--> Archiwum Forum
Klemens [ Generaďż˝ ]
Pytanie do prawnikow
Mam male pytanko. Jezeli jakis kraj ratyfikowal Miedzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych w, dajmy na to 1990 roku, to czy moze on byc powolany do odpowiedzialnosci przez Komitet Praw Czlowieka za przestepstwo popelnione, dajmy na to w 1988 roku?
Z gory dziekuje.
Attyla [ Legend ]
Nie. Lex retro non agit.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Nie znam sie specjalnie na prawie miedzynarodowym, ale przestepstwo przeciwko prawom czlowieka to po prostu przestepstwo i podpisanie paktu nie ma tu znaczenia. Podpisujac tego typu umowe panstwo zobowiazuje sie przestrzegac pewnych zasad, ewentualnie dobrowolnie poddac sie arbitrazowi jakiegos miedzynarodowego organu. Nie znaczy to, ze przed podpisaniem umowy pewne dzialania czy zachowania panstwa, uznane przez spolecznosc miedzynarodowa za lamanie praw czlowieka nie byly przestepstwami.
Opisz blizej problem, jesli mozesz.
Szaman [ Legend ]
Uwierzylbym Attyli - prawem zajmuje sie na lewo... znaczy, na codzien. :)
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
gladius - moze nie zrozumiałes:
Lex retro non agit = Prawo nie działa wstecz :)
Attyla [ Legend ]
Tak Szaman - ale nie medzynarodowym. Z tym gownem to na dwoje babka wrozyla. Przypomnij sobie dyskusje na temat skazania Niemcow po II WS. Oni byli skazywani za cos, co w momencie popelniania nie bylo przestepstwem. W kazdym razie Miedzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych na charakter umowy miedzynarodowej, wiec obowiazuje wylacznie od momentu jego podpisania przez jakies panstwo.
Mastyl [ Legend ]
To co powyzej: zasada nieretroakcji :)
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Attyla => ich skazywali za... jak to sie nazywa... zbrodnie przeciwko ludzkosci?
a nie za np. morderstwa po prostu?
Albo za lamanie konwencji genewskiej?
(pytam z ciekawosci)
Mastyl [ Legend ]
a. i. n. - skazac ich mozna bylo najwyzej za zbrodnie wojenne. Za "po prostu morderstwa" w czasie wojny daje sie medale.
Attyla [ Legend ]
A.i.n - konwencja genewska to zobowiazania panstw. Nie bylo tam zadnych przepisow dotyczacych lamania zapisow umowy przez osoby fizyczne. To wogole dokument, ktory zawieral wylacznie deklaracje i 0 sankcji. Zreszta, z tego co pamietam to ani USA ani Niemcy nie byly sygnaturiaszami tego paktu.
Skazywali ich za zbrodnie wojenne. Zbrodnia wojenna to nie to samo co zabojstwo. Gdyby skazywali za zabojstwo, to musieliby scigac kazdego zolnierza - bez roznicy czy niemiecki czy nie. Zreszta i wzgledem tych "zbrodni wojennych" wykazali daleko idace roznicowanie oskarzonych. Otoz z tego co sie stalo wywnioskowac mozna, ze zbrodnie wojenne popelniali jedynie Niemcy i Japonczycy!!! Wszyscy, ktorzy popelniali takie same albo i gorsze czyny ale byli po stronie zwycieskiej wyszli z tego szamba bez szwanku. Generalnie po tym "procesie" (dla mnie to byla farsa nie proces) mozna przyjac, ze popelniajac zbrodnie mozna po wojnie - w zaleznosci od jej ostatecznego wyniku - uznac delikwenta za zbrodniaza lub za bohatera. Dlatego dla mnei to "prawo miedzynarodowe" to pic na wode fotomontaz. Nic niewarty zbior pustych deklaracji wypelnianych trescia wylacznie w przypadku zaistnienia odpowiednich warunkow i woli politycznej. W kazdym razie tam, gdzie udzial w postepowaniu ma polityka nie ma sprawiedliwosci - vide obecna "Rywin gate".
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Na pewno nie mozna ich pozwac podajac za podstawe ten pakt. Poza tym w prawie miedzynarodowym obowiazuje zasada suwerennosci, wiec tylko od panstwa zalezy, czy da sie poddac osadowi.
A co do procesu norymberskiego, to nio byl on tak do konca zgodny z prawem miedzynarodowym, po prostu ludzkosc nie byla przygotowana do sadzenia takich zbrodni.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
"zwycięzców się nie sądzi" ;)
Ale czy konwencja genewska nie rozrozniała normalnej na wojnie wymiany ognia i ofiar wsrod wrogich zołnierzy od morderstw popełnianych na ludnosci cywilnej?
Przeciez nikogo nie sadzono (nawet w Norymberdze) za strzelanie do przeciwnika, ale za zbrodnie przeciw cywilom.
A tu imho mozna juz zastosowac normalnie kodeks karny.
I skazywac bezposrednich sprawcow oraz wydajacych takie rozkazy...?
Mastyl => strzelanie i zabijanie na wojnie (do zolnierzy przeciwnika) AFAIK nie podpada pod kategorie "morderstwa" - ???
Attyla [ Legend ]
a.i.n. - konwencja genewska zabraniala posiadania okreslonego rodzaju broni, i ograniczenia posiadania innych. Jednoczesnie okreslala sposob postepowania z jencami i inne takie rzeczy. To nie byl wojskowy kodeks karny. To byla proba ucywilizowania stosunkow miedzy panstwami bedacymi w konflikcie. To wogole bardzo interesujaca proba. W momencie zerwania stosunkow dyplomatycznych dochodzi de facto do ignorowania wszelkich praw i instytucji zwiazanych z wrogiem. Wyjatkiem od tego mial byc ow pakt. To pierwsza chyba umowa, ktora z zalozenia miala dzialac rowniez - a moze przede wszystkim po zerwaniu stosunkow dyplomatycznych.
Mastyl [ Legend ]
a. i. n. - miałem na mysli dokładnie to oczym pisze Attyla w poście z 11.32.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
ale nie napisalem, ze to wojskowy kodeks karny.
Jestem ciekaw, czy w Norymberdze nie mozna bylo sadzic tych ludzi na podst. zwyklego kodeksy karnego - jako wielokrotnych mordercow???
Na podstawie kodeksow obowiazujacych w panstwach, w ktorych popelniane byly zbrodnie.
A ze konwencja genewska nie regulowala postwpowania wobec cywilow, cywilnych budynkow, zabytkow, pracownikow czerwonego krzyza... itd... to tego nie wiedziałem... Wydawalo mi sie, ze to wlasnie tez :/
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
moge pisac tyle, ze "wydaje mi sie",
ale afaik Niemcy podpisaly konwencje genewska... i zgodnie z nia traktowano jencow w oflagach i stalagach (przynajmniej tych dla zachodnich aliantow)...
nie wiem, moze sie myle :/
el f [ RONIN-SARMATA ]
a.i.n...
"(przynajmniej tych dla zachodnich aliantow)... " - ZSRR nie podpisał i nie stosował wobec czego i Niemcy wzajemnie nie stosowali wobec radzieckich jeńców.
Mastyl [ Legend ]
a. i. n. - w kodeksie karnym tez jest specjalny rozdzial o zbrodniach wojennych, wtedy prawdopodobnie nie bylo. Norymberga tworzyła precedens w tej kwestii. Zbrodnie wojenne w czasie wojny swiatowej dotyczyly obywateli tak wilu krajow, ze sadzenie ich wg jednego z kodeksow karnych panstw poszkodowanych byloby dla innych krzywdzące. Stad wobec wielonarodowsci ofiar trubunal miedzynardowy.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
thx el f :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dla zaintersowanych prawem wojennym - link
Temat potraktowany skrótowo , ale jest bibliografia jak by ktoś chciał szerzej poznać problem.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Mastyl => ja po prostu jestem ciekaw, jakie byly mozliwosci sadzenia tych zbrodniarzy bez naginania prawa i stosowania go "wstecz" :)
Ewentualnie na jakich wlasciwie podstawach ich skazano.
Czy Ty albo Attyla znacie dokladnie proces norymberski (nie wiem czy ten casus - tak to sie chyba zwie - jest w programie studiow prawniczych) ?
Pytam, bo zaintrygowało mnie stwierdzenie Attyli, ze w Norymberdze jednak prawo działało wstecz :/
Abstrahujac juz zupełnie od tego, czy proces był farsą czy nie :)
Mastyl [ Legend ]
a. i. n. - owszem, jest to temtyka jednego z wykładów specjalizacyjnych na wydziale prawa, tyle ze na niego nie uczeszczalem. Jesli wezme go w przyszlym roku to dowiem sie wiecej w tej kwestii.
el f [ RONIN-SARMATA ]
a.i.n....
Norymberga to był "proces" a nie proces. Celem była zemsta na pokonanych a nie szukanie sprawiedliwości. Przykład np Katynia jest tu symptomatyczny.
Jest taki kontrowersyjny historyk , David Irving , napisał m.in. "Norymberga - ostatnia bitwa" , czytać trzeba uważnie, warto sprawdzać w innych źródłach ale książka jest napewno godna uwagi.
A o aliantach to też warto przeczytać "Zdradzonych" Nicholasa Bethella , można prześledzić ewolucję moralności i podejścia do prawa zachodnich aliantów.
Mastyl [ Legend ]
A tak. z Irvingiem radze uważac, bo połowa hostoryków słyszac tezy Irvinga reaguje alergicznie.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
el f => dlatego napisałem takie małe zastrzezenie:
Abstrahujac juz zupełnie od tego, czy proces był farsą czy nie :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
a.i.n....
Wiem, ale jeżeli to była farsa to trudno mówić o prawie. Było , nazwijmy to "społeczne zapotrzebowanie" na ukaranie nazistów to i karano na zasadzie jak leci. Daj winnego a paragraf zawsze się znajdzie :-)
Klemens [ Generaďż˝ ]
Heh, nie myslalem, ze bedzie taki odzew :))).
Co do Norymbergii - z tego co wiem to owych hitlerowcow sadzono na podstawie tak zwanego prawa naturalnego - prawa synkrezy - "czyn dobrze, zla unikaj" i uznano, ze zbrodnia ludobojstwa jest niejako przez te prawo zakazana.
Klemens [ Generaďż˝ ]
A moze ktos z Was wie( ale tak juz dokladnie) do jakich srodkow Komitet Praw Czlowieka moze zobowiazac panstwo pozwane - w przypadku gdy dowiedzie mu sie pogwalcenia MPPOiC?
Klemens [ Generaďż˝ ]
?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
dzieki wszytskim za odpowiedzi na moje upierdliwe pytania ;)
Klemens - ja odpadam, z prawa miedzynarodowego to liznąłem tylko troszkę handlowego, a i tak lewus jestem ;)
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
Nie jestem prawnikiem, ale proces w Norymberdze przypomina trochę złagdzodzoną maksymę Hitlera - "Zwyciężców się nie sądzi"...
swoją drogą np. Wielka Brytania miała specjalną jednostkę służącą do tropienia i zabijania funkcjonariuszy SS bez sądu, gdyż doskonale zdawano sobie sprawę, że części z nich nie uda się nigdy udowodnić winy...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
2sd => Wielka Brytania?
Ja slyszalem tylko o operacjach Mossadu.
ale znowu off-topic robie ;P
Attyla [ Legend ]
Klemens - prawo naturalne. Doskonale... Czy potrafisz zdefiniowac dwa podstawowe pojecia prawa naturalnego: tj. dobro i zlo? Czy potrafi to zrobic ktokolwiek? To jedno. Drugie, to stara zasady prawa rzymskiego nullum crimen sine lege i nulla poena sine lege. W kazdym razie gdyby prawo naturalne zdawalo egzamin, to nikt nie dozylby do kodyfikacji prawa. Nadal wszystkie sprawy rozstrzygane by byly za pomoca intuicji. Problem w tym, ze co kraj to obyczaj, co czlowiek to intuicja. W rezultacie wszystko w takim "systemie prawa" jest uzaleznione od czynnikow pozamerytorycznych. W kazdym razie dobry system prawa powinien miescic w sobie "ogolnie pojeta sprawiedliwosc". Nikt nie potrafi wyjasnic coz to takiego, ale niewatpliwym jest, ze owa intuicja transcendentne pojecie sprawiedliwosci (oczywiscie transcendentne w jednym kregu kulturowym) nadal stanowi osnowe prawa stanowionego. Jednak nad intuicja uzyskuja przewage prawa ludzkie - sposrod ktorych najwazniejszym jest prawo spodziewania sie braku represji w przypadku podejmowania dzialan nie okreslonych uprzednio jako zabronione. Nikt nie mowi, ze skoro nie istnieje przepis, ze nie wolno zabijac jednoczesnie wiecej niz jednego czlowieka, to jest to etycznie i spolecznie dopuszczalne. Ale tez jezeli taka kodyfikacja nie istnieje, to nikt nie moze wobec nikogo podjac zadnych krokow penalizacyjnych. Slowem - potepiac wolno a nawet trzeba. Karac - nie.
Co do narzedzi, jakimi dysponuje ten komitet to nie mam bladego pojecia. mysle, ze najwiecej informacji uzyskasz na jego stronie internetowej. kto wie? - moze maja nawet cos w rodzaju pomocy podrecznej?:-)))))
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>a.i.n
był kiedyś taki program na Discovery Civilisation, i o ile chłopaki się często mylą na tematy uzbrojenia, to nie sądzę, aby się "walneli" w takiej sprawie... podobnież zresztą jednostka ta została utworzona osobistą decyzją Churchila...
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Attyla
Nie ja wymyslilem owe prawo naturalne :))) Ale w sumie Dekalog tez lapie sie w te pojecie - a on nie mial problemow ze zdefiniowaniem dobra i zla :)))
Co do strony KPCz - pytam Was dlatego, poniewaz tam niczego nie ma :)))))) Z tego co zauwazylem, czytajac opisy poprzednich spraw, to ow Komitet to niewiele moze. Jego oddzialywanie jest bardziej moralne, niz "dotykalne"...
Ale moze ktos z Was wie cos wiecej na ten temat?