--> Archiwum Forum
Pablo Ramirez [ Centurion ]
Zapraszam do polemiki nt. "Różnice między cRPG a RPG-ami klasycznymi".
Moja opinia nna temat cRPG jest jasna. Otóż nigdy przenigdy nie osiągna one poziomu takiego jak klasyczne, "Papierowe" pierwowzory. Dlaczego?
W cRPG gracz jest ograniczony w swoich poczynaniach do tych czynności i (te słowa z trudem przechodzą mi przez gardło) tzw. ścieżek scenariusza. Jeśli ma ochotę zrobić coś innego, co mu przyjdzie na myśl, nie da się tego zrobić i już, ponieważ designerzy nie przewidzieli takiej możliwości. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że przecież w klasycznym erpeguteż istnieje coś takiego jak scenariusz i Mistrz Gry może zmusić graczy do poczynań zgodnych z jego planem. Jeśli tak, to na Mistrza Gry się nie nadaje. Ostatnią rzeczą jaką gracze tolerują jest ograniczanie ich poczynań. Inna sprawa jeśli MG robi to w tak umiejętny sposób, że gracze się nie orientują.
Druga sprawa to improwizacja, zarówno ze strony MG jak i graczy. Ludzka pomysłowość nie zna granic, dlatego nawet jeśli MG przygotuje się na 1000 sposobów w jaki gracze mogą rozwiązać dany problem, ci z reguły pójdą swoją drogą i wymyślą coś zupełnie innego. Dobry MG dostosowuje się do ich poczynań, nigdy odwrotnie. Gra ma sprawiać przyjemność wszystkim uczestnikom, nie tylko jednemu z nich.
Wiele już razy pomysłowość graczy zupełnie zmieniła tory scenariuszy w których grałem, zarówno jako gracz jak i MG.
Może tyle na początek wystarczy:P
Tal_Rascha [ Pretorianin ]
zaden cRPG nie moze sie rownac z klasycznym RPG...swego czasu grywalem w Warhammera fantasy role playa i uwazam ze jest to najlepsza rzecna naszym plaskim swiecie:)
War [ dance of death ]
Hmmm dla mnie też RPG są lepsze, wymieniliści już zalety RPG, to ja chociaż podam jakąś zaletę cRPG -> można grać samemu i w sumie gra się szybciej :-PPP hehe
Mastyl [ Legend ]
Gracze papierowego rpg ograniczeni są wobec glupoty swoich mistrzow. Ja naprawde wole grac w gre komputerowa, ktorej scenariusz pisala grupa profesjonalistow, niz sluchac idiotycznych intryg wymyslanych na kolanie przez jakiegos 17-latka. I nawet dobrze mistrzowie gry nie równają się Warrenowi Spectorowi, Brianowi Fargo czy twórcom Gothic.
Drugi argument na korzysc papierowego rpg - jej nieliniowosc zbiłbym dwoma kontrargumentami:
-wspolczesne "topowe" singlowe gry RPG takie jak Morrowind, Gothic, Deus Ex czy BG2 maja zwykle wiele alternatywnych mozliwosci, questowe pobocznych itd, oraz sa w miare nieliniowe. A jesli i takie tuzy jak Morrowind czy Gothic 2 to dla kogos za malo, zapraszam do...
-MMORPG. Nie widze zadnej przewagi papierowego rpg nad grami mmorpg typu Uo, Neocron czy DAOC. Tu tez mozna wszytsko. Zamiast mistrza gry i lewych kostek jest komputer, sa tez inni gracze, rownie mila atmosfera.
Poza tym idea sesji rpg do mnie nie przemawia. Wole ze znajomymi isc no pubu czy klubu, ale przeciez nie bede z nimi gral w jakies gry... od tego jest komputer.
Mastyl [ Legend ]
Acha, uprzedze to co slysze zawsze gdy wyglaszam ten sąd w obecnosci ludzi grajacych na zywo: owszem, MIALEM kilku naprawde dobrych mistrzow w młotku i Zew Ctulhu, i wiem co to dobra przygoda na zywo. Ale widocznie to nie dla mnie. Ja znam papierowe i swiadomie je odrzucam, wole komputerowe.
tymczasowy138364 [ Junior ]
co tu kryc, papierowe rpgi maja ta zalete ze nie maja wymagan minimalnych, zalecanych itp. :). Do niedawna mialem komputer jakosci raczej marnej i granie w jakiekolwiek ( a przynejmniej w wiekszosc) crpgi bylo niemozliwe a pomimu wielu klotni naszego mlotkowo (wczesniej) earthdawnego (obecnie) zespolu co 2-3 tygodnie mozna bylo sobie pograc. poza tym na sesji mozna sobie pozartowac czy cos. A w crpgi gra sie samemu, zgaszone swiatelko, cola i pizza obok :D
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
widze ze zdania sa bardzo podzielone, wiec i ja dorzuce swoje 3gp, moim zdaniem gore maja papierowe rpgi bo klimat jest swietny, dobry mistrz gry potrafi zrobic wsyztsko, dobrzy gracze potrafia sie swietnie wcielic w swoje postacie, co do glupich kostek to mamy zarabiste takie runiczne:), no ale panowie, przeciez ogromna zaleta rpgow tradycyjnych jest to ze malo komu sie nudza i nie da sie takiej gry przejsc, mnie zawsze wkurza mysl, jak gram w crpg, ze sie skonczy i z reguly wciaz pozostanie mi neidosyt, oczywiscie granie w crpg sprawia mi duza radoche ale rpg wieksza, a co do mmorpg to nie do konca tak rozowo jest, bo z reguly trzeba spora kase placic za granie, miesiecznie, wychodzi czesto kolo 40zl, albo i wiecej, w 2 miesiace masz ksiege do warhammera i wlasciwie to wystarczy, poza tym w mmorpg bardzo czesto nie ma wlasciwie fabuly, jakiegos scenariusza, szerzy sie player killerstwo, duzo ludzi gra tylko po to aby uzbierac przedmioty i naladowac umiejetnoscy czy statystyki, dobre gry, klimatyczne bardzo zadko sie zdazaja, a wracajac do lini fabularnej to czesto ogranicza sie ona do powtarzajacych sie nudnych questow.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
i jeszcze jedno, w papierowe gra grupa przyjaciol i tym bardziej ich przyjazn sie zazebia, a niektorzy moga sie uzaleznic od komputerowych gier i owogle z chaty nie wychodzic
TzymischePL [ Senator ]
MAstyl ====> Obawiam sie ze nie grales dobrej sesji z dobrym MG. Po prostu grales sesje totalnie do dupy i bardzo kiepskie. Te bardzo kiepskie wydaja Ci sie dobrymi. Mowisz ze miales KILKU NAPRAWDE DOBRYCH MG... wydaje mi sie hmm wroc, jestem PRZEKONANY ze koloryzujesz. Ja osobiscie gram w RPG od dobrych 12 lat, gralem z kilkudziesiecioma MG i spotkalem TYLKO JEDNEGO NAPRAWDE DOBREGO.
1) Brian Fargo nie pisal fabuly. A pozatym Fabule na jedna gre ktora ma poczatek i koniec i nic nie przewidzianego nie moze sie zdazyc jest duzo latwiej stworzyc majac do dyspozycji sztab ludzi i nie trzeba byc do tego profesjonalista.
2) Gowno prawda panie Mastyl. Ani MMORPG ani wspolczesne "rozbudowane" RPG nie moga sie rownac pod wzgledem mozliwosci i wolnosci wyboru klasycznym RPG. Sa ograniczone. W taki czy inny sposob... Nie mozna stac sie zlym, nie mozna zagrac w sposob nietuzinkowy i nie przewidywalny bo nie ma takiej opcji. I dlugo jeszcze nie bedzie.
3) Kostki wcale nie sa potrzebne. Grales w 2 systemy z czego jeden mierny (WFRP) a drugi z ciezka tematyka (ZC) w ktorym wytworzenia atmosfery jest naprawde trudne. A dobra sesja jest jak cholernie dobra i wciagajaca opowiesc w ktorej jestes aktywnym uczestnikiem....
Nie Ma co porownywac. Jesli ktos ma kiepska wyobraznie to wybierze cRPG... dla ludzi z bogata wyobraznia jest RPG.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
i jeszcze drugie:), ja mam 16 lat, gram od 2 lat w takie rpg i poki co spotkalem mistrzow gry w moim wieku ktozy zadziwali historia jaka przedstawiali, a jesli nawet masz slabych mistrzow gry, ktorzy nie potrafia wymyslic nic ceikawego to sa chyba 2 zrodla dobrych przygod, a)internet, b)gotowe dodatki w postaci kampanii
Mastyl [ Legend ]
Tzymishe - a jednak nie udalo ci sie uniknac schematycznej odpowiedzi. Jeszcze raz powtarzam. Grywalem z - nie waham sie tu uzyc tego slowa - najlepszymi mistrzami. Nie mam zastrzezen do ich wiedzy, erudycji, ciekawych pomyslow, jednak zaden mistrz nie stworzy tego co ekipa dobrze oplacanych scenarzystow. Jasne?
Poza tym jak wygląda wiec przykładowo jakiś dobry scenariusz do gier fabularnych? Moze jakies konkrety? I co to znaczy dobry? Po prostu nie chce mi sie wierzyc, ze ktokolwiek bawiac sie amatorsko w rpg jest w stanie stworzyc swiat tak sugestywny, przekonujący i z tak swietną atmosfera jak jest np omputerowy Deus Ex. Owszem sa systemy autorskie, ale wiekszosc z nich to po prostu smieszne i nieprzmyslane steki bzdur.
Oczywiscie ze papierowe rpg zawsze potencjal maja wiekszy. Ale powiedz mi po co grasz w RPG- czy po to zeby przez 8 godzin np cerowac kalesony- bo to mozna w papierowym rpg - a w komputerowym nie? Jaka jest celowosc tego? Co zwykle robisz w czasie sesji? Podejrzewam ze sesje na zywo ograniczaja sie do tego, co jest tez w grach - dialogow, przygod , magii i miecza (upraszczając). Pierwsze papierowe rpg to tez byly proste labiryntowki Gygaxa - w tym sensi ich koncepcyjnym rozwinieciem jest wlasnie Diablo a nie papierowy Earthdawn czy Wilkołak.
To troche jak kłocic sie o wyzszosc ksiazki nad filmem. Pierwszy z elementow oddzialowuje na wyobraznie bezposrednio, drugi posluguje sie juz pewnymi narzuconymi przez autor rozwiazaniami. Ale nie uwazam wcale zeby ksiazka byla zawsze gorsza. Sa pewne rzecz ktorych nie da sie przelac na papier, sa takie, ktorych nie da sie pokazac na obrazie video.
Ponadto, co juz podniose jako ostatnio kwestie w tym poscie- cenie sobie bardzo wygode. Lubie sobie wygodnei siedziec, miec moznosc pogrania i odlozenia gry w kazdje chwili gdy mi sie to podoba. Zywe rpg polegaja na wielu wyrzeczeniach- a przeciez gry maja same w sobie stanowic relaks. Jesli zywa gra rpg powoduje jakiklowiek dyskomfort- sesja z ludzmi ktorych nie lubie, slaby scenariusz, nuda itd. to mamy problem. jesli nei podba mi sie gra komputerowa mi sie nie podba- zmieniam ja i jest ok, najwzyej zaluje wydanych pieniedzy. Jesli cos jest nie tak na sesji to skompletowanie kolejnej ekipy ludzi - np 5 osob, ktore cenie i z ktorymi dobrze sie gra - to jest na prawdę duzy problem. Ja nie traktuje gier jak sensu zycia, tylko jak sposob na relaks i nie zamierzam robic wokol grania wielkiego halo. I to kolejny i chyba ostatni powod, dla którego preferuje cRPG nad posiedzeniami z kartka papieru i kostka.
Acha- zapomnialem jeszcze - poza sesjami młotka i ZC gralem jeszcze w Cyberpunk 2020, ale tego nawet nie chce pamietac, bo wynudzilem sie koszmarnie - tu akurat nie tylko mistrz byl fatalny :)
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
Mastyl - a jakie niby byly pierwsze crpg? strasznie rozbudowane? zreszta jak gra sie dla relaksu to wlacz sobie serious sama czy jakas netowa naparzanke, bedzie relaks murowany, ja sadze ze wiekszosc ludzi gra w rpg po to aby sie oderwac od rzeczywistosci a nie zeby sie zrelaksowac, a jesli cie to nie bawi to widac za stary jestes czlowiek na gry, lepiej sobie szachy zarzuc z kolega, albo warcaby, bardziej relaksujace.
Mastyl [ Legend ]
A to akurat racja. Obajwy starzenia: nawet najlepsze nowe gry nudza mi sie, rzadko która koncze gdy nie musze... widac juz wyroslem z tego. Ale to ze wczesniej mi sie znudzily konwencjonalne rpg niz komputerowe to tez o czyms swiadczy.
qLa [ oLd GaMeS FaN ]
Moim zdaniem papierowe RPG zawsze bede lepsze niz komputerowe.I nigdy nie popre stwierdzenia, ze w MMO jest tyle samo mozliwosci co w papierowce bo np. czy w MMO masz mozliwosc przespania sie z piekna elfica:p rotfl jeden argument a jaki celny.Pozatym gry komputerowe sa z gory jednak przez cos ograniczone, a RGP papierkowe jest ograniczone jedynie nasza wyobraznia.Sam gralem najwiecej w Srodziemie pozniej troszke w Wilkolaka,Shadowruna,Zew Cthulhu i Cybrepunka tylko liznalem.Pozdrawiam
TzymischePL [ Senator ]
Mastyl ===> A ja mimo wszystko twierdze ze NIE byli to najlepsi MG. Po prostu mam doswiadczenie i wiem jak to wyglada. Chcesz przyklad przygody? Prosze bardzo. Morderstwo w Orient Expressie - do ZC.
Zreszta jesli Twoje sesje to byly dialogi, przygody, magia i miecz... .to sorry, ale mowimy o dwoch roznych swiatach.
I po tym stwierdzam ze miales co najwyzej poprawnych MG..... Ale napewno nie NAJLEPSZYCH.
A sesje ktore ja gram z DOBRYM MG - nie najlepszym bo nie wiem jak by to oceniach ale dobrym - sprowadzaja sie do opowiesci w ktorej aktywnie uczestnicza gracze.
Jasne ze trudno stworzyc taki swiat jak Deus EX - bo swiat ten jest skonczony, nikt nie musial "generowac w czasie rzeczywistym" zwrotow akcji i najdziwniejszych pomyslow graczy. Wystarczy postawic mury. Zabronic dostepu. Nie dac opcji i mozliwosci i swiat przestaje byc sugestywny a zaczyna byc zamkniety i ograniczony i prosty do stworzenia.
Nie rozumiem punktu ostatniego. Jak juz mowilem gram w RPG od lat 12 w cRPG dluzej i w ani jedne nie mialem okazji grac w warunkach ktore mi nie pasowaly. Zawsze jest wygodnie i milo. Zawsze sa ludzie ktorych lubie.
Nie przypominam sobie zadnych wyrzeczen przez te 12 lat. Mam zone i rodzine. Mam czas na prace i edukacje. Mam czas dla zony... A dla relaksu gram w RPG i w cRPG... I RPG mnie relaksuje znacznie bardziej niz cRPG bo pozwala na prace mojej wyobrazni.
Malo grales.... 3 raczej kiepskie systemy i swiaty (moze poza ZC...). A zreszta.. co to za "najlepsi MG" prowadzacy WFRP, ZC, CP....
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
Mastyl - kolejna smieszna sprawa, gubisz sie w swoich tekstach, raz piszesz "Acha, uprzedze to co slysze zawsze gdy wyglaszam ten sąd w obecnosci ludzi grajacych na zywo: owszem, MIALEM kilku naprawde dobrych mistrzow w młotku i Zew Ctulhu, i wiem co to dobra przygoda na zywo." - czyli wnioskuje ze grales i miales dobrych mistrzow gry, a drugi raz "Co zwykle robisz w czasie sesji? Podejrzewam ze sesje na zywo ograniczaja sie do tego, co jest tez w grach - dialogow, przygod , magii i miecza (upraszczając)." - podejzewasz wiec wnioskuje ze nie wiesz, ale sadzisz tak.
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
IMO cRPG maja nazwę starsznie na wyrost. I w zasadzie przeczą nazwie - bo odgrywania nie ma w nich żadnego. Namiastkę ma sie w sieciowych masowcach, ale tylko daltego, ze biorą w niej udział żywi ludzie. Z RPG są tylko statystyki i rozwój posaci - czyli to co dla dojrzałego erpegowca ma najmniejsze znaczenie. Sednem RPG jest odgrywanie roli, wczuwanie się w swoja postać, relacje miedzy innymi graczami - czysty miód. Statystyki to dodatek, z reszta zbedny - jedna z nalepszych sesji jakie grałem była calkowicie bez kostek, statystyk czy czegokolwiek w tym stylu. Grałem zwykłym chłopem, który miał swoje codzienne(no dobrze, trochę niecodzienne) problemy.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
TzymischePL - dlaczego twierdzisz ze Warhammer jest kiepskim systemem? Prosze o objasnienia:)) i jakie wedlug ciebie sa dobre?
Mastyl [ Legend ]
Riviir- He? To podejrzewam tyczyło sie sesji Tzymisha. O swoich nie musze nic wnioskowac. Nie ma zadnego "gubienia sie" :) Ponadto ci mistrzowie byli dobrzy, bo po prostu byli znanymi w tym swiatku postaciami ( ksiegarnia u Izy, sesje u Szyndlera, MAG i takie tam - to bylo samo centrum swiata rpg, a nie zadna "amatorka" ).
Młotek to faktycznie tragiczny system i swiat - po prostu nadaje sie tylko do figurkwoego toczenia bitew albo nawalnek w stylu "siedzicie w karczmie gdy nagle..."
Swiata Zew Ctulhu nie nazwalbym slabym. Lovecraft wykreowal cos wspanialego. System odrobine trudny, gdyz cigle postepuje degradacja postaci... ech te punkty szalnnstwa. Co do CP 2020.
Poczytalem sobie jeszcze od deski do deski podrecznik Wampira. Przynam - poczytac to miło, ale grac nawet nie zamierzałem.
Ile musze wiedziec o cRPG zebys nei uznal ze grale "tylko w 3 systemy, zreszta słabe". Powiem tylko ze zadna sesja rpg nie jest w stanie spowodowac u mnei zadnego zachwytu. To jest dla mnie po prostu nuda. Jak cos jest nude to dobrze zeby mialo wartosci poznawcze a nie sluzylo rozrywce. Prawdziwemu rpg mowie nie, bo jest to dla mnie wlasnie takie wypaczenie.
Natomiast przyznam ze swiaty gier fabularnych znam, bo lubie sobie poczytac przewodniki mistrza gry. Moze po prostu wolalbym mistrzowac niz grac- tego akurat nie probowalem...
Mastyl [ Legend ]
Aaaa przperaszam za niescislosci - zaraz wychodze i spieszylem sie. Wszelkie niedokonczone kwestie w moim poprzednim poscie nadrobie jak wroce...
TzymischePL [ Senator ]
Riviir-Black-Flower ====> jest to system 1000 i 1 zasady. Ogoolnie jest kiepski, niezbyt ambitny ani rozwiniety (chociaz te dodatki co sie nigdy w polsce nie pojawily mocno pozytywnie na ten system wplywaja). Swietny dla poczatkujacych....
Jakie sa dobre?
- Ars Magica
- Kult
- Pendragon
- Nephilim
- Unknown Armies
- Shading Suns
- Legenda 5 Kregow (ale mne nie pasi tematyka w tym przypadku)
- Deadlands i Hell on Earth
- 7th Sea
- i wiele innych :)
TzymischePL [ Senator ]
MAstyl.... ==> Chodzi ci o Szyndlera? Tego Szyndlera? Boshe..... ja nic gorszego w zyciu nie widzialem. Totalne DNO.
MAG ---> Sorrrrryyyyyyyyyyy ale jak dla mnie to troszke wyzej niz amatorka ale tylko troszke (Rynek RPG dosc skutecznie zarzneli....). Smiem twierdzic ze zadne to centrum nie bylo. Gorzej bylo chyba tylko w tamtych czasach w ŚKFie...... ble. i jeszcze raz ble.
Najbardziej niezapomniana byla sesja prezentowana w TVP1 (albo 2) w CP..... Chlopaki od MAGa i Ksiegarni u IZY to robili. Prawie sie zerzygalem jak to zobaczylem. Sesja o tym jak: 4 gosci atakuje domek ktorego opis to plan narysowany na kartce. ambitne.......
TzymischePL [ Senator ]
Aha i jeszcze jedno. To ze ktos jest znany nie znaczy ze jest dobry..... CZesto wrecz przeciwnie...
SPojrz na slynne PESM (Polskie Elizjum Swiata Mroku...) znani ale............ sory.....
Reszta jutro. znikam na dzien dziseijszy.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
TzymischePL - szczerze mowiac o zadnym z tych tytuow nie slyszalem, to sa autorskie czy takie oficjalne? co do rozbudowania to przeciez nie chodzi o mase ograniczajacych, czy ustalajacych cos zasad, tylko o wcielenie sie w prowadzona postac, a zasady czesto niektore poczynania utrudniaja lub wydluzaja, a skoro jest to kiepski, nie ambitny system to dlaczego jest tak popularny i sporo ludziow gotowych jest wydac grube pieniadze na podrecznik?
Mastyl - jesli twoje przygody w warhammerze byly czysta bitka to musiales miec przykrych mistrzow gry, ja swoja postacia, ktora przezyla okolo 9 sesji zabilem ledwie kilka potworkow, moze 2 ludzi, a przez reszte czasu probowalismy, wspolnymi silami, rozwiazac zagadke czy zarobic na zycie.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
TzymischePL - jeszcze jedno, mozesz mi wyjasnic co to jest ambitny rpg?:)
TzymischePL [ Senator ]
Riviir-Black-Flower ========> Widzisz drogi kolego Warhammer wcale nie jest tak popularny jak by sie moglo wydawac. Na swiecie coraz mniej ludzi w niego gra. Games Workshop juz go zarzucil kompletnie. W Polsce owszem , jest bardzo popluarny ale to z powodu nie znania innych. Praktycznie zaden inny system nie mial takiej promocji jak WFRP - w sensie artykulow, dodatkow etc. Podziekuj wydawnictwu MAG i ekipie MiM'a..... - zarzneli rynek, wszyscy znaja WFRP.....
Kazdy z tych systemow jest oficjalny. Wydawany przez oficjalne wydawnictwa. W polsce dostepna jest Legenda 5 Kregow, Shading Suns (Gasnace Slonca) i Deadlands (Martwe Ziemie)....
Ars Magica jest jednym z najlepszych i najbardziej niesamowitych systemow... to trzeba zobaczyc, w skrocie jest to (mityczna) sredniowieczna europa hmm najlepej zobacz pod tym adresem ===> https://arsmagica.vrpg.net/
Poszukaj tez pod tym www.atlas-games.com. Jest juz 4 edycja
Kult - Bardzo obrazoburczy swiat. Sa miejsca na swiecie gdzie jest zakaz jego sprzedazy... W polsce wyszla Karcianka (MAG)... W skrocie. BOG (Demiurg) - odszedl, zniknal, umarl.... Diabel nie mogac istniec bez niego, poszedl "go szukac".... Zostali tylko generalowie obu armii, zaczyna sie walka o wplywy. Wszystko dzieje sie na granicy rzeczywistosci i swiatow..... PRzerazajace...naprawde. Reality is a LIE....
Pendragon - Ciekawy system. Anglia Arturianska, jestes rycerzem, takim prawdziwym.....
Nephilim - System autorstwa slynnego Chaosium Inc. (tworcy CoC). Wcielasz sie w nadprzyrodzona istote, ktora spedzajac tysiaclecia zamknieta w przedmiocie, przejmuje czyjes cialo... Wczesniej istniala w czasach bardzo starozytnych.... Troszke jakby CoC z drugiej strony... Czyli, jesli w CoC jestes badaczem polujacy na istoty z mitow, to w tej grze jestes jakby istota z mitow, ktora chetnie wykorzystaja sekretne stowarzyszenia
Unknown Armies - www.atlas-games.com/ua_index.html Kolejny system tworcow Ars Magici. Duzo o nim pisze na stronie.
Reszta wyszla w polsce i po polsku.
Ambitne ===> hmm dla mnie ambitne RPG, to taki ktore porusza jakas ciekawa i niezwykla tematyka, a nie klasyka fantasy... Taki swiat jak Ars Magica - niemalze historyczny, czy cos tak dziwacznego jak Kult, albo swiat Legendy 5 Kregow - system sie dzieje w japoni. Jestes samurajem. Kodeks honorowy itp.....
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
TzymischePL - calkiem ciekawe niektore z tych systemow, ale co jest zlego w klasyce fantasy? zreszta warhammer moze byc popularny wlasnie dlatego ze jest klasykiem fantasy, a nie wymyslnym wynalazkiem, ja osobiscie chetnie bym sprobowal kilka sesji rpg ars magica czy nephilima, ale czesto jakies nieprzecietne, zadziwiajace systemy sie szybko nudza i to co wczesniej szokowalo, zadziwialo i zachecalo do gry jest juz niemal codziennoscia.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
TzymischePL - i jeszcze cos, dungeons & dragons i advanced dungeons & dragons tez byly mocno reklamowane i sa to typowe fantasy ale nie osiagnely takiego sukcesu.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
nawet byla kreskowka podziemia i smoki:)
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Riviir-Black-Flower-->Młotek jest popularny jak to juz napisał Tzymische glównie przez to, że przez długi czas był to jedyny system przetłumaczony na nasz jezyk w takiej ilości. A poza tym mechanika jest bardzo prosta. Ale z drugiej strony nie zgodzę sie, ze to kiepsko wykreowany swiat. Może chaos troche razi na początku, ale grałem w ten system u kilku MG i za każdym razem był świetny klimat. Tyle, ze nie każdemu odpowiada masowe zdegenerowanie i zepsucie.
Tzymische-->z wymienionych przez Ciebie systemów grałem tylko w Pendragona(+ te popularne i nie pogrubione). O Ars MAgice słyszałem barrdzo dużo, ale na razie nie miałem przyjemności. jest na tej stronie podręcznik do sciagniecia?
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Riviir-Black-Flower-->Tutaj sie nie zgodzę. Adeki i dedeki na zachodizie są znacznie bardziej popularne niz u nas. Z reszta adeki były tłumaczone n nasz kiedyś, ale jakosć i ilosć pozostawiął dużo do życzenia. natomiast teraz wydaje sie D&D 3 ed. Własnie wyszła ksiega potworów(swoja drogą strasznie śmieszne tłumaczenia ;-PPP) A w ciagu pół roku sprzedał sie praktycznie cały nakład Podręcznika gracza (co prawda to zaledwie 5000 ale i tak nieźle). Nie słyszałem o kreskowce, ale widziałem badziewny film pełnometrażowy.
TzymischePL [ Senator ]
Riviir-Black-Flower =========> Guzik prawda moj drogi kolego. AD&D i D&D sa najpopularniejszym z systemow.
Wyszly do nich spokojnie tysiace dodatkow. Do samego Greyhawka ktory jest rozwijany od ponad 20 lat wyszlo z gora setka dodatkow. A oprocz tego swiata jest jeszcze bardzo popularna Mystara strasznie popularny Forgotten Realms, nie mniej popularna Dragon Lance i Lankhmar. Monstwo dodatkow wyszlo do Ravenlofta i Planescape. Mniej popularne sa SpellJammer i Dark Sun a szkoda....
Tak jak mowilem, najbardziej w POLSCE popularny jest Mlotek, ale powoli wypiera go D&D 3ed. Sprzedaje sie swietnie (choc tlumaczenie pozostawia wiele do zyczenia) i jest bardzo prosty. I tu sie zgodze z Mastylem ze te systemy moga nie dorownywac cRPG ani przygoda stworzonym przez profesjonalistow....
Ach i jeszcze w Adkach jest Birthright ale to jest bardziej strategiczny......
TzymischePL [ Senator ]
Shadowmage ===> Usmiejesz sie ale sam osobiscie Atlas Games udostepnil za darmo kilka produktow... Miedzy innymi Ars Magica 4ed Rulebook.....
Wszystkie informacje znajdziesz pod tym linkiem
|
|
|
|
V
TzymischePL [ Senator ]
W ogole polecam ten link. Dla tych ktorzy znaja angielski. Mozna znalezc duzo bardzo ciekawych rzeczy.....
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
panowie, przeciez my mowimy o polsce, a nie calym swiecie
TzymischePL [ Senator ]
Riviir-Black-Flower =====> Ja mowie tylko o calym swiecie. Polska sie nie liczy. Polski rynek to dno dna. Gdybym sie ograniczal tylko do polski to bym nie gral od 12 lat bo wtedy w polsce malo kto slyszal o rpg.....
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
a skoro waszym zdaniem kiepskie systemy nie dorownuja crpg to dlaczego duzo osob twierdzi odwrotnie, chyba dlatego ze sa lepsze
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
i jeszcze ostatnie, dlaczego warhammer taki tragiczny? bo jest fantasy, bo ma tradycyjne orki, elfy czy krasnoludy, bo nie ma obszernych zasad, gdzie trzeba by bylo spedzic mase czasu nad roztrzygnieciem sporu udalo sie lub nie? z systemow ktore wymienil TzymischePL nie bylo chyba zadnego typowego fantasy.
TzymischePL [ Senator ]
A o co Ci chodzilo w ostatnim zdaniu bo nie bardzo zrozumialem... Co jest lepsze?
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
zreszta podejzewam ze 12 lat temu byles zafascynowany typowym fantasy, a teraz poprostu Ci sie znudzilo, ale nie znqaczy to ze jest tragiczny system, sam powiedziales ze duzo zalezy od mistrza gry
TzymischePL [ Senator ]
Rzecz w tym ze Warhammer to jest system 1000-ca zasad. Tam jest mnostwo rzeczy opisanych ma fatalna magie i kiepskie klasy postaci. Walka jest beznadziejna.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
TzymischePL - o to ze wiekszosc uwaza takiego warhammera za lepszego od kazdej crpg
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
co do walki zdania podzielone bo Mastyl twierdzil ze wlasnie warhammer do bitki sie tylko nadaje
TzymischePL [ Senator ]
Zaczynalem od AD&D i to od Spelljammera. Nigdy nie bylem zafascynowany klasyczna fantasy. Gralem w Warhammera kilka dobrych lat. I po prostu stwierdzam ze system, na poczatek dobry bo wydaje sie niezwykly okazuje sie z czasem po prostu niedopracowany i tyle.
Riviir-Black-Flower [ Pretorianin ]
a jesli chodizlo Ci o to ze jest za duzo zasad to jak ja gram z przyjaciolmi to nasz mistrz gry nie zawsze robi jakies testy, ktorych wynik moze byc oczywisty, zeby nie tracic czasu ani nie rozwalac klimatu.
TzymischePL [ Senator ]
Riviir ===> Nie mowie ze Warhammer jest gorszy od cRPG.... Broncie mnie bogowie przed takimi herezjami.
To sie wzajemnie nie wyklucza. Wiekszosc przygod sprowadza sie do walki - bo na to jest polozony nacisk w samym systemie - walka i walka ale sam system walki jest kiepski. Proponuje zebys zobaczyl np. Dziki Pola albo Legende 5 Kregow.... Zobaczysz roznice w samym systemie walki...
Mastyl [ Legend ]
D & D to dla mni kupa. Jedyny swiat jaki mi sie podoba to oczywiscie tez znany też z gry komputerowejPlanescape, ale troche przkombinowany. A niexle sie usmialem jak czytalem bestiariusz do AD&D 2 - np rasa hipopotamopodobnych-militarystow w pruskich pikelhaubach :)
Podoba mi sie to co zrobiona w pokrewnych systemach Vampire, Werewolf i Mage (a teraz pewnie doszlo kilka innych). Ten Świat Mroku - bo tak to sie nazywalo z tego co pamietam- to juz calkiem ciekawa konstrukcja, zwlaszcza jak rozgrywac sesje w eopce wiktorianskiej.
Riviir- czy ja gdzies napisalem ze moje sesje to byly same bitki? A nie, to w duzej mierze byly jakies zagadaki detektywistyczne typu "kto zabil" i "gdzie zniknął". Nudy.
Gambit [ le Diable Blanc ]
No nie mogę sobie podarować wskoczenia do tego wątku i napisania kilku bzdur.
Po pierwsze primo: cRPG NIGDY nie będzie lepsze od papierowego RPG. Why...Bo komputer potwornie ogranicza mozliwości gracza. Wyrażanie emocji i takie tam inne. MMORPG również nie ratują sytuacji...
Po drugie primo: Mastyl --> Wybacz, ale Szyndler, to kupa śmiechu...znam, rozmawiałem, widziałem w akcji...łzy ze śmiechu ciekły mi po plecach jak widziałem i słyszałem jego nieamatorskie jazdy...no comments. BTW...wiesz że w Kryształach Czasu, po rzuceniu fireballa jest opad radioaktywny?
Po trzecie primo, ultimo: Nie ma dobrych i złych systemów RPG. Są tylko dobrzy i źli gracze, albo MG. A co do preferencji osobistych, to zwykle wygrywają te systemy, z którymi człowiek zetknął się na samym początku swojej "kariery", lub spędził nad nimi najwięcej czasu...
No i po czwarte: Narzekania na mechanikę w RPG. A kto wam broni ją zmienić, lub nagiąć do własnych potrzeb. W Wilkołaku jest tak zwana Złota Zasada: "Nie ma żadnych zasad". Warto to zapamiętać...Aha...oczywiście dotyczy to MG a nie graczy :P
Gambit [ le Diable Blanc ]
Mastyl --> A jaki świat D&D widziałeś?
Bogas [ Senator ]
Mastyl- śmiejesz się z potworów z AD&D a w cRPG nie są lepsze.
Jak to w ogóle można woleć grać w cRPG a w RPG już nie no chyba ze kochasz zdobywać lepsze przedmioty i zabijać potworki jeżeli tak to polecam Diablo. W cRPG nigdy nie będziesz mógł odgrywać postaci albo zagrać inaczej niż jest to napisane w scenariuszu. A co do dzisiejszych cRPG to wcale nie masz wielkiego wyboru. Jedyny wybór to gdzie pójdziesz nic po za tym. A co do przygód to dobry mistrz może zrobić na pewno lepszą przygodę i fabułę do niej niż te w cRPG no może opruć gry Torment i kilku innych.
TzymischePL [ Senator ]
Mastyl ===> :) :) :) :) :) :) :) :) :)
Bo grales z tym z kim grales ;P... a na powaznie w okresie powstawania MiM i MAG tak sie gralo :).... bo nikt nie wiedzial ze mozna inaczej :D
Deser [ neurodeser ]
Zmusiliście mnie do pisania :)))) Chwała za to :)
cRPG - to są praktycznie przygodówki, w których można sobie punkty postaci podopisywać. Z żadnym rpg (role playing) nie ma to nic wspólnego, chyba, że ktoś ma sekstet jaźni i dobrze mu się odgrywa sześć postaci równocześnie gadając przy tym do monitora :)
To są fajne gry i lubię w nie grać ale nie mają wiele wspólnego z rpg poza sreberkiem z cukierka.
Zawsze w takiej dyskusji dochodzi do przekrzykiwania się nazwami systemów :) System jest najmniej istotny dla gry ! Nawet nie wiem po co to tłumaczyć. Wdziałem genialne rpg prowadzone na podstawie podręcznika o uprawie roli na nieurodzajnej ziemi i beznadziejne prowadzone według najnowszego wynalazku pana XYZ, który akurat jest najmodniejszy. Rozbawiają mnie gracze bawiący się w 52 systemy równocześnie i mistrzowie, którzy doskonale prowadzą 30 systemów :) Sorry, nie są to rozsądni ludzie.
A już tak na koniec. Niech się każdy bawi w co lubi, a nie zawraca głowe innym, że nie bawią się tak jak on.
Gambit [ le Diable Blanc ]
Deser --> Święte słowa...
Pablo Ramirez [ Centurion ]
lepeiej, raz gorzej.
Gambit [ le Diable Blanc ]
Najbliższe idei RPG jest obecnie Neverwinter Nights w Multiplayerze. Nie mówię, że doskonałe, ale najlepiej potrafi oddać klimat zwykłej sesji. Tylko gracze nie mogą być z gatunku Diablofan.
Pablo Ramirez [ Centurion ]
Oops obcięło mi posta
Sory że tak długo nie odpisywałem, ale miałem małe problemy z providerem.
Z tego co widzę to większość moich opinii z mniejszą lub większą dokładnośćią została wyrażona przez innych (THX chłopaki), w związku z tym nie będę się (dużo) powtarzał.
Przez blisko 10 lat sprawdziłwem większość (blisko 75% tytułów) tejgo gatunku jakie pojawiły się w Polsce. I żadnego nie skńczyłem! Dlaczego? Bo TAK ZWANE cRPG to gry dla jakichś maniaków-dłubaczy, którzytylko liczą ile Exp dostaną za takiego a takiego potwora, co da im taki a taki level i podniesie HP na taki a taki poziom. Wtedy będą mogli pójść na XXX poziom lochów, pokonać potwora YYY i pchnąć wątek dalej. Naprawdę super zabawa. A ile ma to wspólnego z sensem RPGa (odgrywanie ról)
Mi takie coś po prostu się nudzi. Dochodzi do tego jeszcze sztampowość scenariuszy (Jakieś zło z innych wymiarów, które trzeba pokonać, jakieś potwory które trzeba pokonać idt). I tak do znudzenia
W erpegi gram od dziesięciu lat. Na początku, jak to zwykle bywa, bywało różnie. Na szczęście uniknąłem grania w AD&D bo to na 100% zniechęciłoby mnie do tej formy rozrywki. I dopiero całkiem niedawno tak naprawdę odkryłem, o co w tym chodzi...Prawdziw a zabawa tkwi w stworzeniu WIARYGODNEJ postci
Bohatera, i sprawdzeniu jak się zachowa.
Pablo Ramirez [ Centurion ]
Aha jeszcze coś. Ostatnio na sesji zginął mój bohater. I w tym momencie poczyułem się jakoś tak, jakby umarł ktoś bliski. Ktoś kogo znałem i lubiłem, z kim odczuałem jakąć więź. Wieększość graczy w dróżynie zareagowało tak samo. Odczuli tę śmierć jako stratę kogoś bliskiego, coś co nie powinno się zdarzyć, a jednak miało miejsce. A śmierć w cRPG? Po prostu robi się Load poprzedniego sejva..
Kilka moich pomysłówe na udaną sesję
1. Nie dawać graczom karty bohatera. Żadnych rozpisanych liczbowych współczynników , nic. Tylko tekst z krótką historią, zarysem i opisem postaci. Cała reszta należy do graczy.
2. Olać podręczniki i oficjalene dodatki. Wybrać tylko to co się do gry w mojej konwncji przyda, resztę w miarę możliwośći dostosować lub wyrzucić.
3. Tekst scenariusza na 1, góra 2 strony. Nie więcej. Potem zaczynam się w tym gubić. Jeśli zajdą (a zajdą na pewno) jakieś nie przewidziane okoliczności polegam na pomysłowości i improwizacji
I to by było chyba na razie na tyle
Mastyl [ Legend ]
Gambit- znam niemal wszystkie światy, od Ravenlofta począwszy po Dragonlance. Nie podoba mi sie całe to universum, jest zbyt eklektyczne. Obok klasycznych howardowskich klimatów Dragonlance nagle dostajemy udziwniony postmodernistyczny świat typu Planescape albo gotyckiego Ravenlofta. Moim zdaniem wlasnie ta zbytnia roznorodnosc to grzech universum D&D. Mowie z punktu widzenia czytelnika systemu, bo wiadomo ze dobry mistrz gry potrafi zatrzec to wrazenie i nie mieszac tego co boskie z tym co cesarskie :)
Gambit- co do pana Artura Sz. to wlasnie dziwi mnie jego renoma w szeroko pojętej branży, bowiem mam o nim podobne zdanie co wiekszosc osob tu wypowiadajacych sie. Nie podoba mi sie to co on tworzy i tyle... w ogole to chyba do rpg zrazil moze klimat szczeniackiej ksiegarni "U Izy" gdzie kupa nastolatkow z wyraxnymi obajawami podniety polemizowala o "wyzszosci Gortreka" nad jakim innym patafianem.
A pamieta ktos moze Smoka z Izy? Ponoc lezal dlugo sparalizowany w szpitalu... ktos wie co sie z nim dzieje?
Mastyl [ Legend ]
Acha, Gambit - moim skromnym zdaniem znacznei blizsza zywej sesji jest gra na dobrym serwerze UO , np DM...
TzymischePL [ Senator ]
Deser ===> Nie rozumiem w czym problem. Dla mnie poszczegolne systemy = swiaty. Nie widze nic nierozsadnego w graczach grajacych w 52 czy 1500 systemow (i MG). Dla mnie nie rozsadne jest wywazanie otwartych drzwi.
JEsli ktos sworzyl swiat pelen wampirow, wilkolakow itp to po co mam tworzyc go od zera jak moge wykorzystac to co ktos napisal? Oczywiscie granie w 52 systemy na zasadzie 52 mechanik to jest chore. Ale chyba nikomu do glowy tutaj cos takiego nie przyszlo.....
A ograniczanie sie do jednego swiata - bo tak jest "kuuul i jestem ambitny" to dopiero pusty smiech....
Mastyl ===> Pan Artur Sz. sam chyba nie wie skad ma taka renome (choc prawda ze w figurkach jest niezly - przynajmniej posiadaniu nie wiem jak graniu...). Zreszta te swiatk rpg w polsce ogolnie jest "cieniutki". A jak slysze
takie dyskusje.... ech.....
Pablo ====>
1) Postac = opis i opowiesc o niej. Historia. Karta sie przydaje zeby na niej robic notatki z sesji ;P
2) Nie ma sensu wywazac otwartych drzwi. PRzynajmniej ja tak uwazam. Jesli jest swietny swiat w klimatach feudalnej japoni (L5K) to po co tworzyc wszystko od nowa. Jednym slowem - masz racje :)
3) Hmm scenariusz.... IMHO 2 strony to duzo :)
Tanatos [ Centurion ]
Mastyl => Podobnie jak TzymischePL uważam, że to nie byli wcale najlepsi Mistrzowie Gry. W grach fabularnych siedzę od dawna, zdarzało mi się sędziować w konkursach na najlepszego MG oraz najlepszy scenariusz w polskim fandomie, często też wymieniałem się informacjami z "kumplami po fachu" w innych krajach. Wniosek jest jeden - ludzie zajmujący się RPGami potrafią stworzyć perełki, przy których fabuły gier takich jak "Deus Ex" czy "Planescape Torment" są drugorzędnymi fabułkami. O "Falloucie" nie wpsominam, gdyż jego fabułą jest wtórna i niezbyt złożona. W porównaniu do innych cRPG "Fallout" jest genialny. W porównaniu do cRPG - kiepski.
Niekłamaną zaletą gier cRPG jest jednak grafika i dźwięk, które tworzą przestrzeń działania bohatera i właśnie w nich lezy największy potencjał tych gier. Dzięki bezpośredniemu oddziaływaniu poprzez trzy media (dźwięk, obraz i język), można mówić o wysokim poziomie immersji oraz wysokim poziomie rozrywki estetycznej, a więc tym, co składa się na tzw. "klimat". Dlatego też o ile RPG są bliższe zabawie, to RPG bardziej przypominają gry (według rozróznienia Huizingi i Calloisa) - w pierwszych nie ma ścile zarysowanego końca [na ogół] a większy nacisk kładzie się na interakcję. W drugich - odwrotnie - fabula jest uszeregowana i kończy się w jednym monencie, a główny nacisk położony jest na drogę bohatera. Dlatego tez można tu mówić o dwóch różnych formach rozrywki, średnio ze sobą korelujących. Dla mnie różnica pomiędzy RPG i cRPG nie przypomina tyle różnicy pomiędzy książką a filmem, ale różnice między oglądaniem filmu, a pisaniem książki.
Sesje u Szyndlera? Wybacz, ale to nazwisko nie kojarzy mi się z dobrymi sesjami. Poza tym, Młotek jest bardzo ciekawym światem, z którego mozna wykrzesać w zasadzie wszystko, znacznie więcej niż ze schematycznego "Zewu Cthulhu". Zakładam, że czytałes scenariusze z "Portala", "Warpstone'a" czy "Gońca Imperialnego" zanim napisałeś poprzednie słowa. Warto przy tym wspomnieć, że Młotek pozwala na wykorzystanie każdej konwencji - od radosnego hack'n'slash przez politycznego thrillera aż po istny "terror metaphysicus", zaś zmienność historyczna i zróznicowanie kulturalne poszczególnych krain daje znacznie większe możliwości niż gros systemów fantasy.
Poza tym, nie wiedzieć czemu mieszasz scenariusz ze światem. Warto zauważyć, że świat Deusa to dość schematyczny obraz rodem z "powieści spiskowych", mocno już oklepanych. Dopiero w połaczeniu z głowną linią scenariusza całość nabiera rumieńców, ale i tak nie umywa się do wielu sesji, które zdarzyło mi się widzieć. Jeśli już pytasz o światy, to poszukaj takich tytułów jak "Transhuman Space", "Blue Planet", "Illuminati", "Nephilim" czy "Ars Magica". z fantasy "Warhammera" już znasz, możesz zaś zapoznać się z "8th Tribe", "Harnmasterem" czy "EarthDawnem".
Piszesz o tym, że RPG sprowadzają się do tego, co mamy w grach cRPG. Owszem, ale można też założyć, że z takich elementów składa się też codzienne życie, a zarzucanie mu braku złożoności jest już powazną przesadą, nieprawdaż? W grze fabularnej scenariusz jest plastyczny - gracze mogą postępować swobodnie, nie będac ograniczonymi przez interfejs czy wyobraźnię twórcy gry. Do tego mozna swobodnie odgrywac postać - dialogi w grach cRPG ograniczają się do wyboru jednej z kilku opcji, zazwyczaj słabo uzaleznionych od samej postaci, co w zasadzie skutecznie utrudnia jakąkolwiek zabawę słowną, stanowiącą jeden z głównych czynników tworzacych RPG. Współdziałanie z innymi graczami oraz dowoloność w interakcji ze światem przedstawionym to podstawowe cechy gier fabularnych. Co więcej, gry komputerowe dość kiepsko reagują na zmiany statusu bohatera. W rzeczywistości zmiana taka pociąga za sobą powazne zmiany, od sposobu interakcji z innymi postaciami po zmianę zakresu możliwości boihatera. W grach fabularnych jest to ograniczone do prymitywnej formy (BG, Fallout) albo całkowcie pominięte (Morrowind). A to boli.
Na koniec warto dodać jedną konkluzję. Otóż gry RPG mogą być rozgrywane za pomocą komputera, nie widzę w tym zadnego problemu. Swobodną i nieliniową strukturę świata mozna osiągnąć łącząc strukturalizm semantyczny z teorią monomitu. Macierz wątków i dobry system strukturalny powinien załatwić sprawę. To samo z dynamicznymi dialogami oraz prawdziwym modelem interakcyjnym - parser języka uwzględniający wieloczynnikową teorię komunikacji wystarczy. Niestety, Oba modele wymagają ogromnych nakładów pracy, gdyż ich stworzenie jest w zasadzie zaprogramowaniem funkcjonalnej sieci neuronowej. A komu by się chciało to robić...
Pablo Ramirez => eTam. Brak liczbowych współczynników w żadnym stopniu nie pomaga w prowadzeniu dobrej sesji. Ludzie, dla których priorytetem jest sama gra i tak nie będą na nie zwracać większej uwagi, a miłośnicy cyferek będą czuć powazny dyskomfort. Pomijam już fakt, że przy szerokiej skali, cyfrowe odzwierciedlenie zdolności mówi dużo więcej niż słowne. Jak to mawiają co poniektórzy, dobremu graczowi wystarczą cyferki, a opis dorobi sobie na sesji. W sumie opis mechaniczny i słowny to trochę jak genotyp i fenotyp, czyli pełna konfiguracja genetyczna i to, co jest uwidocznione w cechach fizycznych.
Co do scenariusza, to wszystko zalezy od tego, kto go przygotowuje. Jeśli autor i MG jest tą samą osobą, wystarczy schemat aktancyjny, gdyż cała reszta i tak jest w głowie MG, jednak przy bardziej zawiłych scenariuszach warto wszystko rozpisać sobie jak najdokładniej, żeby później się nie pogubić. Pomijam już sytuacje, w której piszemy dla innych, gdyż wtedy trzeba zapisać wszystko to, co nam może się wydawać oczywiste. Scneariusz liczący kilkadziesiąt stron to wcale nie tak wiele. I to wcale nie jest skrajny przypadek.
Olewania oficjalnych danych nie popieram, chyba że są one wewnętrznie sprzeczne, albo Mistrz Gry naprawdę ma lepsze pomysły. A wbrew pozorom, nie są to sytuacje częste. Jednak jeśli zaistnieją, to w pełnej rozciągłości popieram - trzeba wybierać to, co najbardziej pasuje.
23
Deser [ neurodeser ]
TzymischePL - zgadzamy się prawie we wszystkim ale... chyba szybko czytałeś co napisałem :) (też zresztą pisząc szybko :)))
"Nie rozumiem w czym problem." - ja też nie.
" Dla mnie poszczegolne systemy = swiaty" - zgadzam się
" Nie widze nic nierozsadnego w graczach grajacych w 52 czy 1500 systemow (i MG)" - ja widzę i o tym mogę dyskutować. Nie wyobrażam sobie dobrego opanowania 52 systemów (chyba, że chodzi o ślizganie się po systemach) Jeżeli jeszcze u gracza to przejdzie (bo właściwie wcale nie musi znać systemu) to taki MG będzie bardzo okaleczony (nie znam zresztą takiego). Tak na marginesie pozwolę sobie na pewną tezę :) Każda następna postać w dowolnym systemie jest kalką tego co juz graliśmy. Zauważyłem, że gracze mają wyuczone (MG też) schematy postępowania i taki, dajmy na to gracz elfi łowca nie różni się zbyt wiele od tego samego gracza napakowanego jako solo w jakimś cyberpuku czy innym dajmy na to światomroku ;) Ma swoje zagrywki, których się nie pozbędzie. To samo z MG. Każdy wypracowuje sobie pewien styl i chocby nie wiem jak się starał jest tylko sobą, inny nie będzie. Więc gdy widzę drużynę, ktora co sesję gra w coś innego to... albo szukają systemu, w którym czują się najlepiej (moga równie dobrze nie znaleźć nigdy), albo zmieniają bo to wypada znać wszystko.
"Dla mnie nie rozsadne jest wywazanie otwartych drzwi. JEsli ktos sworzyl swiat pelen wampirow, wilkolakow itp to po co mam tworzyc go od zera jak moge wykorzystac to co ktos napisal?" - zgadzam się. Może ja piszę mało zrozumiale ale o to również chodziło we fragmencie, sam się zacytuję:"Wdziałem genialne rpg prowadzone na podstawie podręcznika o uprawie roli na nieurodzajnej ziemi i beznadziejne prowadzone według najnowszego wynalazku pana XYZ, który akurat jest najmodniejszy". Podręcznik o uprawie roli jest również możliwością skorzystania z tego co ktoś napisał i przecież nigdzie nie kazałem go komuś wymyślać od nowa.
"Oczywiscie granie w 52 systemy na zasadzie 52 mechanik to jest chore" - zobacz w ilu miejscach się zgadzamy :)
Ale chyba nikomu do glowy tutaj cos takiego nie przyszlo..... - mnie przyszło :)
"A ograniczanie sie do jednego swiata - bo tak jest "kuuul i jestem ambitny" to dopiero pusty smiech.... - tu się nie zgadzamy :) Gdzie napisałem, że ktoś ma się ograniczać do jednego świata ? Napisałem, że bawi mnie gra w 52 systemy równocześnie, to "Równocześnie" było najważniejsze. Nie wiem jak wyciągnąłeś wniosek, że ja nawołuję do jednego świata :) ale możemy to pociągnąć. Taki MG lub gracz jednoświatowiec może być bardzo, ale to bardzo kompetentny w świecie w którym prowadzi grę. Uważam, że to zaleta. Dokładne poznanie świata znacząco pomaga w kreowaniu opowieści i nadawaniu całości atmosfery realności, czego niestety nie powiem o MG lub graczach miotających się po tych nieszczęsnych 52 światach :) To właśnie nazywam "ślizganiem się", a nie graniem.
"A ograniczanie sie do jednego swiata - bo tak jest "kuuul i jestem ambitny" to dopiero pusty smiech...." - jeszcze raz ten sam cytat, bo do końcówki się chciałem jakoś odnieść. Nie pisałem nic o byciu kuuul ani kutulu :) Nie pisałem również, że jestem ambitny (bo nie jestem :), a śmieje się ten co się dobrze bawi. Lepiej się śmiać i mieć z tego radochę, niż miotać od systemu do systemu z poważną miną i niczego nie robić dobrze.
Kharman [ Konsul ]
Mastyl --> na ostatniej sesji zachciało mi się zjeść język zabitego wcześniej smoka (mały był), następnie spędziłem ładny czas nad tym aby znaleźć kucharza który będzie potrafił toto przyrządzić, jeśli możesz wskaż mi cRPG w którym mógłbym coś taiego zrobić. Albo w którym cRPG mogę zburzyć budynek, wybić dziurę w ścianie w miejscu które Ja wybiorę a nie które łaskawie wskaże mi scenarzysta (jeśli w ogóle o tym pomyśli), w którym cRPG będę mógł przechulać cały zdobyty majątek na prostytutki, urządzić imprezę na 500 osób albo znaleźć żonę (tą którą Ja wybiorę)?
Co do złożoności współczesnych cRPG, wszystkie mają ograniczoną liczbę wątków pobocznych, grając ponownie natkniesz się na te same historie, ewentualnie jeżeli zmienisz profesję to się pojawi kilka do tej pory niedostępnych, a wtedy to już nie jest gra tylko liczenie PD za wykonane zadania. W ten sposób grałem po raz drugi w Tormenta, szukałem jak największej liczby wątków aby dopakować postać. A pod koniec i tak dałem sobie spokój bo zaczęło mnie to nudzić.
A tak w ogóle to cRPG jest płytkie jako gatunek, zdecydowana większość zagadek opiera się na schemacie: idź tam, zabij strażnika, weź to czego pilnował, idź tam, zabij strażników, weź czego pilnowali, idź tam, zabij strażników, połącz to co zebrałeś wcześniej i użyj na tym, czego świerzo zabici pilnowali. To i tak jest całkiem rozbudowany quest.
d333d333 [ Silber Kreuz ]
hmmmm dziwny watek :) rownie dobrze mozna by szukac roznic miedzy fifa a klasycznym bieganiem po boisku :)
Sudzione [ The Legacy ]
d333d333 -> dobrze to ująłeś :P
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Kharman->ja kiedys zjadłem łapę zielonego smoka - też małgo. Ledwo to przezyłem, bo był trujacy ;-PP
Tzymische-->rzeczywiscie sie uśmiałem ;-)) Dzieki za linka, zabieram sie do studiowania.
Tiamath [ Konsul ]
To ja może nie będę innych powtarzał. Zgadzam się z kwestią że żaden cRPG nie dorówna nigdy papierowemu RPG a to z tej prostej przyczyny że kompy nie myślą tylko są zaprogramowane i tak długo jak ktoś nie wymyśli AI nie będzie takiej możliwości żeby crpg'i były lepsze.
Kharman: W każdym systemie można zrobić to co opisałeś. Wystarczy trochę poimprowizować i DOKŁADNIE zapoznać się z niektórymi zasadami. Smoczy język i poszukiwanie kucharza to najprostsze w świecie role-playowanie i nic innego (po prostu szukasz kogoś z odpowiednim skillem, w tym wypadku cooking, i specjalnością dragons/dragon meat). Niemal w każdym systemie jest też opisana wytrzymałość przedmiotów (magicznych, nie magicznych, małych, dużych, cienkich i grubych). Wystarczy je znaleźć lub znać chociaż podstawy (co chyba każdy przeciętny MG potrafi. Znaczy się zapoznać z rule-bookami). Na prostytutki możesz wywalić niemal dowolną ilość kasy w ciągu jednej nocy ( o ile w danym mieście jest taka profesja dozwolona, znajdziesz kogoś kto cię zaprowadzi w odpowiednie miejsce, sam se tam pójdziesz bo z twoich przygód lub historii postaci wynika żę wiesz gdzie takowych przybytków szukać itp. itd.)
Zrobić imprezę na 500 osób - betka. też można znaleźć ceny posiłków, noclegów, muzykantów, napoi alkoholowych lub nie i wszystkiego co sobie jeszcze zapragniesz (łącznie z wynajmem sali i powozów odworzących gości po udanej imprezie do domciu. Znaleźć żonę - powiedz jaką kobietę szukasz (opisz ją) i hejda na bielany. Wysmażę taki scenariuszek "Poszukiwanie żony", że dwie lub trzy sesje (albo nawet więcej) polecą jak z górki i nawet nie rzucisz raz kośćmi (wszystko będziesz musiał wyroleplayować żeby było śmiesznie i wesoło, łącznie z podrywem, oświadczynami, rozmową z rodzicami itp.)
Kilka zasad którymi ja się kieruję to:
Zasada 1. wszystko dla graczy - o ile będą chcieli to ciągnąć, osiągnąć, zdobyć. Chcesz coś? Nie ma sprawy. Tworzę magiczny przedmiot lub cokolwiek innego co byś chciał, potem seryjka przygód doprowadających do przedmiotu i pozwalających postaci osiągnąć jakiś zadowalający poziom i proszę bardzo. Masz przedmiot marzeń, kilka poziomów doświadczenia i kupę radochy z kilku scenarjuszy:))
Zasada 1a. gracze mogą zrobić wszystko co chcą - a czy to jest wykonalne czy nie to już inny problem
Zasada 2. nie ma zasad dla mistrza gry (by Gambit or by Werewolf) - MG ma zawsze rację (co nie znaczy że powinien zmieniać panujące zasady gry tak jak mu wygodnie ale zawsze może je naciągnąć po to żeby było weselej)
Zasada 3. zabawa jest wszystkim - jeśli gracz(e) lub MG nie bawią się dobrze to co za sens grać?
Zasada 4. nie znasz/nie pamiętasz zasad odnośnie czegoś - wymyśl je i improwizój
Jeszcze raz powtarzam. W większości systemów wszystko jest w książkach a jak nie ma to nie widzę przeszkody żeby takie zasady samemu stworzyć. W końcu MG ma zawsze najwięcej pracy (ale radochę też ma największą)
BTW: Moim najniezwyklejszym czynem w rpg-ach było rzucanie kotwicą z jednego statku w drugi. ten drugi był piracki a ja miałem amulet siły który działał na zasadzie "im większą siłe otrzrymujesz od amuletu tym krócej możesz z niej korzystać". MG nie przewidział chyba tego co zrobiłem ale zaimprowizował: sam musiałem się dowiedzieć jak ciężka jest kotwica i jaką siłe potrzebuje żeby nią rzucać w statek oddalony o ileś tam metrów, dodatkowo amulet nigdy nie dawał określonego wskaźnika tylko +k[ileś] na określony czas co jeszcze utrudniało sprawę. Ale było wesoło, udało się mi i mojej drużynie ocalić kilka statków, uzyskać reputację "straszliwych pogromców piratów:)", a mistrz gry przyznał nam odpowiednią ilość exp'a ( za odgrwanie postaci i szybkie myślenie). To nazywam dobrym graniem-niewiele ograniczeń i super zabawa (oczywiście mieliśmy odpowiednie poziomy do przedmiotów magicznych i spotkań)
Tanatos [ Centurion ]
Tiamath => Wszystko OK, ale Kharmanowi chodziło o cRPG, w którym można by było robić takie rzeczy :o)))
Gambit [ le Diable Blanc ]
Tiamath --> Mówisz o sesji w Stormbringera u Prezesa ??
AK [ Senator ]
Ale dyskusja. Nikt nie zwrócił uwagi, że możliwości obecnych komputerów są co najmniej prymitywne i o porównaniu cRPG do żywej sesji nie ma nawet co mówić. Jednak i cRPG ma pewną przewagę, oprócz grania w singlu. Jest nią to, że świat się widzi, a nie wyobraża go sobie. Kiedy za jakieś 10-20 lat nowy następca VR zacznie wchodzić do gier, kiedy my sami będziemy mogli wejść w taki świat, wtedy mam nadzieję że pogadamy sobie znowu. Kiedy bedziemy machać mieczem we własnej dłoni, samemu "cerować" kolczugę czy rozmawiać z innymi graczami, podłączonymi do netu... Myślę, że wtedy rozkład głosów może już być nieco inny.
Gry fabularne już się nie zmienią. Za to komputery wciąz rozwijają swoje możliwości. I kiedy wreszcie bastion, nazwany testem Turinga padnie, wtedy cRPG mogą się zbliżyć do RPG bardziej niż ktokolwiek może dziś sądzić. Osobiście uważam, że za kilkanaście/dziesiąt lat cRPG bedzie stanowił nawet 50% rynku gier komputerowych. Ale to dopiero w przyszłości.
Tanatos [ Centurion ]
AK => Możliwości komputerów nie są zbyt niskie, ale sieć neuronowa byłaby piekielnie droga, a jej porządne zaprogramowanie zajęłoby ogromną ilość czasu, niewpółmierną do jakości efektu. Dodatkowo, dość cieżko byłoby stworzyć jakiś moduł odpowiadający inteligencji emocjonalnej (w ujęciu Maruszewskiego), rzeczy niezbędnej w dobrym prowadzeniu. Dużo łatwiej będzie wykorzystać jakieś urzadzenia do tworzenia obrazu w celu zaprezentowania warstwy wizualnej (obecnie jest ona ograniczona do "pomocy dla graczy", ewentualnie statycznych ilustracji), wspomagającej jak najbardziej klasyczną narrację.
Quetzalcoatl [ Konsul ]
hmm.. widze ze w przyszlosci c/RPG nie dostrzegacie jeszcze jednej mozliwosci....
ZESPOLENIE, asymilacja jednego przez drugie etc.
zwroccie uwage ze mimo wszystko massivy sa dosc popularne, nawet te ograniczone :P
wyobrazcie sobie teraz ze nad kazda wieksza grupa graczy massiva siedzi sobie mniejsza grupka graczy-MG i ich prowadzi. Z ukrycia, albo i jawnie. Taki MG wymyśla przygody i wciąż przygotowuje je zawczasu, ALE ma możliwość [troche ograniczonej i nie-błyskawicznej oczywiscie] ingerencji w aktualny stan gry. I tak, gdy gracz nachalnie wygaduje wszystkie przewidziane dialogi w obiekcieNPC, przejąć kontrole tegoż i wypowiadac sie za niego. Ba, czemu jednego? jako gracz uprzywilejowany gMG moglby przeciez przejac kontrole nad 10 NPC i zatrzymac w ktoryms miejscu graczy na okres, ktorego potrzebuje na wieksza zmiane funkcji/opisu/wygladu okolicy.
Si? Moim zdaniem coś takiego byłoby ostatecznym rozwiązaniem podziału kompRPG-realRPG. Poprostu odwalamy realRPG za posrednictwem kompa, i jedynie poslugujemy sie jego mozliwosciami w zakresie zobrazowania fantazji.
Jedyny problrm jaki widze, to ciagly niedostatek mozliwosci SZYBKIEGO modyfikowania grafiki. Funkcjonalnosci obiektu mozna przy wprawie zmienic w 0.5 minuty co gracz zobaczy jako lag :) ale zmiana wygladu 3D-obiektu w sensownym czasie i z sensownym wynikiem... ojjj,....
Gambit [ le Diable Blanc ]
Quetzalcoatl --> Neverwinter Nights spełnia Twoje powyższe założenia, chociaż w nieco węższym zakresie.
Quetzalcoatl [ Konsul ]
jeezu, widzialem ze zaraz mi ktos wyleci z NWN :( oczywiscie ze nie spelnia :/ nwn... powiedzmy... wiesz czymsie różni drops od weselnego tortu? :) nwn ma zalazki tego czegos o czym pisalem, jednak mozliwosci zmiany sa nikłe z tego co wiem. NWN nie drazylem zbytnio. Jezeli mozna tam zmienic np. statystyki NPC'a w locie, albo i innych obiektow - to przepraszam, nie drops a batonik :P malo malo za malo. w tym edytorze wlasciwie, mozliwosc przejecia postaci to wlasciwie tylko taki dodatek. Ja mialem na mysli praktycznie pelna kontrole swiata z poziomu swiata. Od drobnych zmian kosmetycznych, jak np. zmiana lev stworka z 10 na 11, jak i zmiana roznych wyliczen ->eksp za stworka 435-10*level_postaci => 900-21*lev az do zmian głębkich, tyczacych sie calego kodu stworka - np. wywalamy funkcje Atack(Player),ConfucAtak(Pl),StunAtack(Pl) i wstawiamy za nie jedna Atack(PL,mode) czy tez jakiejs tam drobnej korekty/edycji grafiki obiektow ot zaminic tekstury miejscami, tam dodac otaczajaca kule z nalozonym efektem specjalnym, usuwajaca sie samoczynnie po 4sekundach ETC. Wszystko PODCZAS dzialania gry, bez potrzeby wylaczania serwera chocby na 30s.
Trudne do osiagniecia, ale jak najbardziej mozliwe. Najwiekszy problem byłby/jest z szybkościa silnika, ale od czego bedziemy miec 4GHz na plycie? ;P