Pojawianie się duchów według Teorii Wymiarów

rothon [ Malleus Maleficarum ]

A czy owe cztery wymiary to nie jest przypadkiem teoria Minkowskiego?

KUCHARES [ Konsul ]

A ja nie wiem kogo to jest teoria ale po samym tytule mi sie podoba "teoria 4 wymiarów" fajne :)

19.02.2003

16:36

[5]

Satoru [ Child of the Damned ]

Misatuś - czyżbyś się Mastertona naczytała..?:) Jest taka jego ksiązka, ale cholera nie mogę zapamiętać tytułu mimo iż ciągle się staram, mówi ona m. in. o przemieszczaniu się w wymiarach... Muszę przyznać, że na mnie wywarła ogromne wrażenie, miałam potem trzy bardzo rzeczywiste sny na ten temat:)

Szaman [ Legend ]

Hmm... a mnie sie zawsze wydawalo, ze 4 wymiar, to w fizyce po prostu oznaczenie czasu...

Bremen [ The Dude ]

Misato --> czy takie wywody wziely ciebie po ogladnieciu filmu Inni ???

19.02.2003

16:48

[8]

Alerik [ Diabolo Pomidoro ]

A czemu my nie odwiedzamy naszych domów w przyszłości lub przeszłości, jeśli robią tak odwiedzający nas ludzie z innego czasu?

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

4 wymiar = czas ergo żyjemy w czterech wymiarach.
Zaraz... to ja żyję w świecie duchów?! AAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!

nagroda pocieszenia: są teorie mówiące o wszechświatach równoległych. A także teoria 11wymiarów.

Alerik [ Diabolo Pomidoro ]

Jeśli jest tak, jak mówi Misato, to MY też jesteśmy duchami!

Caleb [ The Evil That Men Do ]

Satoru ---> Zaklęci?

19.02.2003

17:03

[12]

Satoru [ Child of the Damned ]

Caleb - nie mam pojęcia, juz sie nawet o to na forum pytalam... Chodzilo tam o to, ze jakas panienka, Daisy zostala zamordowana i ... nie wiem, jej brat chyba i ktos tam, w kazdym razie dwojka ludzi jej szukala, krązyli po innych wymiarach, i zeby sie przeniesc do innego ( te wymiary to po prostu byl ich swiat ale wieeeeki wczesniej ) trzeba bylo wykonac jakies skoki przy swiecach. Fantastyczna ksiązka.

Regis [ ]

Ktos tu sie naogladal filmu "Inni" ? :)

BTW. Zaj***sty film :) Ogladalem go na sylwestra i kiedy w glosnikach kina domowego rozlegaly sie kroki "z gory" (scena jak ktos rzekomo chodzi na pietrze) to wszyscy (chyba 11 osob) poparzyli sie na sufit :) Potem wszyscy zamilkli jak byla scena z nagrobkami, a kiedy pod koniec filmu nagle w scenie z szfa pokazala sie "staruszka", to wszyscy podskoczyli :) Najlepszy film jaki ogladelem i kropka :)

19.02.2003

17:07

[14]

Regis [ ]

Bremen --> Widze ze nie tylko ja mam takie skojarzenai :)

BTW. w tej scenie, kiedy napisalem, ze wszyscy podskoczyli, to sklamalem - jedna osoba schowala sie za fotel i krzyknela :) Dla w tajemniczonych (Bremen) - to byl Karus :)

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Dziękuję za odzew!

--->Luty Tur: ci ludzie prawdopodobnie pojawiają się w ciele, zwykłym, ludzkim ciele, nie sa przeźroczyści. Mogą z nami rozmawiać, mogą nam też zrobić krzywdę.

rothon--->jest wiele teorii na ten temat i to mnie fascynuje. Z chęcią wysłucham wszystkich :)

--->KUCHARES:cieszę się że tytuł ci się podoba :)

--->Satoruś: poszukam, arigatou!!

--->Szaman: zgadza się - cztery wymiary to długość, szerokość, wysokość i czas. Ale tylko w fizyce. A co powiesz na temat załamywania się tych przestrzeni, gdy czas szaleje?

--->Bremen: to dosyć dawna moja fascynacja, ale film INNI totalnie dał mi coś do zrozumienia z tymi duchami!!! Zgadza się - Inni dali mi wiele do myślenia :D Wszystko zaczęło się ukladać w całość!

--->Alerik: my też możemy być "duchami" dla mieszkańców innych wymiarów!! Tylko nie mamy o tym pojęcia!

--->Hayabusa: chętnie wysłucham tych teorii (wyczuwam znawcę ;))

Kapitan KloSs [ Ramzes VII MiĆki ]

Luty tur=> zgadzam sie

19.02.2003

17:26

[17]

Alerik [ Diabolo Pomidoro ]

Nie mamy pojęcia? To znaczy że duchy też nas nie widzą?

19.02.2003

17:45

[18]

Kanon [ Mag Dyżurny ]

Z przyjemnoscia poczekam na rozwiazanie zagadki duchow ;o)

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

Misato San ( a niech tam,może być nawet Misato Sama, nigdy dosć uprzejmości) ---> muszę niestety lekko Cię rozczarować... istnieje teoria według której nasz świat charakteryzuje sie znacznie większą ilością wymiarów ( czytałem jakiś czas temu min. ksiazkę Michio Kaku na ten temat ) ale poza czterema nam znanymi pozostałe są tak małe, że dotyczą tylko cząstek elementarnych, a i to nie wszystkich.
Natomiast co do wszechświatów równoległych to pamietam jak czytałem o teorii że możliwe jest istnienie wszechświatów, które zajmują, nazwijmy to, "to samo" miejsce w czasoprzestrzeni, ale nie jest powiedziane że w każdym wszechświecie istnieje ta sama materia i energia , tak samo "odbierana" w naszym świecie i tak dalej. Oczywiście, to tylko teoria, opierająca się na tym że brak dowodu na jej fałszywość ergo może byc prawdziwa, ale...
jeśli wiemy, że istnieją neutrina ( i w dodatku prawdopodobnie stanowia znaczącą część masy Wszechświata) niemal nie reagujące ze zwykłą materią to moim zdaniem całkiemmożliwe jest istnienie całych wszechświatów,których istnienia zwyczajnie nie mamy szansy wykryć.
Czasem bawi mnie myśl , że byc może - tylko być może - w jakimś tam świecie inne istoty aspirujące domiana myślących zastanawiają się, czy gdzies tam czasem nie ma innego zamieszkanego świata...

19.02.2003

18:11

[20]

Kanon [ Mag Dyżurny ]

Linek z zadaniem.

Policz wymiary :o)

19.02.2003

18:12

[21]

Kanon [ Mag Dyżurny ]

Linek prawidlowy :o)

zulu [ Konsul ]

Cóż, nauka jak narazie sceptycznie odnosci się do tych spraw, a to dlatego ze chłopakom wydaje się ze zaakceptowanie tych zjawisk wiązałoby się z koniecznością stworzenia wielu gałęzi nauki od podstaw, a przynajmniej gruntownego odswierzenia istniejących, zakorzenionych teorii.
Zjawy, duchy, itp mogą ale nie muszą być istotami z równoległych światów. Równie dobrze w ten sposób mogą manifestować się byty, które kiedyś egzystowały na naszym padole, a teraz przebywają poza nim ( ale cały czas w pobliżu i czekają na kolejną inkarnację ), bądz tez takie, które nie odnalazły drogi do własciwego miejsca po swojej fizycznej smierci. Dlaczego więc się pojawiają ( to nie pytanie o ich motywy ) ? Uważam, ze fizyka 21 wieku ma szansę zbliżyc się do odpowiedzi na ten temat, tak samo w 19 wieku odkryła elektromagnetyczny świat zjawisk. Być moze podstawowe ( tak bardzo podstawowe, ze jeszcze nie odkryte ) struktury rzeczywistości mają naturę falową. Fale mogą mieć różną amplitudę, częstotliwość, długość, szybkość z jaką sie przemieszczają... mogę interferować ze sobą, mogą tez nakładać się na siebie i kiedy to nałożenie jest idealne, mozemy mówić ze są w tej samej fazie. Jaki wówczas jest tego efekt ? Tym efektem jest nasza rzeczywistość, podlegająca prawom przyrody. Ale czy we wszechswiecie istnieje tylko jedna fala ? Wątpię. Jeżeli jakiś obszar rzeczywistości np równoległej zbliży się fazowo do fali, która stanowi istotę naszej rzeczywistości, wówczas obserwujemy jego manifestacje. To klucz do tej zagadki. Niestety jest to ( jak na razie ) moje przypuszczenie, nic więcej.

Adamss [ -betting addiction- ]

Satoru --> jak sobie przypomnisz adres tejze ksiazki o ktorej mowilas to napisz to tuataj bo takze jestem chetny do przeczytania tego :) lubie takie opowiesci :)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Wspolczesna fizyka sugeruje, ze minimalna liczba wymiarow wynosi 10 lub 11. Znacznie ciekawsze jest jednak to, ze caly swiat wokol nas zbudowany jest z czastek stanowiacych niewielki procent calej masy Wszechswiata. Stad prosty wniosek: to my jestesmy duchami :-)))

No i szlag trafil sznurowadla...

Adamss [ -betting addiction- ]

tfu nie "adres ksiazki" tylko "tytul ksiazki" :)

Satoru [ Child of the Damned ]

Adamss - przejrzałam stare wątki, w jednym YogiYogi powiedzial mi ze to byla ksiązka "Strażnicy piekieł".
btw adres... telefon tez?;)

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Hayabusa - kun:---> mnie tak łatwo nie rozczarować ;) wiem o wszystkich tych teoriach, nawet o tej z nieskończenie wieloma wymiarami. I to właśnie przybliża do mnie myśl, że istnienie innych wymiarów jest bardziej prawdopodobne niż to, że kosmos się kurczy... mi także się wydaje, że wszędzie wokół nas czsami te wymiary nakładają się na siebie i nieraz odnajdują te same fale, przez co łączą się i przenikają... obrazy i dźwięki z "innych światów".
ARIGATOU GOZAIMASU !

Kanon:--->jesteś pierwszym dowodem na istnienie nieskończenie wielu wymiarów!! :D

Zulu:--->z Tobą też całkowicie się zgadzam. "Duchy" mogą faktycznie być duszami osób, które nie dokończyły swoich spraw za życia, albo... ale nie chcę niczego juz bardziej zagmatwać - wpadły w wir czasoprzestrzeni i nie mogły się dostac do raju...
Kolejną teorią, którą słyszałam jest TEORIA STRUN - ale ona jest bardziej podobna do tej teorii falowej i mówi o tym, że wszystko drga z określoną częstotliwością. WSZYSTKO DRGA - więc nie ma tylko JEDNEJ struny. Czasem drgania zachodzą na siebie i ponownie... albo powstają dźwięki, albo obrazy, albo spotykamy istotę z nie z tego świata...

sYs/yavor:--->tak, zgadza się - my też jesteśmy duchami. (znalazłeś sznurowadła?...)

Vein [ Sannin ]

hhe czyli moge to tak wytlumaczyć - czasami jest tak że my widzimy "duchy" lecz one nas nie widzą, chodzą robiąróżne żeczy, tak samo może być z nami, my czasami możemy być widoczni dla duchów, ale my ich nie widzimy.... ale też mogło by byćtak że przenosimy siędo ich wymiaru, my widzimy ich, a oni nas...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>(znalazłeś sznurowadła?...)

To byla aluzja do wielowymiarowosci przestrzeni. Kazda przestrzen o liczbie wymiarow przekraczajacej 3 pozwala rozwiazac kazdy wezel...

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Vein:--->masz rację :) Co tam się przejmować wymiarami - po Second Impact nie byłoby i tak się czym martwić, prawda? ...

sYs/yavor:---> o to ciekawe z tymi sznurowadłami --- o tym nie wiedziałam przyznam szczerze! Dziękuję za informacje, może coś jeszcze wiesz na ten temat?...

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Misato ---> nie czytałem wszystkich postów, brak czasu, sorry, jeśli się powtarzam. Po pierwsze - żyjemy w czterech wymiarach, rozumiem jednak, że masz na myśli czwarty przestrzenny. Odpowiem Ci tak - najłatwiej wyobrazić to sobie posługując się małą abstrakcyjną, teoretyczną konstrukcją - istot dwuwymiarowych przestrzennie - płaszczaków. My w tym momencie stawiamy się w sytuacji hipotetycznych cztero- lub n-wymiarowych "duchów". Kilka przykładów, które pozwolą rzucić być może trochę światła:
powiedzmy, że płaszczak żyje na gładkiej kartce papieru, może się przemieszczać wzdłuż i wszerz, nigdy w górę i w dól, które dla niego nie istnieją. Co zrobić, żeby go uwięzić? To proste - rysujemy wokół niego okrąg - wszelkie drogi ucieczki dla niego są zablokowane. Co jednak możemy zrobić my, "duchy"? Możemy go przekłuć szpilką i w ten sposób zranić, zabić, innymi słowy - możemy na niego oddziaływać fizycznie. Ale możemy też złapać go, "wyjąć" do trzeciego wymiaru i położyć obok wspomnianego okręgu - dla nas do nic specjalnego, płaszczaki nazwałyby to teleportacją, bądź przechodzeniem przez ściany. Kolejna sprawa - jak byśmy wyglądali w dwuwymiarowych oczach płaszczaka? A więc kolejno, w miarę jakby się wznosił (po uprzednim uzyskaniu możliwości poruszania się w trzecim wymiarze) widziałby, powiedzmy, plamę czerni (buty), zieleni (spodnie), żółci w fioletowe groszki (koszula) etc. Mówiąc krótko - stanowilibyśmy dla niego niezły koszmar i po powrocie do domu, albo trafiłby do wariatkowa, albo nikt by mu nie uwierzył... Podobne właściwości miałaby istota czterowymiarowa w naszych oczach.
Dziękuję za uwagę, wracam do picia winka :)

19.02.2003

22:41

[32]

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Ezrael:--->rzeczywiście, padł olbrzymi strumień światła na sprawę - ale mam pytanie: kartka ułożona jest zalóżmy w poprzek i płaszczak porusza się po niej wdłuż i wszerz. Ale czy istnieje możliwość że na tej samej kartce, bez odwracania chodzi drugi płaszczak, ale jego tor obrany jest na kartce ułożonej pionowo , i on także chodzi wzdłuż i wszerz. Czy jak go wyjmiemy z okręgu, to będzie podobna sytuacja? Też przeżyje podobny koszmar?
A czy nas - nie płaszczaków - też może ktoś lub coś wyjąć?.... mam setki pytań!!! ... ... a widzę że znawca się pojawił!

mORfeOoSH [ NULL ]

a ja mysle ze to jest Ayanami Rei i przymierza sie do Third Impact...

Misato [ tajemnicza gejsza ]

mORfeOoSH:--->FAKTYCZNIE! To wszystko przez Rei!... nie ma żadnych duchów tak? Są tylko klony... i Second Impact!

nie nie nie - to poważna sprawa. Teoria Wymiarów może pomóc w wyjaśnieniu wielu rzeczy...
Poszukiwanie prawdy jest najważniejszym celem w zyciu.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Sorry, Misato --> właśnie skończyłem opróżniać butelkę wina własnej roboty - miód w gębie (nie chwaląc się) i moje postrzeganie przestrzenne jest chwilowo nieco osłabione. Jeśli możesz postaraj się posługiwać słów w rodzaju: "na płask", "pionowo", albo używaj osi płaszczyzn X, Y, Z - będzie mi łatwiej zrozumieć o co chodzi, bo chwilowo mam wrażenie, że Twoje słowa "kartka ułożona jest zalóżmy w poprzek i płaszczak porusza się po niej wdłuż i wszerz. Ale czy istnieje możliwość że na tej samej kartce, bez odwracania chodzi drugi płaszczak, ale jego tor obrany jest na kartce ułożonej pionowo" sugerują, że jedna kartka jest kartką ułożoną w poprzek i zarazem kartką ustawioną pionowo... sorry, ale nic nie qmam...

Misato [ tajemnicza gejsza ]

--->Ezrael: to inne pytanie: czy na tej samej kartce mogą chodzić dwa płaszczaki, i czy obydwa mogą zotać wyjęte ze swoich okręgów w tym samym czasie?
Mogę poczekać do jutra, aż wtrzeźwiejesz ;)

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Misato ---> Zaraz, zaraz - nie powiedziałem, że jestem pijany, tylko, że moje władze duchowe zostały lekko osłabione. Tym bardziej teraz, po trzech piffkach... ;) Ale nie jest ze mną tak źle, więc: oczywiście, że mogą chodzić po tej samej kartce, bo to są istoty fizyczne o skończonej szerokości i długości, podobnie, jak my, tylko, że ludzie mają jeszcze "głębokość", w sensie niekoniecznie psycho-mentalnym. Poza tym nie zapominaj, że kartka papieru, po której szwendają się płaszczaki ma nieograniczoną długość oraz szerokość (to nie jest de facto kartka, tylko abstrakcyjna konstrukcja myślowa). Secundo: nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby wyjąć z okręgów dwa, lub dowolną liczbę płaszczaków na raz, bo trzeci wymiar jest również nieograniczony przestrzennie (tzn. jest w nim miejsce na nieskończoną liczbę płaszczaków ułożonych jeden nad drugim, bo płaszczaki, jak sama nazwa wskazuje nie mają grubości, są doskonale płaskie (a nawet gdyby nie były, to też by nie miało znaczenia, pomyśl ilu ludzi można teoretycznie postawić jednego nad drugim...) Dla płaszczaków każda kartka papieru z dowolnie wysokiego stosu jest kolejnym nieskończenie wielkim wszechświatem.
Ok, to by było na tyle, mam nadzieję, że moje majaczenie jest chociaż trochę zrozumiałe. Obawiam się, że będziemy musieli poczekać do jutra z dyskusją, chyba, że też jesteś nocnym markiem ;) Dżizzz, a ja jutro mam zajęcia od 8:30, ciekawe, jak ja to zrobię... Ale będe na forum gdzieś od południa, co jakiś czas, oczywiście. Do usłyszenia. Żegnam wszystkich nieobecnych! :)

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Witam wszystkich.... nieobecnych :)

Ezrael:---> tak, wszystko jest jak najbardziej zrozumiałe i wyraźnie widać niespożyte pokłady wiedzy na ten temat...
Aż tak nocnym markiem nie jestem ;) --- i wcale nie miałam na myśli żadnego pijaństwa! Winko po prostu... uspakaja, prawda? Wszyscy mamy nadzieję że zdążyłeś na poranne zajęcia!

20.02.2003

12:08

[39]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Taaaa, właśnie przed chwilą wstałem. Ale jestem niedobry student... :/ Chyba muszę iść się oczyścić z grzechów, albo coś?... Cześć Misao! Cześć nieobecni!

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Łaaaaa!!! Kurcze, literówka i to jeszcze w ksywce... Sorry, Misato, możesz pierwsza rzucić we mnie kamieniem... ;)

zulu [ Konsul ]

Misato - co miałeś na myśli mówiąc o wpadnięciu w wir czasoprzestrzeni ? Czy chodzi Ci o to, że wspomniane byty mogły zostać uwięzione - na skutek przywiązania do ziemskiego życia, czy też do różnych jego nałogów ?
Druga rzecz. Wybacz moją ignorancję, ale zupełnie nie znam nawet podstawowych założeń teorii strun, oświec mnie :)

Ezrael - podoba mi sie ten mogel, jest mocno przekonujący, także przemawia do wyobrazni... ale jednak czegoś mu brakuje - odniesienia do nas, do istot poruszających się w przestrzeni X Y Z. Powiedz jak sobie wyobrażasz "akcje" będące odpowiednikami szatańskich wyczynów, których my, trójwymiarowcy, dopuszczalibyśmy się na biednym płaszczaku.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

zulu ---> podstawowe info nt. teorii superstrun? Niektórzy fizycy uważają, że podstawowym budulcem Wszechświata nie jest jakaś tam cząstka, tylko miniaturowe struny drgające z różnymi częstotliwościami. Różnice w ich drganiach pociągają za sobą różnice we właściwościach cząsteczek zbudowanych z tych strun, powodują, że foton różni się od np. elektronu. Istnieją tylko dwa poprawnie matematyczne modele tej teorii - jeden wymaga czasoprzestrzeni 11-wymiarowej, drugi 26-wymiarowej. Zgodnie zaś z zasadą brzytwy Ockhama - bardziej prawdopodobna jest ta pierwsza wersja, jako prostsza.
I teraz ode mnie: przede wszystkim nie wyobrażam sobie, bo mój "trójwymiarowy" mózg nie jest w stanie pojąć czasoprzestrzeni ponad-4-wymiarowej. Jak dotąd nikt tego nie potrafi, dlatego ludzie posługują się koncepcją płaszczaków. Można jedynie spekulować, że możliwości ducha byłyby adekwatne w stosunku do naszych w świecie płaszczaków. Czyli - przechodzenie przez ściany, teleportacja, być może nieśmiertelność/swego rodzaju niematerialność (gdyby płaszczak strzelił płaską kropką w Twój palec przyciśnięty do kartki papieru nie wzruszyłoby Cię to zbytnio, prawda?). A jeśli chcesz spróbować swoich sił w przestrzeni cztrowymiarowej - no problemo. Wyobraź sobie przestrzenną figurę. Jej podstawowym budulcem jest sześcian. Kładziemy 4 sześciany jeden na drugim. Drugi od góry (albo dołu - to nie ma znaczenia) jest ustawiony na innym i przyciśnięty - jego dwie ściany są niewidoczne. Teraz przyklej do pozostałych jego boków kolejne cztery sześciany, tak, aby go nie było widać w ogóle. Wychodzi coś w rodzaju przestrzennego krzyża, prawda? I teraz zadanie dla Ciebie. Wszystkie boki, które się stykają są sklejone. Ten krzyż (ma jakąś specyficzną nazwę, ale teraz jej nie pamiętam) to siatka czterowymiarowego n-ścianu, taka sama jak płaski krzyź będący siatką sześcianu. Jeśli uda Ci się złożyć ten przestrzenny krzyż w zamkniętą figurę - gratuluję, właśnie opanowałeś czwarty wymiar...

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Ezrael:---> nie mam zamiaru rzucać kamieniami, i tak sporo dzisiaj przeszedłeś... nie byłeś na wykładach. Marsz do Świętej Rzeki i dobrze się oczyścić!...

Zulu:---> Niestety nie wiem jak ma się sprawa z zabłąkanymi duszami na ziemskim padole, ale w przypływie WENY miałAM na myśli to, że istnieją przecież na Ziemi takie miejsca, w których znika wszelka materia (np. Trójkąt Bermudzki) albo pojawiają się obiekty niezidentyfikowane (Strefa Ciszy, tereny nieopodal Roswell) i dzieją się tam różne niewyjaśnione zjawiska. A to by oznaczało, że takie wiry mogą naprawdę istnieć i nie wiem jakie mogłyby być konsekwencje jeśli np.Trójkąt Bermudzki stanowiłby wrota do innego wymiaru... Do świata duchów (załóżmy).TAK, te byty mogłyby zostać UWIĘZIONE.
Teoria strun: podobno wszystko w kosmosie drga z określoną częstotliwością - od najmniejszego kamyczka aż do postaci ludzkiej. Czasami te struny mogą znaleźć wspólne brzmienie do, załóżmy - naszego, i pojawia się obraz lub dźwięk postaci, do której te drgania są zbliżone.

Jeszcze jedna zagadka: ponoć my nigdy nie ujrzymy siebie samych z innego wymiaru, swoich sobowtórów, ponieważ istnieje jakaś inna teoria, że ciała o identycznych drganiach nie mogą znaleźć się w tym samym wymiarze... !!! ??? !!!

Attyla [ Legend ]

Ezrael - takie prasniecie nie zrobiloby wrazenia na zadnym z was, bo plaszczak nie bylby w stanie dosiegnac ciebie. Dotkniecie mogloby nastapic wylacznie przy zalozeniu, ze plaszczak moglby poruszyc konczyna ponad plaszczyzne, w ktorej bytuje albo, ze ty znajdziesz sie w dwuwymiarze. nIE JEST TO MOZLIWE - ZATEM KONTAKT TEZ MOZLIWY NIE JEST (nie chce mi sie tego poprawiac).

Misato - nie wiedzialem, ze w trojkacie dochodzi do jakiegos znikania. Poprostu nie udalo sie dotychczas ZLOKALIZOWAC niektorych ofiar tych wypadkow.

Poza tym nie wiem czy zdajecie sobie sprawe, ze w powyzszych dywagacjach popelniacie podstawowy blad logiczny zwany ignotum per ignotum. Poprostu staracie sie wyjasnic jedno nieznane innym nieznanym. Tak sie sklada, ze nawet jezeli istnieja inne niz znane nam wymiary to sa one dla nas zupelnie niedostepne. A to oznacza, ze nie jestesmy w stanie nawet ich obserwowac. Jest wiec to poki co jedynie niemozliwa do zweryfikowania hipoteza. Druga sprawa to istnienie "duchow". Tak sie sklada, ze owe "duchy"to raczej, jak sie wydaje, kwestia sugestii obserwatora niz rzeczywistosci. Sek w tym, ze my mozemy operowac w 3 wymiarach i zdajemy sobie sprawe z istnienia wymiaru 4. Jakiekolwiek inne wymiary wykraczaja poza granice naszej percepcji (zreszta nie jestesmy w stanie obserwowac nawet czwartego wymiaru - nie mowiac juz o innych). Zatem obserwacje poprostu nie moga nastapic. To wsumie wyglada tyk jakbys chciala zbadac istniene swiatla majac do dyspozycji wylacznie wage.

zulu [ Konsul ]

Ezrael - teoria całkiem fajna ( tym bardziej, że zgadza się z moimy dywagacjami o falowej naturze rzeczywistości :)), ale pytanie podstawowe jest takie : co stanowi te struny, z czego są zbudowane, tzn co jest ośrodkiem podlegającym zaburzeniom, który w rezultacie tworzy drgania strun ?
Ech, to co powiedziałeś ( ze nikt nie potrafi objąc umysłem rzeczywistości > 4 wymiarowej ) jest bardzo egalitarne, podbudowuje poczucie własnej wartości :) Na pewno nie będę pierwszy, który tego dokonał, przyznaję się bez bicia - nei jestem w stanie zbudować takiej figury na podstawie przestrzennej siatki, którą opisałeś. Ale coś chyba chwyciłem... zaiste, w naszej 3-wymiarowej przestrzeni ( + czas ) po prostu brakuje podstaw umożliwiających dokonianie czegoś takiego.

Misato - interesujące, ale muszę Ci powiedzieć, że pojawianie sie NOL-i nie można wyjaśnić obecnością jakiś skoncentrowanych, rzadko rozmieszczonych zaburzeń czasoprzestrzeni, gdyż powszechność tego zjawiska przeczy tego typu wyjasnieniom.

"Jeszcze jedna zagadka: ponoć my nigdy nie ujrzymy siebie samych z innego wymiaru, swoich sobowtórów, ponieważ istnieje jakaś inna teoria, że ciała o identycznych drganiach nie mogą znaleźć się w tym samym wymiarze... !!! ??? !!!"

Nie jestem Ezraelem, ale myślę, że należałoby skończyć z tymi teoriami ( nie powiem, bardzo twórczymi, działającymi na wyobraznię, niemniej jednak tylko spekulacjami ) i przejść w czyn... Fizyka 21 wieku powinna odpowiedzieć na bardzo ważne pytania dotyczące nie tylko struktury rzeczywistości, ale też przynajmniej "liznąć" temat co dzieje się z ludzką świadomością po momencie fizycznej śmierci. A do tego trzeba experymentów, przecież fizyka dumnie nazywa się nauką experymentalną.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Misato --> dzięki za wyrozumiałość ;) Jawohl, Frau Sturmbannfuhreroffizer! A jeśli chodzi o wałęsające się dusze, Trójkąty Bermudzkie itp. - to już jest kwestia światopoglądu, wiary, filozofii, metafizyki, okultyzmu etc. Fizyka nie ma z tym nic wspólnego. Jak dla mnie - są to tylko bzdury. A kwestia Kontaktu - dla istot pozaziemskich byłoby to po prostu nieopłacalne. Teoria strun - nie drgają same ciała fizyczne, tylko ich hipotetyczny budulec (to nie jest wbrew pozorom to samo, zresztą doczytaj do końca - raczej się zdziwisz)
Attyla --> błąd, kontakt fizyczny JEST możliwy, ale tylko wtedy, gdy Ty (bądź "duch" w odniesieniu do nas) tego chcesz - poruszanie się po płaszczyźnie X i Y nie stanowi wszak dla Ciebie problemu, prawda? Ale w każdym momencie możesz "uciec" do wymiaru Z, który dla płaszczaków nie istnieje. Masz rację, że wyższe wymiary przestrzenne są dla nas niedostępne. W tym momencie z pewnością, czy tak będzie zawsze? - mało prawdopodobne... Inną kwestią jest to, czy to będzie miało jakiekolwiek znaczenie praktyczne.
zulu ---> no to wjeżdżamy w czarną magię... ;) Cholera, jak by to wyjaśnić zrozumiale?... Powiedzmy, że nieco uproszczę kwestię (i wypaczę przy okazji, ale nie za bardzo). Niedawno pojawił się pogląd, że superstruna jest braną o jednym wymiarze - 1-braną. Mówiąc krótko - podstawowym budulcem jest sama przestrzeń (a raczej jej prawdopodobieństwo, ale to inna bajka...). Superstruna jest więc pojedynczym wymiarem - ma tylko długość, brak szerokości, oraz wysokości. To na razie tylko koncepcja, choć dosyć rewolucyjna. Powstaje jednak problem, czemu akurat 1-brana jest uprzywilejowana, czemu nie 3-, 5-, 13234- brana? Nad tym prowadzone są badania, które odnajdą kres, jeśli powstanie spójna teoria 0-brany, byłby to rzeczywiście elementarny składnik bytu, punkt idealny, bezwymiarowy...

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Ufff, zapomniałem doczytać do końca:
zulu ---> każda masa jest zaburzeniem czasoprzestrzeni. I jak już wspomniałem nie drgają obiekty makroskopowe, tylko elementarne a tam króluje probabilistyka, nic tam się nie dzieje tylko istnieje prawdopodobieństwo, że się dzieje. Myślisz, że należy z tym skończyć? No way. Po pierwsze - to jest diabelnie ciekawe, a po drugie są to działania, które mają wyjaśnić Początek, coś co Einstein nazwał próbą poznania myśli Boga... Uważasz, że to nie jest wyzwanie?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>Ten krzyż (ma jakąś specyficzną nazwę, ale teraz jej nie pamiętam)

Tesserakt. Tak wyglada na obrazie Salvadore Dalego: https://www.idmon.freeserve.co.uk/corpus.jpg

>istnieją przecież na Ziemi takie miejsca, w których znika wszelka materia (np. Trójkąt
>Bermudzki)

Pics or it didn't happen...

>takie prasniecie nie zrobiloby wrazenia na zadnym z was, bo plaszczak nie bylby w stanie
>dosiegnac ciebie.

E? Jak to nie?

Poza tym ciekawe w tym wszystkim jest to, jak latwo poslugujemy sie wyidealizowanym modelem matematycznym, zakladajacym budowe kolejnego wymiaru z nieskonczonego szeregu mniejszych wymiarow. Wszystko wokol nas sugeruje, ze natura ma charakter dyskretny, kwantowy. Jesli wiec juz sobie tak dywagujemy, mozemy sie zastanowic, czy model nieskonczenie cienkiej warstwy dwuwymiarowej jest odpowiednim modelem fizycznym. Przeciez wcale nie jest nieprawdopodobne, ze wymiary maja rowniez strukture dyskretna i ze np. trzeci wymiar fizyczny sklada sie z warstw dwuwymiarowych majacych w owym trzecim wymiarze calkiem realna grubosc. Plaszczak przebijajacy dwuwymiarowy przekroj palucha trojwymiarowego Attyli operowalby jak najbardziej w jego przestrzeni. Gdyby sie dostatecznie szybko uwinal, odcialby Ci tego palucha. To tyle odnosnie "prasniecia nie robiacego wrazenia na zadnym z nas" :-P

>Tak sie sklada, ze nawet jezeli istnieja inne niz znane nam wymiary to sa one dla nas zupelnie
>niedostepne.

O! No, ciekawe. Powaznie? Jestem w stanie przytoczyc jeden duzy przyklad, ktory moglby byc przepiekna ilustracja wielowymiarowosci naszego Wszechswiata, a jednoczesnie jest rzecza traktowana w naszym swiecie jako zupelnie normalna. Zgodnie z jedna ze wspolczesnych sugestii, zadziwiajaca slabosc oddzialywania grawitacyjnego moze byc tlumaczona rozpraszaniem sil grawitacyjnych w pozostalych wymiarach. Innymi slowy oddzialywanie grawitacyjne jest tak slabe, gdyz to, co obserwujemy, to jedynie jego ulamek obserwowany w naszym, trojwymiarowym przekroju. Jesli to przypuszczenie okaze sie prawdziwe, masz przepiekna ilustracje efektu istnienia wielu wymiarow. Mierzalna. Kazdym jablkiem w sadzie :P

>co stanowi te struny

Struny. Natura wydaje sie miec charakter dyskretny, co sugeruje, ze gdzies jest poczatek... Innymi slowy, struna nie sklada sie z niczego procz... struny. Rowniez to sama struna drga, a nie jakis tajemniczy "osrodek".

Ciagle i uporczywie polecam zainteresowanym siegniecie do popularnych ksiazek zarysowujacych fascynujaca koncepcje geometrii niekomutatywnej. W geometrii tej traca sens pojecia lokalnosci, a jednym z ciekawszych efektow jest zanikanie rozroznienia pomiedzy wymiarami przestrzennymi a czasowym. W geometrii tej czas jest nierozroznialny od wymiaru przestrzennego, a wiec niejako istnieje... poza czasem (och, ta spektakularnosc sformulowan...). Swietna teoria matematyczna, moj prywatny faworyt w walce o utworzenie Teorii Wszystkiego. Jestem gleboko przekonany, ze ostateczna wersja tej teorii w mniejszym lub wiekszym stopniu bedzie wykorzystywala koncepcje geometrii niekomutatywnej.

>co dzieje się z ludzką świadomością po momencie fizycznej śmierci

A co, instynkt przetrwania sie klania? Wszystko wokol ma poczatek i koniec... Pliz prosze mocno bardzo podac jeden powod - procz "chce" - aby swiadomosc miala odbiegac od tego schematu...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>jeśli powstanie spójna teoria 0-brany, byłby to rzeczywiście elementarny składnik bytu, punkt
>idealny, bezwymiarowy...

Gdy czytam o "ideale" w odniesieniu do swiata rzeczywistego, zawsze odnosze wrazenie, ze zanosi sie na kolejna, efektowna i... prawdopodobnie nie do konca poprawna teorie :-) Podkresle, ze to jedynie wrazenie, intuicja. Bylo tyle koncepcji "idealnych" - kazda okazywala sie bledna i zawsze predzej czy pozniej zwyciezala ta "brudna" (naturalnie "brudna" nie oznacza prostoty ani estetyki teorii). Nie podoba mi sie idea punktu - stad wczesniejsze uwagi dotyczace geometrii niekomutatywnej.

20.02.2003

15:02

[50]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

sYs|yavor ---> Tesserakt, właśnie! Widzę, że znalazł się kolejny spec... Jasne 0-brana to tylko teoria, jedna z wielu, i jak na razie nie pretenduje do miana jedynej, nieomylnej... ale koncepcja jest ciekawa. A geometrii niekomutatywnej już przebąkiwałem wcześniej, ale zwróć uwagę, że ludzie tutaj niekoniecznie orientują się w specyficznej terminologii. Uważasz teorię względności za "brudną"? Przecież to tylko część większej całości...

Adamss [ -betting addiction- ]

Satoru --> sorx ze tak pozno odpowiadam. Wielkie thx za tytul tej ksiazki a czy moze przypadkiem znasz autora? bardzo byloby to pomocne...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>Uważasz teorię względności za "brudną"?

Wrecz przeciwnie. Za podejrzanie czysta. Zreszta wiekszosc naszych teorii jest podejrzanie czysta. Wyobrazmy sobie Wielki Wybuch - jedna z bardziej uznanych i pewnych teorii zwiazanych z "powstaniem" Wszechswiata (cudzyslowy wyprodukowane przez geometrie niekomutatywna :-) ). Z wielka swoboda do opisu tego wydarzenia uzywamy modeli, ktorych podstawa funkcjonowania sa stale fizyczne. Nie bardzo chce mi sie wierzyc, aby w sytuacji, w ktorej nastepuje dynamiczna i gleboka strukturalna zmiana konstrukcji geometrycznej Wszechswiata cokolwiek pozostawalo stale. Prywatnie znacznie bardziej podoba mi sie pomysl istnienia stalych fizycznych jako przejawow pewnej rownowagi dynamicznej. Tymczasem my wciaz uzywamy uproszczonych modeli (ba, gdyby wiedziec jak uzywac "nieuproszczonych"...), a odkrycie niestabilnosci stalej struktury subtelnej kilka lat temu wywoluje szok wsrod wielu fizykow.

Z drugiej strony moze to dobrze, ze srodowisko fizykow jest tak konserwatywne... Wiedziec wszystko - jakze to nieciekawe, czyz nie? :-)

AK [ Senator ]

sysiavor - Obecnie fizycy są zbyt zajęci wymyślaniem bzdur (np teorii strun, której tak naprawdę nie rozumieją nawet jej twórcy) aby na poważnie uważać że stałe fizyczne mogą nie być stałe. Na razie nie chcą wyrzucać do kosza swoich ulubionych zabawek :)

hitmaniak [ Chor��y ]

To w takim razie dlaczego my nie pojawiamy się w innym wymiarze i nie rozmawiamy z ludźmi z innego wymiaru???
Skoro tamci tak umią to dlaczego my nie ??

20.02.2003

15:58

[55]

Satoru [ Child of the Damned ]

Adamss - Graham Masterton, napisałam wyżej:)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>Obecnie fizycy są zbyt zajęci wymyślaniem bzdur (np teorii strun, której tak naprawdę nie
>rozumieją nawet jej twórcy)

Tym "bzdurom" poswieca swe zycie cale stado fizykow i chocby z tego powodu - jak rowniez z uwagi na historie fizyki wytapetowana podobnymi ludzmi - wypada okazac im odrobine szacunku. Moga sie mylic. Moga miec racje. Nazywanie poszukiwan "bzdura" tylko dlatego, ze nieznany jest ich wynik, to, delikatnie mowiac, naduzycie.

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Pojawia się coraz więcej niesamowitych teorii! :)

Attyla:---> bez względu na wszystko, czy ma się wagę czy kalkulator do badania światła ---- trzeba próbować. Bez dążeń i doświadczeń ludzie niczego by nie osiągneli... Może i temat zakręcił się troszkę bez sensu (niewyjaśnione versus niewyjaśnione), ale dochodzimy tutaj do całkiem niezłych wniosków końcowych!...
Ale z kolei, jeśli chcielibyśmy kiedykolwiek w przyszłości (w co święcie wierzę) zbudować tunel czasoprzestrzenny pozwalający na międzygalaktyczne podróże -- to należałoby zapanować nad wymiarami. Dlatego rozpatrujemy tutaj kwestię ich istniena.
Człowiek posiądzie kiedyś wiedzę i przekroczy wszelkie granice. To tylko kwestia czasu... mamy XXI wiek.

Zulu:--->wezmę jak najbardziej pod uwagę twoje stwierdzenie na temat częstego występowania zjawisk NOL, ale jak widzisz, prawie połowa ludzkości zdaje sobie sprawę o istnieniu Trójkąta Bermudzkiego i Strefy Ciszy. To też o czymś świadczy.

Ezrael:--->faktycznie, najłatwiej powiedzieć =-magia, okultyzm, demony, zjawiska nadprzrodzone-=, ale ty tutaj powiedziałeś bardzo wiele mądrych rzeczy na temat najbardziej interesujących teorii. Tak, to jest wyzwanie!!! I wydaje mi się że warto stawić temu czoła.

sYs/yavor:---> bardzo interesujące!

AK:--->taki już ich zawód - każda bzdura i zabawka jest na miarę złota!

hitmaniak:--->przeczytaj uważnie posty. Mogę ci powiedzieć, ze: pojawianie się "duchów" jest sporą rzadkością. Więc nie każdemu może się przydarzyć, że będzie widoczny w innym wymiarze. (jeżeli te wymiary w ogóle istnieją, powołuję się na to, co powiedzieli Ezrael, sYs/Yavor,Zulu i Attyla) -- my też możemy być duchami dla ludzi z innego wymiaru i nawet nie będziemy o tym wiedzieli!!

Ezrael [ Very Impotent Person ]

sYs|yavor ---> owszem, są czyste, ale zwróć uwagę, że stosuje się tu metody matematyczne i logiczne (najczęściej, choć ofkoz nie tylko) Poza tym zwróć uwagę na to, że nawet taka teoria superstrun ma już swoje latka, początkowo wcale nie była taka spójna. A jeśli chodzi o stałe - to ciekawe, bo myślałem nad tym samym, one przecież opisują jedynie stan mniej więcej aktualny i to z naszego subiektywnego punktu widzenia. To tak jak z paradoksem strzałki czasu i drugiej zasady termodynamiki...
Misato ---> nie mówię bezpodstawnie, nigdy nie spotkałem się z nawet jednym przekonywującym dowodem dt. takich zjawisk. UFO zawsze się okazywało guzikiem, cieniem, fotomontażem... i tak jest z całą resztą. Niedawno oglądałem sobie taki głupkowaty program na TVN chyba - Strefa 11, czy jakoś tak. Cały czas chędożyli jakieś bzdury o niejakiej "energii orgonu", które to sformułowanie powtórzyło się dziesiątki razy z częstotliwością 0,1 Hz, ale nawet raz nie wytłumaczono co to jest ta cała "energia orgonu"...

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

odnośnie tych "bzdur" ---> możliwe, że większość sie myli. Możliwe, że większość z tych teorii stopniowo zawali sie jako błędne. MOżliwe też, że w rzeczywistości sprawa przedstawia sie krańcowo odmiennie, a my jesteśmy jeszcze od tego tak odlegli jak nasza fizyka od XIX wiecznej.
To wszystko możliwe ale nei zmienia to faktu że ci ludzie ciężko pracują, bo w końcu sprawy które rozważają nie są tak banalnie proste a poza tym - skoro działają to większa szansa że prędzej uda sie znaleźć jakieś naprawdę istotne rozwiązanie.

AK [ Senator ]

sysiyavor - więc... Z teorią strun jest tak, że nie ma nawet jednolitej, porządnej jej wersji, tylko interpretacje, a tych jest tyle ilu jej zwolenników. Poza tym, ta teoria to nawet nie teoria a hipoteza, wisząca niemal (powtarzam, niemal) w zupełniej próżni. Jak coś zdaje się potwierdzać wyliczenia, jakie zrobią, to skaczą oni z radości, nie zwracając uwagi że albo szczególna teoria względności, albo mechanika kwantowa, wyjaśniają to równie dobrze, jeśli nie lepiej.
Pozwolę sobie przypomnieć teorię flogistonu. Jestem przekonany na 93% że teoria strun skończy podobnie - wielkie nadzieje, wielkie rozważania, wielkie badania... A dziś już mało kto o tym pamięta, bo okazał się to strzał kulą w przysłowiowy płot.
Pozwolę też sobie przypomnieć że są tacy, którzy całe życie poświęcają szerzeniu kreacjonizmu, lub przekonywaniu ludzi że zimna fuzja w palladowej elektrodzie zanurzonej w cięzkiej wodzie naprawdę przebiega, tylko czasem warunki nie są takie jak trzeba. Ich też mam oczywiście szanować?
Przed fizykami stoją o wiele ważniejsze i bardziej owocne projekty, do których niechętnie się przykładają - jak chociażby stworzenie "brakującego ogniwa" między teorią względności a mechaniką kwantową. To byłaby prawdziwa rewolucja. Nie krytykuję teorii strun w czambuł, ale irytuje mnie ten wręcz owczy pęd w kierunku tej terra incognita, która na dodatek wydaje się raczej nietrwałą wysepką niż nowym, wielkim lądem.

mORfeOoSH [ NULL ]

Misato ==> "Poszukiwanie prawdy jest najważniejszym celem w zyciu. " - przypomina mi to troche Kajiego

zulu [ Konsul ]

Ezrael - ech, gdyby tylko uczeni rzeczywiscie przeprowadzali experymenty, na skutek których zbliżylibyśmy się do wyjaśnienia, powtarzam - wyjasnienia tych spraw... A to są tylko teorie, niepoparte czymś, co można by nazwać działaniem czyniącym te teorie bliższymi prawdzie niż tylko intelektualnym spekulacjom. Oczywiście rozumiem znaczenie odkryć w tym zakresie. Ale widzisz - odkryć.

sYs|yavor - powód nie jest dobry, lepszy jest dowód. A jeszcze lepiej dowody. Takowe dowody znalazły już swoją rację bytu na tym padole, niestety ogromna część ludzkiej populacji nie zdaje sobie z tego sprawy. Aby zmienić ten stan rzeczy, trzeba dowodów, hmm, spektakularnych, takich jakie mogą zapewnić nam fizycy ze swoją maszynerią. Masz linka : https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=954013&N=1 ( czytaj pierwszy mój post )
A powód może być taki : jeżeli świadomość ludzka ( czy jakakolwiek inna ) jest pewną formą zorganizowanej energii, to nie moze się skończyć, gdyż energia nie powstaje, nie ulega też stwarzaniu ; jej ilość we wszechswiecie jest na tym samym poziomie, od jego zarania.

Misato [ tajemnicza gejsza ]

mORfeOoSH:--- > tak, cytaty z Evangeliona to niestety moja mania ;) Choć przyznam szczerze, że Evangelion naprawdę wywarł na mnie wielkie wrażenie. Może dlatego, że Bóg został tam ukazany w nieco innym, gorszym świetle...
"E-n-d of E-v-a-n-g-e-l-i-o-n": come sweet death...

AK: --- > piękne zakończenie.

Hayabusa: --- > wszystko jest istotne, zgadza się; faktycznie - wielkich naukowych, przełomowych odkryć nie należy nazywać bzdurami. Twoje teorie są bardzo pomocne!

Ezrael: --- > jak zawsze na posterunku. Ja to już w ogóle żadnych programów na ten temat w telewizji nie oglądam, bo czasami można udusić się ze śmiechu...dysk latający przywieszony na zyłce przemknął mi nad głową... ... ...

DOBRANOC!

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

AK:

>Z teorią strun jest tak, że nie ma nawet jednolitej, porządnej jej wersji, tylko interpretacje

Z ta teoria strun to jest tak, ze jest to nieslychanie rozbudowany dzial matematyki, do operowania ktorym nie wymyslono jeszcze odpowiednich metod matematycznych. Czy jesli wiemy, ze teoria jest skomplikowana, a my nie dysponujemy jezykiem pozwalajacym ja opisac, ma wynikac, ze to bzdura? Jak mozna wysnuc taki wniosek, skoro... nie zbadano samej teorii (wszak nie ma owych metod...)?

>Poza tym, ta teoria to nawet nie teoria a hipoteza, wisząca niemal (powtarzam, niemal) w zupełniej próżni. Jak coś
>zdaje się potwierdzać wyliczenia, jakie zrobią, to skaczą oni z radości, nie zwracając uwagi że albo szczególna teoria
>względności, albo mechanika kwantowa, wyjaśniają to równie dobrze, jeśli nie lepiej.

O, tosmy przyszaleli. Problem w tym, ze mechanika kwantowa i teoria wzglednosci sa najdoskonalszymi tworami ludzkiej mysli i pozwalaja formulowac nieslychanie dokladne przewidywania. Tyle, ze obie teorie sa doskonale i calkowicie... sprzeczne. Dlaczego wiec mam odrzucac proby konstruowania jednolitej teorii - i to na bardzo wczesnym etapie - w imie teorii owszem, dokladnych, tyle ze... wzajemnie sie wykluczajacych? Nie przypominam sobie rowniez, aby jakakolwiek wspolczesna teoria znajdywala natychmiastowe potwierdzenie doswiadczalne. To bodajze prawie 100 lat temu pan Einstein wymyslil fale grawitacyjne, powszechnie uznawana za istniejace, choc... nikt ich jeszcze nie widzial (widzial w sensie zmierzyl). Poza tym pomijasz calkowicie problem energii, w zakresie ktorych obraca sie teoria strun. Teoria ta rozwaza czasoprzestrzen w skali Plancka, przy gigantycznych energiach. Zycze przyjemnosci w latwym i szybkim potwierdzaniu jakiejkolwiek teorii operujacej w tym zakresie energii...

>Pozwolę też sobie przypomnieć że są tacy, którzy całe życie poświęcają szerzeniu kreacjonizmu

Demagogia, kochany, bo pomijasz jeden fakt. Panom poswiecajacym zycie szerzeniu kreacjonizmu nasz gatunek jako taki nie zawdziecza dokladnie nic - gdyz to teoria nie majaca zadnego wplywu na prawdopodobienstwo przetrwania gatunku. Fizykom zawdzieczasz tymczasem niemal wszystko, czym z taka nonszalancja sie poslugujesz na co dzien. Nie im wylacznie, naturalnie, tym niemniej mozna przyjac, ze wiekszosc przelomow w historii ludzkosci w mniejszym lub wiekszym stopniiu miala cos wspolnego z fizyka. Durnych szczepionek lekarze by nie wymyslili, gdyby ktos kiedys nie zajal sie optyka - itp. itd. Moze wiec jednak odrobina pokory? Ja darze fizykow wielka pokora - pracowac cale zycie by dokonac jednego, gora dwoch przelomowych odkryc... To trzeba umiec... Niestety, nie umiem.

>Ich też mam oczywiście szanować?

Jasne. Musisz szanowac WSZYSTKICH fizykow, bez najmniejszego wyjatku. Uprawianie fizyki to bowiem cos w rodzaju blogoslawienstwa...

Lol, nabijam sie, to chyba widac?

>Przed fizykami stoją o wiele ważniejsze i bardziej owocne projekty, do których niechętnie się przykładają - jak
>chociażby stworzenie "brakującego ogniwa" między teorią względności a mechaniką kwantową.

O. Ciekawe. Zamiast zajac sie poszukiwaniem teorii poprawnej, maja zajac sie hybryda laczaca dwie teorie wzajemnie sie wykluczajace. Jak na "o wiele wazniejszy i bardziej owocny projekt" brzmi to zaskakujaco... idiotyczne :P

>jeżeli świadomość ludzka ( czy jakakolwiek inna ) jest pewną formą zorganizowanej energii, to nie moze się skończyć,
>gdyż energia nie powstaje, nie ulega też stwarzaniu ; jej ilość we wszechswiecie jest na tym samym poziomie, od
>jego zarania.

Swiadomosc nie jest forma zorganizowanej energii, lecz wlasnie jej ORGANIZACJA. To wlasnie sposob organizacji materii decyduje, czy uklad jest swiadomy i zdolny do abstrakcyjnego myslenia, czy nie.

Problem z ta organizacja kryje sie w tym, ze ten durny Wszechswiat wciaz wyznaje druga zasade termodynamiki: kazda organizacje predzej czy pozniej trafia szlag. Z chwila utraty organizacji materii mojego mozgu ja koncze swoj byt. Nie zgadzasz sie - Twoj problem. Dla mnie niesmiertelnosc dinozaurow, ktorych ciala tworzyly dokladnie te same atomy, ktore znajduja sie w Twoim czy moim ciele, jest doprawdy nieatrakcyjna forma zapewnienia sobie wieczystego trwania...

21.02.2003

01:59

[65]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

sYs|yavor ---> krótko:
<---- :)
Od siebie dodam jeszcze tylko to, że nigdy nie stworzono teorii "pomostowej" łączącej dwie inne, tylko co najwyżej ogólniejszą, bardziej abstrakcyjną wchłaniającą obydwie. Jak takie powstają? Zazwyczaj właśnie w wyniku bzdurnych, abstrakcyjnych i nic nie wnoszących pytań typu - "co jest na samym dnie?"...
Misato ---> i właśnie rechotaliśmy z kumplem jak dwa osły przez 40 minut trwania tego programu... :)

bumcykcyk [ Centurion ]

Misato --> oglądnij sobie film INNI, a może coś nowego przyjdzie Ci do głowy, jakaś nowa teoria :)

diuk [ Konsul ]

Misato --> wracając do pytania postawionego na początku - należało by je poprzedzić pytaniem, czy rzeczone duchy w ogóle istnieją (tzn. czy NAPRAWDĘ ktoś coś widział). Bo jeżeli nie - to nie ma co rozważać potrzeby istnienia 4-tych wymarów na uzasadnienie istniebia czegoś, co nie istnieje... A jeżeli ktoś coś widział, to czy widział to tylko sam? czy widziało to samo zjawisko równocześnie wiele osób? czy udało się coś zarejestrować przyrządami pomiarowymi? Jeżeli COŚ zarejestrowały ludzkie oczy, to nie ma powodu, żeby nie rejestrowały tego przyrządy pomiarowe. No chyba że te rzeczone duchy są diabelnie sprytne...
Ja osobiście jestem sceptykiem, żadnego ducha nie spotkałem i nigdy nie dotarłem do WIARYGODNYCH dowodów na ich istnienie.

Attyla [ Legend ]

Misato - i tu sie wlasnie roznimy. ja sadze, ze granice ludzkiego poznania sa scisle ograniczone do naszej cielesnosci i przestrzennosci. Zreszta nawet nie potrafimy wyobrazic sobie czym mialyby byc owe "dodatkowe wymiary" nie mowiac juz o tym, zeby nad nimi panowac. Co tam zreszta dodatkowe wymiary!!! My nie potrafimy sobie nawet wyobrazic bytu dwuwymiarowego!!! ten plaszczak jest fajny, ale W CZYM on jest? Jesli ma wystepowac na kartce papieru, to papier tez jest trojwymiarowy - on sam zas bedac np. projrkcja jakiegos rzutnika musialby odczowac nierownosci materialu, na ktorym jest eksponowany!

I jeszcze jedno. Z rozumowania ignotum per ignotum ZAWSZE wychodza ciekawe rzeczy. Wez sobie np. wszystkie religie, ktore w swej istocie moga byc taka wlasnie proba wyjasnienia rzeczywistosci. Nie wiem co to jest piorun, wiec daje go w reke Dzeusowi - bogowi, ktory z natury rzeczy jest rownie nieznany jak ow piorun. Chcac niechcac rozumujac w ten sposob zawsze musisz wpasc w pulapke mistycyzmu.

AK [ Senator ]

sysiyavor (tak to powinno być przetłumaczone na zwykłe literki?)
A więc po kolei...

>Z ta teoria strun to jest tak, ze jest to nieslychanie rozbudowany dzial matematyki, do operowania ktorym nie wymyslono jeszcze odpowiednich metod matematycznych.
No więc nie ma jak sprawdzić, czy jest poprawna, czy nie, prawda? Zresztą, teoria ta to, powtarzam, zbiór założeń, różniących się od zabawy studentów w gdybanie jedynie tym, że te założenia są postawione przez znanych fizyków. I każdy rozbiera te założenia na inne sposoby. O ile dobrze pamiętam, ktoś gdzies powiedział że zanim zaczną się prace nad tą teorią to powinni najpierw uzgodnić czym się tak naprawdę zajmują...
Może "bzdura" to za mocne słowo, nie powinienem go używać. Lepiej pasowałoby może "strata czasu". Bo na obecnym etapie wiedzy nijak nie da się zweryfikować założeń. Nie tylo tych dotyczących energii, ale samego faktu istnienia takich strun, nie wspominając już o ich rozmiarach, czy stanie fizycznym, w jakim się znajdują.

>Problem w tym, ze mechanika kwantowa i teoria wzglednosci sa najdoskonalszymi tworami ludzkiej mysli i pozwalaja formulowac nieslychanie dokladne przewidywania. Tyle, ze obie teorie sa doskonale i calkowicie... sprzeczne. Dlaczego wiec mam odrzucac proby konstruowania jednolitej teorii - i to na bardzo wczesnym etapie - w imie teorii owszem, dokladnych, tyle ze... wzajemnie sie wykluczajacych?

No tutaj to ty przyszalałeś. Jeśli te teorie są sprawdzalne (ich założenia zgadzają się z rzeczywistością), a ta rzeczywistość mimo wszystko istnieje dookoła nas, to możliwe są tylko dwa założenia - są one rzeczywiście sprzeczne, czyli są błędne, lub - w którymś punkcie, gdzieś na ich styku, obie teorie muszą na siebie "zachodzić". Logika wskazuje że nie ma innego wyjścia, prawda? Można próbować tłumaczyć, że świat kwantów nie jest logiczny, jak nie jest przyczynowo-skutkowy, lecz to tylko odwracanie kota ogonem - w końcu pewne prawa tam obowiązują - i to z takim powodzeniem że próbuje się je zaprząc do pracy (vide komputery kwantowe). Moim jakże skromnym i laickim zdaniem w fizyce wciąż brakuje badań na temat wysokich energii i ich wpływowi na materię. Być może tu właśnie kryje się brakujące ogniwo. Tymczasem jedyne badania z użyciem takowych to rozbijanie cząsteczek na mniejsze. To trochę za mało...
I tu wspomnę o wysokich energiach. Zakłada się ogromny wzrost energii wraz z malejącymi rozmiarami badanych cząstek. Stąd energia takiej struny jest wręcz niewyobrażalna. Znowu - założenie wiszące w próżni, bo nijak tego stwierdzić. A sam wynik uzyskuje się poprzez interpolację energii znanych cząstek i ich rozmiarów. Tylko gdzie gwarancja że energia i rozmiary rzeczywiście tak idą ze sobą w parze, stale według tej samej zależności? Przecież w pewnym momencie może nastąpić załamanie tej regułki i okaże się że struny mają energię o rząd czy dwie mniejszą. Stąd założenie wydaje mi się trochę naciągane, zwłaszcza w świetle zagadnień entropii i w ogóle wobec struktury całego wszechświata. A co jeśli same struny istnieją w czymś jeszcze bardziej złożonym niż "nasza" czasoprzestrzeń ? Teoria strun jak na razie tylko zakłada i zakłada. Ale, może się mylę i za lat 50 wreszcie wyjaśni ona to, czego nie mogą wyjaśnić dzisiejsze teorie. Może nawet okaże się brakującym ogniwem, rodzajem teorii bazowej, dla której teorie względności i mechanika kwantowa okażą się tylko szczególną wersją rzeczywistości dla odpowiedniej skali. Stąd moje 7% wątpliwości. Jednak pozostanę sceptyczny. I nie będę jedynym, który wątpił w późniejsze prze łomowe teorie w chwili, kiedy one się dopiero rodziły, prawda? Tym bardziej że nie jestem żadnym wielkim fizykiem :)

Teraz małą dygresja - pokorą to nikogo się ne darzy, samemu można jedynie być pokornym wobec kogoś lub czegoś. Chyba chodziło ci o szacunek, albo respekt. Ale to tak na marginesie. Nie twierdzę, że fizycy nie są potrzebni. Prawda, ich badania są na wyrost i użyteczne zastosowania ich teorii pojawiają się zwykle po dziesiątkach lat. Mierzi mnie tylko upór z jakim grzebią się w problemach, z których na współczesnym poziomie poznania za Chiny ludowe nie wybrną. Byłoby w porządku gdyby zajmowało się tym grono fazcynatów, ale nie - teoria strun jest modna niczym garnitur od Armaniego i każdy szanujący się fizyk musi, po prostu musi, wypowiedzieć się na jej temat, lub coś od siebie dorzucić. Jakby to był punkt honoru. I tak tworzy się konglomerat spekulacji, przy akompaniamencie pobożnych życzeń ich autorów. Nie bardzo przypomina to poważną teorię. Czy dzieje się tak dlatego, że jest ona zupełnie (na chwilę obecną) niepojęta, a oni chcą udowodnić innym że wiedzą o co w niej chodzi pozostaje już w sferze moich domysłów.
Z falami grawitacyjnymi, że wrócę na chwilkę do tego o czym wspomniałeś, jest rzecz prosta - mamy pewien efekt (przyciąganie się mas), który nie ulega próbom jego zbadania, więc wymyśliliśmy sobie fale grawitacyjne, które za niego odpowiadają. Nadaliśmy im cechy zgodne z obserwowanymi efektami, wyznaczyliśmy ich energię i szybkość, itp, itd. Mamy więc fale. To nie oznacza, że fale grawitacyjne są dokładnie takie, jakie nam "wyszły". Kiedyś może się okazać że, jak z neutrinami słonecznymi, czegoś tu brakuje, ale na obecną chwilę fale grawitacyjne dobrze do wszystkiego pasują i gdzieś nawet udało się je wykryć. Zatem mamy możliwości zweryfikowania teorii. W przypadku strun taka możliwość, bezpośrednia możliwość, to kwestia jeszcze wielu dziesiątkó lat.

Przydałby się wystrzał z pistoletu, aby obudzić czytelnika po tym nudnym pseudowykładzie, ale nie mam żadnego pod ręką :)

21.02.2003

10:34

[70]

Misato [ tajemnicza gejsza ]

bumcykcyk: ---> ja właśnie po filmie "Inni" oraz po dyskusji ze swoim wykwalifikowanym, (wspaniałym!) chłopakiem zaczęłam się nad tym wszystkim zastanawiać... i wynikły nowe teorie!!

diuk: --->nie mamy żadnych dowodów, badamy tutaj coś, co nie jest w ogóle zrozumiałe dla nas. Ale w swoich rozważaniach nie stwierdzamy prosto: "duch?To ktoś umarł? Ten duch nie poszedł do nieba, a a teraz nas nawiedza! To nasi przpdkowie..." itd., ale opieramy się na naukowych, skomplikowanych nieraz ;) teoriach, z których wynikają ciekawe wnioski. Mi także ciężko jest uwierzyć w wiarygodność stwierdzenia: widziałem/ałam ducha.
Ciężko stwierdzić taki przypadek. Ale kiedyś ktoś mi powiedział, że szła sobie ulicą niwielka grupka osób - 3, może 4. Nagle jedna z nich podeszła do pewnego staruszka siedzącego na chodniku. Pozostałe osoby były w szoku, bo nikogo tam nie ujrzały... Czyli jest pewna zależność w tym, że "Duch" musi drgać z odpowiednią częstotliwością, by ewentualnie mógł zostać ujrzany w naszym wymiarze.

Attyla: ---> mistycyzm towarzyszył ludziom od początku powstania świata. Mity, legendy - wszystko to stanowiło system światopoglądowy. Potem z tych wimaginowanych opowieści zaczęła czerpać "prymitywna" nauka - ludzie powoli wychodzili z mroków. Nadeszły odkrycia Kopernika, Kolumba. Powoli zanikała wiara w płaskość Ziemi, którą podtrzymują słonie czy coś innego... a zaczęło się od niebagatelnych bajeczek na ten temat.
Popieram wszystko, co mówisz, ale nie jest do końca powiedziane, że ludzie nie zapanują nad wymiarami. Może na razie brzmi to jak kiepskie sience-fiction, ale naukowcy pracują bez wytchnienia w swoich labolatoriach dzień i noc...

Ezrael: ---> ja rozumiem, że oni chcą dobrze, przygotowując takie programy. Ale my tutaj rozmawiamy praktycznie o konkretach, a oni opierają się na BANALNYCH przypuszczeniach i jeszcze nie potrafią wyjaśnić o co im chodzi. Czy to jest normalne? ...

Attyla [ Legend ]

Misato - moim zdaniem - w obecnej postaci nie jestesmy w stanie zrozumiec i opanowac (w sensie nabycia umiejetnosci czegos w rodzaju podrozy) wymiarow innych niz te, ktore sa nasza czescia (tj, opisujacych przestrzen). Chodz poprostu o to, ze nazse umysly poprostu sa "przestrzenne". Zauwaz, ze juz niewielka doza abstrakcji i oderwania od fizyki pojmowanej intuicyjnie stawia nas w bardzo trudnej sytuacji.

diuk [ Konsul ]

Misato --> w opisywanym przez Ciebie przypadku, jeżeli "widziała" coś tylko jedna osoba, to nie był to żaden byt materialny, tylko projekcja umysłu tej osoby (zakładając oczywiście, że mówiła prawdę...). Czyli w dalszym przypadku nie ma powodu powoływania do życia innych wymiarów.... A co do możliwości wyobrażenia sobie (tak dla gimnastyki umsyłu) innych wymiarów - wybaczcie, większość ludzi nie potrafi prawidłowo używać procentów, a to abstrakcja o wiele prostsza...

AK [ Senator ]

Misato - tylko nie myśl, że ludzkość wyszła z mistycyzmu na szerokie pola nauki. Teoria ptolemejska jest wciąż żywa - tylko dzisiaj panuje jej rozszerzona wersja, zwana teorią lub zasadą antropocentryczną.

Attyla - nie przesadzaj z tą niemożnością podróży. Skoro nie wiemy jeszcze jakie dokładnie mogą być wymiary ponad naszym i czym by się one charakteryzowały, to nie możemy wykluczyć że jakie spontaniczne przeskoki są możliwe. Np. Jeśli przestrzeń przyrównamy do kartki papieru, to mogą obok siebie (w tej samej przestrzeni 3d) płynąć dwie kartki i przypadkowo zetknąć się powierzchnią. Nie trzeba do tego ani technologii, ani umiejętności. Być może istnieją podobne fenomeny w naturze, a że są rzadkie to można łatwo wyjaśnić - jaka jest szansa że zetknięcie się zajdzie w miejscu gdzie z jednej chociaż strony znajdzie się obserwator, który to zauważy? Są dość niewielkie.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

>Zreszta nawet nie potrafimy wyobrazic sobie czym mialyby byc owe "dodatkowe wymiary" nie mowiac juz o tym,
>zeby nad nimi panowac.

Jakbym czytal pierwsze reakcje na teorie wzglednosci Einsteina. Po cholere to? Do czego przydatne? A ze uwzgledniajacy poprawki relatywistyczne GPS ratuje teraz zycie tysiacom ludzi na swiecie - tego ci panowie krytycy nie byli w stanie przewidziec. Skad wiec ta PEWNOSC, ze nigdy nie uda sie wykorzystac dodatkowego wymiaru? Przeciez plaszczak moglby siegnac do dodatkowego wymiaru nawet gdy jego naturalne zmysly na to nie pozwalaja, gdyz istnienie trzeciego wymiaru nie zalezy od dwuwymiarowej percepcji plaszczaka. Moge spokojnie wyciac go z jednej kartki i przelozyc do drugiej, jest wiec prawdopodobne, ze moglby to zrobic i on sam.

>Co tam zreszta dodatkowe wymiary!!! My nie potrafimy sobie nawet wyobrazic bytu dwuwymiarowego!!!

A potrafisz sobie wyobrazic bezwymiarowy punkt? Zazdroszcze... :P

AK:

>No więc nie ma jak sprawdzić, czy jest poprawna, czy nie, prawda?

Tworzac model i badajac przewidywane przez niego efekty, ktore niekoniecznie musza sie miescic obecnie w granicach skali Plancka, moga wystepowac w znacznie mniejszycm zakresie energii. Gdzies nawet obilo mi sie cos o uszy ostatnio, sorry, nie pamietam... moze mi sie przypomni...

>Zresztą, teoria ta to, powtarzam, zbiór założeń, różniących się od zabawy studentów w gdybanie jedynie tym, że te
>założenia są postawione przez znanych fizyków.

To nawet nie demagogia, to chora demagogia. Kazda teoria to zbior zalozen. I zwykle tak jest, ze kazda nowa teoriie tworza znani fizycy. Ci, ktorzy nie tworza znanych teorii, sa nieznani, czyz nie? :P

>ktoś gdzies powiedział że zanim zaczną się prace nad tą teorią to powinni najpierw uzgodnić czym się tak naprawdę
>zajmują...

Zawsze sluchasz zdan dyletantow w danej dziedzinie?

>Bo na obecnym etapie wiedzy nijak nie da się zweryfikować założeń.

Prosze uprzejmie w trzech zdaniach wylozyc mi, dlaczego.

>No tutaj to ty przyszalałeś.

Chyba "Ty"...

>Logika wskazuje że nie ma innego wyjścia, prawda?

Logika wskazuje, ze model matematyczny jest uproszczonym modelem rzeczywistosci i jako taki nigdy nie bedzie w pelni zgodny z tym, co obserwujemy. Mozemy mowic jedynie o pewnym zakresie stosowalnosci kazdej teorii. Mechanika kwantowa nie dziala w skalach teorii wzglednosci, teoria wzglednosci nie dziala w skalach mechaniki kwantowej. Obie sa wiec uproszczonymi modelami swiata. Jakos nie chce mi sie wierzyc, ze istnieja dwa swiaty - duzy relatywistyczny i maly kwantowy. Logika (czy raczej intuicja lub wrecz estetyka) wskazuje, ze istnieje jeden.

>Można próbować tłumaczyć, że świat kwantów nie jest logiczny, jak nie jest przyczynowo-skutkowy

Acha. W mechanice kwantowej skutek moze wyprzedzac przyczyne... OK... (tylko mala sugestia: zglos to do Nobla... :P)

>Tymczasem jedyne badania z użyciem takowych to rozbijanie cząsteczek na mniejsze.

A co Ty chcesz robic z duzymi energiami? Gwiazdki budowac? Multum tego dokola. W skali makroskopowej astronomia dostarcza znacznie lepszego pola do testowania teorii niz jakiekolwiek urzadzenie, ktore bedziemy kiedykolwiek w stanie zbudowac. Troche gorzej ze skala Plancka - od niej oddziela nas czas. Nigdzie we wspolczesnym swiecie nie obserwujemy zdarzen charakterystycznych dla ery Plancka (ew. mozna probowac znalezc skutki tych zdarzen). Naturalnym wydaje sie wiec ped ku badaniom wysokich energii w mikroskali.

>Być może tu właśnie kryje się brakujące ogniwo.

Jeszcze raz: nie ma "brakujacego" ogniwa miedzy mechanika kwantowa i teoria wzglednosci. Albo jedna jest prawdziwa, albo druga. Obie byc prawdziwe nie moga, stad skonstruowanie "brakujacego" ogniwa jest niemozliwe.

>Znowu - założenie wiszące w próżni, bo nijak tego stwierdzić.

Zalozenie jest tak dobre, jak dobre sa eksperymentalne potwierdzenia wyplywajacych z niego wnioskow. Ni mniej, ni wiecej. Grecy "zalozyli" kiedys, ze materia sklada sie z malych, niepodzielnych czastek. Durne stworaki ci Grecy, przeciez "nijak tego stwierdzic" nie mogli...

>A sam wynik uzyskuje się poprzez interpolację energii znanych cząstek i ich rozmiarów.

Raczej ekstrapolacje...

>Tylko gdzie gwarancja że energia i rozmiary rzeczywiście tak idą ze sobą w parze

Nigdzie. Kazda teorie fizyczna konstruuje sie w ten sposob. Najpierw zalozenia - bez gwarancji. Potem wnioski - bez gwarancji. Potem chlopcy sie modla, zeby potwierdzic wnioski doswiadczalnie - bez gwarancji. Po czym sa potwierdzenia doswiadczalne - ale bez gwarancji, ze za 100 lat nie znajdzie sie ktos, kto jednym doswiadczeniem obali teorie (czy raczej wskaze, ze sa zakresy, w ktorych jej stosowanie prowadzi do blednych wynikow).

>Przecież w pewnym momencie może nastąpić załamanie tej regułki i okaże się że struny mają energię o rząd czy dwie
>mniejszą.

Wowczas fizcy grzecznie modyfikuja teorie. Zreszta gdyby nie konstruowali blednych teorii, nie byloby czego modyfikowac...

>założenie wydaje mi się trochę naciągane, zwłaszcza w świetle zagadnień entropii

Co ma z tym wspolnego entropia?

>A co jeśli same struny istnieją w czymś jeszcze bardziej złożonym niż "nasza" czasoprzestrzeń ?

Swietnie! Przynajmniej za 500 lat fizycy nie beda sie nudzic. A tak jakis Bohr przyszlosci znowu powie: "Fizyka, jaka znamy, zostanie ukonczona w ciagu najblizszych paru lat"... ;-P

>Teoria strun jak na razie tylko zakłada i zakłada.

Polecam lekture historii mechaniki kwantowej i wrocimy do argumentow o "zakladaniu i zakladaniu", ok?

>Chyba chodziło ci o szacunek, albo respekt.

Nie. Chodzilo o pokore. O docenienie tego, ze inni robia cos nie tylko dla siebie - i okazanie szacunku i respektu do ich pracy poprzez odrobine bardziej pokorne wypowiadanie sie na jej temat.

>Mierzi mnie tylko upór z jakim grzebią się w problemach, z których na współczesnym poziomie poznania za Chiny
>ludowe nie wybrną.

Wiesz, po tym zdaniu zaczynaja mnie mierzic dzialania chemikow i biologow probujacych wynalezc szczepionke na AIDS, skoro na wspolczesnym poziomie poznania za cholere nie moga z tego wybrnac.

>Byłoby w porządku gdyby zajmowało się tym grono fazcynatów, ale nie - teoria strun jest modna niczym garnitur od
>Armaniego i każdy szanujący się fizyk musi, po prostu musi, wypowiedzieć się na jej temat, lub coś od siebie
>dorzucić.

Teoria strun jest modna, bo jest niemal jedyna deska ratunku dla wspolczesnej fizyki. Przez cale dziesieciolecia temat pozostawal w cieniu (vide teoira Kaluzy-Kleina, opracowana bodajze 50 lat temu) i dopiero gdy zawiodlo wszystko inne, fizycy zauwazyli, ze zadziwiajaco wiele da sie wytlumaczyc korzystajac z dodatkowych wymiarow oraz strun. To desperacja, nie owczy ped. 50 lat zmarnowanych na poszukiwanie "brakujacego ogniwa" - tego nie krytykujesz? A powinienes :P

>I tak tworzy się konglomerat spekulacji, przy akompaniamencie pobożnych życzeń ich autorów.

Ach, po chamsku zapytam: a jakiez to pojecie o tej teorii masz, ze smiesz nazywac rzecz, ktorej aparatu matematycznego nawet nie jestes w stanie pojac (nie martw sie, tez go nie rozumiem :P) - konglomeratem spekulacji? To moze powiedziec Witten. Penrose. Hawking. Ty jestes jedna z ostatnich osob w szeregu (gdzies w okolicy mnie zreszta...), ktora ma prawo do ferowania takich wyrokow. Mozesz napisac, ze teoria Ci sie nie podoba - masz prawo, sa ludzie, ktorym nie podoba sie teoria o kulistosci Ziemi. Ale klepanie takich tekstow jak powyzsze jest ni mniej ni wiecej jak... ilustracja tego, czym jest "konglomerat spekulacji".

>Z falami grawitacyjnymi, że wrócę na chwilkę do tego o czym wspomniałeś, jest rzecz prosta

Szalenie. Polecam jakikolwiek artykul na temat interferometrow, np. cos o LIGO czy podobnych urzadzeniach....

>Kiedyś może się okazać że, jak z neutrinami słonecznymi, czegoś tu brakuje

Niczego tam nie brakuje. Model okazal sie jak najzupelniej poprawny, a za "niedomiar" byl odpowiedzialny nieznany dotychczas efekt (samoistnej zmiany typu neutrin).

>gdzieś nawet udało się je wykryć.

Pics or it didn't happen... Nic nie wiem, a sledze uwaznie postepy wspolczesnej fizyki. To nie znaczy, ze wiem wszystko, ale sugeruje, ze kolejny raz mam do czynienia ze sloganem nie majacym potwierdzenia w faktach. Link albo to sie nie zdarzylo... ;-)

diuk [ Konsul ]

AK --> zetknięcie dwóch kartek papieru nic dla płaszczaków nie znaczy - te kartki musiały by się na chwilę SCALIĆ. Przejście z powierzchni jednej kartki na drugą (przy zetknięciu) wymaga opusczenia wymiaru kartki. Pamietaj, że w modelu z płaszczakami trzeci wymiar wynosi ZERO.

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Czyli w istocie naprawdę nie ma takeij możliwości, by przenosić się między wymiarami? Więc płaszczaki nie mogą przemieszczać się same?
To nieco komplikuje moje żródłowe postanowienie, że człowiek mógłby zapanować nad wymiarami... ... ... ... ale wolę się skupić na tych teoriach, niż wypatrywać latających spodków... :)

Ezrael [ Very Impotent Person ]

AK - nigdy nie wykryto fal grawitacyjnych, grawiton - bozon przenoszący oddziaływania grawitacyjne jest tak masywny, że jeszcze przez długi czas go nie odkryjemy.
sYs|yavor ---> nie zapominaj o tym, co napisałem - niekoniecznie musisz mieć rację mówiąc, że albo prawidłowa jest teoria względności, albo kwantowa, one mogą być szczególnymi przypadkami nieodkrytej metateorii i tak właśnie najprawdopodobniej jest (tak jak Newton jest szczególnym przypadkiem Einsteina)
Misato ---> nie załamuj się, podróże międzywymiarowe nie są jak dotąd zakazane przez fizykę, szansa istnieje. Jest to nawet teoretycznie możliwe - przy bardzo wysokich energiach hipotetyczne sześć wymiarów przestrzennych zyskuje "wielkość", stają się dla nas jako obserwatorów równie realne jak nasze poczciwe trzy i równie łatwo się w nich przemieszczać. Tyle teoria - jak jest rzeczywiście - pokaże przyszłość.
all ---> a tak żeby rozgrzać dyskusję, co sądzicie o kwantyfikacji czasu?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>niekoniecznie musisz mieć rację mówiąc, że albo prawidłowa jest teoria względności, albo kwantowa, one mogą być
>szczególnymi przypadkami nieodkrytej metateorii

Alez ja mam racje :-) Obie teorie sa sprzeczne, zadna nie da sie zastosowac w obszarze stosowalnosci drugiej. Owszem, moze to byc efektem redukcji pewnej metateorii, swego rodzaju efektem przejscia fazowego. Tak zreszta najprawdopodobniej jest, gdyz dokladnosc obu teorii jest zbyt duza. Tym niemniej sa one wzajemnie doskonale i idealnie... sprzeczne.

>a tak żeby rozgrzać dyskusję, co sądzicie o kwantyfikacji czasu?

To samo, co o kwantyfikacji przestrzeni (bo roznica praktycznie zadna). Swietny pomysl. Czyz nie pisalem, ze geometria niekomutatywna rzadzi? Zwlaszcza gdy czlowiek poczyta o wnioskach, jakie z tego wynikaja - utracie lokalnosci, zaniku roznic miedzy skladowymi przestrzennymi a czasowymi, wplywie na rozumienie zagadnienia przyczynowosci nie jako zwiazku przyczynowo-skutowego, a raczej jako pewnej dynamicznej zaleznosci pomiedzy stanami ukladu. Ech, gdy czlowiek to wszystko czyta naprawde zaluje, ze czegos w zyciu zabraklo by zajmowac sie takimi zagadnieniami...

zulu [ Konsul ]

sYs|yavor - napisałeś "Swiadomosc nie jest forma zorganizowanej energii, lecz wlasnie jej ORGANIZACJA. To wlasnie sposob organizacji materii decyduje, czy uklad jest swiadomy i zdolny do abstrakcyjnego myslenia, czy nie. "

Widzisz, oboje mamy rację. Świadomość to zorganizowana forma energi i sposób jej organizacji. Sprzeczność ? Nie, względność. Dlaczego znane nam prawa przyrody miałybyć wszędzie takie same ( wszędzie, tzn zarówno w naszej jak też w innej rzeczywistości, która drga sobie w nieco inny sposób na swoich strunach :)) ? Czyli moim zdaniem skromnym wygląda to tak : jesteś sobie człowiekiem, postrzegasz, posiadasz umysł, udzielasz się w tak bzdurnych wątkach jak ten ( ja zresztą też :)) i to wszystko na skutek procesów natury chemiczno-elektycznej dziejącej się w Twej mózgownicy. Następnie ta mózgownica gaśnie, ale wszystko co wielkiego prezentowałeś ( czyli istota bycia człowiekiem ) nie znika, ale zaczyna być zależna od czegoś zupełnie innego... albo wogóle uzyskuje absolutną wolność, jest zorganizowaną formą energi, istniejącej sobie w innej rzeczywistości, której nasze prawa przyrody już tak mocno nie obchodzą.

Attyla [ Legend ]

sYs|yavor (bogowie co za ksyfka!:-))))) - co to znaczy?):

bezwymiarowy punkt istnieje jedynie jako element rzeczywistosci matematycznej. W naturze cos takiego poprostu nie istnieje. Mozna oczywiscie podjac probe wyobrazenia sobie neiistniejacego. Dzieki temu powstanie nowa saga Wladcy pierscieni:-))))

Co zas do Einsteina to troche nie trafiles. Tezy Einsteina nie definiowaly rzeczywistosci. One podejmowaly probe jej opisania. I to jest drobna roznica. Zauwazcie, ze obecnie mowi sie co prawda o ukladzie czterowymiarowym ale jakos nikt nie podjal sie zdefiniowania czasu. Wiemy, ze jest to funkcja macy i predkosci. Wystarczy zatem odjecie jednej z tych wartosci i nie mamy czasu. Jezeli zreszta materia pozostawalaby w stanie zupelnego spoczynku to tez nie posiadalaby zadnej masy. W kazdym razie jedno jest pewne. jezeli skladamy sie wylacznie z materii a materia istnieje wylacznie w czterowymiarowym srodowisku, to odjecie jednego z tych wymiarow spowoduje zlikwidowanie materii. To samo dziala w druga strone. Jezeli istniejaca w srodowisku czterowymiarowym materie sprobujesz "przemiescic" w srodowisko charakteryzujace sie wieksza ich iloscia, to materia zmieni w zupelnosci swoj charakter, konstytucje i wszystkie cechy dla nas konstytutywne. To zas powoduje 2 skutki bezposrednie:
1. jezeli jestesmy materialni, to nie mozemy przelamac bariery trzech wymiarow
2. jezeli jestesmy materiali to dysponujemy wylacznie materialnymi srodkami poznania, ktore przy najmniejszej probie wykroczenia poza standardowy uklad odniesien ulegna zupelnemu przeksztalceniu i stana sie bezuzyteczne. Zatem informacje z nich nie dotra do nas.

Jezeli zatem istnieje jakas mozliwosc poznania rzeczywistosci innej niz ta, w ktorej siedzimy, to metoda musi byc niematerialna. Pozostaje zatem wylacznie droga mentalna. Ta jednak droga - sila rzeczy generuje czasami dane aweryfikowalne. Oznacza to, ze conajmniej czesc tez pozostanie na zawsze niemozliwa do zweryfikowania. To zas prowadzi wprost do czegos, co religie nazywaja dogmatami.

AK - jezeli nastapi cos w rodzaju spontanicznego przeskoku, to predzej czy pozniej bedzie mozliwe jego powtorzenie w warunkach sztucznych. Jednak dla nas przeskok ten zapewne nie bedzie roznil sie niczym od najwyklejszej anichilacji materii.

Dobra - zmykam do domu.
ZMYK!!!!

AK [ Senator ]

Sysiyavor

Hmm... Widzę że sam nie sprecyzowałem do końca tego, co miałem na myśli - widzę to po "pierwszym punkcie". Ale zaraz się poprawię.
Pomyliłem teorię z modelem. Najpierw konstruuje się model (czyli uproszczoną i idealną wersję rzeczywistości - tę jej część jaką badany i o której wierzymy że jest poprawna), a potem, badając go na wszystkie strony, tworzy się teorię. I chodziło mi o to, że nijak nie daje się sprawdzić (obecnie) czy model struny jest poprawny czy nie. Teoria to swoją drogą :P

Czy słucham dyletantów... Hmm... Jeśli dyletantem nazwiesz takie osoby jak S.Hawking to OK :)
A wyjaśnię o co chodzi - otóż, czytałem 3 kawałki o teorii strun, kawałki różnych autorów - jakieś publikacje, nie typowo naukowe, ale publicystyczno-naukowe (czytaj - bez wzorów matematycznych). Jednym był Hawking, drugim - jakiś znany rosyjski fizyk (nazwiska nie pomnę, bo poza nielicznymi naprawdę wyjątkami nie zapamiętuję kto zacz - taką mam wybiórczą pamięć do przeczytanych "faktów", a nie do personaliów), trzecim jakiś inny amerykański fizyk - mniej znany, ale też poważny gościu. I to, co pamiętam dobrze, to ich opisy struny i całej teorii. Sorry, ale nijak nie zgadzały się ze sobą, poza jednym - że są struny. Jeden przydawał im nieskończonych długości, uznając że cząstki są jedynie rodzajem "fal" wędrujących sobie w sieci takich strun, drugi - że to zapętlone struktuty o supermałych rozmiarach, za to o ogromnej energii, trzeci twierdził coś innego. Albo więc ja ich źle zrozumiałem, albo jestem dyletantem do sześcianu.

Dlaczego nie da się zweryfikować założeń?
czepię się jednego - założenia o energii struny. Nie dość, że nie dysponujemy odpowiednimi przyrządami i samą energią, którą moglibyśmy się posłużyć do zbadania ich energii, to jeszcze w razie uwolnienia takowej energii ze struny polecielibyśmy z całą Ziemią w kosmos - każda cząstka w inną stronę, jeśli wiesz o co mi chodzi.

Co do mechaniki kwantowej i teorii względności - bedę się upierał przy swoim. Żyjemy w jednym wszechświecie, w którym - jak na razie - obowiązuje i teoria kwantowa, i teoria względności. Sorry, ale jeśli by się one wykluczały, to niestety nas by nie było. One są jak najbardziej kompatybilne. Być może kumulacja efektów kwantowych na pewnym poziomie energii lub objętości badanej przestrzeni (lub skali, jak kto woli) zaczyna się znosić, lub efekty te tracą swoje znaczenie w mikroskali - ale faktem jest że żyjemy w takim a nie innym świecie i twoje twierdzenie wprawia mnie zwyczajnie w zdumienie. czyżbyś wypierał się otaczającej cię rzeczywistości?
Powtarzam - albo teorie są błędne, lub niepełne, albo w pewnym miejscu są one zgodne, albo są jedynie wypadkową, szczególnym przypadkiem, jakiejś innej, ogólniejszej "teorii wszystkiego". Nie ma innej możliwości. No, ale mogę się mylić - wyjaśnij mi tylko dokładnie i dużymi literami dlaczego i w którym miejscu.

Energie - widzisz, właśnie o to mi chodzi - naukowcy, jak i ty, nie widzą żadnego innego powodu do zajmowania się wysokimi energiami jak rozbijanie cząsteczek. A czy sprawdził który jak zachowuje się czas w obecności wysokich energii? Lub czy i jak odkształcają one czasoprzestrzeń? Nie przypominam sobie takich badań, a wynikają one z szczegółowej teorii względności. To samo z efektami relatywistycznymi. Wprawdzie obserwuje się ich wpływ na cząstki elementarne, nawet wykorzystuje się ten efekt do oceny ich czasu trwania, ale nic poza tym. A to są tylko przykłądy które przyszły mi na myśl w ciągu 3 minut. Ile mógłby wymyślić profesjonalny fizyk?

Założenia - a ktoś tam w 19 wieku założył sobie flogistony (ależ się ich czepiam - ale to dlatego, że nie mogę sobie przypomnieć tej drugiej fajnej teorii i nie chcę niepotrzebnie mieszać). I co? Był genialny, czy durny? Tak z perspektywy czasu?

Ekstrapolacja - ano, to miałem na myśli. Ale pomyłki to moja specjalność :)

Co ma z tym wspólnego entropia? Ano, pewnie ma tu do gadania jej związek z uporządkowaniem układu i jego energią :)
A z lekturą mechaniki kwantowej - OK, jak jakąś knigę gdzieś znajdę. Kiedyś, za x lat, taką, co ją zrozumiem, z wywodami matematycznymi :( Wierzę że będziesz na mnie czekać.

>Wiesz, po tym zdaniu zaczynaja mnie mierzic dzialania chemikow i biologow probujacych wynalezc szczepionke na >AIDS, skoro na wspolczesnym poziomie poznania za cholere nie moga z tego wybrnac.

Ech, jako biolog i chemik zarazem powiem ci że problem jest prosty i skomplikowany zarazem. Wiadomo jak to zrobić, tylko nie wiadomo jak to zrobić tak, by pacjent przeżył. I tu jest problem - jak zapewne wiesz, wirus HIV czepia się układu odpornościowego - to jest właśnie miejsce, gdzie chcą uderzyć naukowcy. Tylko jak zrobią to źle, to pacjent pójdzie do piachu jeszcze szybciej niż z wirusem. Nazwij to więc problemem technicznym, a nie stricte naukowym.

Konglomerat spekulacji - nie pisąłbym tak, gdyby powstała jedna, nawet połowicznie spójna teoria, a nie tyle jej wersji, ilu "wyznawców". O to mi chodziło, a nie o samą teorię.

Z falami grawitacyjnymi - chodziło mi o ich teorię. Nie tworzono dla nich aż całego subświatka w supermikroskali, jedynie uzyto grawitonów do "zaklejenia" luki. Teoria strun luki nie zakleja, a raczej tworzy nowe. W tym to rozumieniu dla mnie jest to teoria prosta. I nie zahacza o LIGO i próby złapania grawitonów.

WIEM że w końcu doliczono się neutrin. Chodziło mi o konsternację, jaka zapanowałą gdy stwierdzono - kilka lat temu - rozbieżności między ty,, co wyliczono, a tym, co rzeczywiście wykryto w tym, co do nas dociera ze Słońca. Na obecnym etapie nie potrafimy przecież wyliczyć ilości grawitonów, jakie powinny do nas docierać np z Księżyca, prawda? I właśnie kiedy "nauczymy" się to robić, może się okazać że i tu są pewne rozbieżności. To było tak gwoli stwierdzenia że teoria grawitacji jest OK, w porządku i jest doskonała. Jest doskonała - na naszym poziomie zrozumienia :)

A z wykryciem to przyznaję się do błędu. Chodziło mi o to że wykryto fale grawitacyjne (czy jakoś tam stwierdzono doświadczalnie ich istnienie, żeby się nie czepiać słówek).


Diuk - ale wiesz o co mi chodziło. Na kwantową dyfuzję kartki papieru możemy nie liczyć. Ale jeśli chodzi o dwuwymiaroww wszechświat, wystarczy samo ich zetknięcie.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

zulu:

>Następnie ta mózgownica gaśnie, ale wszystko co wielkiego prezentowałeś ( czyli istota bycia człowiekiem ) nie znika,
>ale zaczyna być zależna od czegoś zupełnie innego...

Mam prostsza teorie: po poczatku jest koniec. Ockhamowi by sie spodobala...

Attyla:

>sYs|yavor (bogowie co za ksyfka!:-))))) - co to znaczy?):

Kwestia obycia w srodowisku :-P sYs jest skrotem nazwy klanu save Your souls, zapisanym zgodnie z zaleceniami CPL, czyli jako tag poprzedzajacy nick, a oddzielony od niego znakiem |. Malo grasz :P

>bezwymiarowy punkt istnieje jedynie jako element rzeczywistosci matematycznej.

A gdzie istnieje jednowymiarowa linia? Albo dwuwymiarowa powierzchnia? Nigdzie - procz matematyki.

>Co zas do Einsteina to troche nie trafiles.

Watpie.

>Tezy Einsteina nie definiowaly rzeczywistosci. One podejmowaly probe jej opisania. I to jest drobna roznica.

Coz takiego robi wiec teoria strun?

>Zauwazcie, ze obecnie mowi sie co prawda o ukladzie czterowymiarowym ale jakos nikt nie podjal sie zdefiniowania
>czasu.

Zauwaz, ze juz od dluzszego czasu zwracam uwage na geometrie niekomutatywna, w ktorej wspolrzedne czasowe nie roznia sie od wspolrzednych przestrzennych.

>Wiemy, ze jest to funkcja macy i predkosci. Wystarczy zatem odjecie jednej z tych wartosci i nie mamy czasu.

Wybacz, to belkot, wiec wyciagniete z niego dalej "wnioski" nie maja sensu.

>W kazdym razie jedno jest pewne. jezeli skladamy sie wylacznie z materii a materia istnieje wylacznie w
>czterowymiarowym srodowisku, to odjecie jednego z tych wymiarow spowoduje zlikwidowanie materii.

Skad ten ekstrawagancki wniosek???

>Jezeli istniejaca w srodowisku czterowymiarowym materie sprobujesz "przemiescic" w srodowisko charakteryzujace
>sie wieksza ich iloscia, to materia zmieni w zupelnosci swoj charakter, konstytucje i wszystkie cechy dla nas
>konstytutywne.

Bardzo mi sie nie podoba prezentowanie takich nie majacych poparcia w rzetelnym rozumowaniu "faktow". Nie ma nic gorszego jak luzno polaczyc gdzies zaslyszane tezy i "wyciagnac" z nich wnioski adekwatne do wczesniej zalozonej tezy. To najgorszy z mozliwych bledow, jakie mozna popelnic podczas rozumowania.

>Jezeli zatem istnieje jakas mozliwosc poznania rzeczywistosci innej niz ta, w ktorej siedzimy, to metoda musi byc
>niematerialna. Pozostaje zatem wylacznie droga mentalna.

...mam nadzieje, ze nie oparta na takim sposobie rozumowania jak zaprezentowany wyzej :P Zreszta, jak pisalem, materia to drobiazg we Wszechswiecie, nie trzeba sie uciekac do chwytow w stylu "drogi mentalnej"...

AK:

>I chodziło mi o to, że nijak nie daje się sprawdzić (obecnie) czy model struny jest poprawny czy nie.

O, juz lepiej. Zwroc jedynie uwage, ze istnieje metoda zweryfikowania modelu. Nalezy utworzyc na podstawie modelu spojna teorie, ktora pozwoli na wytlumaczenie znanych zjawisk i przewidzenie nowych. Jesli droga eksperymentalna zakonczy sie sukcesem, na tym etapie uznaje sie i model, i teorie za poprawny.

Dlaczego wiec teoria strun jest be, skoro mamy bardzo niepewny jeszcze model, bardzo niemrawy aparat matematyczny, a juz widzimy, ze da sie wytlumaczyc zaskakujaco duzo zjawisk?

>Jeśli dyletantem nazwiesz takie osoby jak S.Hawking to OK :)

Jestem pewny, ze Hawking nie napisal nic, co nawiazywaloby do Twojej owczesnej wypowiedzi.

>Sorry, ale nijak nie zgadzały się ze sobą, poza jednym - że są struny.

Po czym w polowie lat 90. Witten zrobil mala rewolucje strunowa z ktorej wynikalo, ze 5 roznych teorii strun to najprawdopodobniej przypadki szczegolne 11-wymiarowej m-teorii...

>Albo więc ja ich źle zrozumiałem, albo jestem dyletantem do sześcianu.

Nie jest tak zle. Mogles czytac stare oprawcowania, mogles tez je zle zapamietac :-)

>czepię się jednego - założenia o energii struny.

Heh, nie chce mi sie szukac szczegolowej informacji, ale jestem pewien, ze cos niedawno mi sie obilo o uszy. Mianowicie juz obecnie astronomowie poszukuja doswiadczalnego potwierdzenia teorii strun. Przykro mi, nie pamietam w tej chwili, o jakie przewidywanie chodzilo. Mierzalne w kazdym razie. Doswiadczalna teoria strun jest wiec nie tylko nie niemozliwa, ale wrecz przeciwnie - juz istnieje.

>Sorry, ale jeśli by się one wykluczały, to niestety nas by nie było.

Nie chce rozwijac tematu, bo jest bardzo obszerny. Ogranicze sie do zauwazenia, ze teorie nie maja mocy sprawczej, istnieja jedynie w rzeczywistosci matematycznej, a nie fizycznej. Zakres stosowalnosci teorii moze sie ograniczac wylacznie do pewnego, nawet waskiego obszaru. I teoria wzglednosci, i mechanika kwantowa maja po prostu swoj zakres stosowalnosci i ze sprzecznosci pomiedzy nimi nie wynika nic niebezpiecznego dla Wszechswiata. Chyba, ze frustracja fizykow moze byc niebezpieczna... :-)

>czyżbyś wypierał się otaczającej cię rzeczywistości?

Skad, jestem jej jak najzupelniej swiadomy. Jak rowniez ulomnosci matematycznych metod jej opisu.

>czy sprawdził który jak zachowuje się czas w obecności wysokich energii?

A czymze zajmuje sie teoria strun? Moj klucz-wytrych, czyli geometria niekomutatywna? Trabie od poczatku watku o pieknym wniosku wynikajacym z geometrii niekomutatywnej - w odpowiednio malych skalach zanikaja roznice pomiedzy skladowymi przestrzennymi a czasowymi. Skala to energia.

>I co? Był genialny, czy durny? Tak z perspektywy czasu?

Szukal. Wiesz ilu ludzi w dziejach ludzkosci zajmowalo sie fizyka? Ile nazwisk fizykow bylbys w stanie wymienic?

> Wiadomo jak to zrobić, tylko nie wiadomo jak to zrobić tak, by pacjent przeżył. I tu jest problem - jak zapewne
>wiesz, wirus HIV czepia się układu odpornościowego - to jest właśnie miejsce, gdzie chcą uderzyć naukowcy. Tylko
>jak zrobią to źle, to pacjent pójdzie do piachu jeszcze szybciej niż z wirusem. Nazwij to więc problemem technicznym,
>a nie stricte naukowym.

No coz. Fizycy rowniez wiedza, jak ma wygladac ostateczna teoria. Nazwij wiec wspolczesne badania fizyczne "technicznymi". Wszak wiadomo, do czego maja doprowadzic, problem tylko w "technicznym" modelu i teorii.

>Nie tworzono dla nich aż całego subświatka w supermikroskali,

Nie rozumiem.

>jedynie uzyto grawitonów do "zaklejenia" luki. Teoria

Nie uzyto. Teoria wzglednosci nie jest teoria kwantowa.

>strun luki nie zakleja, a raczej tworzy nowe.

Slogan. Ani Twoja, ani moja wiedza na temat teorii strun nie pozwalaja na formulowanie takiego wniosku.

AK [ Senator ]

Sysiyavor

>O, juz lepiej. Zwroc jedynie uwage, ze istnieje metoda zweryfikowania modelu. Nalezy utworzyc na podstawie >modelu spojna teorie, ktora pozwoli na wytlumaczenie znanych zjawisk i przewidzenie nowych. Jesli droga >eksperymentalna zakonczy sie sukcesem, na tym etapie uznaje sie i model, i teorie za poprawny.

To wiem. Nie wiem tylko do czego - z obecnie znanych problemów - można by wykorzystać teorię strun. Ale, na początku zeszłego wieku nie bardzo było wiadomo do czego się przyda elektryczność :P

>Chyba, ze frustracja fizykow moze byc niebezpieczna... :-)

Aj, może. Tak (po części) powstała bomba A :(
Jeśli astronomowie poszukują potwierdzenia teorii strun w gwiazdach to ja im szczerze życzę powodzenia. Są dużo lepszymi fizykami niż ja. I ciekaw jestem czy głos za jej poprawnością lub nie padnie jeszcze w tym stuleciu.

>A czymze zajmuje sie teoria strun? Moj klucz-wytrych, czyli geometria niekomutatywna? Trabie od poczatku watku o >pieknym wniosku wynikajacym z geometrii niekomutatywnej - w odpowiednio malych skalach zanikaja roznice >pomiedzy skladowymi przestrzennymi a czasowymi. Skala to energia.

No to zauwazyłem. Ale pytałem się czy ktoś to sprawdził, lub chociaż zaproponował jakiś sensowny eksperyment, który by coś w tej dziedzinie wykazał. A póki co fizyka wysokich energii porównać sobie pozwolę do kolesia, który używa technologii rakietowej do konstruowania mocniejszych pocisków, do przebijania ciągle tego samego muru, podczas gdy mógłby skonstruować rakietę i zwyczajnie nad tym murem przelecieć.

> Szukal. Wiesz ilu ludzi w dziejach ludzkosci zajmowalo sie fizyka? Ile nazwisk fizykow bylbys w stanie wymienic?

Tak na dzień dobry - może coś koło 20. Po namyśle - może drugie tyle. Ale nie o to chodzi, kto był sławny, a kto nie, tylko o pomysł na teorię, jej skonstruowanie, a potem - o jej zderzenie z rzeczywistością.
Obecnie fizyka całkowicie polega na matematyce. To co jest możliwe do wyliczenia sprawdza się potem praktycznie. Pytanie tylko, czy otaczająca nas rzeczywistość jest aby na pewno tak sprawdzalna, tak całkowicie zgodna z matematyką? A jeśli stałe nie są wszędzie stałe? A jeśli sama matematyka okaże się względna? Dziś to tak samo trudno zrozumieć jak 200 lat temu mechanikę kwantową. Tylko co jeśli...?

>Slogan. Ani Twoja, ani moja wiedza na temat teorii strun nie pozwalaja na formulowanie takiego wniosku.

Hmm... Więc podaj mi przykład czegoś co wyjaśni teoria strun, a czego nie wyjaśniają obecne teorie?
Na obecnym etapie teoria strun tworzy nowy "poziom" organizacji materii, a raczej cząsteczek - kolejny "najniższy" poziom. O to mi chodziło w stwierdzeniu że tworzy się dla nich cały subświatek. Będzie to subświatek podobny do kwarków, kiedy już poznano budowę atomu. Czyli - zupełne morze niewiedzy z wyspami matematycznych wyliczeń, których pewnie przez 200 lat nie będziemy w stanie zweryfikować.
A nie zapominaj że wyniki można interpretować na kilka sposobów. Grawitacja była prostsza do rozwiązania - była niczym jezioro pośród gór. A tu mamy wyspę pośrodku morza - czyli wiemy prawie nic, a dookoła pustka.

zulu [ Konsul ]

sYs|yavor -
"Mam prostsza teorie: po poczatku jest koniec. Ockhamowi by sie spodobala... "

Tu nie chodzi o to co komu sie podoba lub co mogłoby się spodobać, ale o zgodność teorii z rzeczywistością, bądz też jej prawdopodobienstwo. A tego typu teoria jest malo prawdopodobna w swietle faktów, które Robert Monroe ( i inni, którzy opanowali umiejętność podróży poza ciałem ) przedstawia na stronicach swych książek. TAk więc polecam te publikacje. Oczywiscie mozna się z nimi nie liczyć, z pobłażliwym uśmiechem stwierdzać, iż są to zwykłe bujdy... Ale w takim przypadku polecam rozmowę z ludzmi, którzy na przestrzeni wielu lat przechodzili programy organizowane w jego instytucie, a jeszcze lepiej zapoznanie sie z nagraniami, ilustrującymi techniczny przebieg tych doświadczeń ( ze względu na większą wartość dowodową, wydawać by się mogło ).

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>I ciekaw jestem czy głos za jej poprawnością lub nie padnie jeszcze w tym stuleciu.

Obstawiamy? Typuje okolice 2020 na pierwsze sensowne polaczenie wszystkich aktualnie pojawiajacych sie koncepcji. Na 2040 typuje potwierdzenie doswiadczalne pierwszych przewidywan teorii. Moze dozyjemy, spotkamy sie na HyperGOL-u i pogadamy ;-)

>Ale pytałem się czy ktoś to sprawdził, lub chociaż zaproponował jakiś sensowny eksperyment, który by coś w tej
>dziedzinie wykazał.

Geometria niekomutatywna jest teoria MATEMATYCZNA. Jako taka jest prawdziwa niezaleznie od ewentualnych odniesien do swiata rzeczywistego. Nawet jesli jest bledna, jest poprawnym modelem czasoprzestrzeni z rozmyta lokalnoscia (lol, co za sformulowanie) i ze wszystkimi wynikajacymi z tego wnioskami. Nawet jesli okaze sie nie miec odwzorowania w rzeczywistosci pokazuje, ze przestrzenie, ktore sa za jej pomoca budowane, znacznie rozszerzaja zakres naszego rozumienia fundamentalnych cech swiata fizycznego. Niezaleznie od tego, czy geometria niekomutatywna sprawdzi sie w fizyce, czy nie, juz teraz sugeruje, ze nasze rozumienie przyczynowosci jest uproszczone i sprowadza sie do prostego nastepstwa czasowego, podczas gdy w geometrii niekomutatywnej chodzi o bardziej ogolna zaleznosc dynamiczna. To juz jest ogromny wklad teorii, gdyz zwraca nam uwage na potenjalnie niebezpieczne uproszczenia, jakie przyjmujemy probujac tworzyc nowe teorie.

>A póki co fizyka wysokich energii porównać sobie pozwolę do kolesia

Miedzy skala Plancka a odleglosciami badanymi przez najlepsze akceleratory jest ok. 20 RZEDOW roznicy. Tymczasem w skali makro badamy Wszechswiat w skali odleglosci rzedu kilkunastu miliardow lat swietlnych. Do horyzontu zdarzen zostalo zaledwie ok. 500 tysiecy lat - na tyle mniej wiecej ocenia sie wiek struktur widocznych na wspolczesnych mikrofalowych obrazach nieba. Zreszta niewiele dalej da sie siegnac, gdyz przez pierwszych kilkaset tysiecy lat Wszechswiat byl nieprzezroczysty (zgodnie z naszymi teoriami). Zatem "w gore" docieramy do granic poznania, "w dol" mamy 20 rzedow NIEWIADOMYCH. Co bys badal, probujac stworzyc teorie majaca dzialac we wszystkich skalach?

>Ale nie o to chodzi, kto był sławny, a kto nie, tylko o pomysł na teorię, jej skonstruowanie, a potem - o jej zderzenie
>z rzeczywistością.

Chodzi o to, ze ludzie to durnie. Slepe durnie, po omacku badajace rzeczywistosc. Kosztuje nas to wiele, bo poruszamy sie obecnie po omacku. Przez tysiaclecia poszukiwalo sie wyjasnienia zjawisk fizycznych za pomoca jakiejs teorii. Doswiadczenie wyprzedzalo teorie. Teraz jest odwrotnie - teoria wyprzedza doswiadczenie. Nasze umysly sa potezniejsze od naszej technologii. W historii fizyki nikly procent prac niklego procenta fizykow zaowocowal jakims widocznym postepem. Reszta to pomylki i bladzenie po omacku. Wklad pracy poniesiony w to bladzenie tysiecy fizykow warto szanowac. Zwlaszcza, gdy jest sie chemikiem.

>Pytanie tylko, czy otaczająca nas rzeczywistość jest aby na pewno tak sprawdzalna, tak całkowicie zgodna z
>matematyką?

Nie widze tu zadnej trudnosci. Przeciez to oczywiste, ze model matematyczny jest modelem UPROSZCZONYM, nie moze byc wiec idealnym odwzorowaniem rzeczywistosci. Kazda teoria ma swoj zakres stosowalnosci. Tym razem chodzi o skonstruowanie teorii, ktora dalaby w miare sensowne wyniki w skali calego Wszechswiata - od mikro do makro. Dokladnie takie samo podejscie, jak w przypadku kazdej innej teorii, tyle, ze zakres stosowalnosci wiekszy.

>Więc podaj mi przykład czegoś co wyjaśni teoria strun, a czego nie wyjaśniają obecne teorie?

1) teoria strun zawiera w sposob naturalny teorie grawitacji i mechanike kwantowa

2) za Brianem Greene przytocze zestaw pojec, ktore w naturalny sposob wynikaja z teorii strun: spin, generacje czastek, czastki przenoszace oddzialywania, symetria cechowania, zasada rownowaznosci, lamanie symetrii itp. Kazdy z tych elementow da sie wytlumaczyc jakas teoria fizyczna, bajer w tym, ze wszystkie naraz automatycznie wynikaja z teorii strun.

3) teoria strun nie ma zadnych arbitralnie dobieranych parametrow (dla przypomnienia, Model Standardowy, podstawa wspolczesnej fizyki czastek, wymaga az 19 (!!!!) parametrow, ktorych wartosci dobiera sie ARBITRALNIE tak, aby obliczenia zgadzaly sie z rzeczywistoscia).

>kolejny "najniższy" poziom

Prawdopodobnie ostatni. Dochodzimy do skali, w ktorej ujawnia sie kwantowa natura samej czasoprzestrzeni, wiec jesli trzymamy sie jej fizycznej definicji, dalej zajsc nie mozna. Pocieszajace, czyz nie?

>Czyli - zupełne morze niewiedzy z wyspami matematycznych wyliczeń, których pewnie przez 200 lat nie będziemy w
>stanie zweryfikować.

Takim argumentem to mozna wszystko wykonczyc. Skonczmy szukac szczepionki na AIDS, bo nie ma zadnej gwarancji ze jest taka, ktora zabije wirusa, a nie zabije czlowieka. Ja tam jestem za tym, zeby szukac...

>Grawitacja była prostsza do rozwiązania - była niczym jezioro pośród gór

Ktoz to opisal grawitacje? Einstein? Chlopak ledwie sie uwinal z teoria majaca zastosowanie do POLOWY rzedow odleglosci napotykanych we Wszechswiecie. Jego teoria wzglednosci ignoruje "jedynie" polowe Wszechswiata. To byl sukces. 100 lat temu. Teraz od teorii fizycznej zadamy czegos wiecej - stosowalnosci w calym spektrum odleglosci. Einstein wysiada. Mechanika kwantowa tez. Kazdy inny pomysl spalil na panewce. Na razie zostala teoria strun oraz geometria niekomutatywna. Ta ostatnia rozwija sie zaledwie od jakis 10 lat. Nie ma wielkiego wyboru.

Zwroc przy tym uwage, ze sam nie kwestionujesz modelu grawitacji jako formy zakrzywienia czasoprzestrzeni. Wprowadzajac kwant grawitacji - grawiton - musisz sobie uswiadomic, ze staje sie on jednoczesnie kwantem samej czasoprzestrzeni. Zatem ponizej poziomu grawitonow nie zejdziemy, bo nie ma tam fizycznej czasoprzestrzeni - w naszym obecnym rozumieniu tego terminu. Zreszta to powod, dla ktorego obstawiam bardziej geometrie niekomutatywna - teoria strun opisuje Wszechswiat korzystajac z zewnetrznej czasoprzestrzeni - ukladu odniesienia bedacego arena zdarzen. Geometria niekomutatywna traktuje czasoprzestrzen dynamicznie, stad wydaje mi sie podejsciem znacnie bardziej estetycznym i prostszym. Zapewne w jakis sposob ostateczna teoria polaczy koncepcje geometrii niekomutatywnej i teorii strun - i mam nadzieje, ze uda mi sie tego dozyc...

Co do eksperymentalnego potwierdzenia teorii strun, jednym z jej elementow jest supersymetria. Wykrycie superpartnerow znanych nam czastek stanowiloby silny argument za poprawnoscia teorii.

AK [ Senator ]

>Nie widze tu zadnej trudnosci. Przeciez to oczywiste, ze model matematyczny jest modelem UPROSZCZONYM, nie
>moze byc wiec idealnym odwzorowaniem rzeczywistosci. Kazda teoria ma swoj zakres stosowalnosci. Tym razem
>chodzi o skonstruowanie teorii, ktora dalaby w miare sensowne wyniki w skali calego Wszechswiata - od mikro do
>makro. Dokladnie takie samo podejscie, jak w przypadku kazdej innej teorii, tyle, ze zakres stosowalnosci wiekszy.

Nie o to mi chodziło. Moje pytanie brzmi - dlaczego uważamy że sama matematyka jest na tyle "pewna", że to na niej opieramy modele budowy wszechświata, a nie odwrotnie? Chociaż i to nie do końca odpowiada temu, o czym myślę, ale na tę chwilę lepiej tego nie sformuuję.

> teoria strun nie ma zadnych arbitralnie dobieranych parametrow [...]

Zgadza się. Ale tylko dlatego, że na razie to terra incognita. Z czasem, w miarę jak zaczniemy odkrywać rozbieżności, pojawią się i parametry. Na 100% jestem pewien że pojawią się nowe stałe. Na przykład odnoszące się do "ziarnistości" przestrzeni.
A tak ogólnie - podałeś 3 punkty, ok, ale mógłbyś jeszcze objaśnić jak teoria strun ma je wyjaśnić? Bo nie wiem czy to są potencjalne możliwości teorii, czy też fizycy już są pewni i mogą udowodnić że jak skończą tworzyć tę teorię to te rzeczy staną się jasne, oczywiste i w prosty sposób z niej wynikające.

>Prawdopodobnie ostatni. Dochodzimy do skali, w ktorej ujawnia sie kwantowa natura samej czasoprzestrzeni, wiec
> jesli trzymamy sie jej fizycznej definicji, dalej zajsc nie mozna. Pocieszajace, czyz nie?

Ech... Czy nie to samo mówiono o kwarkach? Że oto odkrywany cząsteczki czystej energii, że poniżej już nic innego być nie może? Niby dlaczego nie może się okazać że struny niekoniecznie są własnością samej przestrzeni, ale są efektem czegoś jeszcze, czegoś... w skali poniżej?

>Takim argumentem to mozna wszystko wykonczyc. Skonczmy szukac szczepionki na AIDS, bo nie ma zadnej
>gwarancji ze jest taka, ktora zabije wirusa, a nie zabije czlowieka. Ja tam jestem za tym, zeby szukac...

Nie o argument mi chodziło, ale o zobrazowanie problemu. Przecież mam rację - o strunach bedziemy wiedzieli tylko tyle, ile powie sama teoria. Prawie żadnych dodatkowych obserwacji, żadnych teorii czy wzorów, które dałoby się przyłączyć, żadnych zjawisk, które dałoby się na dzień dobry wytłumaczyć. I nie wmawiaj mi, że twierdzę iż nie warto tego badać. Twierdzę jedynie, że to (jeśli teoria się "uda") będzie zupełnie nowa dziedzina fizyki.

>Ktoz to opisal grawitacje? Einstein? Chlopak ledwie sie uwinal z teoria majaca zastosowanie do POLOWY rzedow
>odleglosci napotykanych we Wszechswiecie. Jego teoria wzglednosci ignoruje "jedynie" polowe Wszechswiata. To
>byl sukces. 100 lat temu. Teraz od teorii fizycznej zadamy czegos wiecej - stosowalnosci w calym spektrum odleglosci.

Chciałbym się uwinąć choćby z 1/10 tych problemów, które on załatwił :) Ale nawet ja mogę postawić wyższą poprzeczkę - niech teorie wyjaśniają także, co jest poza wszechświatem. Nie w sensie takim, że jest tam jakaś przestrzeń, ale niech opisują warunki nieistnienia niczego. I co ty na to? :P
Łatwo stawiać pytania, problemem są odpowiedzi.

>Zapewne w jakis sposob ostateczna teoria polaczy koncepcje geometrii niekomutatywnej i teorii strun - i mam
>nadzieje, ze uda mi sie tego dozyc...

Zapewne pójdziemy jeszcze dalej. Może geometria nieliniowa? Hmm... W końcu wszelkie geometrie, na ten czas, mniej lub bardziej bazują na naszym postrzeganiu wszechświata. Ostatnie 100 lat to wychodzenie ponad te zwykłe geometrie, ale czy matematyka wystarczy, aby zrozumieć geometrię wręcz... niegeometryczną? Dziko to brzmi, ale inaczej nie opiszę tego, co mi przychodzi do głowy. Jak się dobrze zastanowić, to już geometria fraktalna, to okno w głąb chaosu, wystarczy aby przyprawić o ból głowy, jeśli pomyśleć nad konsekwencjami jej zastosowania. A co jeszcze czeka na odkrycie?

>Co do eksperymentalnego potwierdzenia teorii strun, jednym z jej elementow jest supersymetria. Wykrycie
>superpartnerow znanych nam czastek stanowiloby silny argument za poprawnoscia teorii.

Posunąłbym się nawet do stwierdzenia że ostatecznie odowodniłoby jej słuszność. Jedyne, co trzeba by było robić z taką teorią, to doprecyzowywać ją w miarę kolejnych odkryć. No nic, przyjdzie poczekać. Ale w sprawie czasu oczekiwania jesteś większym optymistą niż sami fizycy. Oni na pełne zrozumienie samej konsekwencji istnienia teorii strun dają naukowcom 50 lat, a co dopiero mówić o skonstruowaniu kompletnej teorii w werski alpha? ;)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>Chociaż i to nie do końca odpowiada temu, o czym myślę, ale na tę chwilę lepiej tego nie sformuuję.

To ja poczekam.

>Zgadza się. Ale tylko dlatego, że na razie to terra incognita. Z czasem, w miarę jak zaczniemy odkrywać
>rozbieżności, pojawią się i parametry. Na 100% jestem pewien że pojawią się nowe stałe.

Jakos nie bardzo wierze, zwazywszy na pytanie, ktore czytam nizej:

>A tak ogólnie - podałeś 3 punkty, ok, ale mógłbyś jeszcze objaśnić jak teoria strun ma je wyjaśnić?

Mam Ci tu wyklad z teorii strun zaprezentowac? Nie przesadzasz? Siegnij do literatury, jest tego sporo, niektore nawet w ujeciu popularnym i w miare strawnym dla osob nie majacych kontaktu z matematyka i fizyka. Do dyskusji trzeba sie przygotowac, jak sie nie jest przygotowanym, sugerowalbym sie do niej nie zabierac. A juz zadanie, abym nadrobil Twoje braki merytoryczne w dyskusji, jest delikatnie mowiac... osmieszajace. Nie mnie.

>Czy nie to samo mówiono o kwarkach?

Nie.

>Przecież mam rację - o strunach bedziemy wiedzieli tylko tyle, ile powie sama teoria.

"Przeciez" to nie rozumiesz podstawowych zasad, na ktorych opiera sie wspolczesna nauka, a ktore parokrotnie przedstawialem wczesniej i nie zamierzam sie powtarzac.

>niech teorie wyjaśniają także, co jest poza wszechświatem.

A mozemy po kolei? Najpierw nasz Wszechswiatek, a dopiero potem zabawa w dalsze dywagacje? Zreszta... moglbys zdefiniowac "poza" w kontekscie uzytym przez Ciebie?

>Zapewne pójdziemy jeszcze dalej. Może geometria nieliniowa?

Wiesz chociaz, czym jest geometria niekomutatywna, skoro proponujesz dla niej zastepstwo - i to z sugestia, ze jest to "krok dalej"?

>Posunąłbym się nawet do stwierdzenia że ostatecznie odowodniłoby jej słuszność.

Kolejny raz dajesz dowod calkowitego niezrozumienia metod badania Natury. Zadna teoria nigdy i nigdzie nie bedzie mogla byc potwierdzona ze 100% pewnoscia, gdyz kazda z nich jest UPROSZCZENIEM. Kazde doswiadczalne potwierdzenie teorii zwieksza prawdopodobienstwo jej slusznosci, ale mowy o ostatecznym potwierdzeniu byc nigdy nie moze.

>Ale w sprawie czasu oczekiwania jesteś większym optymistą niż sami fizycy.

Nie.

AK [ Senator ]

Właśnie zaczynam uświadamiać sobie, jak różne podejście do teorii mają fizycy i biologowie (a takowym jestem przede wszystkim), więc postaram się od teraz omijać wątpliwe lub intuicyjnie niezrozumiałe kwestie. Nie jestem dość "ścisłym" umysłem, aby miejscami precyzować o co mi chodzi :(

>To ja poczekam.

Więc dobrze, spróbuję jeszcze raz. Na razie wyliczenia matematyczne potrafią opisywać zależności jakie nas interesują - i to tak precyzyjnie, że pokazują w którym miejscu teoria odbiega od rzeczywistości, nawet jeśli ta teoria była wyliczona ściśle matematycznie. Mnie zaś dręczy pytanie - czy przez takie zamiłowanie do matematyki nie tracimy z pola widzenia zjawisk matematycznie zupełnie nieprawdopodobnych? Z matematyką jest tak, że musisz mieć dane, aby osiągnąć wynik. W tym wypadku dane to jest to wszystko, co już odkryliśmy, wszystkie teorie jakie znamy, wszystkie pomiary, jakich dokonaliśmy. A jeśli obraz praw rządzących wszechświatem nie jest tak spójny, jak zakładamy, że są pewne zjawiska i obiekty zgodne wprawdzie z tym, co wiemy lub będziemy wiedzieć, ale do których nie prowadzi żadna matematyczna "nitka", anomalie, których nie sposób przewidzieć lub wyliczyć? Samo loklane załamanie się praw fizyki w zwykłej, niezagiętej przestrzeni może być czymś takim. Jeśli dobrze pamiętam, na obecny czas żadna teoria nie przewiduje własnego załamania się, bo dane wyjściowe są na to zbyt spójne - kończy się jedynie na stwierdzeniu, że teoria jest albo prawdziwa, albo nie. A co jeśli jest prawdziwa, ale LOKALNIE pojawi się zakłócenie, które jej przeczy? Matematyką takich rzeczy nie odkryjemy, co najwyżej wyliczymy że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia wynosi ileśtam rzędów miejsc po przecinku.

>Mam Ci tu wyklad z teorii strun zaprezentowac? Nie przesadzasz?

Nie chodzi mi o wykład, ale o podsumowanie. Mogę oczywiście poszukać odpowiedniej lektury, ale jestem ciekaw czy bedzie ci się chciało wracać do dyskusji po tygodniu przerwy? Nie jestem aż tak "obryty" w najnowsze odkrycia dotyczące teorii strun, co chyba dało się już zauważyć.

>"Przeciez" to nie rozumiesz podstawowych zasad, na ktorych opiera sie wspolczesna nauka, a ktore parokrotnie
>przedstawialem wczesniej i nie zamierzam sie powtarzac.

Aha. Więc już zaplanowano eksperyment, po którym fizyk będzie mógł wyciagnąć palec i powiedzieć - oto jest struna? Nie sądzę. Wszelkie aspekty istnienia takowej struktury będą badane pod kątem tej teorii, badania jej zalożeń, itp, itd. O samych strunach niewiele powiedzą nam same kwarki, czy mechanika kwantowa. Co najwyżej o ich zachowaniu w okolicznościach będących w zasięgu naszych możliwości obserwacji, ale samych strun nie "zobaczymy" - nie tak szybko. Sam wspomniałeś o rzędach energii, jaka jest do tego potrzebnia.

>A mozemy po kolei? Najpierw nasz Wszechswiatek, a dopiero potem zabawa w dalsze dywagacje? Zreszta...
> moglbys zdefiniowac "poza" w kontekscie uzytym przez Ciebie?

Mogę spróbować, ale nie trzaskając matmą na lewo i prawo, oraz nie będąc w sobie w stanie wyobrazić (jak każdy normalny człowiek zresztą) nieskończoności, nie spodziewam się że wyjdzie mi to dobrze.
Wszechświat jest obszarem w którym panują pewne prawa fizyczne,w którym istnieje przestrzeń, czas, ogólnie - jest to twór posiadający swoje właściwości. Wszystko co nie ma tych właściwości, co jest z nimi "niekompatybilne" nie należy do wszechświata (dobre założenie?), nie podlegając jego prawom (pomijam tu teorie wszechświatów rónoległych, o odwróconej entropii i tym podobne rzeczy - one są zgodne z tymi prawami, tylko występują tam anomalie, dające się opisać matematycznie).
W świetle obecnej nauki zbiór tych "niekompatybilności" nie istnieje, lub nie daje się opisać. Czy to jest wystarczająca definicja tego "poza"? Teorie matematyczne jeszcze długo nie dadz sobie z tym rady - co więcej, one same wytworzyły ten zbiór, który jest wszystkim tym, z czym one sobie nie radzą.

>Wiesz chociaz, czym jest geometria niekomutatywna, skoro proponujesz dla niej zastepstwo - i to z sugestia, ze jest
>to "krok dalej"?

Nie o krok dalej, tylko dalej - w sensie posunięcia się głębiej w snuciu rozważań, a nie jako następnego kroku w ewolucji naszego spojrzenia na wszechwiat. Nie mogę powiedzieć że wiem dokładnie czym jest geometria niekomutatywna, gdyż nazwy nie kojarzę - nie mogę wykluczyć że poza nazwą coś na ten temat już czytałem, ale nie kojarzę tego z samą nazwą. Chyba ze dwa lub trzy lata temu był w "Świecie nauki" artykuł na temat geometrii wszechświata, wtedy też nieco zgłębiłem temat, ale że był troch abstrakcyjny, to nieco już z tego "wyparowało" z mojej pamięci. Rzeczy, których nie jestem w stanie sobie wyobrazić nie jestem też w stanie na dłużej utrzymać w pamięci. Tak to już mają wzrokowcy.

>Kolejny raz dajesz dowod calkowitego niezrozumienia metod badania Natury. Zadna teoria nigdy i nigdzie nie bedzie
>mogla byc potwierdzona ze 100% pewnoscia, gdyz kazda z nich jest UPROSZCZENIEM.

Tym razem muszę powiedzieć, że się czepiasz. Ale skoro się tak uparłeś, to OK, poprawię to - zamiast "udowodniłoby jej słuszność" wstawię "wykazałoby niepodważalne i nieprzypadkowe zbieżności otrzymywanych wyników z założeniami teorii". Teraz lepiej? Tylko ja nie chcę i nie lubię używać ścisłych definicji tego typu. To odstrasza ludzi od nauki.
Wypadałoby teraz, abyś stwierdził jeszcze że teoria względności w żadnym wypadku nie jest słuszna... w rozumieniu potocznym. Nie jesteśmy chyba na forum fizyków i możemy używać zwykłego języka. A nawet sami fizycy używają stwierdzenia słuszna i niesłuszna w takim rozumieniu. Albo więc ja nie zrozumiałem właściwie twojej uwagi, albo zamierzasz używać ścisłych sformułowań.

>>Ale w sprawie czasu oczekiwania jesteś większym optymistą niż sami fizycy.
>Nie.

OK. To do zobaczenia za te 17 lat.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>czy przez takie zamiłowanie do matematyki nie tracimy z pola widzenia zjawisk matematycznie zupełnie
>nieprawdopodobnych?

Byc moze. Aby jednak cos opisac, trzeba dysponowac jezykiem. Fizyka znalazla swoj jezyk - w postaci matematyki. Wszelkie inne propozycje beda zapewne mile widziane, o ile pozwola stosowac reguly logiki i wnioskowania. Ani religia, ani mistycyzm czy inne tego typu twory sa byc moze jezykiem opisu, ale z pewnoscia nie swiata fizycznego, a swiata przezyc psychicznych. Sa nieprecyzyjne i niespojne logicznie tak, jak nieprecyzyjny i niespojny jest swiat naszych doznan i przezyc psychicznych. Tymczasem podstawa formulowania teorii jest proste zalozenie: mamy skomplikowany uklad, za skomplikowany jak dla nas, wiec wymyslamy jego prostszy model, przyjmujemy jakies ograniczajace zalozenia i przeprowadzamy dedukcje. Nie bardzo wyobrazam sobie mozliwosc nazwania "teoria" czegos, co nie jest oparte na wnioskowaniu.

>W tym wypadku dane to jest to wszystko, co już odkryliśmy, wszystkie teorie jakie znamy, wszystkie pomiary, jakich
>dokonaliśmy.

Alez nieprawda. Mozna dane wymyslic - tak jak Einstein wymyslil stalosc predkosci swiatla, tak jak wymyslono struny. Potem caly ciag dalszy znamy - od zalozen przez model, teorie na przewidywaniach i potwierdzeniach doswiadczalnych konczac. Kazda teoria fizyczna jest teoria FALSZYWA z punktu widzenia fizycznej rzeczywistosci. Cala zas sztuka polega na tym, aby byla bledna w jak najmniejszym stopniu.

>pewne zjawiska i obiekty zgodne wprawdzie z tym, co wiemy lub będziemy wiedzieć, ale do których nie prowadzi
>żadna matematyczna "nitka", anomalie, których nie sposób przewidzieć lub wyliczyć?

Swietnie! Przynajmniej kolejne pokolenia fizykow beda mialy co robic. Powtorze: wiedziec wszystko - jakiez to nudne...

>Jeśli dobrze pamiętam, na obecny czas żadna teoria nie przewiduje własnego załamania się

Jesli w obliczeniach zaczynaja pojawiac sie nieskonczonosci, kazdy fizyk czy matematyk zinterpretuje ten fakt jako sugestie, ze oto docieramy do punktu, w ktorym teoria zalamuje sie. Teoria wzglednosci jest teoria w pelni poprawna, gdyz jest konstrukcja abstrakcyjna, spojna wewnetrznie. Jako poprawna z matematycznego punktu widzenia, teoria ta daje jasno do zrozumienia, ze zalamuje sie w skali mikroswiata. W tym sensie interpretacja fizyczna teorii doprowadza do jej zalamania. Problem w tym, ze interpretacja ta nastepuje wzgledem innej teorii fizycznej, mechaniki kwantowej. Zatem istnienie innej teorii moze doprowadzac do zalamania innej i nie widze tu specjalnej sprzecznosci tak dlugo, jak dlugo pamietamy, ze obie teorie sa abstrakcyjnymi wytworami umyslu.

>A co jeśli jest prawdziwa, ale LOKALNIE pojawi się zakłócenie, które jej przeczy?

Nalezy je opisac i wlaczyc do teorii. Jesli sie nie da - mamy problem. Trzeba wymyslic nowa teorie :-)

>Matematyką takich rzeczy nie odkryjemy

Niestety. A moze stety, bo wlasnie na tym polega urok fizyki. Fizyka wyjasnia swiat stosujac uproszczone modele i przewidujac przyblizone wyniki. To religia wie o swiecie wszystko i w sposob bezwzgledny.

>Nie jestem aż tak "obryty" w najnowsze odkrycia dotyczące teorii strun, co chyba dało się już zauważyć.

Mnie z kolei nie odpowiada rola osoby streszczajacej streszczenia tworcow teorii :-) Zerknij do literatury, naprawde warto. Polecam "Piekno Wszechswiata" Briana Greene. O geometrii niekomutatywnej wydal niedawno ksiazke Heller - "Poczatek jest wszedzie". Jesli interesuja Cie na przyklad zagadnienia zwiazane ze wspolczesnym fizycznym pogladem na istote swiadomosci, polecam "Ostatni umysl cesarza" Rogera Penrose'a. Te dwie ostatnie ksiazki sa szczegolnie godne polecenia, choc Penrose napisal cos, co wymaga juz pewnego obycia z matematyka. Sa zas godne polecenia, bo ukazuja tysiace pulapek, ktore czekaja na nas przy konstruowaniu teorii.

>Co najwyżej o ich zachowaniu w okolicznościach będących w zasięgu naszych możliwości obserwacji, ale samych
>strun nie "zobaczymy" - nie tak szybko. Sam wspomniałeś o rzędach energii, jaka jest do tego potrzebnia.

Nie bardzo wiem, co tak naprawde znaczy pojecie "zobaczyc". Wole "wiedziec" rozumiejac ten termin jako "byc swiadomym zaleznosci i uproszczen uzytych przy ich formulowaniu". Atomu niby "nie widze", ale przeciez cala istota widzenia sprowadza sie do detekcji fotonow, zatem fotony - wielokrotnie mniejsze od atomu (zreszta to tez niefortunne sformulowanie) "widze", owych "atomow" jednak nie. Do opisu rzeczywistosci potrzebujemy jezyka. Sam ten fakt natychmiast przenosi nas w swiat abstrakcji. Nie da sie opisac swiata bez jezyka, stosujac jezyk do jego opisu decydujemy sie na powolanie pewnego abstrakcyjnego bytu, ktory do rzeczywistosci moze byc co najwyzej PODOBNY. Godzac sie na taka, samoistna dwoistosc Wszechswiata, jaka pojawila sie z chwila zaistnienia swiadomosci, powinnismy zdac sobie sprawe z roli abstrakcji w naszym zyciu. Struna nie jest dla mnie tworem ani mniej, ani bardziej abstrakcyjnym od mojego syna, gdyz i tak ja nie jestem nim, a wiec w mojej swiadomosci istnieje jego uproszczony, abstrakcyjny obraz. Jesli ta abstrakcja odpowiada rzeczywistosci - jest ok i doprawdy nie przeszkadza mi, ze po paru miesiacach moj syn sklada sie fizycznie z zupelnie innych grup atomow. Czy wiec owe struny istnieja, czy nie, malo mnie to obchodzi. Jesli z takich zalozen da sie wyprowadzic zgodne z rzeczywistoscia wnioski i przewidywania, teoria BEDZIE POPRAWNA. I uzyteczna.

>Wszystko co nie ma tych właściwości, co jest z nimi "niekompatybilne" nie należy do wszechświata

Co to znaczy "wszystko" w tym ujeciu? Wszechswiat jest bytem, ktory nazywamy fizycznym. Jest wszystkim dokola i w nas. Jesli uzywasz okreslen jak w cytacie, nie robisz nic innego, jak rozszerzasz definicje rzeczywistego wszechswiata o nowa klase zjawisk. Prowadzasz takie wlasne "struny". Piekno nauki polega jednak na tym, ze stosuje sie w niej brzytwe Ockhama. Jesli owe dodatkowe elementy nie maja wplywu na reszte Wszechswiata, nalezy je odrzucic, gdyz sa po prostu zbedne. A jesli maja - wowczas mamy kolejna teorie do zbudowania.

>Czy to jest wystarczająca definicja tego "poza"?

Jak widac, nie. Owo "poza", aby bylo przedmiotem fizyki, musi w jakis sposob oddzialywac na to, co jest. Jesli nie oddzialuje, to obawiam sie, ze... to cos nie istnieje. Naturalnie mozna tu rozwazac kwestie nieistnienia we wszechswiecie pozbawionym przestrzeni i czasu, ale zaczyna to brzmiec chyba nieco humorystycznie, sam przyznasz? :-)

>Tylko ja nie chcę i nie lubię używać ścisłych definicji tego typu. To odstrasza ludzi od nauki.

Nauka wymaga scislego precyzowania wypowiedzi. Ludzie maja sklonnosci do idealizacji. Nic we wszechswiecie nie jest punktem geometrycznym, zapytaj sie jednak kogokolwiek, z czego sklada sie plaszczyzna, a wrecz odruchowo odpowie, ze z punktow. Co zabawne, bedzie swiecie przekonany, ze wie, co to jest punkt. Do momentu, gdy zadasz mu pytanie: "a co to jest punkt?". Idealizacje sa niebezpieczne, bo po pierwsze, upraszczaja sposob widzenia swiata - i to juz na poziomie jego intuicyjnego spostrzegania, a z intuicyjnym postrzeganiem bardzo trudno powalczyc. Po drugie, kryja w sobie pewne domniemania, ktore automatycznie przenosimy w badany obszar. Dlatego istnienia owych idealizacji trzeba byc swiadomym. Nie sadze rowniez, aby tego typu okreslenia odstraszaly ludzi od nauki. W fizyce jest wiele zagadnien, przy ktorych wysiadaja najlepsze powiesci kryminalne. Problemem jest sposob sprzedazy tych zagadnien dyletantom (sorry, ale tez jestem jednym z nich) nie rozumiejacym jezyka, ktorym posluguje sie matematyka. Na szczescie ten temat nie ma charakteru popularyzatorskiego, nie musi wiec byc efektowny :-)

>OK. To do zobaczenia za te 17 lat.

W razie czego zwale na Greene'ego :-P

AK [ Senator ]

>Powtorze: wiedziec wszystko - jakiez to nudne...

Wszystkiego nigdy nie będziemy wiedzieli. Nie będziemy wiedzieli np. co się stanie za godzinę. A nawet jeśli byłaby taka MOŻLIWOŚĆ - to nie starczy naszej pojemności mózgu aby wiedzieć wszystko w jednej chwili :)
I nie zapominaj, że można znać wszystkie zasady rządzące wszechwiatem, a można nie znać budowy sąsiedniego układu gwiezdnego (tu zakładam, że wszechświat nie jest 100% deterministyczny).

>Zatem istnienie innej teorii moze doprowadzac do zalamania innej i nie widze tu specjalnej sprzecznosci tak dlugo, jak
>dlugo pamietamy, ze obie teorie sa abstrakcyjnymi wytworami umyslu.

Dobrze że nie jestem fizykiem i mam nieco mniej krytyczne podejście do teorii. Dla mnie są one niczym obraz Durella - wizerunkiem rzeczywtstości - a raczej praw nią rządzących - maksymalnie dokładnym, w jak najmniejszych szczegółach. Kiedy zauważymy różnicę w detalach, możemy złapać za pędzel i ją poprawić, bez szkody dla obrazu (teorii). Na razie takim "pędzlem" naukowców jest matematyka, a to pędzel zero-jedynkowy - zgodność-niezgodność, czyli nasz obraz wychodzi czarno-biały. Ale już w mechanice kwantowej jest coś w rodzaju koloru - stan pomiędzy ostatecznym stwierdzeniem że jest tak a tak (choćby zasada nieoznaczoności - dopóki nie wykonamy pomiaru wybranego parametru, nie poznamy własności obiektu, a dokonując go - niszczymy możliwość zrobienia pomiaru czegoś innego). Ciekawi mnie, czy ta analogia teorii do obrazu będzie coraz głębsza - czyli że matematyka będzie tworzyła "szkic", a miejsca gdzie wychodzą nieskończoności będą barwami.
Hmm... chyba takie porównanie to czysta abstrakcja :)

"Ostatni umysł cesarza?" A ja jeszcze "Nowego umysłu cesarza" nie zaliczyłem... Za dużo książek, za mało czasu :( No kiedyś na pewno, ale póki co moja kolejka jest długa i nieco bardziej... filozoficzno-biologiczna niż fizyczna.

>Nie bardzo wiem, co tak naprawde znaczy pojecie "zobaczyc".

Już wyjaśniam - zobaczyć tak, jak "widzimy" kwarki - na schematach ich rozpadu. Czyli - kiedy fizyk pokaże na coś takiego (cokolwiek to będzie) i powie że z 99.99% to właśnie jest struna.

Precyzja w nauce oczywiście jest potrzebna. ALE... nie lepiej byłoby zainteresować ludzi i dopiero kiedy już będą mieli jakieś o nim pojęcie tłumaczyć im szczegóły? Wiesz, jak fizyk wyjedzie nagle z gadką o definicji to odrzuci każdego na kilometry. Fizycy są chyba trochę zbyt "ściśli" aby zainteresować swoimi badaniami rzesze ludzi. Stąd też tyle wysiłku się ostatnio kładzie na zainteresowanie społeczeństwa tą dziedziną nauki. Inaczej skończy się, jak moja rozmowa z pewnym profesorem - na temat wnikania do języka polskiego słów z innych języków. Zapytałęm się go, jakiego by użył słowa luh zwrotu zamiast takiego interfejsu, a on mi na to że nie wymawia się tego w ten sposób (bo położyłęm akcent nie tam, gdzie trzeba) i to był koniec rozmowy. Profesor był zadowolony jakby znalazł pół miliona na ulicy, że mnie zagiął, a ja pozostałem z moim pytaniem - i z uprzedzeniem że z pewnymi ludźmi po prostu się nie rozmawia. A że społeczeństwo właśnie tak myśli o fizyce... To chyba nie jest dobrze?

>W razie czego zwale na Greene'ego :-P

Jasne. Zgodnie z regułą - jak coś idzie nie tak, trzeba szukać winnego ;)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

>"Ostatni umysł cesarza?" A ja jeszcze "Nowego umysłu cesarza" nie zaliczyłem...

Sorry najmocniej, pozno bylo. Naturalnie "Nowy umysl cesarza"...

AK [ Senator ]

sysiyavor - a już się przestraszyłem że wyszło jakieś uaktualnienie :)

Tak się zastanawiam - czy ta geometria niekomutatywna nie nazywała się kiedyś geometrią nieeuklidesowską? czy jest tylko jedną z możliwości, jakie ona stwarza?

Ezrael [ Very Impotent Person ]

AK ---> nie, w tej geometrii przestrzeń jest opisana nie za pomocą punktów, tylko wektorów, ta "drobna" różnica powoduje m. in., że zanikają paradoksy matematyczne związane z osobliwościami itd. Dla tej geometrii osobliwości po prostu nie istnieją, są punktem przestrzeni takim, jak każdy inny.