--> Archiwum Forum
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Kantyna Oficerska --< Zebranie 25 >--
Witam serdecznie!
Oto 25 odsłona wątku dla militarystów, strategów, przyszłych ( lub obecnych) admirałów , generałów oraz zapalonych modelarzy :-)
Już 25 części, myślę że zważywszy na pewną hermetyczność poruszanych tu temtów to całkiem niezły rezultat.
W każdym bądź razie życzę wszytkim Oficerom następnych 25 części!!!!
Poprzednia część
V
V
V
blood_x [ Skinhead oi! ]
ku chwale ojczynzy bede tu moze czesto wpadal odmeldowuje sie starszy Legionista blood_x
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Wszyscy robią zagadki - to ja też... :))) Oto kadr z "Kompanii Braci" i pytanie, co to takiego może być na tym zdjęciu?
merkav [ Aguś ]
Pytanko do pancerniakow:) Slyszeliscie o czyms takim jak Sturmmoser Tiger W CMBB jest takie cos uzbrojone w dzialo 150mm/L12 i interesuje mnie jak takie cos wygladalo i dzialalo w rzeczywistosci :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ghost2
Na moje oko to 75mm działo piechoty, 37 L/22 (7,5 cm I.G.37). Działa te produkowano w oparciu o lawety 37mm dział ppanc. Armata jest załadowana nadkalibrowym pociskiem kumulacyjnym do zwalczania czołgów. Podobne pociski stosowano również dla armaty ppan 37 mm Pak 35/36.
Merkav
38cm RW 61 Sturmmorser "Tiger" czyli Sturmtiger uzbrojony był w moździerz rakietowy kalibru 380 mm.
A to co chyba masz na myśli to uzbrojony w 15cm Sturmhaubitze 43 L/12, SdKfz 166 Sturmpanzer IV "Brummbar" . Działo na bazie podwozia czołgu PzKpfw IV.
merkav [ Aguś ]
Oto ono w zimowej scenerii frontu wschodniego--->>
el f [ RONIN-SARMATA ]
Merkav - to jest właśnie 380 mm a nie 150 mm - może błąd w opisie jednostki w grze ?
merkav [ Aguś ]
Nie blad ,ja zle spojzalem :) ale to cacko kosztuje wiecej niz 6 Tygrysow!!!! i ma UWAGA az 14 pociskow HE:DD Nic tylko brac zwyciesto gwarantowane :))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ghost2
A tak wygląda owa 75-tka ---------------------------->
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f i Ghost2 -> W innym ujeciu widac chyba jednak typowa lufe armaty 3,7cm (przynajmniej bez tego hamulca wylotowego)
merkav -> Na Forum CM robili juz wyliczenia. Sturmtigera nie oplaca sie brac. Juz lepsze sa sIG 33 w kazdej formie. Moze maja mniejszy kaliber i mniejszy blast, ale za ta sama cene mozna kupic ich kilka, a dzialanie np. takiego plutonu Grille M moze byc wieksze niz jednego Sturmtigera :)
Kłosiu [ Senator ]
Witam.
To dzialko to z bitwy o Carentan?
Jezeli tak, to tam bylo dzialko 37mm, z kumulacyjnym granatem nasadkowym kal 88mm. Ten temat juz opukalismy na forum CM :) Niemcy mieli troche tych granatow, wynaleziono jo zeby zwiekszyc przebijalnosc "kolatki" 37mm. Penetrowal pancerz w granicach 170mm, podobnie jak Panzerschreck.
Kłosiu [ Senator ]
Tylko zachodze w glowe czemu z tego strzelano do piechoty ;)
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Kłosiu! Carentan miało być bronione (i pewnie było) przez 6 pułk spadochronowy barona Von der Heydte. O ile się nie mylę, spadochroniarze miewali broń, która w porównaniu z wyposażeniem "zwykłej" piechoty, mogła się wydawać nieco egzotyczna. Mogli używać tej podrasowanej "kołatki" do zwalczania piechoty, bo np. nie mieli nic cięższego pod ręką...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mnie tam bardziej ciekawi typ kamuflazu nalozony na te armatke. Wyglada ona jakby uciekla wprost z planu filmowego wojny o Wietnami. Chodzi mi o ten zielony podklad z czarnymi(brazowymi?) plamami.
Nie wiem czy 37-mki wogole malowano inaczej niz zeszly w Panzergrau. 75-tka, ta zaproponowana przez El fa mogla by byc juz malowana w kamuflaz, ale podkladem bylby Wehrmacht Olive (blado-piaskowo-zolty) z plamami Olivegrun (zielony) i/lub Rotbrun (brunatnoczerwony)
Roko [ Generaďż˝ ]
To malowanie pasowałoby ewentualnie do roku 42 ( tj panzergrau + zielone albo brązowe plamy )
Jednak jak na czerwiec 44 jest to mocno dziwne
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam!
A teraz coś może z innej beczki.
Chciałbym zaproponować nowy temat dyskusji, a mianowicie:
„Iowa vs Yamato(Musashi)”
Jaki byłby wynik starcia 1 na 1?
Dobrze, więc ja zacznę od kilku pytań, jeżeli można:
Który z tych okrętów miał:
- Lepsze opancerzenie,
- Lepszy system kierowania ogniem
- Był ogólnie stabilniejszą platformą artyleryjską
- Lepsza bierną ochronę przeciwtorpedową
- Większą szybkość (i zasięg)
- Lepszą zwrotność
- Lepszą artylerię przeciwlotniczą
- Lepszą artylerię
Odpowiem też, że we wszystkich tych punktach lepsza jest Iowa........
Morgothfax [ Centurion ]
waterhouse --> odpowiadam:
- zdecydowanie lepsze opancerzenie zarówno pionowe jak i poziome miał Yamato i rodzinka. Nawet w kominie miał pancerną kratę chroniącą przed przedostaniem się do niego bomby
- systemem kierowania ognia górował z kolei Iowa z tego powodu ze miał on radar artyleryjsk a Yamato takowego nie posiadał
- co do platformy artyleryjskij i stabilności to jestem za Yamato ze względu na jrgo większą szerokość, choć miał też większy kaliber dział, a więc większe siły i momenty obrotowe przy strzałach
- na pewno lepszą bierna obrone przeciwtorpedową posiadał Iowa bez dwóch zdań
- szybkościa znowu górował Iowa (w pościgu za japońskim niszczycielem osiągnął 33w, a któryś z rodziny już po wojnie i co prawda nie całkowicie wyposażony 35w!!!) - to były najszybsze pancerniki w historii. Yamato o ile dobrze sobie przypominam 27w
- zwrotność znów jest lepsza u Iowa
- art. plot więcej u siła ognia porównywalna, ale system kierowania na Iowa o niebo lepszy
- artylerie cięką Yamato miał większego kalibru 457mm wobec Iowa 406mm ale większy kaliber u Yamato rekompensował u Iowa lepszy system kieowania ogniem, tak że porównywalnie
W związku z tym nie zgadzam się z Tobą, że we wszystkim lepsza była Iowa i osobiście uważam, że Yamato rozniósłby w boju każdy okręt (pancernik) przeciwnika, włącznie z rodziną Iowa, choć te ostatnie z problemami.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu
Stawiałem na 75-tkę dlatego, że używanie w 1944 roku 37-mek było mocno problematyczne (skuteczność ppanc znikoma a jako broń wsparcia piechoty też szkoda mówić). Na zdjęciu Ghosta2 widać jedynie granat nadkalibrowy , tarczę i koła czyli elementy wspólne z UH i ppanca.
Kamuflaż wygląda na filmowy :-) , choć w końcowym okresie wojny Niemcy często korzystali z farb "trofiejnych" (np Hetzery malowane farbami czeskimi) a poza tym pamiętać należy że ponieważ Adolf z zamiłowania był malarzem , z kamuflarzu uczyniono w armii niemieckiej rodzaj sztuki ku czci Fuhrera :-)
merkav [ Aguś ]
Oj ... przypomina mi sie sytuacja z innego watku o militariach (byly cale 3 czesci pamiatacie?) o ile sie nie myle Viti i ktos jeszcze prze bite 2 czesci sprzeczali sie ze Iowa jest niezniszczalna i pokonalaby wszystkie inne okrety. Cos mi sie widzie ze te czasu znw wroca:(
PS. Iowa jest jeszcze ladniejsza do Yamato to tez nalezy brac pod uwage :DD
kapral [ Konsul ]
Wiatm,
Znowu zapodam pare fotek z Namu, przyda się wam coś odmiennego:>
kapral [ Konsul ]
Witam,
Znowu zapodam pare fotek z Namu, przyda się wam coś odmiennego:>
kapral [ Konsul ]
kolejna
kapral [ Konsul ]
kolejna:)
kapral [ Konsul ]
BOMB SAIGON NOW
BOMB HANOI NOW
BOMB DISNEYLAND NOW
BOBM EVRYTHING
napis na hełmie pilota z Namu
kapral [ Konsul ]
żołnierz LRRP z AK
kapral [ Konsul ]
Tego przdstawiać nie musze:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Niewiem czemu wskoczyło mi jakieś UH, winno być UH oczywiście :-)
kapral [ Konsul ]
"girl, we couldn't get much on higjier
Come on baby light my fire
come on baby light my fire
Try to set the nighit on fire"
...
el f [ RONIN-SARMATA ]
co jest do cholery , znów UH zamiast I.G.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam!
Morgothfax--->
Na razie zajmę się kwestią opancerzenia, resztą jak wrócę około 15-16.
Po pierwsze pancerz burtowy "Yamato" był pochylony pod kątem 10 stopni a nie 20, a więc dużo mniej niż na "Iowa". Poza tym na "Iowa" była jeszcze 35 mm osłona STS przed pancerzem mająca na celu wzbudzać zapalniki przeciwpancernych pocisków przed dotarciem do pasa głównego. Taki system daje 30% większą wytrzymałość przeciw pociskom Następna sprawa to jakość stali. Stal VH zastosowana w pancerzu burtowym "yamato", chociaż była całkiem w porządku, to nie można jej porównywać do tej zastosowanej na pancernikach stali Kruppa "A" i "B" utwardzanej powierzchniowo metodą Harvey'a.
Zatem pytanie kto była bardziej odporny na ostrzał wroga?
"Yamato", którego burtowy pas pancerny teoretycznie odporny był na własną artylerię i to tylko w strefie bezpieczeństwa, a sama artyleria oddawała 1 strzał na minutę i miała mniejszą siłę niż amerykańska, czy "Iowa", ze swoim pancerzem typu "all or nothing" odpornym w 100% na pociski kalibru 460 mm, z potężnym opancerzeniem pokładów (sprawa kluczowa w walce na dalekim dystansie) i artylerią, która nie ma sobie równych ?
Zapewne "Iowa" niemiłosiernie wykorzystała by swoje atuty w postaci prędkości, systemu kierowania ogniem i ogromnej siły niszczšcej artylerii głównej na duże odległości, narzucając przeciwnikowi bardzo daleki dystans walki. Sadzę, że zarówno "Iowa" jak i "S. Dakota" potrzebowały by max. 3-4 salw burtowych by wyeliminować "Yamato" z walki.
Pozdrawiam!
Lim [ Senator ]
Witam .
W rozmowie z waterhousem doszliśmy do wniosku że temat Iowa vs. Yamato to świetny temat na dyskusję- nie podjąłem go wczoraj-nie miałem czasu na takie przyjemne zajęcia ;)
Widzę jednak że Yamato ma tu dobrego rzecznika w postaci Morgothfaxa - przyłączę się wiec do dyskusji jak tylko znajdę się w domu.
Waterhouse ---> mam nadzieję że znajdziesz u kogoś wsparcie - może Viti ci pomoże ( o ile pozbył się niechęci do czytania przytoczonych z różnych źródeł danych taktyczno-technicznych:)
...a jeśli ta dyskusja wraca tu po długim czasie - to dobrze, tylko czemu tak późno :)))
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
O jeez... Znowu jakiś fan Yamato próbuje udowodnić że właśnie ten pancernik wygrał by starcie z Iowa. Jak zwykle argumenty te same - CYFERKI. No przecież pancerz miał grubszy, kaliber dział większy czyli był lepszy. Zadziwiająca logika, zgodnie z nią najlepszymi tworami były by twory o najlepszych specyfikacjach. Weźmy samochody rajdowe patrzymy który jest najszybszy i juz mamy zwycięzcę.
Morgothfax - Trochę się tobie dziwię, w 5 na 8 punktach Iowa była na plus a mimo to ogólnie wyszła na minus.
W zasadzie waterhouse powiedział wszystko. Silny tutaj lobbing Iowy jest (Yoda sez) ;-))))) Poza stabilną platformą Iowa góruje w pozostałych punktach. Wiadomo że Iowa jest podatna szczególnie na płytkiej wodzie na boczne przechyły, w sumie jednak jest to marginalne i nie wpływa ujemnie na ogólną charakterystykę.
waterhouse - Jakby North Carolina często nie inkasowała od Yamato pocisków, to i ona miała by szansę na jego pokonanie.
Danio99 [ Dedektyw Inwektyw ]
Karczmiarze licze na was. Ten konkurs to być albo nie być dla mojej stronki. Wystarczy tylko kliknąć w link :)
Lim [ Senator ]
Viti---> jesteś czasem nieznośny :)
To cyferki są bazą wyjściową do prowadzenia teoretycznych rozważań !
Nie Twoje albo moje przekonanie tylko właśnie cyferki - bo do jasnej ch.... my tylko (albo aż) ten temat kochamy lecz dyskusji nie prowadzi się na podstawie własnego nieomylnego przekonania - jeśli Yamato i Iowa nie spotkały się bezpośredniej walce będziemy podpierać się w naszych rozważaniach cyferkami do których masz taki wstręt.
Bardzo lubię prowadzić rozmowę z osobami którze mówią ciekawie ale również potrafią słuchać innych opini. Wierzę że potrafisz robić i jedno i drugie.
...pewnie niedługo się o tym przekonam :)
Morgothfax [ Centurion ]
No tak właśnie myślałem widac że jesteście wychowani na Amerykańskim a więc najlepszym.
Po pierwsze promo kto wam powiedział że Iowa miała pancerz odporny na trafienie 1,5 tonowym pociskiem z odległości dajmy na to 30km? Na to nie jest odporne nic jeśli nie wierzycie to przeczytajcie o zdobywaniu Sewastopola szczególnie fortów.
Po drugie każdy pancernik miał swoją strefę bezpieczeństwa i tyczy sie to również "niezniszczalnej" Iowy z jej pancerzem, a jeśli już mówimy o pancerzu "all or nathing" to owszem wymysłili go po I wojnie, czy też pod jej koniec Amerykanie, ale Japończycy zaczeli go stosować zaraz po nich. Jeżleli chodzi o 35 mm osłonę pancerza głownego, aby aktywizować zapalniki to nie jest już pancerz "all or nathing". I teraz najważniejsze przy takich odległościach walki ok. 30 km najwazniejszy jest pancerz poziomy, gdyż jak wiemy wszyscy pocisk pada prawie pod kontem prostym i jeśli mi ktoś powie że pancerz Iowa jest w 100% odporny na trafienie 457mm pociskiem to skonam, ale ze śmiechu. PODKREŚLAM TO JESZCZE RAZ: ŻADEN OKRĘT NA ŚWIECIE NIE BYŁ I JEST ODPORNY NA TRAFIENIE TAKIM POCISKIEM W PANCERZ POZIMY. Wiemy że pancerz poziomy miał aktywować zapalniki najcięższych pocisków a odłamki wyłapane przez niżej połozony pokład przrciwodłamkowy, oczywiście nie w przypadku klasycznego "all or nathing", gdzie jest tylko jeden gruby pokład - takie pokłady miały oba okręty.
Zresztą samo zatopienie Yamato wskazuje jak ciężko byłoby go zniszczyc za pomocą artyleryjskich pocisków, skoro tonowe bomby zrzucane ze wspaniałych amerykańskich nurkowców choć miały oczywiście mniejszą energię kinetyczną niż pocisk, ani razu nie przebiły jego pancerza!!!
Jest jeszcze jedna sprawa która wywołuje u mnie paroksyzm śmiechu: zdanie "Iowa zniszczyłby Yamato w 3-4 salwach", przepraszam ale zastanówcie się troszke zanim coś takiego napiszecie!!!
Przyjmując że Iowa miała 9 dział 406mm, strzela na odległość 30-35km posługując się oczywiście radarem artyleryjskim i trafia w Yamato, to musiałaby trafić co najmniej 6 razy w ciągu jednej salwy żeby mieć jakąś szansę na trafienie w komory amunicyjne albo berbety. A kto powiedział że berbety albo komory amunicyjne nie były chronine dodatkowym pancerzem mającym już raczej w przypadku komór znaczenie przeciwodłamkowe, ponieważ pocisk wcześniej byłby aktywowany przez pancerze główne (pozimy lub pionowy). Dodatkowo aby uzyskać taką średnią trafień to sysyem radarów artyleryjskich musiałby pochodzić z lat 70 XXw., Yamato posuwać się z prędkością 5w i nie manewrować, zresztą przy tej prędkości nie ma mowy o jakichś gwałtownych manewrach!!!!!!.
Tyle.
Morgothfax [ Centurion ]
Jeszcze jedna rzecz! Czy uważacie że Japończycy do celowania używali muszki i szczerbinki?!!! Mieli jedne z najdoskonalszych kalkulatorów artyleryjskich na świecie i też potrafili czasmi trfić w cel!!!!
Oczywiście jak mówi Lim jest to wszystko dyskusja akademicka, ponieważ do spotkania okrętów nie doszło.
I być może Iowa wygrałaby z Yamato, choć wg mnie większe szase miał Yamato.
Piszecie o manewrowości i prędkości. Oczywiście że to kluczowe czynniki w starciy morskim służące jednak do utrzymywania założonej odległości wynikającej ze strefy bezpieczeństwa lub zbliżenia się na bliższą odległość w celu uczynienia lepszego z własnych dział. A jak daleki jest zasięg radaru artyleryjskiego Iowa, jeśli wiecie to powiedzcie, bo stego co czytałem w "Burzy..." to jest to 20-25km przy dużym okręcie klasy pancernika lub krażownika. Jeśli tak było to z przewagi artyleryjskiej dzięki radarowi nie tak aż bardzo dużo przyjdzie.
Cóż by tu jeszcze dodać: kwestją sporną pozostaje wyszkolenie załogi w strzelaniu artyleryjskim (oczywiście art. główna). Amerykanie strzelali praktycznie tylko do samolotów, a Yamato prawie całą wojnę przestał w bazie.
EMP [ Centurion ]
Trzeba dodać jeszcze parę słów na temat przelicznika balistycznego zamontowanego na Iowie. Miał to być cud techniki ale okazało sie że działał nie tak jak trzeba. Na dalekich odległościach pociski Iowy przenosiły na bliskich niedonosiły. Te błędy były tak poważne że Amerykanie zmuszeni byli do posługiwania się tablicami korekcyjnymi przez całą wojnę . To musiało wydatnie zmniejszyć możiwości Iowy pod względem celności i szybkostrelności. Dopiero po wojnie wymieniono krzywki (elementy mechaniczne) w przeliczniku i sytuacja się poprawiła.
Morgothfax [ Centurion ]
Tu nasuwa mi się komkluzja: ostatnie zdanie mojej wypowiedzi z poprzedniego postu wyraźnie pokazują jak niepotrzebnym, drogim i skomplikowanym narzędziem był pancernik. Powinniśmy raczej przedyskutować kwestię lotniskowców.
Jeszcze jedno największe szanse zwycięstwa miałaby Iowa w nocy i z tym się nie kłócę, taki bój najprawdopodobniej zakończyłby się wygraną Iowy. Ale w dzień....???
To tyle i mam nadzieję że nikt sie na mie nie obrazi za czasami mocniejsze zdania, ale trochę mnie wzburzyliście tym 100% odporności i 3-4 salwy.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Lim - Hahaha.. Odkryłeś moje karty :D
Sądząc więc po cyferkach no i pewnych doświadczeniach obydwu okrętów w czasie działań morskich stwierdzam że Yamato by przegrał. Raz że strzelał 2 razy rzadziej niż Iowa to i celność pozostawiała wiele do życzenia (bitwa pod Samar). A jak się strzelało na radar pokazał np. Duke of York. Yamato tez miał jakąś tam radarzynę, ale raczej kiepawą Sorry niechce mi się produkować o cyferkach , zainteresowani znają stronę https://www.ussiowa.pl/ Tam są cyferki :)
Morgothfax - "jesteście wychowani na Amerykańskim a więc najlepszym" Jak by ciebie to miało ucieszyć to powiem że japoński pop (j-pop) to najlepsza muzyka na świecie, Saburo Sakai był najlepszym pilotem świata, a Japonki są najpiękniejsze na świecie, na równi z Polkami (no co, patriotyzm ;P ) ...I nie lubię McDonalda. :)
- Bomby mogły być 1000 funtowe. Nie słyszałem o 2000.
kapral [ Konsul ]
eeee, sorry.
nikt nie zauważył fotek z Viet Namu?
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Morgotfax------>
1)Bomby zrzucane z Helldiverów? Oczywiście żadna z bomb nie przebiła pancerza na Yamato ani na Musashi. Niemal wszystkie natomiast eksplodowały w zetknięciu z nim.
Pokłady nad głównym pancernym okazały się nieskuteczne wobec amerykańskich bomb ppanc. Nie inicjowały zapalników (zbyt słaby materiał konstrukcyjny). To co by było dopiero, gdyby w pokład grzmotnął ppanc. pocisk kalibru 406 mm o wadze 1225 kg ? Pocisk pewnie przeleciałby przez dwa górne pokłady…
2) A teraz małe porównanie
waterhouse: „by wyeliminować "Yamato" z walki”
morgothfax:
„””zdanie "Iowa zniszczyłby Yamato w 3-4 salwach"”””
Czy ktoś już zauważył różnicę??
Iowa na pewno szybko wyłączyłby Yamato z walki, ale całkowite zatopienie to już byłby pewien problem ale patrząc na słabość łączenia pasa burtowego z grodzią, pociski lecące po krzywej balistycznej mogłyby coś zdziałać…
3) Armaty armaty MK-7 406 mm L/50 były doskonałą bronią, charakterystyka lotu pocisku ( duża energia kinetyczna, stabilnośc lotu, przebujalnośc na dłuższe dystanse) 0 m 860 mm
20 000 m 520 mm
30 000 m 375 mm
Pancerz Yamato zostałby spenetrowany z odległość 25 km, ciekawe jak się sprawa ma z Japończykami…. To jest strefa bazpieczeństwa Iowa i yamato miałby problemy. Oczywiście przy tej odległość pociski trafiają już w pokład ( powyżej 200mm) nie inicjujący zapalników..
Nie chodzi o to aby odłubać płyty pancerne z Yamato, ale atakować podwodne partie kadłuba! Nie cytadele!
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
A podobno pocisk Iowa może przebić 10 m. żelbetonu. Ja sobie tego nie wyobrażam.
kapral - zauważył, fajny śmigłowiec.
kapral [ Konsul ]
Wiatm,
kurde, wy widzicie tylko rzeczy które latają?:>
a teraz zagadka, kim jest ten pan?
Uwaga, pytanie podchwytliwe:P
kapral [ Konsul ]
cholera, fotka była zbyt duża:(
wiec dam inną, ale to zupełnie co innego
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
wydaje mi sie ze kwestia kto kogo "pokona" zalezy od min. kto kogo pierwszy zobaczy i takich perdol jak stam moza itp...
ale jak was slucham to powiem tylko...jejku ciekawych rzeczy sie tu mozna dowiedziec :-)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
wodnik_szuwarek - W zasadzie warunki zewnętrzne niewiele wpływały by na wynik walki. Są one w końcu takie same dla obydwu stron, chyba że założymy że jeden z okrętów wpłynie w jakiś tropikalny szkwał a drugiego już on nie obejmie. Taka sytuacja zdażyła się pod Santa Cruz, burza nie objęła swoim zasięgiem Horneta i nie skryła go przed oczami japońskich pilotów, a na Morzu Koralowym Shokaku nie zdążył nawiać pod chmury, w przeciwieństwie do Zuikaku który miał do nich bliżej.
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
a jak ma sie sprawa z ...inaczej...ktos wczesnie powiedzial ze iowa rozniosla by yamato w nocy a juz w dzie to wogule...jakos tak...a ja spotkalem sie z opinia ze japonczycy byli wtedy lepszymi marynarzami...usa polegalo za bardzo na radarze i ostro sie na tym przejechali[sory nie pamietam kiedy i gdzie...]...japonczycy mieli lepszych obserwatorow i w nocy "widzieli lepiej"
jesli sie myle prosze o sprostowanie
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
wodnik_szuwarek - W boju pancerników oczy nic nie pomogą, nawet w nocy okręty by walczyły na dalekim dystansie. Amerykańce ślepo zaufali radarowi pod Guadalcanalem w bitwie koło wyspy Savo, kosztowało ich to 4 ciężkie krążowniki, uszkodzenie piątego i dwóch niszczycieli.
merkav [ Aguś ]
kapra - jeden z kilkuset tysiecy US boysow z vietnamu???
kapral [ Konsul ]
Witam,
Merkav, miała być nietypowa fota Michaiła Timochiewicza K. w brytyjskiej kurtce i SA80, ale cholera była za duża, żeby wpakować. Więc zapodałem kolejnego G.I.
kapral [ Konsul ]
O KURA, co ja mówie!
ten ostatni kolo w Tiger-stripie to nie żaden G.I. to nie kto inny tylko komandos MF!
ale gafa:|
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Morgothfax------Coż, w założeniu opancerzenie okrętów klasy iowa miały chronić przed pociskami shiki 91 Hibo Tetsukodan kal. 460 mm z armat 94 shiki 18/45. Strefa bezpieczeństwa miała wynosić od 21.400 m do 25.300 m. Nie widzę w tym, szczerze mówiąc nic śmiesznego.
Posłuchaj mnie teraz uważnie.
Kiedy będziesz nastepny raz ze mną dyskutował, nie używaj proszę wyrażeń w stylu „to skonam, ale ze śmiechu.”, czy „(..)u mnie paroksyzm śmiechu” etc. Nie chodzi o to że mam Ci to za złe--- trzeba znaczenie więcej aby mnie zirytować czy obrazić. Moim skromnym zdaniem jednak że pokazywanie w ten sposób swoich doznań nie służy niczemu jeśli chodzi o merytoryczną wartość dyskusji, pokazuje jedynie Twoje subiektywne doznania, nie uzasadnione zresztą niczym.
Ja nie używałem i nie używam tego typu sformułowań---proszę więc o zachowanie symetrii.
Pozdrawiam wszystkich!
Do zobaczenia!
Przezdzieblo [ Konsul ]
"Coż, w założeniu opancerzenie okrętów klasy iowa miały chronić przed pociskami shiki 91 Hibo Tetsukodan kal. 460 mm z armat 94 shiki 18/45."
waterhouse, przypatrzmy się proszę paru cyferkom. Projekt "Iowy" powstawał od `37 roku, budowę pierwszego pancernika serii podjęto w 1940 roku, wodowano go rok później. "Yamato" spłyną na wody w `40, wszedł do służby w następnym. Budowa przebiegała w ścisłej tajemnicy, Amerykanie niedoszacowali parametrów nowej japońskiej "góry". Dezinformacja otaczająca "Yamato" dotyczyła również jego głównego uzbrojenia. Skoro zatem informacje o rzeczywistej sile "japńczyka" pojawiły się dopiero po jego wodowaniu, jakim cudem można było zmienić konstrukcję już budowanej jednostki? Modyfikacje samych projektów przebiegają opornie, coż zaś w sytuacji, gdy kadłub stoi na pochylni?
Dyskusja na zadany temat miała już pewien czas temu miejsce. W otwartym, "uczciwym" boju ogniowym na maksymalnym dystansie wygrałaby zapewne "Iowa". Ale jak pokazał choćby bój "Bismarcka" z "Hoodem" i "Prince of Wales" takie sytuacje nie zawsze mają miejsce. A walka na dystansie umożliwiającym "Yamato" celowanie za pomocą optyki mogłaby się dla amerykańskiego pancernika skończyć ciężkimi ranami. Działa 406 mm i 457 mm jak najbardziej porównywalne.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam!
Przezdziebło------trafiłem kiedyś na artykuł z www.warships1.com
Obszerny cytat poniżej:
„In 1936, Captain Fred F. Rogers, a Japanese-language officer (which denotes an American naval intelligence officer who could speak and write Japanese, having been so taught in Japan) and the U.S. naval attaché in Tokyo, reported that “Japan had designs for warships of 45,000 to 55,000 tons,” that she “would not hesitate to build ships of at least 35,000 tons” and “would not revert to the Washington restriction on tonnage or its limit for guns.” (..)
Captain Rogers’ successor, Captain Harold M. Bemis, reported in January 1938 that “Japan has under construction two 16-inch battleships of considerably greater tonnage than 35,000 tons and is planning to lay down a third and possibly a fourth.”
Na tej właśnie podstawie opierałem swoje założenie.
Japońska optyka była dobra, to fakt, ale jeśli chodzi o Yamato to komputer wspomagający pracę docelowników czyli shiki 94 Shogekiban nie sprawiał się specjalnie dobrze—bitwa koło wyspy Samar.
Dla mnie prędkość 33 w zapewni spokojne utrzymanie strefy bezpieczeństwa, większa szybkostrzelność i lepszy system kierowania ogniem powoduje natomiast że Yamato znalazłby się w bardzo duzych opałach ;-)
Pozdrawiam!
Morgothfax [ Centurion ]
waterhouse --> witam, może trochę się zagalopowałem w moich wypowiedziach, więc jest mi przykro. I z pewnością nie chciałem Cię obrazić.
Masz rację obezwładnienie, a zniszczenie jest sprawą inną zupełnie.
Viti --> masz rację jeśli chodzi o Japonki i Polki :). Bomby 2000 funtów to 908 kg i były w użyciu na morzu w II wojnie światowej.
Pozdrawiam.
Rejmunt [ Chor��y ]
merkav--> ja słyszałem raczej o Sturmtiger i to wyglądało tak(to jest zdjęcie modelu)
Lim [ Senator ]
Wiatam :)
Rozgorzała tu ciekawa dyskusja do której miałem zamiar się przyłączyć na samym początku jako osoba promująca bezsprzeczne przewagi Yamato , nie zrobiłem tego ponieważ do tej dyskusji włączył się kolega Morgothfax. Zrobił to bardzo dobrze nie więc mogłem pozwolić sobie na to by waterhouse dostał się pod krzyżowy ogień celnych argumentów , tym bardziej że nikt nie kwapił się by udzielić mu silnego wsparcia .To nie ładnie rozpoczynać poważny temat kiedy siły nie są wyrównane na samym początku - tym bardziej że Morgothfax wypowiadał się w sposób bardzo rzeczowy (nooo, może roześmiał się w jednym momencie trochę zbyt głośno choć nie powiem że bez powodu - oczywiście waterhouse to skomentował i oczywiście ma rację ;)
Skoro jednak dyskusja powoli wygasa to napiszę na jej koniec kilka zdań (a może ,,dołożę nimi trochę do pieca'' i temperatura w kantynie jeszcze wzrośnie :)
Na samym początku powiem że oba okręty są niewyobrażalnie potężne- jeśli jednak mam się zaangażować po którejś ze stron to zrobię to ze przyjemnością wybierając Yamato. Zarówno dlatego że rację mają ci którzy piszą o potędze Yamato jak i również dlatego że sam podzielam ich opinię.
OK. więc do dzieła ...:)
Yamato to absolutny rekordzista i zwycięzca w wielu kategoriach. Największy, najlepiej opancerzony, najpotężniej uzbrojony pancernik świata. By oddać sprawiedliwość Iowie to przypomnę że amerykański pancernik był z kolei najszybszym okrętem w swej klasie.
Przypomnę Panom że to Yamato jest określany w wielu fachowych publikacjach jako superpancernik by podkreślić fakt absolutnej supremacji prezentowanych przez niego osiągów taktyczno-technicznych.. Iowa absolutnie na takie określenie nie zasługiwała - mimo że jak wszyscy się zgodzimy była okrętem potężnym i konstrukcyjnie udanym.
Ponieważ kilka razy wypowiadano się tu na temat hipotetycznego wyniku bezpośredniego pojedynku pomiędzy tymi okrętami, pozwolę sobie zauważyć że Iowa nie miała by w takim starciu żadnych szans, niezależnie od odległości , pory dnia , lub warunków atmosferycznych.
Mogła by conajwyżej takie starcie przerwać dzięki wykorzystaniu przewagi szybkości - o ile oczywiście pierwszy celny pocisk Yamato tej przewago by Iowy nie pozbawił.
Margotfax napisał: ,,- systemem kierowania ognia górował z kolei Iowa z tego powodu ze miał on radar artyleryjski a Yamato takowego nie posiadał'' - myli się w tej kwestii ponieważ od końca 1943 roku Yamato posiadał radar Mk2 Mod2- o ile techniczne parametry radarów amerykańskich są nieco lepsze to przecież nikt nie może zanegować skuteczności ich japońskich odpowiedników. Jako ciekawostkę podam fakt że japoński radar był znacznie doskonalszy od niemieckiego FuMo23 -a jak sprawdził się ten radar wiemy z efektów spotkania Hooda z Bismarckiem. W naszej dyskusji ze strony promotorów Iowy pobrzmiewa skrywana niepewność co do losów takiego pojedynku mimo tego że twierdzicie szanowni koledzy że Iowa miała by szansę w takim starciu. Zwróćcie tylko uwagę jakimi sami obarczacie to warunkami : pokonała by Yamato z takiej odległości a nie innej , w jakiś określonych warunkach, wykorzystując to i owo....To czyste spekulacje, biorąc pod uwagę fakt skomplikowania konstrukcji pancerników, można by założyć że taka walka nie miała by faworyta w 100%. Tylko nie możemy jednak zapominać że faworytem w tej walce jest Yamato i sympatia którą darzycie Iowę nic by tu nie pomogła - nie pomogła by w przebiciu pancerza Yamato i nie ochroniła by amerykańskiego okrętu przed pociskami z 18 calowych dział. Przypominam że konstrukcja Iowy miała na celu zwalczanie zespołów lotniskowców Japońskich osłanianych przez szybkie pancerniki typu Kongo. Niezależnie co napiszecie to było główne założenie konstrukcji Iowy ,oczywiście poza chęcią posiadania potężnego pancernika zdolnego do przeciwstawienia się każdemu przeciwnikowi ! Tylko nie takiemu jak Yamato - ponieważ o jego danych konstrukcyjnych amerykanie nie wiedzieli- gdyby taką wiedzę posiadali - to bezsprzeczny jest fakt że Iowa wyglądała by inaczej. Posiadała by działa zdolne przebijać pancerz Yamato w innych warunkach niż walka na pewnym tylko dystansie....i posiadała by zapewne pancerz zabezpieczający przed pociskami wroga. Jedynym miejscem na amerykańskim okręcie odpornym (teoretycznie) na uderzenia 18 calowych pocisków były przednie ściany wież artyleryjskich chronione pancerzem 495 mm.
Wszyscy znamy te wyliczenia:
Yamato- pocisk 460 mm, waga 1460 , przebijalność pancerza burtowego z 20km-495mm, z 30 km- 360mm
Iowa - pocisk 406 mm, waga 1225, przebijalmość z 20km- 450mm, z 30 km 325mm.
I pancerz burtowy oraz wierz (przód) obu okrętów - Yamato- 410mm(dodatkowo te płyty były ułożone pod kątem) i 650mm, Iowa - 310mm i 495mm.
Możemy założyć że Iowa stoczyła by z Yamato wyrównany pojedynek artyleryjski, możemy również spekulować co do jego wyniku...tylko niepodlegającym dyskusji jest fakt że do takiej walki nie była konstrukcyjnie przygotowana - ponieważ jej przeciwnikiem miały być w myśl raportów amerykańskiego wywiady okręty japońskie o wyporności 45tyś. ton , uzbrojone w działa 406mm !!! Japońskie okręty w swoich założeniach były budowane jaki niezatapialne od ognia artyleryjskiego - tak zapewne było i do tej walki były pod każdym względem przygotowane. Wspomnę tylko że pancerz Yamato był zamontowany pod pewnym kątem co zwiększało jego wytrzymałość na przebicie- notabene, pancerz Iowy spoczywał pionowo na burcie , dając zapewne świetną osłonę przeciw pociskom 356 mm, prawdopodobnie wystarczającą przed pociskami 406 mm- lecz absolutnie iluzoryczną przeciw 18 calowym pociskom Yamato. O tym że Yamato był niezatapialny od ognia artyleryjskiego w założeniach konstruktorów niech świadczy fakt przyjęcia ogromnej ilości torped będących przyczyną ich zatopienia - a przecież system opancerzenia Yamato był ukierunkowany na ochronę przed pociskami. Musashi zatonął po trafieniu 20 torped i ponad 20 bomb a Yamato po trafieni 12 torpedami(10 nieprzypadkowo w jedna burtę).
Dla tych którzy widzą szanse dla Iowy w większej szybkostrzelności dział i nieco lepszym radarze artyleryjskim przytoczę następujący fakt:
- w trakcie amerykańskiego rajdu na atol Truk Iowa i New Jersey otworzyły ogień do uciekającego z szybkością ponad 30w. niszczyciela Nowaki. Artylerzyści obu pancerników oddali z odległości prawie 30 km. w sumie 12 salw....nie trafiając ani razu - za to obramowując cel kilkakrotnie.(pewnie ktoś powie w obronie Iowy że niszczyciel to cel tak malutki że trudno go trafić:))) ...i pewnie manewrował jak szalony - tylko czemu uciekł pancernikom od których nie był szybszy. Przecież teoretycznie powinni go zatopić jedną salwą...z takimi urządzeniami do kierowania ogniem...
OK. ale mówiąc poważnie - niech to zdarzenie będzie dowodem na to że amerykańskie radary i system kierowania ognia nie były doskonałe. Odnosząc się do szybkostrzelności...
jest ona określana przez większość źródeł teoretycznie jako strzał co 30 sek. a na przykład Szoszkiewicz autor Pancerników... podaje ja jako 2 strz/min dla Iowy a 1,5-2strz/min dla Yamato- więc ten argument absolutnie odpada jako coś przemawiającego na korzyść amerykańskiego pancernika!
Tak więc Yamato to faworyt w bezpośrednim pojedynku z Iową - oczywiście możemy sobie pogdybać, jednak fakty świadczą na korzyść japońskiego superpancernika.
Mały żart na koniec.
Widzę amerykańskiego admirała Lee na pokładzie Iowy walczącej z Yamato - stoi sobie na mostku ten dzielny jak wiadomo marynarz i powtarza sobie szeptem przez ściśnięte gardło ...ale jestem szybszy... ale jestem szybszy...i radar chyba mam lepszy :))))
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Rejmunt -> Sturmtiger i Sturmmoeser Tiger to nazwy tego samego pojazdu.
P.S. Czyzby Italerka?
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam!
Lim------- no ładnie nie powiem ;-)
Ale do rzeczy!
Yamato oprócz swej długiej listy naj był także największym przykładem bezsensownej gigantomaniii jaka prezentowała japońska marynarka wojenna. Samymi liczbami nikt jeszcze nie wygrał żadnej potyczki ani bitwy. Co do Yamato to głowne wady oprócz oczywiście kiepskiej jakości stali „najlepszego opancerzenia” to kipeski system obrony przeciw torpedowej( w 1943 USS „Skate” trafił Yamato 1 torpedą i spowodował dostanie się ł do komór amunicyjnych aż 3000 t. wody ! ) Amerykańskie torpedy były słabsze od Japońskich (Mark-XIII, którymi dostał Musashi miały głowicę 272 kg, a japońskie miały głowice 150-304 kg). Ale jednak Musashi nie wytrzymał nawet ich trafień. Jego bierna obrona przeciwtorpedowa była jak widać o wiele mniej skuteczna niż na Iowa. Yamato" miał bardzo wiele wad, m.in. fatalne łączenie grodzi z pancerzem burtowym i brak elastycznych przedziałów wzdłużnych.
Teraz po kolei
1)Popis artyleryjski to "Iowa" wykonał w akcji koło wysp Marschalla. Fakt, że "Nowaki" uciekł", ale resztę okrętów "Iowa" i "New Jersey" ostrzelały dosyć skutecznie.
2) Pancerz Yamato typu VH na poszyciu Ducol grubości (łącznie) 410 mm wychylony pod kątem 10 stopni daje w przeliczniku stali niklowej równowartość 440 mm.
Pancerz Iowa o grubość 307 mm (w sąsiedztwie siłowni i maszynki sterowej 330mm ) stali „A” pochylony pod kątem 19 stopni, ulokowany na 22 mm poszyciu ze stali STS daje wytrzymałość względem stali niklowej 425 mm. Dodajmy jednak, że przed tym pancerzem znajduje się poszycie ze stali STS o grubości 38 mm mające za zadanie detonować zapalniki pocisków przeciwpancernych. System taki od razu staje się wytrzymalszy o 30 %. Kto więc jest lepiej opancerzony ?
Poza tym różnica w wadze pancerza między Iowa a Yamato jest niewielka: 19.800 t. wobec 21.607 t. a przecież materiał konstrukcyjny Iowa(stal A i B) jest dużo lżejszy i lepszy od stali VH, MD czy MNC...
3) Przypominam iż strefa bezpieczeństwa USS "Iowa" przeciw własnym pociskom 406 mm typu Mk-8 z armaty L/50 wynosi 21.600 m - 25.100 m. Na tym dystansie pociski z "Yamato" były by jeszcze mniej skuteczne niż Mk-8 wydłużając strefę bezpieczeństwa.
"Yamato" w tym obszarze byłby podatny na uszkodzenia. Pocisk kalibru 406 mm Mk-8 jest w stanie z odległości 21.600 m spenetrować 420 mm gołego, pionowego burtowego pancerza "A" a "Yamato" miał gorszą stal. Pocisk upada pod kątem ok. 20-21 stopni. Pokład więc gdyby miał zostać przebity musiał by mieć 99 mm stali wysokowytrzymałej, zatem zabezpieczenie poziome się w tym wypadku nie liczy.
Dodajmy teraz, że "Iowa" ma 33 w. prędkości, więc na pewno NIE MA PROBLEMU w utrzymaniu strefy
4)Wyszkolenie załóg ten czynnik jednak zdecydowanie przemawia na korzyść Amerykanów, w większości bitew wykazywali oni wyższą sprawność swych załóg i lepsza jakość dowodzenia. Jaskrawym przykładem japońskiej nieudolności sa tu bitwy koło Wysp Komandorskich, bitwa w cieśninie Surrigao(będąca właściwie egzekucją japońskich okrętów) czy będąca jawną kompromitacja Yamato i w ogóle japońskich ciężkich okrętów bitwa koło wyspy Samar.
Jak wyobrażasz sobie pokonanie "Iowy" przez Yamato" skoro jego artyleria nie była w stanie rozstrzelać paru słabych lotniskowców eskortowych i niszczycieli? I to z bliskiej odległości. Wojna pokazała że system rotacji stanowisk dowódczych w japońskiej flocie był w fatalny, jak jakiś zdolny oficer sprawdził sie, to po odbyciu przepisanej w regulaminie liczby miesięcy służby na morzu był przesuwany na do innej pracy najczęściej w sztabie, niezależnie od tego że bardziej przydatny mógłby być na morzu, w to miejsce często pojawiały się różne miernoty i fanatycy
5) „Najistotniejsza różnicą między typem Yamato i Iowa była siła artylerii głównej. Przy lufach dział Yamato o kalibrze 457 mm, działa pancernika Iowa kalibru 406mm wyglądają mizernie. Tym bardziej, że przeciwpancerny pocisk Yamato ważył o 20 % więcej, a zasięg japońskich dział był o 7 % większy. Jest to jednak nieco mylące porównanie i warto sięgnąć głębiej. Lufa działa 406 mm L/50 miała długość 20,2 m. Dłuższa lufa daje pociskowi większą prędkość początkową, a dzięki temu stabilność w locie, oraz zwiększa zasięg. W stosunku do kalibru działa pancernika Iowa miały dłuższe lufy niż Yamato i dlatego, chociaż japońskie działa miały o 13 % większy kaliber, ich donośność była większa tylko o 7 %.
Porównanie dział artylerii głównej
Amerykańskie Japońskie
406 mm L/50 457 mm L/45
prędkość początkowa 777 m/sek 790 m/s
przebijalność (mm)
0 m 860 830
20 000 m 520 510
30 000 m 375 380
Istotne są także różne właściwości ładunku miotającego oraz aerodynamika pocisku. W tym zakresie przewagę miały pociski amerykańskie, które osiągały nieco większą prędkość początkową, to znaczy u wylotu lufy, mierzoną w metrach na sekundę. Podczas prób w styczniu 1944, pancernik New Jersey typu/Iowa potrafił obramować cel (niszczyciel) z odległości od 310 do 360 hektometrów, przy czym zarówno cel, jak i okręt ostrzeliwujący płynęły z prędkością 30 węzłów. Działa 406 mm L/50 amerykańskich pancerników mogły więc teoretycznie sprostać japońskim działom 457 mm L/45. W akcji miały natomiast przewagę w postaci radarowej kontroli ognia.
6) Co do szybkostrzelności to zgadzam się, że według żródeł dostępnych przyjęło się 1,5 strzału na minutę i zaiste w przypadku japońskich pancerników im bliżej do celu, tym większa szybkostrzelność (konstrukcja komór amunicyjnych etc.)
Mnie natomiast zainteresowała szybkostrzelność praktyczna. Pan Akira Yoshimura utrzymuje, że podczas 1 ćwiczeń "Musashi" oddał 5 salw i różnica między nimi wynosiła 80 s. Chodziło o to, że jeżeli weżmiemy pod uwagę, że do pełnej salwy potrzeba zgłosić gotowość wszystkich 3 wież a wszystkie 3 jednakowo NIGDY szybko się nie załadują, to otrzymamy szybkostrzelność praktyczną poniżej 1 minuty na pełnš salwę ! Szybkostrzelność praktyczna 1 lufy (armaty) jest natomiast nie do ustalenia bo:
a) Dokumentacja "Yamato" została niemal całkowicie zniszczona.
b) Japończycy nie są chętni udzielać informacji na ten temat (mniemam, że m.in. boją się ujawnić słabe strony typu Yamato).
Natomiast mogę od razu powołać się na źródła w sprawie szybkostrzelności armat amerykańskich. Ich konstrukcja była bardzo prosta i funkcjonalna. Pociski były niemal pod ręka (ustawione naokoło barbety na 2 pokładach). Z resztą przytoczę tu fragment pamiętnika artylerzysty mar. G. Gough obsługującego wieżę B dział 406 mm L/45 na USS "Washington" podczas II bitwy pod Guadalcanall:
- ........ Po umieszczeniu zapalnika i domknięciu zamka, dowódca odsuwał się od armaty i włączał światło oznaczające "gotowe". Według regulaminu cała operacja ładowania armat trwać miała 30 s sekund, zdarzało się, że wykonywaliśmy ją w 14….
Przezdzieblo [ Konsul ]
waterhouse, o aurze dezinformacji otaczającej "Yamato" wiem z publikacji "papierowych", nie pomnę jakich.
Bitwa koło wyspy Samar to wielkie strzelanie do zespołu lotniskowców eskortowych? Cóż, to nienajlepszy cel dla przeciwpancernych granatów. Większość trafiających pocisków przebijała amerykańskie jednostki na wylot, nie eksplodując. Jakość urządzeń optycznych nie poprawi jakości dowodzenia, a to było mówiąc oględnie fatalne. Ogień całego zespołu ciężkich okrętów nie mógł być precyzyjny, skoro Japończycy strzelali naraz. Korekta optyczna wymaga widzenia punktu upadku własnych pocisków, w kipieli spowodowanej detonacjami granatów pancerników i ciężkich krążowników trudno było dostrzec rezultat własnych obliczeń. Zasłona dymna niszczycieli i ciągłe ataki samolotów, zmuszające do zygzakowania nie ułatwiały zadania.
Skoro już o balistyce mowa to warto wpomnieć, że lżejsze pociski szybciej wytracają prędkość a, co za tym idzie, celność. Siłą przebicia, ważna w przypadku granatów, również znacząco spada. Proporcjonalnie parametry dział amerykańskich były lepsze, ale oba typy uzbrojenia są jak najbardziej porównywalne. W starciu zaś liczy się także zdolność pojedyńczyk pocisków do penetracji pancerza i poczynienia jak największych zniszczeń, na tym polu zaś ciężkie "kuferki" "Yamato" dawały mu przewagę.
Lim [ Senator ]
waterhouse - Bronisz przegranej sprawy, nasze spekulacje nie zmienią faktu że to Yamato był najpotężniejszym
pancernikiem na świecie oraz tego że żaden inny okręt nie mógłby mu sprostać w bezpośredniej walce.
Oczywiście pospekulować można - coś jeszcze napiszę jak znajdę chwilkę :)
Lim [ Senator ]
...ale teraz powiem że sporo błędów jest w Twoim opracowaniu- ładnie że je ponumerowałeś , będzie mi łatwiej odpisać na tego posta :))))
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Widzę że muszę przyjść z odsieczą dla Iowa, bo tu jakieś lepperyzmy zaczynają się szerzyć.
Nazwa superpancernik wynika tylko z wielkości Yamato. Znowu te same błędy - CYFERKI w oderwaniu od rzeczywistości. Na pancernik patrzyć się powinno jak na całość a nie - działo oddzielnie, pancerz oddzielnie. W pojedynku by wykorzystano decydujące przewagi - szybkostrzelność, szybkość, radar, doświadczenie i przeszkolenie załogi. Z dział Yamato nie strzelano bo sie obawiano zużycia luf. Żywotność Iowa szacowano na 30 torped w jedną burtę. Yamato pokazał pod Samar na co go stać. Jak zaczął zygzakować przed rzekomymi torpedami niszczycieli eskortowych to spadł w pościgu na ostatnie miejsce i przestał się liczyć w biwie. Klasę za to jak zwykle pokazały pancerniki typu Kongo (moje ulubione Japońskie pudełka :) Na reszte argumentów nie warto odpowiadać.
Odpowiem na jeden odnośnie ścigania niszczyciela. Jak pamiętamy już taki jeden poszedł za niszczycielem, zapominając o całym świecie i o powiadomieniu zespołu północnego. Abstrachując od tego jaki jest sens ścigać jeden niszczyciel.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Przezdzieblo----->Tak czy owak na mniejszym dystansie 11000y -5000y (około 7:00) Yamato nie zdziałał nic. Oczywiście jest wiele wytłumaczeń (szkwały, zasłony, manewrowanie), ale ja tam nie widzę powodów do zadowolenia z FCSa na Yamato. Yamato' znalazł się bardzo blisko lotniskowców i strzelał z naprawdę minimalnej jak na dzienny bój artyleryjski odległości osiągając tylko kilka trafień w powolne, duże (wysoka wolna burta) lotniskowce (zwłaszcza w "Gambier Bay"). Jako ciekawostkę dodam, że "Yamato" podczas walki z "Gambier Bay" został 3-kronie trafiony pociskami 127. Poza zdrapaną farbą i zerwanym hydrantem z barbety wieży "B" nie odniósł oczywiście uszkodzeń Ale dlaczego podchodził tak blisko?? Pan Kurita powinien zostać postawiony przed sąd za tą bitwę ! Ale w jednym też miał rację - gdyby poszli dalej pod Leyte, spotkali by się tam z USS "Iowa" i USS "New Jersey" a to by się mogło skończyć dla nich mało zabawnie….
Viti---------> masz całkowitą i totalną rację.
Pozdrawiam wszytkich!!!
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Nio hehehe... ;) Szkoda jednak że z Kurity taki tchórz był, jakby zabawił z CVE trochę dłużej to by się spotkał z Iowa i New Jersey które już szły na odsiecz. Ale by była sieczka prócz Yamato w zespole był jeszcze Nagato, Kongo i Haruna. Te 2 ostatnie by tylko hałas robiły i nic więcej, ale zawsze coś. Na północy jeszcze zawróciły z odsieczą Ise i Hyuga.
Tutaj jest ciekawe zestawienie pancerników. Choć nie do konca sie zgadzam z tym zestawieniem, to jednak ogólnie oddaje ono rzeczywistość.
Miałem kiedyś ten model -->
Lim [ Senator ]
Waterhouse ---> po przeczytaniu mojego posta odpisałeś mi w 6 punktach przytaczając argumenty którymi starasz się obronić status Iowy która dzięki dokonanym kalkulacją miała by zagrozić w bezpośredniej walce superpancernikowi Yamato.
Na samym początku jedna uwaga.
Przypominam że Iowa nie była skonstruowana od walki z tak potężnie opancerzonym i uzbrojonym okrętem jak Yamato - natomiast do tej roli został stworzony Yamato. Yowa mogła sprostać w bezpośrednim starciu każdemu oketowi poza Yamato .Okręt japoński miał być w założeniu niezatapialny od ognia artyleryjskiego i taki zapewne był. Japońscy konstruktorzy zakładali że jego przeciwnikiem będzie okręt wyposażony w działa 16 calowe i przed takimi pociskami doskonale zabezpieczyli okręt. Natomiast konstruktorom amerykańskim nawet nie śniło się że ktoś będzie strzelać do ich okrętów z dział 18 calowych - ponieważ o ich istnieniu nie wiedzieli, tak więc ich okręt był bardziej wrażliwy na japońskie ciosy a nie odwrotnie.
OK. do rzeczy - napisałem o żenującej akcji 2 okrętów typu Iowa przeciw lekkim jednostką Japońskim próbującym wydostać się z atakowanej bazy Truk (jedna uwaga - atol TRUK nie leży w archipelagu wysp Marschala! ) - 2 japońskie niszczyciele i szkolny krążownik Katori zostały zaatakowane przez samoloty oraz zespół 2 pancerników 2 krążowników oraz 4 niszczycieli - (chyba dla ćwiczeń, bo sytuacja takiej interwencji nie wymagała) . Napisałeś że oba pancerniki poradziły sobie z ,,resztą'' okrętów dość dobrze:) Nic bardziej mylnego ponieważ Katori i niszczyciel Maikaze zostały zatopione przez krążowniki i niszczyciele amerykańskie. Jedyną zdobyczą tych tak wielbionych przez wielu okrętów klasy Iowa był malutki pomocniczy ścigacz okrętów podwodnych Shonam Maru 15- zatopiony ogniem dział 5 calowych pancernika New Jersey. Jak przebiegała dalsza część tej kompromitującej bitewki możesz sobie poczytać w różnych źródłach (a nawet w moim poprzednim poscie:)
- jeśli taka ma być zachwalana skuteczność amerykańskiej artylerii i super,hiper systemów kierowania ogniem to wasza wiara w szansę zwycięstwa Iowy nad Yamato przypomina mi stawianie domu na cienkim lodzie :) Jedna uwaga - ten fakt mimo że jest powszechnie znany i wprowadził adm. Spruance wielką konfuzję jest dziwnie przemilczany we wielu źródłach - nic dziwnego - nie ma się czym chwalić- więc udaje się że nie ma tematu.
2. podajesz sporo prawdziwych liczb (których nienawidzi Viti:) o pancerzu obu okrętów, niestety wyciągasz bardzo mylne wnioski, skutkiem czego stawiasz błędną tezę. Jakiego to algorytmu użyłeś by przekonać nas w tym że pancerz Yamato ,grubszy, lepiej (LEPIEJ powtarzam) zabezpieczający okręt przed ogniem artyleryjskim jest gorszy od amerykańskiego odpowiednika? Pancerz Iowy miał za zadanie CHRONIĆ OKRĘT PRZED POCISKAMI MAX. KALIBRU 406mm. Żonglując liczbami można by pewnie wykazać że taka płyta oparła by się nawet pociskowi kalibru 508 mm gdyby w takie działa był wyposażony Japoński okręt.
3. Pokutuje stwierdzenie o tym że Yamato miał gorszą stal...tu uśmiecham się dyskretnie bo znowu przytaczasz dane ze stronki krórą obaj znamy:)
Nie polecam jej gdyż jest tendencyjna a jej autor nie podając źródeł z których korzysta (a to bardzo nieładnie) żongluje argumentami starając się udowodnić że Iowa to naj potężniejszy pancernik na świecie. Wszystkie jego argumenty są warte tyle co teza jaką postawił. Niby jakie to przesłanki sprawiają że po dokładnym przytoczeniu składu pancerza Iowy wysnuwasz wniosek że pancerz Yamato był yyy...grubszy ale gorszy?? Tylko dlatego że autor tej stronki tak pisze czy raczej dlatego że dużo i pięknie pisze o Iowie a mniej o innych konstrukcjach. Twierdzę wiec że struktura amerykańskiego pancerza była inna - i nie nam laikom się wypowiadać kategorycznie czy był po pancerz takiej czy innej jakości. Twierdzenie jednak że Yamato miał - jak to często pada - słabszy, gorszy, itd. pancerz jest totalnym ...yyy...szukam słowa....niezrozumieniem zagadnienia. Chodzi o to że Yamato został przez swoich konstruktorów zabezpieczony przed penetracją pociskami 16 calowymi a Iowa nie mogła wytrzymać ostrzału 18 calowych dział BO TEGO NIE PRZEWIDYWAŁY JEJ PLANY KONSTRUKCYJNE. Piszesz następnie o wyliczonej teoretycznie po wojnie (dla pocisków 18 calowych) strefie ,,bezpieczeństwa'' pancerza Iowy - wynosi ona jak to napisałeś:
Przypominam iż strefa bezpieczeństwa USS "Iowa" przeciw własnym pociskom 406 mm typu Mk-8 z armaty L/50 wynosi 21.600 m - 25.100 m. Na tym dystansie pociski z "Yamato" były by jeszcze mniej skuteczne niż Mk-8 wydłużając strefę bezpieczeństwa.
a skąd taka dziwna opinia???
Sugerujesz że dla pocisków 18 calowych ta teoretyczna strefa była większa? Na wszelki wypadek przytoczę to samo źródło które mówi że dla pocisków z dział Shiki 94 wynosi ona od 21.400m do 25.300m. Zapytam czy ta strefa jest większa , tak jak to napisałeś??
4. Wyszkolenie załug japońskich okrętów było świetne by nie powiedzieć doskonałe. Nie nam je oceniać- niech ocenią je czytający o dzisiątkach okrętów aliantów zatopionych przez przez te załogi i ich okręty. Uważam jednak że taki znawca tematu jak Ty nie powinien przytaczać takiego argumentu nie mającego najmniejszego poparcia w faktach. Rozumiem jednak że robisz to jako część scenariusza w roli którą się podjąłeś- obrońcy i promotora Iowy. O bitwie koło Samar napisał kolega Przezdziebło:) Kurita prowadził ją w skrajnie trudnych warunkach prowadząc obserwację przey wielkiej ilości odkrytych celów praktycznie ,,z masztu'' dodatkowo był atakowany przez dziesiątki samolotów z wszystkich grup lotniskowców eskortowych. Przypomnę tylko że przeciwpancerne pociski japońskie wielokrotnie dziurawiły hangary lotniskowców amerykańskich nie wybuchając. Jak wiadomo obie strony poniosły poważne straty- amerykanie od ognia artylerii ,Japończycy od torped i bomb samolotów (przypomnę tylko że uszkodzone japońskie krążowniki były dobijane przez własne niszczyciele ponieważ nie można było ich ewakuować) O tym że wszystkie zespoły lotniskowców były o krok od zagłady wiemy wszyscy.To jest więc zupełnie inna sytuacja od kompromitującego występu Iowy i New Jersey koło atolu Truk.
5. Tu się zgadzam choć troszkę dziwne jak to wywiodłeś:) Piszesz:
,,W stosunku do kalibru działa pancernika Iowa miały dłuższe lufy niż Yamato i dlatego, chociaż japońskie działa miały o 13 % większy kaliber, ich donośność była większa tylko o 7 %''.
Nieco bardziej obrazowe jest przytoczenie suchych liczb:
Yamato zasięg art. głównej 44 km. Iowa 38,7km ...ale jeśli to sukces że działo mające o 13% mniejszy kaliber ma ,,tylko'' o 7 procent mniejszy zasięg ... słaby to powód by się z tego cieszyć :)))
6. Ten punkt wywołam u mnie największy uśmiech...:) piszesz :
,,Dokumentacja "Yamato" została niemal całkowicie zniszczona.
Japończycy nie są chętni udzielać informacji na ten temat (mniemam, że m.in. boją się ujawnić słabe strony typu Yamato) ''
- aby nie rozwodzić się nad tym stwierdzeniem powiem tylko - taaaak, zaaapewne z tego powodu. Tylko jeśli jej nie było to skąd tak często powielane są głosy o tym lub innym błędzie w konstrukcji okrętu. Jego krytycy piszą że był za duży, miał kiepską załogę, słaby pancerz, nieudane grodzie, tragiczny system kierowania ogniem, itd,itp - a te wszystkie wydumane wady są jasne po analizie planów których nie ma??? W zależności od tego co chcą krytycy Yamato udowodnić te plant są tak dokładne że nawet laik może wytknąć japońskim konstruktorom błędy...albo tych planów niema :)
Przepraszam - ale jak tu nie uśmiechnąć się szeroko :D
I na koniec mała uwaga o sposobie przechowywania amunicji przygotowanej do wystrzelenia na Iowie - ciekawe czy w kontekście tego co wydarzyło się 19 kwietnia 1989 r ma to jakiś związek. Być może nie - jednak przy uderzeniu pocisku w barbetę mógł być ten sposób jak napisałeś ,,trzymania pocisków pod ręką'' powodem ,,dużych komplikacji'' :)
OK. to tyle w odpowiedzi na twojego posta, proszę nie miej mi za złe że uśmiechnąłem się w czasie jego pisania raz lub dwa :) Jesteś w mojej opinii świetnym znawcą marynistyki i dyskusja z Tobą to prawdziwa przyjemność. Wracając do tematu twierdzę że Yamato to okręt znacznie potężniejszy od Iowy - uzasadniłem to twierdzenie w swoim poprzednim poście - zainteresowanych przytoczonymi faktami zapraszam jeszcze raz do lektury naszych postów:) Zarówno tych ,,za'' jak i ,,przeciw'' .
Pozdrawiam :)
Lim [ Senator ]
Viti---> napisałeś :
Widzę że muszę przyjść z odsieczą dla Iowa, bo tu jakieś lepperyzmy zaczynają się szerzyć. - no comment,ale z ---> ;)
i jeszcze to:
Na reszte argumentów nie warto odpowiadać. - no comment
ale najlepsze jest to stwierdzenie:
Żywotność Iowa szacowano na 30 torped w jedną burtę. :-)
...nie pomyliłeś się ? nie miałeś na myśli 300 torped ?
OK :)
Pozdrawiam raz jeszcze i dobranoc.
Morgothfax [ Centurion ]
No cóż chciałem się jeszcze włączyć do dyskusji, szczególnie jeśli chodzi o przykłady w wyszkoleniu załóg okrętów.
Również to że Iowa nie był zaprojektowany do walki z Yamato, bo Amerykanie nie mieli pojęcia o jego osigach do końca wojny.
waterhouse --> podajesz że Yamato miał słabszy system przeciwtorpedowy i masz rację, ale i tak potrzeba było 12, dla Musashi 20 torped ( o bombach nie wspomnę żeby go zatopić ). Ciekaw jestem ile potrzebowałby dostać Iowa lub któryś z rodzinki!!! Z pewnością nie 30 jak to ładnie napisał Viti i to jeszcze w jedną burtę!!! Po takiej dawce Iowa nie miałaby burty!!!
Wszystko to chciałem ładnie opisać i to bez sarkazmu obecnego w wiadomym poście, ale Lim, popisał się takim znawstwem tematu, że mogę chylić jedynie czoło, podobnie zresztą jak waterhouse (mimo że jest w obozie przeciwnym).
Pod wypowiedziami Lim podpisuję się oczywiście obiema rękami.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Lim & Morgothfax - Nie, nie pomyliłem się 30 torped. Pewno nie wiecie (jakbyście wiedzieli to byście tak nie pisali) że japońskie torpedy nie były w stanie penetrować podwodnych części kadłuba Iowa. Drugie, jakość stali na Iowa mimo że cyferkowo pancerz był cieńszy to biorąc pod uwagę jego jakość (jakoś oponenci skwapliwie przemilczają ten szczegół, ew. go deprecjonują - czyżby im obalał całe teorie?) przewyższał grubością o 20 cm ten z Yamato. Reszta argumentów jest zwykłym 'laniem wody' to nawet nie są argumenty tylko jakieś grafomańskie bajania.
To mi się podoba: "O bitwie koło Samar napisał kolega Przezdziebło:) Kurita prowadził ją w skrajnie trudnych warunkach"
- Oczywiście ci "wstrętni" Amerykanie mieli za to wspaniałe warunki. Bitwa to jak mecz piłkarski, obie połowy boiska są podobne i jak to ja mówię "jedni narzekają a drudzy grają".
I to była ostatnia odpowiedź na tego typu argument; no, przedostatnia. Chyba dla kolegów Yamato jest ulubionym okrętem i nie mogą zdzierżyć że pływa jakiś potężniejszy od niego. Stali bywalcy wątków wiedzą jaki jest MÓJ ulubiony okręt, i od razu uprzedzam docinki. Nie jest to Iowa.
Morgothfax [ Centurion ]
Viti --> możesz mi powiedzieć gdzie sie dowiedziałeś że japońskie torpedy nie są zdolne do penetracji Iowa?
Bez przesady z tym zabezpieczeniem przeciwtorpedowym, ten pancernik był zbyt nastawiony na prędkość, a więc miał dużą siłownie, żeby mieć tak wspaniały system przeciwtorpedowy. Zresztą kwestie sporne mogą dotyczyć jedynie torped lotniczych, bo nie ma mowy, żeby jakiś okręt był odporny na jakąś większą liczbę trafień "długą lancą"
Drugie pytanie to jaki to okręt, który darzysz takim sentymentem?
Morgothfax [ Centurion ]
A co do warunków Kurity to proszę spojrzeć na chociażby bitwę koło ławicy Dogger, tam również wystąpiły pomyłki w celach i już przy dwóch okrętach strzelających do jednego nastąpiły komplikacje zmniejszające w dużym stopniu możliwość trafienia w cel. Zresztą ta sama sytuacja miała miejsce również podczas I wojny światowej w bitwie koło Olandii zdaje się, kiedy wielokrotnie przeważający Rosjanie ( 4 krążowniki w tym napewno 2 pancerne ) nie potrafiły zniszczyć całego zespołu niemieckiego złożonego z lekkiego Augsburga, krążownika minowego Albtros i zdaje się 3 niszczycieli - zdołali doprowadzić do zniszczenia jedynie Albatrosa (wyrzucił się na skały), a wszystko to dzięki nieumiejętnemu dowodzeniu i złemu podziałowi celów.
Morgothfax [ Centurion ]
A co do moich ulubionych okrętów, to bardziej fascynują mnie krązowniki wszelkiej maści.
Lim [ Senator ]
Viti---> OK. bardzo wierzę że to nie ty się pomyliłeś- zapewne zrobił to ktoś od kogo zasłyszałeś tą zabawną opinię.
ale może jeszcze jeden cytat z Twojego posta:
,,Reszta argumentów jest zwykłym 'laniem wody' to nawet nie są argumenty tylko jakieś grafomańskie bajania''.
-przy poprzednich wypowiedziach o leperyźmie uśmiechałem się dyskretnie - ale przy ,,laniu wody'' mogę tylko powiedzieć że o ile z postów które piszesz przebija wielka znajomość tematy to w dyskusji jesteś bardzo trudnym rozmówcą...zapytam :
czy masz taki styl czy raczej opinie wyrażane przez innych masz w D**** ?
Jeśli to sprawa stylu wypowiedzi - to spoko, kiedyś pewnie się przyzwyczaję... ale aż boje się pomyśleć co nawrzucał byś swoim oponentom gdybyśmy jako temat do prowadzonej dyskusji wzięli Twój ulubiony okręt.:)
I na koniec...tupanie nogą nic nie pomoże wobec faktu ze po morzach nigdy nie pływało nic tak potężnego jak Yamato i Mushasi :)
Przezdzieblo [ Konsul ]
Viti, obśmiewać cudze argumenty można, gdy ma się własne. W kwestii poprawności stylu, jeżeli o mnie chodzi, nie zasięgam opinii w Sieci, więcej, sądów takowych nie uważam za rzetelne i miarodajne. O ile mnie zaś pamięć nie myli to w poprzedniej dyskusji o "Iowie" jej rzekoma, obliczona wytrzymałość na trafienia torpedami była niższa. Czyżbyś odkrył jakąś nową stronę? Czy dalej czytasz z przejęciem i wiarą dzieła człowieka, który wszystkie brytyjskie krążowniki liniowe nazywa "Wielkimi Kotami"?
Szacowana wytrzymałość "Yamato" była nieskończona, wszak miał być niezatapialny. Oceny odporności "Iowy" na uszkodzenia również były efektem teoretycznych rozważań i Amerykanie muszą mówić o szczęściu, że obliczeń tych nie zweryfikowała rzeczywistość.
<To mi się podoba: "O bitwie koło Samar napisał kolega Przezdziebło:) Kurita prowadził ją w skrajnie trudnych warunkach"
- Oczywiście ci "wstrętni" Amerykanie mieli za to wspaniałe warunki. Bitwa to jak mecz piłkarski, obie połowy boiska są podobne i jak to ja mówię "jedni narzekają a drudzy grają". >
Viti, a może jakaś konkluzja?
Czy Amerykanie mieli lepsze warunki? Prawdopodobnie. Tak jak Niemcy, gdy topili "Hooda", tak jak Hipper, gdy demolował okręty Beatty`ego, tak jak Grand Fleet dziurawiąca Hochseeflotte, tak jak Spee posyłający na dno Cradocka. Warunki pogodowe wpływają na wynik starcia, nieraz w sposób bardzo wyraźny.
waterhouse, pan Kurita nie żyje. Nici z sądu. Ale nie rozmawiamy o jakości wyszkolenia, doświadczeniu marynarzy, inteligencji dowódców lecz o jakości i osiągach sprzętu, którego używali. Efekt trafienia ciężkim przeciwpancernym granatem w kilkumilimetrową blachę jest żaden poza dziurą. Teoretycznie lotniskowce mogły zostać "obrane" z pokładu i nadbudówek bez detonacji pocisku. Bliska odległość zaś sprzyjała własnie takim niegroźnym choć efektownym "obcierkom".
Morgothfax [ Centurion ]
Przezdzieblo --> brawo, brawo.
Możesz podać adres strony tego człowieka który tak eufemistycznie wypowiada się o krążownikach liniowych, chciałbym przeczytać. Zobaczyć jakie podaje argumenty które sprawiają że te dinozaury o papierowych czaszkach były takie wspaniałe?!
Viti --> proszę raz jeszcze: jaki to okręt jest twoim ulubionym?
Wczoraj poczytałem sobie trochę o pancernikach, szczególnie o wiadomych okrętach. Wynika z tego że Iowa odziedziczyła pancerz po South Dakota z jej systemem przeciwtorpedowym. Przybliżam: pancerz główny zwężając się ku dołowi przechodził w gródź przeciwtorpedową, paradoksalnie wprowadzenie sztywnego elementu do tego systemu spowodowało jego pogorszenie. Znacznie lepszy stopień ochrony podwodnej miały okręty typu Washington oparty na wielu grodziach elastycznych. Uszkodzenie chyba North Carolina "długą lancą" spowodowało zalanie niewielu pomieszczeń poza główną grodzią przeciwtorpedową mimo że burta rozdarta była na długości 10 m.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Link do strony. Bardzo zresztą ładna, tworzona z pasją, pracowicie. Wyraźna teza. Strona ta była już kiedyś tu powoływana jako źródło absolutnej wiedzy a jej zawartość jako najprostsza odpowiedź na między innymi moje wątpliwości. "Kwiatek" dotyczący ogółu brytyjskich KL oczywiście w rozdziale "drednoty".
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Podajcie za to źródła swojej wiedzy, mądrale?
Lim - "aż boje się pomyśleć co nawrzucał byś swoim oponentom gdybyśmy jako temat do prowadzonej dyskusji wzięli Twój ulubiony okręt.:) " Jakbyś tak argumentował jak dotychczas to napewno bym ci nawrzucał :P Np. udowodnienie że KGV był lepszą konstrukcją od NC.
Jak nie zgadzacie sie z tak fundamentalnym stwierdzeniam jak "jednakowe warunki zewnętrzne" to nie mamy o czym rozmawiać. Wyszukujecie na siłę jakieś wyjątki które tylko potwierdzają prawdę że warunki atmosferyczne nie mają znaczenia, bo są jednakowe dla obydwu stron. Możesz sobie dodawać i odejmować dowolne liczby po obu stronach równania.
Morgothfax - Typ North Carolina.
Przezdzieblo - "Były to jednostki o rozmiarach i uzbrojeniu odpowiadającym drednotom, ale ich opancerzenie i zabezpieczenia stały na poziomie zwykłych krążowników. "Wspaniałe koty", jak nazywano tę najbardziej chyba "romantyczną" klasę okrętów wojennych okazały się największą i najkosztowniejszą pomyłką w historii Royal Navy. Na przykład HMS "Hood"
Nauka rozumienia tekstu się kłania. Pogrubiłem słowo żebyś miał ułatwione zadanie. Radzę też poczytać Klimczyka "Historię Pancernika", tam jest napisane kto nadał taki przydomek krążownikom liniowym.
Może waterhousowi będzie się chciało z wami gadać. Mi sie juz niechce, szkoda czasu. Jesteście ślepi na wypowiedzi. Poczytajcei też swoje bo 3/4 waszych rozważań nic nie wnoszą dyskusji, a później człowiek musi się zniżać do takiego poziomu :/
EOT
Lim [ Senator ]
Witam Panów.
Przezdzieblo---> nie chciałem bić braw po Twoim poprzednim poscie by kolega Viti nie poczuł się niezręcznie pod słowami(trafnej) krytyki z różnych stron - jednak jeśli ktoś zauważył ten post jako bardzo trafny i rzeczowy chcę powiedzieć że ja również to dostrzegam:)
Morgothfax---> chciałem ci powiedzieć jaki okręt jest ulubionym pancernikiem Vitiego i doradzić ci byś wypowiadał się o nim bardzo ostrożnie...ale dowiedziałeś się o tym od samego zainteresowanego - więc OK :)))
Viti---> ja nie dodaję i odejmuję liczb w naszej dyskusji o Iowa i Yamato robił to raczej Waterhouse.(którego pozdrawiam:) Ja tylko przytaczam te liczby - jaka jest ich wymowa, każdy rozsądny człowiek po spokojnym przemyśleniu wie to świetnie. I prośba- jeśli to nie trafia do ciebie to faktycznie nie zniżaj się już do ,, TAKIEGO'' poziomu - tylko kto ,,taki'' poziom prezentuje?
Żeby być dobrze zrozumianym powiem raz jeszcze że cenię twoją wiedzę i zainteresowanie marynistyką ale w tej sprawie nie masz racji...i nie chcę już wspominać stylu w którym zwalczasz swoich oponentów.
Jeszcze kilka zdań do wszystkich - szkoda że kolega Przezieblo przytoczył adres tej stronki. Zauważcie proszę że waterhouse przytaczał dane WŁAŚNIE Z TEJ STRONKI- i robił to z tego co mi wiadomo rozmyślnie by podgrzać temperaturę dyskusji. Ja również odniosłem się do tez tam zawartych w jednym z moich postów. Kolega Viti również korzysta z tego źródła- nie przytacza jednak zbyt wielu manipulowanych tam liczb lecz bardzo dobitnie promuje w swoich wypowiedziach FAŁSZYWA TEZĘ którą żonglując liczbami stawia autor tej stronki. A ta teza brzmi tak : amerykańska Iowa to najpotężniejszy okręt świata. Gdyby ta teza była postawiona i poparta jakimiś danymi to można by się nad tym zastanowić- jednak autor stronki skupił się na pozbawionym ładu i składu krytykowaniu prawie wszystkich pozostałych konstrukcji...poza oczywiście pancernikami amerykańskim. Najsmutniejsze jest to że ta stronka to zbiór zerżniętych na żywca fragmentów poważnych publikacji, posklecanych w sposób który ma umożliwić autorowi stronki poparcie swojej błędnej tezy.
Czekam niecierpliwie na to co napisze woterhause i po tym będziemy jak myślę powoli kończyli tą dyskusję- odniosę się tylko w nawiązaniu do Iowy i Yamato od poważnych źródeł i przy okazji krótko pokażę wam jak manipulowane są teksty na stronie z której dane czerpie Viti...i dla potrzeby dyskusji robił to waterhouse
Pozdrawiam :)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Lim - Najpierw miałem dopisać że to odejmowanie liczb to jest przenośnia. Później pomyślałem że skumacie gadkę. Teraz jednak żałuję że tego nie dopisałem. Po prostu wam wszystko należy podawać z masą obwarowujących przypisów, a i tak znajdziecie jakąś "wyrwę" w wypowiedzi i przeinaczycie ją tak żeby wyszło na wasze. Nic tylko łopatologia pozostaje.
Grałeś kiedyś w tenisa? Albo w inną grę w której jest wymiana połów? Pewno zauważyłeś że świecące w gębę słońce nie ma znaczenia dla przebiegu spotkania. Świeci ono każdemu tak samo. A jak to się przekłada na morze, ano tak że np. tak samo będzie ono bujać okrętem itp. Teraz zrozumiał? Takie rzeczy nie amją więc znaczenia, tak samo jak dla wyniku równania nie bedzie miało znaczenia jak dodamy coś po jego obydwu stronach.
Może ograniczmy się bezpośrednio do tematu, nie mieszajmy w to innych konstrukcji, które są słusznie lub nie krytykowane (ja nie zauważyłem). Ja przytoczyłem tą stronę: https://64.124.221.191/baddest.htm Tam też Yamato odstaje. Wcale nie powoływałem się tylko na stronę polską. Większosć treści ze strony polskiej pochodzi z książki Klimczyka (w tym tekst o 'Wielkich kotach', dla zaintereasowanych str. 119). Przezdzieblo chciał być prześmiewczo zabawny ale przywalił jak kulą w płot. Bowiem przydomek "Wielkie koty" nadała prasa angielska. Również tekst o 'rozszarpywaniu innych okrętów przez Yamato' stamtąd pochodzi (Klimczyk).
Piszecie że Yamato uzyskał trafienie w bitwie koło Samar, gdzie tak jest napisane? To Kongo zaczął wymiatać, Yamato strzelił kilka razy i później zawrócił przed torpedami (koniec tematu, bo tak naprawdę bitwa miała być tylko przykładem dowodzenia). Cały czas mylne są pojęcia zatopienie-wyeliminowanie itp. Iowa by wyeliminowała Yamato, a nie zatopiła. P-podobnie efekt by był jak w 2 walce Bismarcka, który został zmasakrowany, natomiast utrzymywał się na powierzchni.
Lim [ Senator ]
Viti - adres który ,,przypadkowo'' podajesz w takiej okrojonej formie znam od dawna- często tam zaglądam i to nie ze względu na tą teoretyczną stmulację.Nie będziesz chyba zaskoczony kiedy powiem że autor USSIOWA również korzystał z zawartych tam informacji - nic dziwnego jeśli wyliczone tam ,,punkty pomagają mu uwiarygodnić tezę którą głosi.
Panowie - Wynik tej bardzo dowolnie interpretowanej symulacji nic by nie zmienił w przypadku bezpośredniego spotkania obu okrętów z powodów o których tu pisaliśmy- a przede wszystkim z tego powodu że Yamato miał w założeniu zwalczać okręty tak uzbrojone i opancerzone jak Iowa będąc jednocześnie odpornym na ich ciosy. Iowa natomiast nie była przygotowana do zmierzenia się z tak opancerzonym i uzbrojonym pancernikiem - koniec kropka. Nie możemy przesądzać jakby to spotkanie się zakończyło jednak to nie Iowa buła by w nim faworytem - możemy pogdybać sobie co by było gdyby - ale żadne wyliczania punkcików przez ,,fachowców'' nic tu nie zmienią. O sposobie przyznawania punktów w tym zestawieniu niech świadczy jeden fakt :
Yamato dysponuje potężniejszą artylerią i żaden z nas nie postawi chyba ,,='' pomiędzy działem 18 a 16 calowym. Możemy jako laicy sprzeczać się czy japońska armata była tylko nieznacznie lepsza czy o wiele lepsza - przypomnijmy sobie tabele wagi, zasięgu i przebijalności tych pocisków. Jak natomiast punkty te przyznaje autor wyliczenia
- Yamato 10 (czemu aż tyle?!heh) Iowa ...oczywiście maksymalne 10 - nic nie dało się odjąć dla podkreślenia że japońskie armaty wystrzeliwały dalej,cięższe pociski o większej przebijalności. Podkreślam że w tym zestawieniu opisuje się tylko wielkie działa...a samo zestawienie i jego wynik NIE JEST RZETELNE - i tyle ! Pewnie ktoś gdzieś doszuka się zaraz źródła które wykaże że z tych dział Japończycy bali się strzelać by się nie rozpadły - hehe...
ups...ktoś już to powiedział...albo że japoński pocisk przeciwpancerny składał się w 50% z ryżu i w 50 % z ołowiu zresztą marnej jakości :))) a 18 calowe armaty były wykonane z żeliwa bo inny materiał nie był w japońskich stoczniach dostępny :)))Taaak teraz rozumiem dlaczego obie armaty otrzymały takie same noty :D
(sorki za tą odrobinę sarkazmu:)
Inny przykład - systemy kierowania ogniem(potyczne i radary artyleryjskie), zgodziliśmy się że amerykańskie radary były lepszej jakości...ale przyżądy optyczne również ?!
Mówimy o jej samej flocie która zadawała ciężkie straty przeciwnikowi wyposażonemu w radar , flocie która walczyła tak skutecznie i dzielnie mimo że tego radaru sama nie posiadała w początkowym okresie wojny?
-a jeśli spojrzymy jak autor tych wyliczeń ocenił systemy kierowania ogniem to szczęka opadnie nam do ziemi -
Iowa 10 (wiadomo!) - Yamato...nie 9,5....nie 9...nawet nie 7 punktów - tylko...5!!! TO JUŻ BARDZO NIERZETELNE WYLICZENIE !!! tą DZIESIĄTKĘ otrzymuje okręt który wraz z drugim podobnym , mimo nawały ognia -korzystając ze swoich perfekcyjnych urządzeń do kierowania ogniem nie potrafił trafić jednego japońskiego niszczyciela ! Więc na czym się opiera ta zabawna punktacja - wiele danych, przeanalizowanych w przedziwny sposób , dający wynik który wprawia w zdumienie. Viti nie lubi ,,cyferek'' - te jadnak akceptuje bezkrytycznie:)
Panowie , ta strona to bardzo ciekawe opracowanie, lecz podobnie jak USIOWA nie stanowi wraz ze swoimi dowolnie wyliczanymi tabelami źródła które można traktować jako katechizm miłośnika matynistyki. Poczekam jeszcze na głos Waterhouse by przytoczyć jedną opinię ze źródła które wszyscy chyba cenimy (a niektórzy niestety - np. autor USIOWA) wykorzystują w sposób bardzo dowolny...(i nie myślę teraz wcale o Vitim ;)
Ta dyskusja była ciekawa i rozgrzała atmosferę w kantynie - więc jej cel został osiągnięty, kantyna zapełniła się ciekawymi wypowiedziami - wszystkim zabierającym głos w tej sprawie dziękuję - choć jak mi się wydaję każdy z nas pozostał przy swojej opinii :)
PS. mam nadzieję że Viti nie weźmie mi za złe jak podam w następnym poscie adresy do strony której zamieścił wycinek - jeśli nie macie jeszcze tego adresu to będziecie zachwyceni ...zresztą może Viti sam poda ten adres jeśli zechce:)
Przezdzieblo [ Konsul ]
<Przezdzieblo - "Były to jednostki o rozmiarach i uzbrojeniu odpowiadającym drednotom, ale ich opancerzenie i zabezpieczenia stały na poziomie zwykłych krążowników. "Wspaniałe koty", jak nazywano tę najbardziej chyba "romantyczną" klasę okrętów wojennych okazały się największą i najkosztowniejszą pomyłką w historii Royal Navy. Na przykład HMS "Hood"
Nauka rozumienia tekstu się kłania. Pogrubiłem słowo żebyś miał ułatwione zadanie. Radzę też poczytać Klimczyka "Historię Pancernika", tam jest napisane kto nadał taki przydomek krążownikom liniowym. >
Viti, przyznaję, że rozumienie tekstu to ważna sprawa. Nie widzę jednak w roli tego, kto miałby mnie na ten temat pouczać, Ciebie. Ponadto czynnikiem, który sprzyja rozumieniu czytanych zdań, jest także pewna, pogrubię to istotne słowo, wiedza.
Ze sformułowania autora strony WWW wynika, że miano "splendid cats" nosiły wszystkie brytyjskie krążowniki liniowe. "Wspaniałe koty" byłyby tym samym określeniem wspomnianej klasy jednostek w ogóle. T. Klimczyk w "Historii pancernika" nie daje jasnej opowiedzi, które z large armoured cruisers były członkami "kociej rodziny". Ale uważnemu czytelnikowi pozostaje zbadanie kontekstu wypowiedzi. Na stronie 122 (II wyd., niebieska okładka) pisze o skonstruowaniu trzech okrętów typu "Lion". O nadaniu brytyjskim krążownikom liniowym miana "splendid cats" pisze zaraz potem. I choć sformułował to nieprecyzyjnie, szło mu o te trzy jednostki, do których zresztą "dosztukowano" nieco odmiennego "Tigera". Poprawnie swoją myśl wyraził zaś w monografii "Hooda" (Gdańsk 1992, s. 7). Podobnie autor "Bitwy jutlandzkiej", Z. Flisowski, przypisuje nazwę "wspaniałych kotów" "Lionowi", "Queen Mary", "Princess Royal" i "Tigerowi" (przytaczając anegdotę o małżonce króla Wielkiej Brytanii pytającej o resztę "kociej" rodziny). Robert K. Massie ("Dreadnaught", Londyn 1991) również jest temu rozumieniu "splendid cats" wierny.
"Wielkimi kotami" nazywano tylko jednostki typu "Lion" oraz jedynaka "Tigera". Termin ten ukuła prasa brytyjska w atmosferze euforii jaka otaczała wprowadzenie tych niemal 30-tysięczników do linii. Okręty typów "Invincible"(Fisherowskie HMS "Perfection"), "Repulse", "Hood" "wielkimi kotami" w żadnym wypadku nie były.
Tyle o kuli w płot...
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam serdecznie!
Coż, mam nadzieję że dostarczyłem Wam wystarczającej ilości amunicji do ataków na USS Iowa. Dyskusja była ( i jest) gorąca, czasem nawet aż za bardzo. Przytoczone zostało mnóstwo argumentów, czasami jednak nieco fałszywych czy też raczej zmanipulownych.( jak niektóre moje) ;-) Chciałem po prostu podgrzać jeszcze bardziej temperaturę dyskusji, co mam nadzieję mi się udało. Jednak moim skromnym zdaniem nie ma sensu zaprzęgać aż tak wielkich emocji do naszych wypowiedzi. Nie byłoby w tym nic zdrożnego, lecz może to prowadzić do powstania niebezpiecznych i niepotrzebnych napięć. Apeluję więc o powściągniecie swych emocji.
Co do sprawy głównej to uważam że Yamato był arcypotężnym okrętem. Iowa jednak to także nie zabaweczka dla dzieci. Wynik pojedynku zależałby od wzięcia pod uwagę niesamowitej ilości czynników. Jednak przy tak (względnie ) wyrównanych siłach decydujące mogłoby się okazać po prostu… wojenne szczęście. Kwestia istotna lecz niemożliwa do ujęcia w tabelę i wykresy.
Chciałbym podziękować wszystkim za wspaniałe wypowiedzi i udział w dyskusji.
Część 25 to jeden z najciekawszych odcinków Kantyny, mam nadzieję że utrzymamy poziom!!
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Lim - Widzisz, miałem rację jeszcze raz siebie zacytuję "a i tak znajdziecie jakąś "wyrwę" w wypowiedzi i przeinaczycie ją tak żeby wyszło na wasze". Tym razem wykorzystałeś moje uwagi na temat cyferek: "Viti nie lubi ,,cyferek'' - te jadnak akceptuje bezkrytycznie".
Oczywiście że akceptuję. Całość analizy jest przerowadzona tak jak należy, okręt zostaje potraktowany całościowo (tu gorszy, tam lepszy i w ogólnym rozrachunku IOWA JEST LEPSZA!!). Zejdź z tego niszczyciela bo wprowadza to tylko niepotrzebny chaos, nie wiem co chciałeś udowodnić tą gadką. Niszczyciel został obramowany, a dalszego pościgu zaniechano w obawie rozbicia szyku zespołu.
A teraz prosze o jedno bo jak na razie nie otrzymałem odpowiedzi (a już się pytałem o źródła).
PODAJCIE ŹRÓDŁA Z KTÓRYCH WY CZERPIECIE INFORMACJE A W KTÓRYCH JEST NAPISANE I RZETELNIE UZASADNIONE ŻE YAMATO BY ROZNIÓSŁ IOWA.
...Powiem wam coś. Walczycie z argumentami bo juz nic innego wam nie pozostało. Nie macie własnych źródeł informacji, dlatego obalacie nasze (coś wam to kiepsko wychodzi, w końcu głową muru nie przebijesz :D ). Nie macie własnych źródeł informacji? Swoimi własnymi przemyśleniami nie dajecie wiary. Powołajcie się na swoje źródła!!!
Widzę że już wchodzicie w fazę "wycofywania się tyłem", (zacytuję: "możemy pogdybać sobie co by było gdyby - ale żadne wyliczania punkcików przez ,,fachowców'' nic tu nie zmienią"), sprowadzając poważne argumenty do formy pogdybania, żarcików i innych pierdół. Kochani 'albo rybka albo pipka', bawimy się w anegdotki w stylu wyliczania zasług obydwu flot albo dajemy im pokój i zajmujemy się poważnymi argumentami dotyczącymi konkretnej sprawy.
Lim [ Senator ]
Viti---> napisałeś :
PODAJCIE ŹRÓDŁA Z KTÓRYCH WY CZERPIECIE INFORMACJE A W KTÓRYCH JEST NAPISANE I RZETELNIE UZASADNIONE ŻE YAMATO BY ROZNIÓSŁ IOWA.
- bardzo proszę , uczynię za chwilkę to z przyjemnością bo tak właśniew chciałem tą dyskusję zakończyć.
Waterchouse napisał w niej ostatnie zdania a ja tyko postawię kropkę :)
Lim [ Senator ]
ps. w tej dyskusji nikt nie bawił się w jak to piszesz - żarciki, gdybania i inne pierdoły, rybki, pipki albo jakieś tam nieistotne Twoim zdaniem wyliczanie czegoś tam - to wszystko następowało z ramach przyjętej konwencji prowadzenia dyskusji - a jak te prześwietne źródła traktował waterhouse to przeczytaj w jego ostatnim poscie - na pewno z szacunkiem dla wkładu pracy ale i pewnym ,,przymrużeniem oka''
Życzę tobie byś w rozmowie był tak interesującym i cierpliwym rozmówcą jak on. Bo argumentów tu padało wiele - jednak irytacji podobnej do Twojej nie zauważyłem w jego wypowiedziach.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Lim - Można sobie traktować z przymrużeniem oka (szczególnie te 3,4 salwy), ale prawda jest taka ze Yamato nie miał by 100% licencji na zatopienie Iowa, tak jak niektórzy tu sądzili jednoznaczne wyroki (zbyt pochopne). Najlepiej odpalić jakiego GNB i sie o tym przekonać. Któryś z was napisał że jak amerykanie mogli projektowac okręt przeciwko Yamato skoro nie znali jego charakterystyki i jeszcze że Yamato był pzreznaczony do zwalczania takich okrętów jak Iowa (no jak mógł być przeznaczony do ich zwalczania skoro wtedy nie było ani jednego 'szybkiego' pancernika amerykańskiego), wiec argument obosieczny i też można go se darować.. ...Ja tyle cierpliwości co waterhouse nie mam, i raczej przy dyskusji kończę żarty, które mnie bardzo irytują. Manipulował każdy, nie widze w tym nic złego, mimo wszystko do żartów jest wątek "najlepszy dowcip". I na tym ja też skończę. Na koniec jeszcze fotka jednego z bohaterów dyskusji, trochę niewyraźna ;D Jakieś dymy go przesłaniają ;D (teraz ja sobie pożartuję).
Lim [ Senator ]
OK. ponieważ dyskusja zmierza do końca pozwolę sobie przytoczyć trzy cytaty z dwóch różnych źródeł których pozycja i wartość dla nas wielbicieli marynistki jest nieoceniona . To z nich korzystają autorzy różnych publikacji, stron intrenetowych oraz takich dyskusji jak nasza. Wynika z nich absolutna i niepodważalna supremacja japońskich superpancerników nad każdym współczesnym im okrętem. To właśnie z tych źródeł korzystają autorzy takich stron jak USIOWA - niestety wprowadzając w przytaczane opinie swoje 3 grosze lub wyrywając z kontekstu zdania by uwiarygodnić swoją tezę, inną metodą jest opanowana doskonale wybiórczość przytaczanych opinii, po prostu przytacza się to co jest wygodne inne opnie tych samych autorów się przemilcza. Godny pożałowania to sposób promowania swoich przekonań - oczywiście bardzo mnie cieszy że są zapaleńcy którzy tworzą takie strony- jednak traktowanie ich jak dziesięciu przykazań i nieustanne przytaczanie tych argumentów to spory błąd. Te słowa kieruję do ciebie Viti. USIOWA to ciekawa strona lecz zawarte tam opinie z wiadomych względów są bardzo tendencyjne.
Wracając do tematu ...pierwszy cytat z nieocenionych Pancerników II wś. Szoszkiewicza:
Yamato i Musashi były najpotężniejszymi w historii pancernikami i największymi okrętami wojennymi jeszcze wiele lat po II wojnie światowej. Prymat pod względem wyporności odebrały im dopiero współczesne amerykańskie lotniskowce. Oba okręty uległy zmasowanym atakom samolotów pokładowych, nie mając okazji udowodnić swej wyższości nad pancernikami amerykańskimi.
Jasno i dobitnie wynika z tego że ten wybitny znawca tematu zakłada wyższość Yamato nad każdym innym okrętem...i błagam Viti nie szukaj dziury w całym lecz przyjmij tą opinie z takim szacunkiem jak ja to robię- bo pod względem wiedzy na temat pancerników nie możemy się równać z Szoszkiewiczem...no chyba że któryś z nas wie lepiej...bo wie najlepiej i tyle :)))
Drugie źródło i 2 cytaty- cenie ja szczególnie z tego powodu że jego autor wypowiedział się krytycznie o Yamato...krytykując najbardziej (o dziwo) jego wielkość :) W ogóle z słów tego autora wynika że małe jest piękne stąd wiele ciepłych słów poświęcił Dunkerque. Tum autorem jest Klimczyk a książką Historia Pancernika. Znamienny jest fakt że wiele ze strony jego książki na ,,żywca'' przepisał autor USIOWA dodając od siebie takie pisane w stanowczym tonie kwiatuszki jak ten nieudany, tamten archaiczny lub źle zaprojektowany.Właśnie jednej z takich przepisanych stron użył w dyskusji waterhouse i jak wiemy zrobił to rozmyślnie niekoniecznie się z tym zgadzając:)
Cytuję więc:
Oczywiście jeśli chodzi o uzbrojenie i opancerzenie składające się z 9 dział460 mm i 12 dział 150 mm Yamato i bliźniaczy Musashi nie miały sobie równych i były w stanie roznieść każdy okręt swej klasy.
- dalej autor zapytuje czy Iowa ze swoją większą szybkością mogła by stawić mu skuteczny opór w jakiś określonych warunkach- czyli pisze dokładnie to co my- jednocześnie niechętnie jak widać przyznaje supremację na morzu Yamato. To nie Yamato potrzebuje takiego czy innego czynnika by stawić opór Iowie tylko odwrotnie- Yamato jest więc najpotężniejszym pancernikiem w historii dziejów i nic na to Viti nie poradzisz- z faktami trzeba się pogodzić.
Na koniec ostatni cytat - najpiękniejszy bo pada z ust krytykującego wcześniej Yamato Klimczyka
(choć czasem ta krytyka nie jest najwyższych lotów - np. okręt był za duży...a do jego maskowania użyto tyle lin sizalowych że doprowadziło to do protestów rybaków japońskich którzy nie mieli wyrabiać z czego sieci- hehehe)
Bardzo cenię ten cytat bo jak powiedziałem pada to stwierdzenie z ust krytykującego wcześniej okręt autora i jednocześnie mówi nam coś o heroizmie ostatniej walki tych superpancerników.
Cytuję:
Z 2279 ludzi załogi zginęło 952(wg. innych źródeł 1039) Okoliczności zatopienia okrętu nie pozwalają na krytykowanie takich czy innych wad japońskiego superpancernika. Rozmiar uszkodzeń jakie otrzymał wystarczał by z pewnością do zatopienia kilku,,normalnych'' pancerników i z całą pewnością obecność osłony lotniczej uniemożliwiłaby zadanie Amerykanom większości ciosów. Musashi został zatopiony faktycznie torpedami. żadna z bomb nie zdołała przebić sięgającego 200 mm pokładu pancernego.
W tych prostych słowach autor oddał hołd najpotężniejszemu z okrętów który pływał po morzach.
Zwróćcie uwagę że Klimczyk pisząc o rozmiarach uszkodzeń , z porównania z innymi okrętami nie wyłączył ze swojego stwierdzenia Iowy która jak napisał Viti mogła przyjąć 30 ;) torped w jedną butę. I na koniec w kontekście stwierdzenia o osłonie lotniczej której Musashi nie miał - zapytam co warte są porównania tytanicznych zmagań na morzach do gry w tenisa i opowieści o oczywistej równości szans? ...- Przezdzieblo ujął to pięknie...waterhouse napisał ładne zakończenie - ja również kończę tymi cytatami naszą dyskusję, przepraszam że kierowałem część z tej wypowiedzi specjalnie do Vitiego , jednak to on poprosił o źródła- więc je przytoczyłem, przed takimi opiniami można tylko ściągnąć czapki z głów.
Dyskusję na temat Yamato vs. Iowa uważam za zamkniętą (do czasu:)
Wszystkim tu piszącym dziękuję za ciekaw opinie.
PS nie napisałem że :
,,no jak mógł być przeznaczony do ich zwalczania skoro wtedy nie było ani jednego 'szybkiego' pancernika amerykańskiego)''
- napisałem natomiast że był opancerzony i uzbrojony by zwalczać okręty uzbrojone w działa 406 mm i opancerzone tak jak Iowa...(przypominam że wiele wcześniejszych pancerników amerykańskich miało pancerz sięgający nawet 406 mm- np. Maryland - Iowa natomiast 310 mm) Nie chcę więc jeszcze raz przypominać że Yamato był w takiej hipotetycznej walce faworytem choćby z powody że konstruktorzy Iowy nie mieli pojęcia że ich okręty miały by sprostać tak opancerzonym i uzbrojonym superpancernikom jak Yamato.
PS2 hymm...nie wszyscy manipulowali...np. ja tego nie robiłem :)
Powiem jednak że Twój ostatni post był wyważony i ładnie wpisuje się w tą kończącą się dyskusję i fotka ładna na zakończenie...no komentarz nieco mniej ładny...ale OK
Pozdrawiam i dobranoc
THE END
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Nie pozostaje mi nic innego jak jeszcze raz podziękować za świetną dyskujsę. To prawdziwy zaszczyt, Panowie!
Dobranoc i do jutra!
Pozdrawiam!
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Lim - Mogę odpowiedzieć tekstem "a jednak się kręci". Ale już dam sobie spokój. Nie zgadzam sie z niektórymi twoimi stwierdzeniami z ostatniego posta. Chociażby to że nie dokończyłeś cytatu z Klimczyka "wynik takiej walki nie był by jednak oczywisty w razie przeciwstawienia im amerykanskiego typu Iowa" i jeszcze kilka innych niepochlebnych słów pod adresem Yamato. A in plus dla Iowa - o niebo lepszy system kierowania ogniem 6 węzłów przewagi i że Iowa mogła by zapewne wiele zdziałać utrzymując bardzo daleki dystans... I ostatni cytat "wraz z Yamato zginęło 2489 marynarzy, uratowano 280", trochę wiecej niż na Musashi. No i co to ma do konstrukcji? Widać że niewiele skoro takie rozbieżności. A jeśli chozi o 'potęgę' to było ujęte to w kontekście rozmiarów. No i cytat, że 'pomimo wielu naj- w charakterystykach okręty typu Yamato nie zaliczały sie do najlepiej zaprojektowanych' (cytat nie jest dosłowny).
Stwierdzenia o równości szans mają sens gdy walczą okręty tej samej klasy. W tenisa grasz z człowiekiem czy z meduzą? ;) I po raz kolejny musze stosować łopatologię bo po raz kolejny pan Lim próbuje "ugryźć" moją tezę.
"Wynika z nich absolutna i niepodważalna supremacja japońskich superpancerników nad każdym współczesnym im okrętem"
- Ohohohoho... Te, komandorze Tarkin, niezbyt to szumne? Z książkowych opisów ta supremacja jakoś nie wynika, u Szoszkiewicza niewielka przewaga; a u Klimczyka conajmniej równosć obydwu typów a powiedziałbym ze przewaga Iowa.
- Przytaczasz też Szoszkiewicza, Klimczyk już nie jest taki jednoznaczny w osądach wyższości Yamato nad każdym pancernikiem amerykańskim. Jak widać co autor to opinia a ja jestem zwolennikiem Klimczyka.
Lim [ Senator ]
Viti---> to ty masz chyba inne wydanie...pewnie specjalne prawione dla wielbicieli Iowy.Przytoczyłem Klimczyka i powiedziałem że cenie te dwa cytaty bo padły z ust autora który wcześniej skrytykował Yamato min. w sposób jaki przytoczyłem w poprzednim poscie. Co z nich wynika to rozumieją chyba wszyscy.
Jeśli chcesz sobie tłumaczyć że świetny autor w doskonałej książce pisze po potędze Yamato mając na myśli jago rozmiary to rób tak dalej i mogę tylko dodać że przyjmując takie kryteria gotów jestem zgodzić się że Iowa była potężniejsza od Yamato...przecież była o 7 metrów dłuższa :)))
- twojej tezy nie próbuję ,,ugryźć'' bo jest niestrawna;) Nie chcę jeszcze raz przypominać że kolega Przezdzieblo napisał coś o tym i podał piękne przykłady na to że morska batalia to nie mecz w którym piłka jest jedna a bramki są dwie.
aleee...,,to'' jednak się nie ,,kręci'' dalej - dyskusję uważam za zakończoną, cytaty są przytoczone, źródła podałem - niech pozostali koledzy wyrobią sobie na ten temat opinie- choć jak zauważyłem mają już w większości tą opinię wyrobioną.
Pozwólmy porozmawiać pozostałym kolegom o czołgach bo jak widzę emigrowali na chwilę do CC i okolic ;)))
ps. Viti dasz się lubić, choć błądzisz czasem bardzo:) ...mam nadzieję że kiedyś będzie jeszcze okazja by porozmawiać o pancernikach.
THE END
Morgothfax [ Centurion ]
Panowie!
Ja również dziękuję za naprawdę ożywioną i ciekawą dyskusję. W życiu tyle się nie nasłuchałem.
Oczywiście pozostaje nadal przy Yamato, ale i oponęci pozostają przy Iowa.
Zgadzam się z twierdzeniem że bitwa morska to nie mecz teniosowy, bo w trakcie meczu zawodnicy zmieniają strony i raz jednemu raz drugiemu Słońce świeci w oczy, ale kto powiedział że tak jest w bitwie morskiej?!
W każdym razie dzięki za dyskusję.
Możę teraz przeżucimy się na inne okręty?
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Lim,Morgothfax - Dobra widzę że już się zaparliście w swoich przekonaniach i chociażbym napisał że 2+2=4 to też byście zaprzeczyli i byście przedstawili jakąś teorię z "załamaniam przestrzeni liczbowej" w której tracą one swoje nominalne wartości. Kończę już wyjaśnianie jakiekolwiek, bo to robota głupiego. Kto chciał zrozumieć mój tok myślenia ten zrozumiał, a kto niechciał to i tak nie zrozumie.
Lim - Oczywiście że specjalna książka, a co do potęgi to chodzi o wyporność. Pouczysz się trochę to zrozumiesz dlaczego wpływ środowiska na małym obszarze jest zerowy. Możesz mi powiedzieć ile masz lat. Jak niechcesz na forum to na maila. Bo widzę że nie chwytasz nawet znanych cytatów.
Morgothfax [ Centurion ]
Witam!
A teraz coś z zupełnie innej beczki:
Prosiłbym o informacje na temat polskiego samolotu PZL 43B.
Co to w ogóle było, wiem tylko że bombowiec prawdopodobnie.
Chętnie zobaczyłbym zdjęcie jeżeli takowe istnieją.
Dzieki.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PZL 43 to była wersja Karasia (PZL 23) robiona na eksport do Bułgarii.Zmiany polegały na zastosowaniu silnika gwiazdowego Gnome-Rhone 14Kfs o mocy 684 kW (930 KM). Większa masa silnika wymusiła przedłużenie części środkowej kadłuba. Samolot ponadto otrzymał zmodyfikowaną kabinę i 2 karabiny maszynowe obsługiwane przez pilota. Bułgaria zakupiła 12 bombowców oznaczonych PZL.43A.
Samoloty PZL.43A zyskały sobie dobrą opinię wśród bułgarskich załóg. W 1938r. Bułgaria zamówiła nową partię 36 bombowców wyposażonych w jeszcze mocniejsze silniki Gnome-Rhone 14NO1. Otrzymały one oznaczenie PZL.43B. Wkrótce zamówienie zwiększono do 42 samolotów, a termin dostawy ustalono na wrzesień 1939r. Do końca sierpnia 1939r. wysłano 33 bombowce, pozostałe 9 oczekiwało na wysyłkę zapakowane w skrzynie. 1 IX 1939r. samoloty te wypakowano i zmontowano. 5 z nich odleciało na lotnisko Bielany pod Warszawą, gdzie 4 IX przejęli je piloci z 41 Eskadry Rozpoznawczej Armii "Modlin". Wszystkie z nich zostały jednak zestrzelone przez Niemców. Ostatni rozbił się 12 IX 1939r. przy lądowaniu w Brześciu nad Bugiem po ostrzelaniu przez myśliwiec Bf-109. Pozostałe cztery PZL.43B zostały zniszczone 4 IX w czasie bombardowania Okęcia. Jeden samolot, znajdujący się w fabryce w montażu, zdobyli Niemcy. Po badaniach w Instytucie Technicznym Luftwaffe w Rechlinie został on przekazany w 1940r. Bułgarii. Bułgarskie PZL.43, nazywane tam "Czajka" ("mewa") zostały użyte bojowo w Macedonii w akcjach przeciw jugosłowiańskim partyzantom.
Lim [ Senator ]
Viti---> tym co napisałeś pogrążyłeś się w moich oczach zupełnie - a szkoda bo nie musiałeś dopisywać do ostatniego posta które nie pasuje do poziomu kantyny oficerskiej.
Napisałeś :
Lim - Oczywiście że specjalna książka, a co do potęgi to chodzi o wyporność. Pouczysz się trochę to zrozumiesz dlaczego wpływ środowiska na małym obszarze jest zerowy. Możesz mi powiedzieć ile masz lat. Jak niechcesz na forum to na maila. Bo widzę że nie chwytasz nawet znanych cytatów.
- i co ci mam napisać - że jesteś nieuprzejmy, przekręcasz argumenty nawet cytaty autorów czytasz chyba od tyłu bo nie potrafisz lub nie chcesz literalnie odczytywać tego co jest tam napisane.
Mam się trochę pouczyć? By osiągnąć taki poziom dyskusji jaki prezentujesz? Jak to uczelnia zapewnia taką błyskotliwość i elokwencje? Mam ci powiedzieć ile mam lat, napisać to na maila? Wiesz - może umówimy się tak:
podaj nr. swojego GG to porozmawiasz sobie z moim synem - to miły chłopak, zaraziłem go trochę moim hobby a jest czasem w rozmowie tak uparty jak ty ...i nogą tupie często dla podkreślenia swojej argumentacji. Polubicie się na pewno i znajdziecie wspólne tematy.. Dzieciak od dawna prosi mnie bym mu wpisał do GG jakiś ciekawych, nietuzinkowych, interesujących rozmówców.
Viti - gość taki jak ty, publikujący dziennie na GOL'u po 15 postów nie mając żadnych własnych argumentów pyta swojego rozmówcę o wiek?! Niziutko Viti upadłeś...
I jeszcze jedno - to nie jest tylko twoja kantyna , więc nie zamieniaj jej w pole do jakiś prywatnych wycieczek albo połajanek - jeśli chcesz powiedzieć mi coś ciekawego to napisz mi na GG - choć ucieszy mnie jeśli napiszesz że już nic do powiedzenia nie masz.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam!
Pozwólcie na dołączenie własnej informacjii.....
PZL-43B
Okres używania 1939, liczba wyprodukowanych samolotów 42, załoga 3 ludzi, silnik 1x980 KM, wymiary - rozpiętość 13,95 m, długość 9,95 m, ciężar całkowity 3525 kg, ciężar własny 2200 kg, prędkość maksymalna 365 km/h, pułap 8500 m, zasięg 600-1400 km, uzbrojenie: 4 km 7,7 mm, 400-600 kg bomb. Budoway na eksport do Bułgarii; 5 samolotów tego typu w ramach 41 eskadry rozpoznawczej używano do lotów bombowych i rozpoznawczych.
Napęd: 1 silnik Gnome-Rhone 14N01 moc silnika: 722-751 kW (980-1020 kM) wymiary - rozpiętość: 13,95 m, wymiary - długość: 9,95 m wymiary - wysokość: 3,3 m ciężar - całkowity: 3100 kG (3525 kG) ciężar - własny: 2200 kG prędkość maksymalna: 365 km/h na wysokości 4000 m prędkość wznoszenia: 7,5 m/s pułap: 8500 m zasięg: 1250 km (600-1400 km) uzbrojenie: 2 km stałe PWU wz. 33 kal. 7,9 mm umieszczone symetrycznie po obu stronach silnika, 2 km ruchome Vickers F kal. 7,7 mm - jeden z dołu w gondoli, drugi na stanowisku strzeleckim na grzbiecie kadłuba, 400-600 kg bomb pod środkową częścią płata 6 bomb po 100 kg, oraz 2 bomby po 50 kg, albo 8 bomb po 50 kg i 24 bomby po 12,5 kg.
Wyposażenie: radiostacja pokładowa oraz aparaty fotograficzne.
Konstrukcja: trzymiejscowy samolot rozpoznawczo-bombowy, dolnopłat o konstrukcji całkowicie metalowej, trójpłatowe metalowe śmigło GR nastawne na ziemi. podwozie - stałe klasyczne, jednogoleniowe.
Morgothfax [ Centurion ]
Viti --> z tego co piszesz to raczej do Ciebie nie docierają żedne argumenty. Bardzo przyjemnie się z Tobą rozmawia, mniej więcej tak: mówisz: to ja mam rację, a to co powiedzą inni jest głupie, chore i w ogóle ci ludzie nie grzeszą rozumem. Jak możesz wciskać taki kit jak to że pogoda nie ma wpływu na przebieg walki, może to Ty się doucz, bo aż wieje po takich wypowiedziach ignorancją w tych kwestiach. Czy Ty nie znasz opisów bitew?! Zdaje się że Przezdzieblo podał Tobie przykłady tego jak reczywiście było. Wydano zresztą książkę , której przyznam się nie czytałem, ale jak tytuł wskazuje opisuje wpływ pogody na bitwy - tytułu nie pamiętam.
Może mi wytłumaczysz skoro jesteś taki genialny, jak ktoś komu w oczy świeci Słońce, albo sam jest widoczny jak na dłoni na tle zachodzącego Słońca, a jego przeciwnik kryje się już w mroku ma nie mieć za przeproszeniem z lekka utrudnionego zadania?!
el f --> dzięki. Dotarłem juz do strony z której korzystałeś przy odpowiedzi. Ale jeszcze raz dziękuje.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Lim - I co się tak plujesz? Spytać nie wolno? Zamiast powiedzieć wprost to zaczynasz się tutaj boczyć i wyjeżdżać z tekstami obruszonej dziewczynki: "jak śmiał mnie spytać o wiek, och ach..."
Morgothfax - Przeczytaj lepiej jeszcze raz mojego posta, bo nie dotarło. Już ci w nim podziękowałem za dalszą dyskusję.
Morgothfax [ Centurion ]
Viti --> a nie mówiłem grochem o ścianę!!!
waterhouse --> Dzieki za info.
Lim [ Senator ]
Viti--->najlepszą metodą ukazywania tobie jaki jesteś uprzejmy i elokwentny jest cytowanie twoich własnych postów.
Poczytaj sobie trochę, jest się czym pochwalić, zarówno jeśli chodzi o styl jak i o treść:
Lim - I co się tak plujesz? Spytać nie wolno? Zamiast powiedzieć wprost to zaczynasz się tutaj boczyć i wyjeżdżać z tekstami obruszonej dziewczynki: "jak śmiał mnie spytać o wiek, och ach..."
Słuchaj - jeśli pracujesz jako ankieter to spoko - wszyscy podamy ci nasze dane personalne, jeśli jednak pytasz o to bo nie masz nic innego do powiedzenia - to daruj sobie takie rozmowy na łamach kantyny i zrób to co doradziłem, masz mój nr GG i tam możemy porozmawiać - ja ludzi szanuję , wiarę która interesuje się militariami szanuję szczególnie- a ty chcesz mnie chyba przekonać że jesteś jakimś specjalnym wyjątkiem w tej regule. Popracuj nad sobą albo nie pisz do mnie nic więcej.
el f [ RONIN-SARMATA ]
W wątku o Close Combat zamieściłem zgadywankę, ale że nie wszyscy tam zaglądają to powtórzę.
Co to za machina ?
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - No niewątpliwie jest to jakieś działo samobieżne.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
To swoją drogą ciekawy temat - czy czołgi bezwieżowe i działa samobieżne to to samo.
Moim zdaniem każdy czołg bezwieżowy a nawet wieżowy jest w działem samobieżnym (chyba że nie ma działa) natomiast nie każde działo samobieżne (nawet wieżowe) jest czołgiem. Choć podchodzę do tego raczej intuicyjnie a nie w oparciu o jakieś źródło fachowe. Ale jutro poszperam po książkach i wrócę do tematu. Może ktoś zresztą zrobi to wcześniej ?
Przezdzieblo [ Konsul ]
Tortoise
el f [ RONIN-SARMATA ]
Przezdziebło
Nie za szybko ?
Tak, to A39 "Tortoise" brytyjska próba odpowiedzi na Tygryska.
Tego pewnie też znasz ?
EMP [ Centurion ]
A-39 "Tortoise"
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - Na chłopski rozum, dla mnie jak pojazd gąsiennicowy ma obracającą się wieżę to jest czołgiem (jak ty piszesz też i działem samobieżnym) a jak wieża jest na stale wmontowana w korpus - nieruchoma to jest działo samobieżne (ale nie czołg). Może być i tak. Widzieć co się je, to nie to samo co, jeść co się widzi ;) Musisz zadawać takie filozoficzne pytania ;P ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
Niektóre niszczyciele czołgów i działa samobieżne miały/mają obracającą się wieżę a nie są klasyfikowane jako czołgi a z kolei takie pojazdy jak przedstawiony wyżej Tortoise czy np szwedzki Stridsvagn albo nawet nasze tankietki są klasyfikowane jako czołgi. Były też czołgi kołowo - gąsienicowe mogące poruszać się bez gąsienic.
Współcześnie doszły jeszcze BWP - pojazdy w większości gąsienicowe, z obrotowymi wieżami a przecież nie czołgi.
Chyba o przynależności gatunkowej bardziej decyduje przeznaczenie pojazdu niż wygląd.
Morgothfax [ Centurion ]
el f --> trafiłeś w 10-tkę, tak mi to wygląda. Najważniejsze w rzeczywistości jest przeznaczenie wozu bojowego. Przecież istnieją kołowe transportery opancerzone z działem 105mm, włoskie. I są one traktowane jako KTO, a przecież uzbrojeniem dorównuja niektórym czołgom ( i maja oczywiście obracaną wieżę).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Przypominam że ten pojazd również jest zagadką ----------------------------------->
Morgothfax [ Centurion ]
el f --> dlaczego zagadką, zdaje się że odpowiedzieliście jaki to pojazd?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Morgofax
Nie, Tortoise to ten w poście z [13.03.2003] 22:43.
Morgothfax [ Centurion ]
el f --> rozumiem. Wygląda mi to na wóz rosyjski, ale to tylko spekulacje. Widać słaba jakość wykonania i bardzo szerokie gasienice, choć to ostatnie wcale nie wskazuje jednoznacznie akurat na Rosje, ponieważ widać że to ciężki wóz, więc może po prostu takie były potrzebne do utrzymania jednostkowego nacisku na grunt. Przeszykałem przed chwilą parę stron, ale nie znalazłem. Może to jakiś prototyp?
Morgothfax [ Centurion ]
Wycofuje ostatniego posta, nie wszystko przeczytałem, upss.
Morgothfax [ Centurion ]
Swoją drogą to ten Tortoise miał wieżę wykonaną jak na Uralu. Te wozy były w użyciu.
technior [ Konsul ]
Link do strony o KARASIU.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Morgothfax
A39 wyprodukowano tylko kilka sztuk, większość już po wojnie. W walkach udziału nie wzięły.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - Moze i przeznaczenie. Czy w takim razie ten Sherman crab (czy jakos tak) był jeszcze czołgiem skoro był używany do rozminowywania terenu?
A ten czołg z zagadki wygląda jakoś podobnie do General Stuart, przynajmniej z zawieszenia jest podobny.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
No właśnie , jeżeli głównym przeznaczeniem pojazdu jest rozminowywanie terenu to jest to pojazd saperski a jeśli normalny , bojowy czołg doposażono w specjalistyczny trał nie umniejszając jego właściwości bojowych to nadal będzie to czołg. Tak na chłopski rozum :-)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - W takim razie do czego jest przeznaczony czołg, a do czego działo samobieżne? I dlaczego nie każde działo samobieżne jest czołgiem? Coś chyba to twoje zdanie pierwsze się okulawiło: "każdy czołg jest działem samobieżnym (chyba że nie ma działa) natomiast nie każde działo samobieżne jest czołgiem". Coś z tą obecnoscią dział jest nie tak. Pozwoliłem sobie wyciać te 'wieże' bo nie ma to znaczenia dla istoty problemu (pisaleś o bezwieżowych i wieżowych).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
"Działo samobieżne" czyli musi być działo i musi samo-bieżyć. Każdy czołg z działem spełnia te warunki więc każdy jest działem samobieżnym. Ale te warunki spełnia również np armata przeciwlotnicza na platformie ciągnika gąsienicowego , jest więc jest działem samobieżnym a nie jest czołgiem.
Czym więc jest czołg ?
W domu poszukam definicji encyklopedycznej ( w Encyklopedii Techniki Wojsowej) i zamieszczę.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Kanadyjski "Ram".
Działo samobieżne to układ. Czołg to i układ, i funkcja. Są niszczyciele czołgów w układzie działa samobieżnego ("Hetzer"), są i wieżowe (Jagdpanzer Sk105). "Tortoise" i szwedzki "S" to czołgi zbudowane jako działa samobieżne.
Teoretycznie można sobie wyobrazić czołgi na podwoziu kołowym...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Przezdzieblo
Widzę że muszę się bardziej wysilić :-)
To faktycznie kanadyjski RAM Mk II
Yaca Killer [ **** ]
Sieg Kamerades :)
tak "na szybko znaleziona definicja w onet-owej encyklopedii ;))
Czołg, opancerzony i silnie uzbrojony gąsienicowy wóz bojowy o napędzie mechanicznym, przeznaczony do prowadzenia działań bojowych na polu walki. W zależności od masy czołgi dzieli się na: lekkie (do 20 t), średnie (20-40 t) oraz ciężkie (powyżej 40 t). Czołgi uzbrajane są w armatę (kaliber 75-120 mm) osadzoną na ruchomej obrotowej wieży oraz 1-3 karabinów maszynowych.
Istnieją czołgi przeznaczone do specjalnych zadań:
1) czołg pływający, o hermetycznej konstrukcji pozwalającej na pokonywanie przeszkód wodnych wpław,
2) czołg powietrzno-desantowy, lekki, o słabszym (cieńszym) niż zazwyczaj pancerzu, przystosowany do przewozu drogą powietrzną (śmigłowcami, szybowcami itp.). Czołg powietrzno-desantowy może być zrzucany na spadochronie; wykorzystuje przy lądowaniu specjalną amortyzującą wstrząs paletę, umocowaną do gąsienic.
3) czołg saperski, czołg ze specjalnym wyposażeniem, przystosowany do prowadzenia prac inżynieryjnych w strefie ognia. Czołg saperski nie posiada uzbrojenia, w jego miejsce zamontowane są urządzenia pozwalające na wykonywanie określonych zadań, np. zasypywanie rowów, torowanie dróg na polach minowych.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - No teraz już wszystko jasne.
Def. czołgu za 'wiem.onet': Czołg, opancerzony i silnie uzbrojony gąsienicowy wóz bojowy o napędzie mechanicznym, przeznaczony do prowadzenia działań bojowych na polu walki. W zależności od masy czołgi dzieli się na: lekkie (do 20 t), średnie (20-40 t) oraz ciężkie (powyżej 40 t). Czołgi uzbrajane są w armatę (kaliber 75-120 mm) osadzoną na ruchomej obrotowej wieży oraz 1-3 karabinów maszynowych
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
To bardzo ogólna definicja - pasują do niej pojazdy nie będące czołgami np ZSU 4x23 czy np Hellcat a nie pasują czołgi takie jak np Mark 1, Panzer I, II, III (brak wieży lub kaliber uzbrojenia).
Roko [ Generaďż˝ ]
Dobre pytanie : czy czołg jest działem samobieżnym ?
Wydaje się że tak
Czy czołg musi mieć ruchomą wieżę ?
Chyba nie. Przecież brytyjskie wozy Mk I i następne wieży wcale nie miały a wszyscy nazywaję je czołgami
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - Myślę że tworzenie jakichś ścisłych definicji nie ma większego sensu, zawsze sie znajdzie jakiś wyjątek. Takie definicje opłaca sie tworzyć w naukach ścislych czasami też w przyrodniczych.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti
Definicje tworzymy żeby unikać nieporozumień a że czasem trudno coś ściśle rozdzielić , cóż taki już urok tematu.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - To nie lepiej indywidualnie rozpatrywać konkretne czołgi, czy też działa samobieżne? I tak później trzeba tego dokonać a po co sobie roboty dowalać.
Morgothfax [ Centurion ]
Panowie
Prosiłbym o mozliwie jak najszybsze podanie mi strony z herbami lub sztandarami polskich dywizji przedwojennych względnie wojennych ale walczących na zachodzie.
Z góry dziękuje.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti - masz rację .
Ale ta dyskusja pokazuje jak trudno zdefiniować coś , co intuicyjnie wiemy. Patrząc na zdjęcie konkretnego pojazdu wiemy że jest to czołg, bwp czy działo samobieżne ale żeby uogólnić tą wiedzę i przekuć w definicję absolutną - tu już pojawia się problem. Pojawiają się wyjątki w tę czy inną stronę i definicja rozłazi się jak pancerz Shermana po trafieniu z acht-koma-acht.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Morgothfax
A co konkretnie Cię interesuje - mam w domu trochę książek a i skaner też się gdzieś na biurku szwenda.
Morgothfax [ Centurion ]
el f --> chodzi mi o symbole lub herby w ostateczności sztandary dywizji polskich, chciałbym coś dorzucić do gry EU II wojna światowa no i oczywiście zobaczyć jak wyglądały. Gra toczy się w latach 1936r. - 1946r.
Nie intersuja mnie oznaczenia Armii Ludowej, jakoś mam sentyment do orła w koronie.
Dzięki.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - No dokładnie przedstawiłeś meritum sprawy. Jak wiemy wyjątki potwierdzają regułę, na szczeście ;) Wyjątkowo - czyli tak rzadko że nie zaburza ogólnej koncepcji teorii czy tez innego stwierdzenia.
Weź np. takiego Lightninga. Był myśliwcem ale używano go też jako samolot szturmowy, podczepiano rakiety, bomby i wiuuuuu... A znów Dauntlessów używano róznież jako myśliwców. W sumie ze słusznym rozumowanie - bronić lotniskowiec czym się tylko da.
Morgothfax [ Centurion ]
el f --> o 16.00 wychodzę z pracy i dostęp do internetu będę miał ok 22.00 więc gdyby nie było to zbyt dużym problemem, to chciałbym uzyskac dostęp może do jakiejś strony inter. z takimi oznaczeniami. Proń Boże nie ponaglam, gdyby to było jutro lub pojutrze to też dobrze.
Pozdrawiam.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Morgothfax
Sprawdzę w domu czy w ulubionych czegoś nie mam bo tak to trochę tego dużo by było. Ale zobaczymy co da się zrobić :-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
O Wy....! Nie macie co w robocie robic ? ;). Kurcze, przychodze do kompa, a tu obrot tematow o 180 stopni (z moza na lad)... O to jeszcz po dwoch zagadkach.
Takze, wlacze sie w rozmowe o definicjach.
Po pierwsze, nie uwazam S-Tanka za czolg i min. tak bede dalej klasyfikowal te pojazdy.
Wpierw czolg. Oczywiscie, uwazam, ze jest to pojazd gasienicowy, ktory ma glowne uzbrojenie umieszczone w wiezy. Tak zwane czolgi bezwiezowe sa dla mnie automatycznie dzialami samobieznymi. Ciekawostka dla wszystkich jest Pz. I, ale dla przypomnienia - czolgi w 1ws byly z poczatku uzbrajane tylko w kaemy, wiec Pz. I byl czolgiem, a nie pojazdem wspracia czy jakas inna hybryda.
Dziala samobiezne - Sa to "nosiciele" armat/haubic/mozdzierzy itp. w systemie bezwiezowym, gdzie celowanie w poziomie odbywa sie poprzez zgrubne nakierowanie calego pojazdu na cel i precyzyjne wychylenie samej armaty.
Ta sa ogolne definicje, a teraz cos bardziej szczegolwego.
Wszelkiego rodzaju niszczyciele czolgow, dziala szturmowe moga byc budowane z wykorzystaniem koncepcji czolgu badz dziala samobieznego. Poprostu tak sie zlozylo, ze Niemcy w 2ws wykorzystali pomysl budowy dzial szturmowych i niszczycieli czolgow w oparciu o technike dzial samobieznych - czyli byly to, jak wskazuje nazwa, armaty posiadajace wlasny naped.
Amerykanie natomiast wykorzystali obie techniki. Budowano dziala szturmowe jako dzialo samobiezne - np. Priest, a takze niszczyciele czolgow w oparciu o technike czolgowa.
Takze czolg moze byc dzialem samobieznym, jesli zatnie mu sie wieza w jednej pozycji, badz nie bedzie mogl wykonac pelnego obrotu wieza. Tak, wlasnie, jesli pojazd nie moze wykonac pelnego obrotu wieza nie jest czolgiem, choc jak dotad nikt nie wpadl na tak fantastyczny pomysl, aby konstruowac pojazd, ktoremu wieza przekrecala sie np. 150 stopni w prawo i lewo. Natomiast istnialy niemieckie konstrukce dzial samobieznych(!) w ktorych pseudowiezyczka z dzialem obracala sie o kat moze 40-50 stopni w lewo i prawo.
Natomiast dzialo samobiezne nigdy nie moze stac sie czolgiem, gdyz wlasnie wyroznikiem czolgu jest mozliwosc niezaleznego obrotu glownego uzbrojenia w wiezy od kierunku kadluba.
Nie nalezy tym samym stawiac znaku rownosci miedze dzialem samobieznym a niszczycielem czolgow. W przypadku dzial szturmowych... Jesli uznac KW-2 ze, jego haubica 152mm moglaby byc uzyta do szturmu, to nalezaloby wtedy takze odroznic dziala samobiezne od dzial szturmowych... Przy czym, w czasie 2ws mialo to swoja nazwe, dziala szturmowe w konwecji czolgow nazywano czolgami wsparcia, ale tylko dlatego, ze kadlub niczym nie roznil sie od tego, ktory byl uzywany w typowych czolgowych odpowiednikach.
Alianci wykorzystali pomysl niszczycieli czolgow w konwecji pojazdu z wieza. Jednoczesnie, zamontowanie silniejszego uzbrojenia okupiono otwarciem przedzialu bojowego oraz zmniejszeniem grubosci pancerza. takze byly to o wiele dalej idace zmiany w konstrukcji typowego czolgu, aby dalej funkcjonowala nazwa "czolg".
Moim zdaniem wszystko to kwestia przyjetych doktryn, ktore nie musz byc jednakowe dla kazdego panstwa. To, ze Szwecja uwaza S-Tanka za czolg, to ich sprawa. Nasz rzad rozpisujacm przetarg na nowy czolg, a pozniej eksperci wypowiadajacy sie na ten temat, pewnie by wysmiali, jesli do tego by doszlo, oferte na zakup owego Strv 103 - twierdzac, ze jest to nic wiecej jak dzialo samobiezne.
Takze powtarzam. Nie moze byc zbudowany czolg jako dzialo samobiezne, gdyz "czolg" i "dzialo samobiezne" to dwa rozne systemy zamocowania na pojezdzie dziala glownego. Pomiedzy tymi dwoma sytemami mozemy wybierac tylko konstrukcje niszczycieli czolgow czy dzial szturmowych.
BTW. Wszystko wyzej opisane tyczy sie tylko okresu 2ws. Jak juz niejednokortnie wspominalem nie jestem tak biegly w uzbrojeniu terazniejszym. Byc moze ta klasyfikacja odnosi sie takze do wspolczesnosci, ale za to nie recze :).
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
...I fachowiec wyjaśnił wszystko :D
Przezdzieblo [ Konsul ]
Wozu, czołg to nie tylko układ, to również funkcja. Nazywać Stridvagna-103 działem samobieżnym to uznawać za takowe również pierwszowojenne brytyjskie "Marki" i "Whippety". A wspomniane maszyny są przedewszystkim przodkami "Abramsów" i "Leopardów"; "Jagdpanzerów" i "Avengerów" zaś w drugiej kolejności.
Słowo "tank" z prostego określenia skojarzeniowego stało się nazwą pojazdu, spełniającego na polu walki określone funkcje. Układ konstrukcyjny to jedynie techniczna strona problemu jak nazwać coś, co ma gąsienice i działo. Liczą się także zadania stojące przed pojazdami. Czołg S jest czołgiem (zbudowanym w układzie działa samobieżnego), bo na polu walki zachowuje się jak czołg, Sk 105 zaś wieżowym niszczycielem czołgów.
Inna sprawa, że koncepcja przyświecająca konstruktorom Stridvagnai 103 odeszła do lamusa (głównie poprzez rozwój doskonałych systemów stabilizacji armaty i wzrost mobilności pojazdów).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Przezdzieblo -> A wydaje mi sie, zaznaczylem, ze tekst oparty jest na przemysleniach z bronia drugowojenna. Pierwsze brytyjskie "Marki" czy chocby Whippet to czolgi z pierwszej wojny swiatowej, gdzie teoria czolgow dopiero sie rodzila. To tak jakbym wyskoczyl z A7V - to takze byl czolg, ale w tym samym rozumieniu co 20 lat pozniej.
Pomijajac slowotworcza geneze slowa "tank", odnosilo sie ono do wszelkich pojazdow opancerzonych, poruszajacych sie za pomoca gasienic - tak bylo w Iws. Konstrukcje wiezy zawdzieczamy francuzom, jesli sie nie myle, pierwsze takie konstrukcje zostaly umieszczone na samochodach pancernych, a pozniej w pierwszym z prawdziwego zdarzenia czolgu Renault FT-17. To tak jakbys dzisiejszymi normami poslugiwal sie w stosunku pierwszych komputerow na lampy elektronowe. Gdyby decydowac dzis o ich funkcjonalnosci, to okazaloby sie, ze moze dorownuja kalkulatorom. Wiec, wczesne Marki i Whippety, A7V czolgami byly wtedy kiedy je konstruowano, kiedy tak rozumiano te zalozenia.
Ale poniewaz jestesmy madrzy o 80-cio letnia historie wozow opancerzonych, wiec dzis mamy prawo stwierdzic, ze 2ws wyksztalcila, badz co badz, dzisiejszy obraz czolgow, a Strv-103 jest dzialem samobieznym, gdyz taki termin wprowadzono juz w ok. 1936r.
Ale jak chcesz... Roznica miedzy czolgiem a dzialem samobieznym - po trafieniu i zerwaniu gasienicy, choc traci mozliwosci trakcyjne, to czolg jednak nie traci w pelni swoich zdolnosci uderzeniowych/obronnyh. W przypadku dziala samobieznego, zerwanie gasienicy wiaze sie z nieuchronnym koncem pojazdo, gdyz mozliwosci obronne skupiac sie beda na niewielkim wycinku kola przedniej polsfery.
Poprostu posiadanie samych dzial samobieznych (czyli w moim rozumieniu takze S-tankow ) jest otwartym przyznaniem sie, ze kraj ten moze prowadzic tylko wojne obronna i nigdy nie bedzie agresorem.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Kiedyś byl program o Układzie Warszawskim i tam właśnie była zaznaczona duża ilość czołgów (w kontekście potencjalnego agresora) jaką posiadały państwa tego ukladu.
Mam nadzieję że pamiętacie iż wątek ma mieć 200 postów. Taka była prośba Soula.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Raz sie zdarzylo, ze nasz watek mial ok. 180 postow, ale ktos pomyslal i zepsul cala zabawe ;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No to korzystajac jeszcze z okazji umieszcze fotke malego pobojowiska. Na pierwszym planie pozostalosci Sd.Kfz. 251.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A tu bardzo ciekawe zdjecie ostatniej wersji Pz.Kpfw. IV J - glownym wyroznikiem jest obecnosc tylko 3 kol podtrzymujacych zamiast 4.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Wozu - Wiesz co ja podziwiam w miłośnikach czołgów i samolotów, to że radują ich takie małe zmiany (mała rzecz a cieszy). Na okręcie takie zmiany są na zwykłych zdęciach po prostu niewidoczne, można zobaczeć tylko duże zmiany wyglądu (np. O! komin stracił) ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu
Jeżeli jedynym kryterium odróżniającym czołg ma być uzbrojenie główne w obrotowej wieży i gąsienice - to każdy bwp byłby czołgiem , z drugowojennych np Wirbelwind, Ostwind, a nie były by czołgami np M-3 Lee czy francuskie B-1 które główne uzbrojenie miały przecież w kadłubie.
Morgothfax - dywizyjnych sztandarów chyba nie było przed wojną a jedynie pułkowe. Z piechotą mam problem natomiast jeśli chodzi o kawalerię to odznaki pamiątkowe pułków znajdziesz w "O kawalerii polskiej XX wieku" Leżeńskiego i Kukawskiego. Trochę jest też w "Wojsko Polskie 1939-45 Barwa i Broń" ale generalnie nie jest tak różowo. Poszukam jeszcze i dam znać.
A na zdjęciu - czołg (?) ----------------------------------------->
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f -> Hmm... Moznaby dopowiedziec, do wyzej zapisanej przeze mnie definicji, ze czolg nie przewozi desantu wewnatrz. I w sumie w 2ws bylaby to prawda, dzis... patrzac na Merkave - no juz raczej nie, choc nalezy przyznac, ze Merkava jest czolgiem jedynym w swoim rodzaju... tj. na swiecie. W sumie, to po wojnie dopiero utarlo sie okreslenie Main Battle Tank i miala to byc klasa pojazdow takich jak M60, T55, Abrams, T-72, Leopard... Takze dopiero w dzisiejszych czasach mozemy pozwolic sobie na nowe okreslenia... w 1942r. nikt nie slyszal o BWP. A Wirbelwind, Ostwind czy Moebelwagen nie byly czolgami, tak jak Sd.Kfz. 7/1 nie byly samochodami opancerzonymi - a mialy ku temu prawo, czesc tych ciezarowek polgasienicowych otrzymalo stalowe zaslony, a na "pace" mialy dzialka p-lotnicze. Poprostu byly to dzialka przeciwlotnicze oparte na konstrukcji czolgu, lacznie z wieza. W sumie... nie spotkalem sie z okresleniem, aby to byly dziala samobiezne...moze samobiezne zestawy przeciwlotnicze, to tak. Ale to vo mnie bardziej irytuje, to chyba loze takiego dziala. Zwykle, polowe armaty sa de facto nieruchome, to znaczy same maja mechanizm to przechylu w poziomie o male katy, ale aby odwrocic ja o wiekszy kat, nalezy to zrobic uzywajac kola. W przypadku zestawow przeciwlotniczch, sa one znacznie lzejsze i dlatego zamontowa sa na obrotnicach, dzieki czemu moga sie obracac o 360 stopni w poziomie. Mysle ze tu jest pies pogrzebany jesli chodzi o zdolnosc okreslania co jest dzialem samobieznym, co czolgiem a co zestawem przeciwlotniczym.
No a teraz wracajac do M3 i Chara B-1... Zadziwiajace, ale w ciagu 3 dni bede pisal o Charze chyba juz 4 czy 5 raz, a czolgami francuskimi sie nie zajmuje :). Ale do rzeczy. O ile sprawe Chara mozna szybko zalatwic, o tyle z M3 bedzie troche wiecej zamieszania. Sadze, ze nazwanie ich czolgami ma ciagle korzenie w 1ws, z tym, ze mimo wszystko czolgi te roznia sie przeznaczeniem. B-1 byl czolgiem piechoty. Byl duzy,silnie opancerzony od przodu, wolny i mial calkiem spore uzbrojenie glowne, ale byl jednoczesnie wlasnie pozostaloscia po mysli pierwszowojennej, o pojezdzie do przelamywania linii obronnych nieprzyjaciela. W sumie wiezyczka potrzebna mu byl tylko na wszelki wypadek jesli pojawiloby sie po drodze zagrozenie ze strony innego pojazdu pancernego.
Natomiast M3 byl tez jak sadze lekka fascynacja Amerykanow czolgami piechoty, tyle, ze nie zrobili z M3 do konca czolgu tego typu. Mysle, ze chodzi o pewne rozwiazenie techniczne. Armata 37mm owszem byla dobra przeciw innym pojazdom, ale nie stanowila wiekszego zagrozenia dla piechoty. Zastosowanie armato-haubicy 75mm mialo to zrekompensowac. Cala reszta kadluba, silnika, zawieszenia przypominalo raczej typowy czolg niz czolg piechoty, dlatego frapujace jest dla mnie okrelenie haubicy jako uzbojenia glownego. Takze, na moj rozum, poniewaz nie byl to czolg piechoty, jego glownym uzbrojeniem bylaby armata 37mm umieszczona w wiezy, choc wiem, ze glowne uzbrojenie kojarzy sie z wiekszym kalibrem. Moze w przypadku M3 nalezaloby myslec w kategoriach czolgow wielowiezowych? W koncu w takim T-35 tylko glowna wieza mogla obracac sie o kat 360stopni, pozostale o taki na ile pozwalala im nadbudowka.
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam.
Ale się dyskusja o pancernikach przewinęła !!!! Czytałem z zapartym tchem, panowie - dla wszystkich - OLBRZYMI SZACUNEK za posiadane wiadomości. A potem jeszcze Wozu dołozył "garść" przemysleń n/t czołgów......
Matko Boska z Laurdes co ja tu między Wami robię .......???
Margothfax ----> podaję sztandary pułkowe jakie znalazłem. To jest skan a więć z jakością może być różnie.
10 pułk dragonów (PSP na zachodzie)
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Sztandar 2 Kaniowskiego Batalionu Saperów 2 Dywizji Strzelców pieszych we Francji=======>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Batalon Strzelców Podhalańskich==========>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
33 Pułk piechoty (1939)
Cyb_767 [ Pretorianin ]
2 Pułk Artylerii Lekkiej - 1 strona ============>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
2 Pułk Artylerii Lekkiej - 2 strona ============>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
7 Pułk Ułanów Lubelskich===========>
Cyb_767 [ Pretorianin ]
7 Pułk Strzelców Konnych (1939) ============>
Poprzedzni sztandar też jest z 1939r.
Mam jeszcze parę sztandarów LWP z lat 1943-45 i organizaji podziemnych. Skany pochodzą ze starej Encyklopedii II Wojny Światowej - wydanie jeszcze z lat 70-tych a więc jest duzo LWP, a o PSP malutko.
Pozdrawiam.
PS. Btw - dlaczego wątek ma mieć 200 postów??
Przezdzieblo [ Konsul ]
Wozu, my już nie ucieramy sądów, bo tak naprawdę do porozumienia doszliśmy. Ty mówisz o paradoksalnym z punktu widzenia systematyki położeniu "Pantery" z zagnieżdżoną wieża niemogącą wykonać obrotu, ja o tym, że Sk 105 nie jest czołgiem, choć może obracać głównym uzbrojeniem na lewo i prawo.
Przyjmuję do wiadomości, że działo samobieżne i czołg to nazwy układów konstrukcyjnych. Więcej, w wyniku zdarzeń losowych drugi pojazd może stać się pierwszym, odwrotnie nie ma jak. Ale czołg to też funkcja, zespół określonych zadań stojących przez wozem na polu walki, pewna filozofia działania. Czołg S nie jest czołgiem dlatego, że jest skonstruowany jako pojazd wieżowy, lecz dlatego, że w walce zachowuje się toczka w toczkę jak czołg.
II WŚ obfitowała w te czy inne wynalazki, trzeba jednak pamiętać, że obecny kształt pojazdów pancernych zawdzięczamy czasom powojennym. "Pantera" była wciąż czołgiem średnim, na MBT trzeba było jeszcze poczekać.
Od 45. roku testowano różne konfiguracje, były i czołgi bezwieżowe, z wieżą bezzałogową, z samym, "gołym" działem, z wieżą oscylującą. I choć wiele z nich konstrukcyjnie nie było czołgami, to ich funkcja na polu walki miała nie różnić się od tej, którą wykonują "Abramsy" czy "Leopardy".
Quasit [ Junior ]
Cyb_767 -> przyłączę się do prośby morgotha, jeśli masz rys. kolorowy 1 Panc Maczka we właściwych kolorach byłbym wdzięczny.W "Barwie i broni" odznaka jest czarno złota, a na jakimś sajcie była czerwono niebieska (morze chodzi o francję?)
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam.
Quasit ----> zamieszczam odznakę rozpoznawczą 1 DPanc =============>
Sztandaru dywizji nie mam, mam tylko jeszcze parę odznak honorowych nadanych 1 Dywizji przez niektóre miasta wyzwalane przez nią.
Pozdrawiam
Morgothfax [ Centurion ]
Cyb_767 --> dzięki wielkie za te sztandary, zadałeś sobie dużo trudu żeby mi je przesłać :). Super.
Dziękuje również innym którzy zainteresowali się moim pytaniem.
Poszperałem trochę i odznaczenia pułków znalazłem na stronie poniżej.
Odznaki pułków artylerii na stronie: https://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/index.htm
Są tam też niektóre pułki piechoty.
Pozdrawiam
Morgothfax [ Centurion ]
Wyyłam odznaczenie 27 pułku ułanów im. króla Stefana Batorego, moim zdaniem jedno z najładniejszych.
merkav [ Aguś ]
Panowie temat II wojna :) Tungsten a dokladnie amunicja z tungstenu. Wiem ze takie zabaweczki mieli aljanci a niemcy mieli takie cos?? Czy 88-ki ze zwyklymi przeciepancernymi tak dobze sobie radzily ze nie trzeba bylo takich wymyslnych cudow :)
Lim [ Senator ]
Ciekawy temat - wiele można o tym napisać, zaraz poszperam w źródłach bo pamięć jest jak wiadomo zawodna:)
Na początek powiem tylko że jako pierwszy temat związany z Twoim pytaniem trafiła mi ,,do ręki'' instrukcja pewnej ciekawej gry :)
a piszą tam tak :
Wykonane z węglanu wolframu pociski powleczone teflonem dla lepszej penetracji pancerzy i przeszkód.
- co panowie na taką definicję ?
Quasit [ Junior ]
Cyb_767 --> Dzięki. A więc jednak czarno - złota:)
EMP [ Centurion ]
Niemcy stosowali taką amunicję chyba do 43 roku, zdaje się że mieli nawet specjalne usrojstwo dla spadochroniarzy do strzelania tą amunicją kal 28 mm. Ale potem brakowało im wolframu więc przestali się bawić w taką amunicję. Zresztą wydaje się że nie była im specjalnie potrzebna.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam serdecznie !
Coś ostatnio opustoszała nasz Kantyna, tymczasem pojawił się nowy ciekawy temat do dyskusji ;-)
Mam nadzieję że będziemy mogli skomentować wydarzenia ostatnich dni.
Tymczasem proponuje założyć nową część, i jak zwykle zakładać następne po 100 postach, gdyż b.duża liczba zdjęć, oraz bardzo długie wypowiedzi skutecznie utrudniają życie posiadaczom modemów…….
el f [ RONIN-SARMATA ]
Waterhouse
Chyba wszyscy wyczerpali siły w innych wojenno-irackich wątkach :-)
Lim [ Senator ]
waterhouse--->
- to nieco irytujące nie tylko dla ,,modemowców'' a faktycznie dla przejrzystości tekstu nie ma sensu męczyć się z wątkami molochami liczącymi po 200 postów.
el f ---> ooooj masz rację- mam tego tematu po dziurki w nosie...ale teraz muszę się pożegnać i sprawdzić czy coś w TV nie mówią o Iraku :)
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Panowie "militaryści" - pora na następną część wątku
link - poniżej