ma być czarno bo potwierdzają to fakty? Btw. mogę Cię prosić o wytłumaczenie mi różnicy pomiędzy 'romantycznym idealizmem' a 'pozywywistyczną pracą u podstaw' ? :)
PS.
Odpowiedź piszę już chyba 40 minut z słownikiem wyrazów obcych w ręce. Jak tu mam się czuć mądrym? :)
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
goferku ---> zacznę od końca:
"Odpowiedź piszę już chyba 40 minut z słownikiem wyrazów obcych w ręce. Jak tu mam się czuć mądrym? :)" - Otóż, wypowiedź mądra, a z róznej maści słowników korzystam przez całe zycie i nie mam zamiaru przestać - wszystkich pojęć nie trzeba pamiętać, ale im więcej korzystam, tym więcej zapamiętuję:-).
" nie widzę zbyt wielkiej różnicy pomiędzy buntem ideowym a buntem wyzwoleńczym jeśli chodzi o możliwość powodzenia" - no właśnie - nadal utozsamiasz "bunt", jako postawę człowieka, który nie racjonalizuje w kategoriach pragmatycznych własnego stosunku do świata (tym samym nie myśli o konsekwencjach i "powodzeniu") - z działaniem pełnym pozytywnej "premedytacji". Dla przykładu - obecną wojnę w Arabii można, w ramach Twojego sposobu rozumowania, uznać za przejaw buntu Amerykanów przeciwko terroryzmowi, którego jednym z "symboli" pozostaje przywódca Iraku (niezależnie od charakteru zbrojnych działań - czy uznać je za agresję, prewencję, czy swoiście ujętą samoobronę). Niemniej, akcja USA jest obliczona na osiągnięcie konkretnego celu, strategicznie i taktycznie przemyślana i z lepej, lub gorzej wyrażoną motywacją (argumenty Busha). Ale te działania, choć w sposób dość nietypowy i tragiczny, bliższe są jednak pozytywistycznej "pracy u podstaw" (którą można odnaleźć także i w Twoim życiowym przypadku - " oczy ludziom powinna otwierać informacja" - to wypisz, wymaluj hasło pozytywistów, gdy starali się ulepszyć świat zapalając tu i tam kaganki "oświaty"). W odniesieniu do USA, możemy mówić z kolei nie tyle o zapalaniu kaganków, co raczej o sukcesywnym gaszeniu potencjalnych, bądź faktycznych ognisk terroryzmu i zagrożeń. Ale wbrew opisanym wyżej pozorom - nic z tego nie odpowiada postawie "buntownika" - bo "bunt" zrodzony w impulsie, choć trwać może długo i cały czas rzutować na życie, lub ostatecznie śmierć buntownika, jest działaniem spontanicznym i pod wpływem wewnętrznych odczuć, które de facto dotyczą tylko jednego - braku zgody na zastany porządek świata. Człowiek zbuntowany, po prostu się nie zgadza i manifestuje swój sprzeciw w sposób niekonwencjonalny, a czasem bardzo dramatyczny. Świat w oczach buntownika, wydaje sie bowiem absurdalny, a że abusrdu nie pojmiesz, to jego działanie staje się irraconalne i tym samym bliższe jest tzw. "romantycznemu idealizmowi" - które od biedy można określić przywołując antyczną historię Dedala i Ikara - Dedal był racjonalistą, wiedział, że aby skutecznie uciec z Krety, musi lecieć na tyle nisko, aby słońce nie stopiło wosku sklejającego pióra w skrzydłach. Ikar - gnany impulsem zachwytu, wzniósł się wysoko, złakniony bliskości słońca i wosk nie wytrzymał, a On sam spadł i zginął. Historia jednak pokazała, że "wciąż o Ikarach głoszą, choć doleciał Dedal" - innymi słowy racjonalny pragmatyzm Dedala, choć został doceniony, nie inspiruje tak bardzo, jak irracjonalny, bo swego rodzaju instynktowny, pozarozumowy lot Ikara - trudno bowiem uzasadnić impuls owego zachwytu, owej gwałtownej utraty "zdrowego rozsądku", która stała się de facto wzorem wszelakiego idealizmu - człowiek dąży do czegoś, nie zawsze osiąga, a przyciąga go, być może także utopijna - jak nazywasz - idea. Ale może też byc inaczej, odwrotnie, że nie tyle go cos przyciąga, co raczej wywołuje w nim ogromny sprzeciw - i tak samo, jak nie można dokładnie okreslić impulsu Ikara, tak samo nie można często sprecyzować impulsu buntowniczego. A już tym bardziej szukać pragmatyki w czynach, które stanowią efekt ich obu. Piszesz - "ja widzę wybór pomiędzy utopijnymi ideami a racjonalnym myśleniem opartym na rzetelnej wiedzy. Jak dotąd, wybór wydaje mi się słuszny..." - i oczywiście taki wybór istnieje i określa on życiową postawę. Co do słuszności jednak, to nie poddawałbym wartościowaniu ani jednego, ani drugiego - bo bywa i tak, że czasem jeden impuls, wyrażony w jednym geście może wywrzeć większy wpływ na świat, niż przemyślane, i sukcesywnie wdrażane działanie - stąd, jak można domniemywać, tak długowieczna popularność Ikara i buntowników `a la "Che" Guevara;-). A także poniekąd, choć bardzo przewrotnie uzyskana, sława Twojej Koleżanki Agnieszki:-). "A któremu człowiekowi byś zaufał? Który mówi że ma być biało bo jemu się tak wydaje i podoba czy temu co mówi że ma być czarno bo potwierdzają to fakty?" - odpowiem pytaniami - a dlaczego Niemcy zaufali Hitlerowi - i wybrali wojnę ? A dlaczego katolicy ufają Papieżowi - który mówi "ma być Pokój" - a fakty - także i te w TVN - pokazują wojnę... ?
gofer [ ]
Angelord - > przepraszam, żal mi tak interesującej dyskusji ale ja leżę i kwiczę. Jedyną rzeczą która mnie może satysfakcjonować to to, że pobiłeś mnie siłą argumentu o który ja tak walczyłem :)))
Dzięki Angelord
skilow_ [ Chor��y ]
Angelord --> Zgadzam sie z Toba i jezeli moglbym cos zasugerowac to bedzie to robienie akapitow bo ciekawe rzeczy o ktorych piszesz gina przygniatane przez natlok znakow. Dlatego tez ja ogranicze sie do tego, ze zyczylbym sobie, aby wszyscy ludzie zabierali z idealizmu cos dla siebie i chowali to gleboko w swoich glowach, poza zasiegiem Breugla nawet gdyby mial calkiem osiwiec ;). Bo slowa "jest jak jest i nic tego nie zmieni" maja zbyt silna moc sprawcza by pozwolic sobie na wypowiadanie ich z przekonaniem.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
goferku ---> również dziękuję:-). I nie czuj się "pobity" - bo w naszej polemice każdy ma swoistą rację - a różnice wynikają jedynie z wielu możliwych spojrzeń na świat. BTW - dodam jeszcze - `a propos argumentów - że nie tylko ciekawa problematyka, w założonym przez Ciebie wątku, zainspirowała mnie do udziału w sympatycznym dyskursie, ale nomen omen - Impuls - wywołany imieniem Twojej Koleżanki, do którego czuję irracjonalny, wspomnieniowy, bardzo odległy sentyment - stąd też, w pewnym sensie - charakter takiej właśnie, a nie innej argumentacji, którą także i Ty później znakomicie zainspirowałeś - własnymi i trafnymi w wielu kwestiach - przemyśleniami. Thx.:-)
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
skilow_ ---> fakt, uciekły mi akapity - zawsze o tym zapominam...ech...:-). BTW- "Bo tutaj jest, jak jest" - Kukiz & Borysewicz - trochę smutna i zarazem prawdziwa ballada....