--> Archiwum Forum
Yaca Killer [ **** ]
Close Combat i okolice...#36
Witam wszystkich na stronie fanów i maniaków serii gier taktycznych czasu rzeczywistego z pod znaku CLOSE COMBAT. Poznasz tutaj grupę ludzi o umysłach zmąconych wojną, weteranów z najróżniejszych frontów największej z wojen. W niezliczonych opowiadaniach i raportach z pierwszej linii, tak rzeczywistych iż poczujesz zapach spalonego prochu, odnajdziesz w sobie duszę żołnierza i kto wie...może ruszysz z kompanią wiernych przyjaciół na wspólny bój. Może myślisz sobie teraz "co wy wiecie o Bastogne, Normandii czy Stalingardzie?", a ja ci powiem że my tam kiedyś byliśmy...
Niemiecka pięść pancerna brnie wsrod ardeńskich wiosek, pagórków i lasów, jak do tej pory gwałtowny atak przerwal silna amerykanska obrone w jednym punkcie, dokonala tego jednak sama piechota wsparta paroma wozami bojowymi. Wywiad przejrzal juz na oczy, wzieto pod uwage meldunki Polakow mowiace o zmasowanym przegrupowaniu wojsk pancernych na osi wschod-zachod. Czyzby szykowal sie nam drugi Kursk, czy tez moze drugi Stalingrad? Wciaz nie wiadomo, poki ostatni niemiecki czolg bedzie mial choc litr paliwa, poki niemiecki zolnierz choc jeden granat wszystko sie moze wydarzyc!
Spis dowodzenia:
16 Grudnia:
--------Jednostki na pierwszej lini----------
Pułk/Dywizja
394/99 Dyw.piechoty + 38/2 Dyw.piechoty- Juzio [email protected]
14 Dyw.kawalerii + 9/2 Dyw.piechoty- Yaca [email protected]
424/106 Dyw.piechoty + 120/30 Dyw.piechoty- [email protected]
422 i 423/106 Dyw.piechoty + 23/2 Dyw.piechoty- Lim [email protected]
112/28 + 80 Dyw.piechoty- Juzio [email protected]
VII Korpus Inż.- Zurek16 [email protected]
110/28 + 84 Dyw.piechoty- Lipton [email protected]
109/28 Dyw.pichoty + 119/30 Dyw.piechoty- Mackay [email protected]
Poniżej link do poprzedniej części naszego wątku:
Yaca Killer [ **** ]
w poprzednim wątku cały czas czeka na rozwiązanie zagadka el f'a
EMP [ Centurion ]
T-54/55
Lim [ Senator ]
Witam panowie oficerowie
Co słychać w ardenach ? Moi wojacy palą się do walki, walizki orderów już dostarczono do sztabu- komu i za co będą wręczone? Proszę o dokładne opisy z pola walki- to podnosi morale :)
janko ---> święte słowa, w czasie styczniowej integracji (gdzieś między 2 a 3 piwem) było to tematem naszej rozmowy. Pamiętam że strasznie narzekałem na ,,ten'' czołg. Mówiłem również o zaletach ,,starych'' produkcji kinowych które wypadają bardzo korzystnie na tle nowych filmów. Myślę o filmach takich jak Bitwa o Anglię, O jeden most za daleko, Tora-Tora , Najdłuższy dzień (ukłony w stronę Ghosta) Niestety nowy kierunek kina wyznaczają takie gnioty jak Pearl Harbor...Szeregowiec Rayan to film dobry, świetnie opowiedziany i zagrany - jednak końcowy efekt pozostawia niedosyt (jak na miarę możliwości i ogromnych nakładów finansowych)
Niestety sposób postrzeganie pewnych zagadnień przez Hollywood pozostawia wiele do życzenia - Rayan to film o grupie żołnierzy których losy wpleciono w D-day , natomiast Najdłuższy dzień to film który opowiada historię dnia D i robi to jak na mój gust znacznie lepiej :)
maniek---> spostrzegawczy jesteś, heh- ale twoje uwagi na temat tego czołgu są trafne.
noo i o samym czołgu...
el f---> ta ciekawa (i zabawna) fotka wywołała poważną dyskusję :)
ten czołg wygląda jak pojazd który wyjeżdża właśnie z plany Szeregowca Rayana i z Tygrysem nie ma nic wspólnego :)
poza tym że udaje go dość dobrze, ale raczej nie Tygrysa którego wszyscy doskonale znamy lecz VK 4501(P) .To ciekawe - zastrzeżenia janka dotyczyły podwozia i przesuniętej wieży a Tygrys(P) miał waśnie przesuniętą do przody wieże i podobny (tylko wizualnie) układ jezdny. Tylko że Tygrys(P) miał 6 dużych kół jezdnych a T55 tylko 5... booo właśnie na takim podwoziu zbudowano kadłub czołgu widocznego na fotce:) Muszę przyznać że makieta kadłuba i wieży jest nawet udana (armata jest świetna) mam małe zastrzeżenia co do kadłubowego MG - jednak trochę gipsu i będzie OK:)))
Yaca---> nie mogłeś się zacząć nudzić kilka chwil później (heh) nie ma tu fotki którą zamieścił el f :)
aleee - proszę oto Tygrys z ładnie widocznym kadłubowym stanowiskiem MG :)
Lim [ Senator ]
ps. jeszcze dwa zdania na temat czołgu w Szeregowcu Rayanie
janko---> to nie jest podwozie T34 - w tym typie nieco większy odstęp między kołami jezdnymi był widoczny między 2 a 3 kołem jezdnym a w T55 pomiędzy 1 a 2...tak jak w T54 i w konstrukcji wojennej (choć nie wykorzystywanej w działaniach) czołgu T44
...choć faktycznie wszystkie te podwozia są do siebie podobne.
I mała ciekawostka dla tych którzy być może nie wiedzą - czołg Tygrys nie trafił do produkcji seryjnej - ale produkowany przez Henschla Tygrys otrzymał wieże tygrysa(P) i tak powstała konstrukcja którą znamy. Podwozia tygrysa(P) po wprowadzeniu niewielkich zmian wykorzystano natomiast do produkcji Ferdynanda
...proszę oto fotka :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
EMP
Trafiony, zatopiony - T-55
T_bone [ Generalleutnant ]
A ja się pytam gdzie lipton i jego kompania ? :-)
Ghost-----> W związku z tym że wciągnął cię szturmowik to polecam ci zaglądnięcie pod ten link :)
Są tam nowe kampanie i generatory kampanii (szczególnie polecam IL2 Quick Gen v1.0a, działa z
każdą wersją ILa )
*!Salute!* dla wirtualnego pilota :D
Lim [ Senator ]
mała errata :)
napisałem : czołg Tygrys nie trafił do produkcji seryjnej ....nie dodałem (P) po słowie Tygrys.
to tak dla jasności :)
OK. pozdrawiam i czekam z dalszy ciąg kampanii...może zobaczę tam jakiegoś Tygrysa?
-jeśli mogę wybrać napis na nagrobku to wolę:
,,Zginął trafiony pociskiem czołu Tygrys" od ,,usmażył się w ogniu miotacza płomieni'' albo ,,poległ trafiony kulą w plecy'':)
no ale zawsze jest nadzieja że nie polegnę ;)
tiaa-wiara czyni cuda.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Lim --> pamiętasz o mnie ??
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Lim! Co do takich "soboliwych" Tygrysów, to wierz mi lub nie, ale parenaście lat temu w krzakach (dosłownie!) przy stacji PKP Warszawa-Służewiec stały dwa czołgi. Były to dwa T-34, z których jeden wyglądał normalnie, a drugi był "ucharakteryzowany" na Tygrysa, ponieważ miał dospawane blachy w taki sposób, że na potrzeby filmowe (jak mi się wydaje) mógł udawać PzVI. Był chyba nawet pomalowany na czarno...
T_bone! Rzeknij sam, czy taki widok nie cieszy, kiedy siedzisz za, a nie przed celownikiem... :)))
olivier [ unterfeldwebel ]
No proszę chwila nieobecości i już zrobiło się ciekawie. Zagadka elfa była wyjątkowo łatwa, każdy kto odwiedził kiedykolwiek stronę Achtung-Panzer na pewno zapamiętał to zdjęcie, zresztą sam je tu kiedyś zamieszczałem.
Co do "napadów" na jeden z moich ulubionych filmów, jakim jest Szeregowiec Ryan to chętnie przyjme każde wyzwanie i filmu będe bronić jak ruskie Stalingradu. Z całą odpowiedzialnością i patrząc jak zwykle krytycznym okiem stwierzdam że jest to najlepsza pozycja kina wojennego jaka kiedykolwiek powstała i lepszej długo nie będzie. Film jest wyjątkowo wiernie i drobiazgowo odwzorowany (tak warto używać stopklatki i powiększenia w DVD!!!), nie wspominajac już o tym iż historia braci Ryan jest oparta na prawdziwej historii pewnego rodzeństwa (nazwisko wypadlo z głowy..:( A jeżeli argument że czołgów Tygrys nie zbudowano od nowa, tylko posłużono się replikami (o ile mi się wydaje to wielokrotnie czytałem że były to T-34, ale teraz to juz pewny nie jestem..) ma świadczyć o tym że film wcale nie jest taki dobry...no bez przesady nie dajmy sie zwariować...Mnie film poruszył i zachwyca za każdym razem a gdybym miał wymieniać wszystkie plusy to musiałbym pisać do wieczora, więc to sobie daruje.
olivier [ unterfeldwebel ]
Lim. Przesyłka doszła. Niestey w łapki moje wpadnie dopiero w piątek, bo jak mówiłęm jestem w rozjazdach.
A z tym Ferdinadem to nie za bardzo rozumiem tamta wypowiedź ale i tak cos pokręcilęś. To nie tak że Ferdinand był budowany na podwoziu Tygrysa. Nie mam pod ręką potrzebnych materiałów więc to co pamiętam. Po ogłoszeniu zapotrzowania na czołg Ciężki (Pzkpf VI czyli Tygrys) ostatecnie zaprezentowano dwa prototypy. Jeden to ten którego znamy a drugim był właśnie...Ferdinand. Jako że konstrukcja Porsche przebiła konstrukcje Henschla a niedoszły tygrys tego drugiego stał się działem samobieżnym-włąśnie ferdynadem.
Lim [ Senator ]
U-boot--->pamiętam,pamiętam...tylko jeden drobiazg-nie mam kontaktu z kolegą wiecznym studentem który go ma...mam nadzieję że nie wymieni go na wino albo 2 puste płytki, nie wiem czemu nie przyjechał w do domu- studiuje ekonomie, może wyliczył że podróże są drogie a jego matka jest wyjątkowo niekomunikatywna i skąpa...poczekaj więc - zapewniam że myślę o tym filmie(i o Tobie:) każdego dnia :)))
Ghost---> może to czołgi to pozostałość po wizycie w tym rejonie ekipy kręcącej czterech pancernych ;)
olivier---> Szeregowiec to świetny film i nikt go tu nie krytykuję...ale drobne niedociągnięcie zawsze pozostają niedociągnięciami. Wydaje mi się że wiele możemy oczekiwać od reżysera który ożywił dinozaury...a ten ,,ożywiony Tygrys wyszedł jakoś sztucznie i psuje trochę wrażenia z filmu, nooo chyba że był on tam tak nieistotnym drobiazgiem że nie powinniśmy zwracać na niego uwagi:)
Nie krytykuję Rayana(bo to niewypada:) , mimo to rozumiem słowa krytyki jakie padają z ust innych kolegów oficerów:) Napisałem natomiast że od wojenno (przygodowego poniekąd) Rayana bardziej podoba mi się, historyczny film ,,Najdłuższy Dzień'' i to podtrzymuję - są filmy w których nie powinno się uwypuklać wątku przygodowego, miłosnego (-nieszczęsne ,,Pearl Harbor'') czy jakiegoś innego - to właśnie filmy historyczne, za to cenię ,,O jeden most za daleko'' i ,,Tora-Tora'' . Najpierw historia, potem ludzie w nią uwikłani ! Cóż Rayan to historia człowieka dla której tłem są wydarzenia historyczne...to świetny film ...ale ja wolę sposób narracji znany np. z ,,Bitwy o Anglię'' , tzn. najpierw daty i fakty -potem nazwiska, nie dowrotnie :)
...i na koniec - wyślij może jakiś fax albo gońca do domu i dowiedz się czy przesyłka doszła
- dzisiaj będę na poczcie i nie wiem czy wszczynać awanturę czy jeszcze się wstrzymać :)))
- pozdrawiam
Lim [ Senator ]
olivier--->ups...nie widziałem tego ostatniego posta :)
jupi !!! wiec masz divix'a z boską trylogią StarWars w domu!!! Trzeba to chyba uczciś jakimś postem na fotum Senatu Repunliki ;)
Bardzo mnie to cieszy i poprawia moją opinię o naszej poczcie.
Co do czołgu...nie mylę się a moja wypowiedź była jasna dla znawców tematu którymi jak mniemam wszyscy jesteśmy. Wybaczę ... :) ci jednak Twoje powątpiewanie ponieważ jak napisałeś nie masz ,,pod ręką'' żadnego wiarygodnego źródła.
...do konkursu na czołg ciężki dla którego zarezerwowano nazwę Tygrys stanęły dwie konstrukcje:
VK 4501(H) i VK 4501(P) - po przeprowadzonych próbach poligonowych do produkcji skierowano konstrukcję Henschla, którą wyposażono tak jak napisałem we wieże skonstruowaną wcześniej dla czołgu Porscha VK 4501(P)...(podobne zamieszanie z wieżą miało miejsce w wypadku Tygrysa 2)
o tym że Ferdynand był budowany na nieco zmodyfikowanym podwoziu Tygrysa(P) wiemy wszyscy:)
Tych którzy zapomnieli odsyłam do źródeł ;)
Lim [ Senator ]
ups(x2) ...miało być :
Trzeba to chyba uczcić jakimś postem na forum Senatu Republiki ...
- przepraszam, nie mogłem się skupić ze wzruszenia :)))
Mackay [ Red Devil ]
Hyhy tak sie sklada ze ja mam 1/35 model Tygrysa VK 4501(P) :PPP
jak dobrze pamietam to w filmie pt."Zloto dla zuchwalych" trzy takie czolgi jezdzily :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
W sprawie VK 4501(P) dodam, ze Lim ma bezwgledna racje. Porsche lubowal sie w dziwnych nowinkach, min. w napedzie spalinowo-elektrycznym, w ktory to wyposazyl swoj prototyp Tygrysa. Niestety klopotow bylo z nim wiecej niz pozytku. Na testach (w Kumersdorfie chyba) niedosc, ze czolg projektu Porschego spoznil sie, to jeszcze w trakcje jazdy na poligon... zakopal sie. Ten fakt zostal uwieczniony na kilku fotografiach, ktore przedstawiaja takze probe, udana, wydobycia Tygrysa(P) przez Tygrysa(H). Pomimo tych wszystkich wpadek dalsza prezentacja odbyla sie bez wiekszych zaklocen i zakonczyla sie wgrana Henschla oczywiscie. Ale, poniewaz Ferdinand Porsche mial przody u Hitlera, ten zlecil zagospodarowanie juz wyprodukowanych(!) 90 kadlubow. W ten sposob powstalo dzialo pancerne Ferdinand. Klopotliwe bylo tylko przeniesienie silnika z tylu czolgu na srodek, ale poradzono sobie z tym i tym sposobem przerobiono wszystkie 90 kadlubow. Jednoczesnie podczas tych przerobek zlikwidowano przedni, kadlubowy kaem, co jak sie pozniej okazalo mialo okropny wplyw na losy tych dzial. Z posrod pieciu prototypowych VK 4501(P) dwa przerobiono na Bergetigery(P) a reszta stala sie Tygrysami(P) i znalazla swoje zastosowanie min. w dowodztwie 653. dywizjonu ciezkich dzial pancernych. Pewnym novum w Ferdinandzie/Elefancie byl naped na tylnie kolo inaczej niz w typowych konstrukcjach niemieckich, gdzie kolo napedowe znajdowalo sie z przodu czolgu.
Z Tygrysem II bylo ciut inaczej, bo tutaj wieza Porsche'go nie znalazla szerszego zastosowania, ale poniewaz tak jak w przypadku Tygrysa(P), tutaj bylo wykonane juz gotowych do nalozenia 50 wiez, wiec nie pozwolono aby sie one zmarnowaly, choc opinie byly jednoznaczne, ze wieza produkcji Henschla jest o wiele bardziej funkcjonalna, no i mozna w niej umiescic wiecej sztuk amunicji do dziala.
maniek_ [ O_o ]
A ja się dziwie, że Hitler tak tolerował prof. Porshe, ba! ten był jego faworytem! Przecież, i PzVIE jak i B są konstrukcji Henshla. Ferdinand, no niby wielki sukces, ale pod kurskiem na 90 dział 42 zniszczone bądź porzucone. Że o początku przygody z Panterą nie wspomnę, o dwa miesiące przesunięto Cytadelę bo silniki miały dziwną tendencję do palenia się... . Hitler chciał wygrać na łuku własnie dzięki panterom i tygrysom (które były w śmiesznej ilości), a stracił inicjatywę strategiczną na wschodzie, a dalej mimo wszystko Porshe wyprzedzał jego rozkazy (vide 50 wież porshe w PzVIB). Normalnie (znaczy się na wojnie :) ) to by go pewnie rozstrzelali, a tu nie... dziwne, co nie?
A co do nowinek technicznych, to chodziło o to, ze tygrys II porshe miał słaby (350KM) silnik, ale wytwarzał on prąd do silnika elektrycznego, zrezygnowano z tego głównie z powodu ogromnego zapotrzebowania na miedź, którą raczej III Rzesza już nie dysponowała w takicyh ilościach...
janko [ Konsul ]
No proszę, jakbym wiedział jakie emocje wzbudzi moja niewinna uwaga to bym zapytał raczej o to czy roli Hanksa nie powinien zagrać Gibson (Olivier, błagam nie podejmuj w tej sprawie polemiki, hłe, hłe, hłe); włączenie się Woza (który, jak się zdążyłem zorientować, wie chyba wszystko o pojazdach z IIwś) do sporu jest dla mnie dowodem, że strzał był w 10. Nie było mnie dziś w pracy więc nie zdążyłem odpowiedzieć na czas - wszyscy już powiedzieli to co chciałem. Jednak odniosę się do kilku, za przeproszeniem, ustępów:
- Ghost - właśnie drastyczność sceny lądowania na plaży jest atutem tego filmu (jak i walki o most). Wojna jest straszna, potworna - to chciał powiedzieć ludziom Spielberg. Na wojnie żołnierz nie umiera chwytając się za pierś, padając na kolana, a potem jak - rozkrzyżowany, twarzą w bitewny pył, do tego z hamletowskim wyrazem twarzy. Na wojnie żołnierz ginie rozerwany na kawałki przez ciężki pocisk, i ma szczęście jak nie musi przed śmiercią taplać się przez godzinę we własnych wnętrznościach. Pamiętasz w "Stalingradzie" atak T34 na pozycje Niemców? Co się tam stało z jednym z żołnierzy? Tę scenę będę pamiętał do końca życia. I dlatego nie odjąłbym z ekranu ani jednej kropli krwi, bo wojna jest własnie taka...
- elf - ten czołg to tak jak napisał Lim - prosto z filmu, czego dowodzą współczesnie ubrani scenografowie w głębi za transporterem. Może nawet z Szeregowca, bo podobny.
- olivier - znowu powołam się na Lima - Szeregowiec jest znakomitym filmem, przecież nie katowałbym się ogladając go sobie średnio raz na miesiąc. Ale naprawdę: "Wydaje mi się że wiele możemy oczekiwać od reżysera który ożywił dinozaury...a ten ,,ożywiony Tygrys wyszedł jakoś sztucznie i psuje trochę wrażenia z filmu" - powiedział Lim o to właśnie chodzi.
Lim - jasne, że masz rację, nie znam aż tak szczegowo różnic między rosyjskimi czołgami różnych serii. ISa od T.... odróżnię po kólkach, ale więcej to wiesz... Chociaż tu też mi nie pasował ten T34 bo on miał w kołach dziurki i inny odlew koła ale najbardziej koła przypominały model 34.
W ogóle to dużo się nauczyłem, np. wstyd powiedzieć, nie wiedziałem w ogóle o istnieniu tygrysa (P) jako modelu wykorzystanego w boju.
Jeszcze z innej beczki - w modzie Grossdeutschland czołg BT7 to ostatni hit techniki wojskowej. Jeszcze nie mogę otrząsnąć się z szoku jak moja acht koma acht zgodnie z moimi oczekiwaniami rozwaliła dwa KW1 i trzy T34 z ok. 200-300m aż nagle naprzeciw wyjechał BT. No to moje działo dało w niego trzy salwy ze 100m - bez skutku pomimo że celne, tylko jeden czołgista ranny. W odpowiedzi BT jakby od niechcenia strzelił i wysłał ośmiu dzielnych żołnierzy Firera do bram Walhalii.
Ale tak powazniej - mod jest ok., Ruskich jest dużo, mają dużo czołgów, atakują czasami z głową (myślę o próbach okrążeń). Podoba mi się.
J.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
janko -> Dzieki za slowa uznania ;-))).
W sumie bylo cos wiecej, ale podczas wysylania wyskoczyl mi blad 500 a ja zapomnialem zrobic backup testu :-(((((.
Moze ponownie uda mi sie go odtworzyc.
maniek_ -> W Pantera D, znanej nam spod Kurska, nie maczal swoich paluchow prof. Ferdinand P. Konkurs na sredni czolg wygral projekt VK 3002(M) zgloszony przez MAN (Maschinenfabrik Augsburg und Nurnberg). Sam pojazd zostal zaprojektowany pod kierunkiem inz. Paula Wiebicke. Psucie sie ich pod Kurskiem bylo spowodowane brakiem wiekszych testow przed wprowadzeniem ich do walki, a wszystko to bylo spowodowane poprostu naciskami z "gory"
Tygrys II - Do projektu na kolejny czolg ciezki przystapily znow dwie znane nam firmy: Porsche z VK 4502(P) oraz Henschel z VK 4503(H). Konkurs wygrala, jak wiadomo firma Henschel (poraz kolejny) a Porsche pozostal na lodzie tym razem juz nie z wyprodukowanymi kadlubami, a z 50 wiezami. Poza tym, Porsche przegral konkurs na ten czolg poraz drugi z tego samego powodu, bo do napedu uzyl hybrydowego systemu (spalinowo-elektryczny). Henschel oparl swoj uklad jezdny na klasycznym napedzie spalinowym. Ale, zeby Porsche sie nie smucil, rozkazano zamontowac jego wieze (dokladnie 47, gdyz 3 poszly na prototypy Porschego) na kadlubach Henschla. I tak uczyniono.
Inna sprawa jest nazwa wiez "Porschego"/"Henschla". Jest to male przeklamanie, ktore do dzis uroslo do rangi prawdy niestety. De facto obie wieze mialy wspolny rodowod. Zarowno Porsche, jak i Henschel nie byli ich konstruktorami, a zlecili ich zaprojektowanie... jednej fabryce: Krupp. Oprocz ksztaltu, typu jarzma armaty i ilosci zabieranej amunicji do tylnej niszy, podstawowa roznica byl typ napedu mechanizmu obrotowego wiezy. Dla Henschla byl hydrauliczny, a dla Porsche'go, a jakze, elektryczny.
Za to Porsche maczal juz swoje palce w projekcie Jagdtiger - w tym przypadku w ukladzie jezdnym.
maniek_ [ O_o ]
Wozu -> WOW, zazdroszczę wiedzy :) Mam pytanie, interesujesz się może, poza pojazdami pancernymi, bronią ręczną niemców? Chodzi mi konkretnie o mp44, w końcu w pantera G był mocowany z frontu zamiast mf 34 :) Otóż, jestem zaciekawiony tym karabinem, jako "protoplastą" rodziny karabinów kalasznikowa i niemieckiego G3 orazi pochodnych. Otóż, zarówno w "czterech pancernych" (na barce) jak i w "stawce" (ostatnie odcinki) rolę mp44 grał AK47. Niestety nie mogę znaleźć żadnych zdjęć mp44 jak i hiszpańskiego cetme, będącego w lini prostej następcą dzieła niemieckiego i podstawą do tworzenia seri G3 i kalasznikowa. Jeżeli dysponujesz jakimiś informacjami to bede wdzięczny :)
olivier [ unterfeldwebel ]
Tak,tak wątek nam się pięknie rozwija, dowiedziałem się przy okazji że Tygrysy nosiły jakieś dziwne oznaczenia VK 400coś tam:)) i może nie rozwjajmy już tematu czolgów, na koniec przyjmijmy że faktycznie istnialy i walczyly w drugiej wojnie światowej (tak wiem , kontrowersyjna teoria:))))
Co do Szeregowca Ryana.No bo widzisz Lim; twoja wypowiedź: "Wydaje mi się że wiele możemy oczekiwać od reżysera który ożywił dinozaury...a ten ,,ożywiony Tygrys wyszedł jakoś sztucznie i psuje trochę wrażenia z filmu, nooo chyba że był on tam tak nieistotnym drobiazgiem że nie powinniśmy zwracać na niego uwagi:)".
O to mi właśnie chodzi, czy pamiętasz z filmu Park Jurajski coś poza tymi dinozaurami???Na pewno nie , tak samo jak ja i wszyscy pozostali. Gdyby Szeregowiec tak jak mówisz wyglądał tak jak Najdłuższy Dzień(zresztą był to niemal ze film dokumentalny) to pewno ziewałbyś przez pół godziny a następnie wyszedł sobie z kina (czy byłeś w kinie na Szeregowcu?? co?? nie??? ech..), bo znasz i dzień w którym odbywalą się inwazja, i wszystkie dywizje spadochronowe i to że pewien żolnierz wisial na dzwonnicy kościoła tak długo że stracił sluch... (jeśli chcesz poznać kulisy i przebieg D-Day to polecam kapitalną ksiązke R.Ambrosea "D-Day" właśnie). A film Szeregowiec Ryan w sposób doskonały, widowiskowy, barwny, wzruszający, etc. opowiada poruszajacą historie która wprawdzie się nie wydarzyła tak do końca (Było rodzeństwo o nazwisku...(kurna nadal nie pamiętam) z którego dwaj bracia zginęli pierwszego dnia na i u wylotu z plaży, trzeci brat spadohroniarz 101 zaginął na tyłach, czwarty zaginął w tym samym czasie gdzieś w Birmie) ale która mogła się wydarzyć. W tym jednym filmie zawarto tak wiele spraw traktujących o zwyklych ludziach w niezwykłych czasach że naprawdę ten Tygrys nie ma żadnego znaczenia. Móglbym wymieniać wiele kapitalnych scen ale zrobie to w innym miejscu i w innym czasie. Zresztą takie dziwne przyszły czasy że raczej wolimy rozmawiać o czołgach i liczbie kół w ich gąsienicach niz o ludziach ginących za ich sprawą. Smutne to....
Hansvonb [ Pretorianin ]
maniek => a nie chodziło przypadkiem o Stg44 ?
Mackay [ Red Devil ]
W pewnym uproszczeniu mozna napisac
MP43=MP44=STG44
karabiny te roznily sie szczegolami nic wiecej, kalasz mimo wszystko rozni sie troche od StG44, co jest az dziwne znajac radziecka precyzje do kopiowania dobrych pomyslow
maniek --->> wpisujac w wyszukiwarce MP43 a jeszcze lepiej Stg44 znajdziesz duzo wiecej informacji na temat tego wspanialego karabinu...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniek_ -> O Stg44 napisal juz Mackay. Rzeczywiscie, byl to pierwszy karabin szturmowy. Czy byl protoplasta AK-47...? Oficjalnie nie. Ale rosjanie wykorzystali sporo pomyslow niemieckich, np. przy budowie MiGa-15, wiec moze pan Kalasznikow przy budowie takze korzystal ze sprawdzonych juz rozwiazan.
Niestety to pytanie trzeba by bylo zadac znawcy AK-47 :-), ktorym nie jestem.
T_bone [ Generalleutnant ]
Czy ktoś ma jakieś informacje co się dzieje z Liptonem ???
Nawet nie wiadomo czy save do niego dotarł, nie wspominając już że wszyscy oczekują z
niecierpliwością kolejnego AAR...
T_bone [ Generalleutnant ]
Krótki cytat z pewnych źródeł odnośnie histori powstania AK-47:
"Prace nad karabinkiem na nabój pośredni rozpoczęto w Związku Radzieckim już na początku 1944 r. Pierwsze dwa wzory skonstruował (de facto na bazie niemieckiego karabinu StG44) A. I. Sudajew. Równolegle z Sudajewem działali inni konstruktorzy radzieccy, a wśród nich Michał Timofiejewicz Kałasznikow. Zbudowany przezeń w 1946 r. model karabinka pomyślnie przeszedł badania wojskowe i poligonowe i stał się podstawą do ostatecznego opracowania wzoru broni, który w 1949 r. został przyjęty do uzbrojenia pod nazwą 7,62 mm karabinek Kałasznikowa. W orginale rosyjskim nosi on nazwę awtomat Kałasznikowa i stąd jego skrótowe oznaczenie AK".
T_bone [ Generalleutnant ]
I jeszcze zdjęcia obu karabinów dla porównania:
Ak-47 --------->
T_bone [ Generalleutnant ]
I Stg-44-------->
Który wam się bardziej podoba ? :-)
maniek_ [ O_o ]
Oj o AK to ja mam parę książek (min. "Encyklopedia najnowszej broni palnej" Bellony, szkoda że po macoszemu opracowali tam czołgi, kładąc nacisk na broń osobistą, szturmową i artyleryjską). Otóż z Kałasznikowem jest tak, (prawdopodobnie, prawdy się nie dowiemy nigdy) zaraz po drugiej wojnie, jeszcze w 45 roku, niemieccy inzynierowie który opracowali mp44 czy mp 43 czy stg44 czy stg(m)45, zwał jak zwał (mp44 powstał jako nastepca "szmajsela", stąd oznczenie "maszine pistol" [sorry ale nie znam niemieckiego], nazwa stg pochodzi już od sturm-cośtam), schronili się w Hiszpanii i tam dla firmy CETME stworzyli karabin szturmowy (jaka nazwa??, nie wiem). Była to praktycznie kopia mp44, na nabój karabinowy 7,92 x 40 CETME (oryginał 7,92 x 33). Właśnie ten hiszpański karabinek CETME dostał się do niemieckiej firmy Heckler & Koch oraz w ręce radzieckich inżynierów. Niemcy wykupili licensję na jego produkcję i przekonstruowali go. Powstały dwie wersjie, na nabój 7,92 x33mm i x40mm. W 1958 H&K przekonstruowała CETME model B na nabój 7.62x51mm CETME (słabsza wersja naboju NATO) i bundeswera przyjęła go na uzbrojenie jako G3. Natomiast rosjanie rozpoczęli prace nad karabinem szturmowym w roku 44, pierwsze wersjie powstały w roku 46 (rok przed CETME B, ale rok po pierwszej wersji karabinu). Oczywiście rosjanie cały czas konstruowali go z myślą o naboju posrednim 7.62x39mm wz. 43. Mechanicznie, g3 jest dużo bardziej zbliżone do mp44 (odrzut zamka swobodnego z dwoma rolkami które pozornie zwiększają jego masę) niż ak47.
maniek_ [ O_o ]
Jeszce jedno:
obecnie hiszpanie produkują już CETME model L, poszukajcie zdjęć na necie, wygląda z profilu jak mp44. Różnią się łożem, narządami celowniczymi i rzecz jasna magazynkiem (cetme L jest na 5.56)
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Olivier! Ci bracia nazywali Sullivan. Nie jestem tego do końca pewny, bo trafiłem na wzmiankę o nich już dawno.
Lim [ Senator ]
Witam panów oficerów :)
Forka którą zamieścił el f wywołała ciekawą dyskusję która zamieniła ten wątek w filię kantyny oficerskiej:) Nie ma w tym nic złego jeśli zważyć że w dyskusji uczestniczą tacy znawcy tematu jak Wozu który zamieszcza w kantynie ciekawe posty o broni pancernej:)
(Wozu-tylko nie popadaj w samouwielbienie pod wpływem tych wyrazów uznania :)))
OK. Dwa zdania na temat wieży Tygrysa - miałem napisać wcześniej o tym że wieża dla VK 4501 została wykonana przez Kruppa nie zrobiłem tego jednak dla przejrzystości myśli które zawarłem w poprzednim poście. Wozu przytoczył fakt znany i zgadzam się z całością jego wypowiedzi. Może jedna uwaga - w większości źródeł spotykamy wieże dla Tygrysa oznaczone jako wieża Porsche i Henschla, uważam że taki opis jest przejrzysty i właściwy, ponieważ wieża dla Tygrysa i Tygrysa B był zamawiane u Kruppa przez obu producentów , wg. ściśle określonych parametrów do czołgów które konstruowane były w zakładach Porsche i Henschla.
I może jeszcze dodam że wieże Porscha po zainstalowana na kadłubie czołgu umożliwiała pokonywanie po dnie przeszkód wodnych.
Znalazłem na pewnej ciekawej :) stronie ładne foto VK 4501(P)
Lim [ Senator ]
...i na koniec jeszcze mała fotka, ciekawa o tyle że Tygrys na niej widoczny to model konstrukcji Porscha w jednostce liniowej o czym świadczy numer na wieży czołgu.
Odnośnie naszej kampanii powiem że mój nasłuch radiowy odebrał słaby i niewyraźny przekaz od Liptona który stwierdził że spodziewa się ataku dzisiejszej nocy :)))
Czekamy niecierpliwie na wynik bitwy którą stoczy...a może już toczy- nigdy nie wiadomo co zrobi wróg:)
za uwagi odnośnie Tygrysa i Rayana dziękuję, pozdrawiam wszystkich.
ps. Jedna uwaga specjalnie dla oliviera - zasnąć na filmie Najdłuższy dzień ???
...no wiesz , taka profanacja ;)
i jeszcze jedna króciutka - janko , pełna zgoda :)
T_bone [ Generalleutnant ]
Więc jest nadzieja że wyrobimy się z tą turą do końca tygodnia :-)))
Z ciekawostek, przeglądając readme file moda Vetaran BoB wyczytałem
że do nowej wersji moda dodano Brummbara i jakoś nie mogłem się powstrzymać
przed zamieszczeniem jego fotki :-)
Mackay [ Red Devil ]
Potwierdzam - Sullivan
Lim [ Senator ]
Proszę, oto jeszcze jedna fotka Brummbara- o ile się nie mylę to chyba wersja przeznaczona do transportu choinek albo jakiś innych drzewek :)))
OK. Teraz pogram sobie dla relaksu w CC4 :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Lim - Bynajmniej nie popadam w samouwielbienie. Poprostu lubie drazyc te tematy :-)))). A przytoczona przez Ciebie fotka Tigera(P) to Tygrys nalezacy do dowodztwa 653. Dywizjonu Ciezkich Dzial Pancernych. Byl to dywizjon wyposazony glownie w pozostalosci Elefantow spod bitwy pod Kurskiem, dlatego obecnosc tam Tygrysow(P) nie byla do konca przypadkowa. Poza tym, to wlasnie z 653. sHPA "wyszly" takie dziwactwa jak Pantera (dokladnie Bergepantera) z wieza Pz. IV, czy dzialko Flak 38 zabudowane na podwoziu T-34.
T_bone -> Brummbar jakos mi sie nie podoba. Jego nadbudowka zakloca jednak te piekne, dla mnie, linie Pz. IV ;-)
Dla oslody zycia zdjecie z Brummbarem (typ pozny) :-)
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Lim! Zapewne tak było, w czasie kiedy miałem okazję je widzieć, pełniły rolę "polowych" sraczy dla okolicznych meneli...
Mackay! Mało, że były, to jeszcze jeżdziły i miały autentyczne oznaczenia z 1 LSSAH.
Janko! Nie cholera udusi Spielberga, jego realizm i dosłowność tego, co chciał wyrazić! Ty zniesiesz ten realizm, ja go zniosę, zniesie go cała masa ludzi w naszym wieku, ale z powodu dostępności kinematografii taki film obejrzy cały tłum ludzi, którzy go nie zrozumieją, a tylko się podjarają tym, że będzie dużo wybuchów, strzelania itd. Zwróć uwagę na drastyczność scen "Szeregowca Ryana" i "Kompanii braci". Moim zdaniem, "Szeregowiec Ryan" ma się do tego drugiego filmu, jak rzeźnia do spożywczego. W "Kompanii braci", bodajże w odcinku, w którym było o walkach pod Carentan - już po wypchnięciu Niemców z miasta, kiedy "101"-a odparła ich atak, wsparty czołgami. Niemcy skontrowani czołgami amerykańskimi zaczęli się cofać i jeden z ich żołnierzy został rozjechany przez przez cofającego się jagdpanthera i wcale nie było pokazane, jak zostaje z niego krwawa miazga. Już nawet te scenki z walk ulicznych w Carentan, albo potem w Ardenach, kiedy ranni zostali Guarnere i Toye, wyglądały bardziej znośnie od tej rzezi z Omaha. Ogólnie rzecz biorąc, jestem zdania, że sceny związane z okropieństwami wojny powinny być pokazywane w filmach z pewnym dystansem. Po pierwsze - można w końcu przesadzić z "realizmem", po drugie - (co za tym idzie) widz zalewany takim "realizmem" w końcu obojętnieje.
Co do "GD" i wyskoku w wykonaniu BT-7, to w jednej z wcześniejszych części wątku ktoś wspominał, że jego Pz38 skasował z kilkuset metrów T-34, albo Kv-1. W zasadzie - paradoks, ale zawsze może się zdarzyć...
Olivier! "Szeregowiec Ryan" - film widowiskowy, barwny? Jak najbardziej - tak, ale na pewno nie wzruszający i doskonały! Może wątek tych pięciu braci może budzić wzruszenie, ale cała ta jatka dookoła - na pewno nie!
T_bone [ Generalleutnant ]
Ach Brummbar, piękny to on nie jest :))
Lubię ten pojazd nie za wygląd ale za skuteczność, kiedyś grając
w CC3 z modem RR, jeden Brummbar bohatersko powstrzymywał zagony radzieckich
czołgów :-)
Ghost2 [ Panzerjäger ]
T_bone! Brummbar jako broń przeciwpancerna...? Hmmm, brzmi ciekawie... :)))
olivier [ unterfeldwebel ]
Ghost, każdy ma różne odczucia i reakcje na rożne rzeczy ale to wlaśnie ta jatka na plaży Omaha zostanie w histori kina jako wstrząsajacy antywojenny obraz, jęsli cię to nie wzruszylo to ja przepraszam.... Nie rozumiem twojej niechęci do tej krwi i latających flaków. Czy według ciebie człowiek w dzisejszym realnym filmie obrywając 88 milimetrowym pociskiem powinien dramatycznie niczym w teatrze polożyć się na ziemi i tyle? Na boga, ci którzy przeżyli lądowanie na tej przeklętej twarzy twierdzą po obejrzeniu filmu Spielberga że tak to właśnie wyglądało w rzeczywitości czy to nie wystarczająca rekomendacja? Piszesz że widz zalewany takim ciąglym realizmem w końcu obojętnieje, no i o to właśnie chodzilo Spielbergowi , identycznie czuł się żolnierz po miesiącach żmudnej wyczerpującej walki żyjący z dnia na dzień w niewyobrażalnym stresie, widzacy nieustannie śmierć. Więc sceny wojenne powinny być ukazywane w taki sposób jak to zrobono w tym filmie, inaczej bedziemy skłonni wierzyć że wojna to piękna rzecz, sami bohaterowie i wogóle. Jeśli ktoś stawia nad Szeregowcem sztuczny, nierealistyczny i upiększony "Najdłuższy Dzień" z Johnem Waynem któremu tylko kolta przy pasie brakuje, to cóż o gustach podobno się nie dyskutuje...
Co do braci, nie ma mnie w domu i nie mogę sprawdzić, nie byli to bracia Sullivan gdyż to inna historia - Sullivan to pięciu braci marynarzy którzy bodaj w 1942 roku slużac na jednym okręcie wszyscy zginęli, od tego czasu zarzadzono by bracia służyli zawsze w odzielnych jednostkach i na odzielnych okrętach. A nazwisko tych właściwych to chyba Neville... albo i nie, sprawdze w piątek i napisze.
olivier [ unterfeldwebel ]
I co jest z tą kampanią??? Lipton ty też poza domem czy jak?
Dekert [ Pretorianin ]
Salut dla Combatowej wiary :)).
Lim--> W przerwach miedzy karmieniami syna dorwalem taka pozycje "T-34 Mityczna Broń" R. Michulec, cos masz do powiedzania na ten temat ?
Nie powiem w ciekawym swietle stawia T-34 i niemiecka fobie na pukcie tego czołgu
olivier [ unterfeldwebel ]
Fobia? Zważywszy że po 1942 roku T-34 było tysiace to fobia musialą zamienić sie w paranoję:)))
maniek_ [ O_o ]
olivier ---> Fobia, paranoja... nie dość, że rosjanie mieli ich na pęczki (AFIAR to w samym 1941 stracili 19tys. wozów pancernych) to jeszcze do połowy 1943 mało który czołg niemicki miał sznasę sam na sam z T34 :) Zazdrośni byli i tyle :)
BTW W ostatnim Wprost jest ciekawy artykuł o strąceniach samolotów na frontach II WŚ, niemcy podali, że strącili 70tys. radzieckich samolotów, podczas gdy 46 tys. nie wróciło, że rosjanie zawyżali swoje zestrzelenia o 1500%, tylko amerykanie byli okej, a ci amerykanie znad afryki połnocnej to podali dwa razy mniejszą liczbę zestrzelonych samolotów niż w rzeczywistości... . No cuż, nowe trędy w polityce widać, ale jakby się starali i jak barwnie pisali to raczej Sherman Pantrze nie dorówna :P
Dekert [ Pretorianin ]
Olivier, Maniek ---> Jak narazie mowicie o ilosci, czyli metodzie na zadeptanie a ja smiem twierdzic o przesadzonej wartosci bojowej T-34
Juzio [ Generaďż˝ ]
wozu--> wlasnie sie wczytalem w jednej ciekawej ksiazce iz czolgow o oznaczeniu VK 4501(P) bylo tylko 2 sztuki, przed uzyciem ich bojowo w 653 sPzJagAbt sluzyly jako czolgi szkoleniowe w 503 Batalionie, ale po co ja to pisze, pzeciez ty to wszystko wiesz :), btw, mam ladne zdjecia i schematy Tigera i Panthery, ale nie mam skanera, postaram sie to zeskanowac w pracy to zamieszcze.
Pozdrowienia
Dekert [ Pretorianin ]
Plus sowiecka taktyka oczywiscie
Dekert [ Pretorianin ]
Z ciekawostek 5 Gwardyjska podczas przemarszu pod Prochorowke stracila po drodze 15% czolgow, jak podaje autor 110 maszyn , w wyniku awarii.
maniek_ [ O_o ]
Dekert ---> Ich taktyka i metody szkoleniowe (szczególnie te dwugodzinne dla załóg czołgów) są powszechnie znane. Nie ma to jak rozpoznanie walką (batalion wrócił? nie... to idziemy inną trasą) albo pokonywanie pól minowych przez piechotę w biegu (stary jak pod obstrzałem KMu). No, skąś się musiało wziąść te 20-parę miolionów poległych...
T_bone [ Generalleutnant ]
Ghost-----> No cóż czasami walczy się tym co się ma :-)
Wyniki potrafią być zaskakujące...
Swego czasu w "Nowej Technice Wojskowej" opublikowano świetny
artykuł "T-34-jaki był naprawdę ?", szczególnie ciekawie wypadły porównania z
innymi czołgami np. Pz IV, Pz III, Sherman, Pantera, Tygrys itd.
Okazuje się że o ile Pz III miały problemy z T-34 to już Pz IV (wyłączając wersję D)
radził z nim sobie bez problemu.
Pz IV mógł zniszczyć T-34 z armatą F34 na dystansie 2000 m, za to T-34 uzyskiwał
przebicie dopiero na 500m lub mniej i to pociskiem podkalibrowym.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Heh, troche wiecej wypowiedzi sie pojawilo. Temat T-34 byl swego czasu walkowany w "Kantynie Oficerskiej" moze nie tak do konca, ale wlasnie na okolicznosc wydania ksiazki "T-34 Mityczna Bron". Watki o T-34 pojawiaja sie takze na Forum CM, takze polecam.
Dekert -> Tak, na podstawie ostatnio napisanych tekstow maleje mit "Rudego", czyli co strzal to Pantera ubita, kolejny i Tygrys szybuje 2 metry w gore. Pokazny artykul nt T-34 wczesnych wersji pokazal sie w "Model Hobby" (Gazeta sygnowana logiem Mirage Hobby). Autor przytacza tam min. opis testow w 1940 pierwszych T-34 oraz problemow "kierowcow" ze skrzynia biegow, sprzeglem i przekladnia silnika. Ponoc ostatnie kilometry wymagane przed prezentacja oficjalna wyjezdzono w drodze do Moskwy. Oczywiscie nie obylo sie bez kilku awarii. Powaznym problemem byl znany skadinad problem przegrzewania silnika. Artykul w "NTW" takze czytalem i swoim wydzwiekiem jest zblizony do tego, ktory zostal zaprezentowany w "Model Hobby". Ogolnie zgadzam sie, ze taktyka rosjan byla mimo wszystko ilosc. Znaczna czesc T-34/76 mod. 40/41/42 byla wyautowana z powodu przebicia pancerza wiezy. Bylo to zadanie trudne, ale nie niemozliwe, zwlaszcza dla Niemcow, ktorzy montowali systemy obserwacyjnie seryjnie (u Rosjan roznie z tym bywalo, zalezalo od fabryki, ale generalnie nie mogli sie pochwalic taka optyka, jaka dysponowali Niemcy), no i armaty, choc tu Rosjanie nie byli daleko z tylu. Sytuacja dla Rosjan nieznacznie sie polepszyla gdy zaczeto montowac nowo wieze z odlewanym jarzmem (model 1943). Przynajmniej od frontu byla lepsza ochrona... No i rok 1943 byl takze rokiem pojawiania sie powoli T-34/85, ktore na masowa skale ujawnily sie w 1944r.
W samej ksiazce "T-34 Mityczna Bron" ciekawe sa zdjecia wypadkow owych T-34... a bylo ich nie malo ;)
Juzio -> Cytuje za "Ferdinand/Elefant (nr 52)" autor Janusz Ledwoch, wydawnictwo Militaria, Warszawa 1997:
" W wyniku niepomyslnych prob polowych czolg VK 4501(P) nie trafil do wielkoseryjnej produkcji. Pomimo to Adolf Hitler, polecil, aby z zamowionych uprzednio elementow wyprodukowac 90 pojazdow majacych byc pewnym zabezpieczeniem ("czolg zapasowy") w przypadku ewentualnych niepowodzen konkurencyjnego czolgu VK 4501(H). Na marginesie warto tez zauwazyc, ze czolg VK 4501(H) zostal wyposazony w wieze zaprojektowana dla czolgu VK 4501(P) konstrukcji profesora Ferdinanda Porsche.
Produkcje serii czolfow VK 4501(P) rozpoczeto w czerwcu 1942 roku. W ciagu dwoch miesiecy zostalo zmontowanych 5 pojazdow. Dwa zostaly potem przerobione na pojazdy ewakuacyjne Bergepanzer "Tiger"(P), a trzy otrzymaly standardowe uzbrojenie skladajace sie z armaty 8,8cm KwK 36 L/56 kalibru 88 mm i dwoch karabinow maszynoych Rheinmetall-Borsig MG 34 kalibru 7,92mm zamontowanych w wiezy i kadlubie (jeden MG 34).
W polowie sierpnia 1942 roku Hitler polecil wstrzymanie dalszych prac nad produkowanymi czolgami VK 4501(P), jednoczesnie nakazujac wykonczenie pieciu prawie ukonczonych pojazdow.
Nie zrazony niepowodzeniami profesor Porsche zdolal zalatwic zmiane decyzji Fuhrera i uzyskal zgode na wykorzystanie wykonanych (i zaplaconych) 90 kadlubow do produkcji dzial pancernych. Wa Pruf 6 polecil opracowanie na bazie elementow VK 4501(P) ciezkiego dziala samobieznego uzbrojonego w haubice kalibru 150 lub 170mm. [...]"
Chcialem w tym cytacie zawrzec oczywiscie dowod na to, ze powstaly 3 pelne czolgi VK 4501(P) oraz zwrocic uwage na kilka rzeczy: geneze powstania Ferdinanda oraz na pierwsze rozkazy jak takie ciezkie dzialo mialo wygladac :-).
O Tygrysach(P) nic wiecej nie wiem, ale... kto wie, moze jeszcze nie przeczytalem zalegajacych u mnie ksiazek? ;-).
janko [ Konsul ]
Rany, ale ciekawe rzeczy piszecie. Zamiast pracować czytam od ósmej....
Ghost, w zasadzie nie jestem z tych drążących do krwi, ale jednak tym razem Ci nie popuszczę. Są dwie sprawy: film jako towar - nie sądzę aby Spielberg musiał wylewać morze krwi aby jego film sie sprzedał. I tak by się sprzedał, wszystko co robi Spielberg sprzedaje się. Właśnie dlatego, że tę scenę na plaży nakręcił Spielberg wiem, że jest ona wiarygodna, prawdziwa, nie komercyjna. Pozostaje sprawa dostępności filmu - i tu wkraczamy w sferę rozważań czy młodego człowieka bardziej demoralizuje widok krwawych flaków czy nagich narządów płciowych (ale wkraczać nie będziemy bo są to rozważania z gruntu idiotyczne).
I jest sprawa druga - takie filmy są potrzebne aby ludzie już nie pozwalali się swoim "wodzom" mamić nacjonalizmem lub czymkolwiek i wpędzać w krwawe jatki. Przez wieki ludzie ginęli dla czyichś niejasnych interesów ze śpiewem na ustach i radością, a żelazny krzyż (czy też każdy inny kawałek żelastwa zwany medalem) był szczytem marzeń, wartym nawet śmierci. A było tak dlatego, że nie było powszechnie dostępnej literatury nie mówiąc o innych masowych mediach, które pokazałyby ludzim co ich czeka na tej "wspaniałej wojence". To się zmieniło dopiero po 45 roku i dziś gdy ludzie słyszą o wojnie - mówią nie; politycy mają coraz trudniejsze zadanie aby ludzi do tej wojny przymusić. 100 lat temu to byłoby niemozliwe - wojna była takim samym łatwym narzędziem polityki jakim jest dziś spotkanie premierów dwóch krajów.
I uwierz mi, że człowiek, który raz zobaczył taką scenę, nawet jeśli otoczony spokojem i dobrobytem zobojętnieje - to postawiony przez faktem: idziesz na wojnę - powie: o nie, dziękuję! Jednego człowieka sprawny aparat każdego państwa usunie ale jeśli powiedzą tak miliony?
J.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Olivier! Co do człowieka, który "zarobi" bezpośrednio pociskiem z "Acht-Acht", to zapewne nic z niego nie zostanie i nie potrzeba do tego naocznej prezentacji, a wystarczy odrobina wyobraźni. Nie twierdzę, że plaża Omaha wyglądała w "Szeregowcu Ryanie" mało przekonująco, nie neguję również konieczności pokazywania tak drastycznych scen, jeśli to ma unaocznić widzom jakąś rzeczywistość. Wydaje mi się, że nie ma konieczności pokazywania tej całej krwi i latających flaków w takim bliskim ujęciu. Czy taka scenka, jak ta z plaży, kiedy jeden żołnierz taszczy drugiego, a po bliskim wybuchu z tego niesionego zostaje tylko górna połowa, wyglądałaby gorzej, widziana z nieco większej odległości, niż w filmie? Trudno oczekiwać, żeby "Najdłuższy dzień" był filmem równie realistycznym jak "Szeregowiec Ryan". To jeszcze nie był czas takiego "realizmu", jak teraz. Zresztą niemożliwe jest zawarcie w dwóch godzinach filmu (tyle chyba trwał "Szeregowiec Ryan") tak dużej porcji wydarzeń, jaka była w "Najdłuższym dniu", bo wtedy trzeba by zrobić z niego chyba serial... Wayne był, jaki był, można go cenić lub nie za jego aktorstwo. Akurat w "Najdłuższym dniu" wybrał sobie rolę (pułkownika Vandervoorta z 82 DSpad), która wymagała "robienia twardziela", bo trudno oczekiwać, żeby gość ze złamaną nogą skakał jak koziołek. Nawiasem mówiąc, colta też chyba miał. Jako broń boczną, przysługującą oficerowi...
Filmem wojennym, z interesujących nas lat 1939-1945, który można by zaliczyć do co najmniej niezłych jest IMO "O jeden most za daleko". Czy Twoim zdaniem też jest on sztuczny i nierealistyczny, dlatego że grało w nim też tak wielu znanych aktorów jak w "Najdłuższym dniu"? Nie żebym chciał prowadzić jakiś jałowy spór, ale jestem ciekaw Twojego zdania. Nie brakuje w tym filmie scen krwawych, choćby z walk ulicznych w Arnhem, a jednak (ja - przynajmniej) nie miałem wrażenia, że obejrzałem sklep rzeźniczy jak po "Szeregowcu Ryanie". Czy to, że np. R.Redford, ktory zagrał w tym filmie i miał swoje "pięć minut" przy moście Nijmegen, sprawia, że film jest sztuczny, albo nierealistyczny? Po prawdzie, to bardziej cenię Anthony'ego Hopkinsa (teraz już - sir! :))) ) za rolę majora Frosta, czy Maksymiliana Schella (w tym filmie generał Waffen SS Wilhelm Bittrich, dowódca 2 KPanc SS), albo nawet Michaela Caine'a jako płk. Vandeleura (dowódcę pułku Irish Guards), niż Toma Hanksa za jego grę w "Szeregowcu Ryanie".
Na zakończenie muszę zaznaczyć, że gdybym miał wybierać między "Najdłuższym dniem" i "O jeden most za daleko", zdecydowanie wolę ten drugi film.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Janko! Wychodzi na to, że w oczekiwaniu na dalszy rozwój kampanii ardeńskiej, wywiązała się całkiem ciekawa wymiana poglądów... :)) Co do "Szeregowca Ryana" jako towaru, to mam dość mieszane wrażenia, ponieważ przez te jatki, które można było obserwować w filmie, to w końcu nie wiem, czy oglądałem film przygodowy, czy - historyczny. Jeśli Spielberg zamierzał zrobić film historyczny, to taka ilość flaków była chyba nie na miejscu, bo w ten sposób z produkcji historycznej zrobił się film przygodowy, z lekka trącący horrorem. Co do sprzedawalności wytworów Spielberga i ich wartości, to mam wrażenie, że można tu mówić o zjawisku dość częstym w świecie rozrywki - twórca np. filmowy robi kilka filmów, dzięki którym zyskuje wielką renomę, przez co następne jego filmy również są traktowane jak arcydzieła, choć wcale nimi być nie muszą (zaznaczam - nie muszą być, ale mogą!). Jeśli chodzi o kwestię dostępności filmu, to moim zdaniem jeden i drugi powód, podane przez Ciebie, ogłupiają i demoralizują młodych równie skutecznie. Tu nie nawet ma co rozważać...
Druga poruszona przez Ciebie sprawa też jest dość istotna, ale tak na dobrą sprawę to w każdej wojnie ludzie giną w imię czyichś interesów. Tak było, jest i będzie. Zmieniać się będzie tylko otoczka i ideologia kolejnych wojen. Skoro się sięgamy wstecz, to czy jesteś pewny, że np. do rzymskich legionów, albo do armii rosyjskiej za czasow caratu ludzie szli z tym przysłowiowym śpiewem na ustach...?
Jestem przekonany, że ludziom rozsądnym wystarczy raz obejrzeć taki film jak "Szeregowiec Ryan", żeby nie mieć trudności z wyrobieniem sobie zdania na temat wojen.
olivier [ unterfeldwebel ]
Ghost. Tak się sklada że "O jeden most za daleko" jest chyba najlepszym filmem wojennym starej daty i bardzo go cenie, zarówno za wykonanie, jak i aktorstwo aczkolwiek niektóre sceny walki (choćby ta szarża XXX korpusu)moga co najwyżej śmieszyć. No i w końcu w jakimś światowym filmie zaznaczono rolę Polaków w wojnie i genialny Gene Hackman jako pulkownik Sosabowski -jedyny rozsądny i niepokorny w sztabie lekkomyslnych oficerów-aczkolwiek wątpie by było tak w rzeczywistości no i te swojsko brzmiący akcent slowa Sznur;). Nie mniej jest to film z założenia odmienny i pomyslany jako rekonstrukcja całej operacji (tak jak i najdłuższy dzień), a wtakich filmach liczy się pokazanie calości spektrum wydarzeń, a Szeregowiec jest zupełnie odmienny i tutaj włąsnie liczy się ten człowiek bez nóg ciągnięty przez swojego przyjaciela. Kontynuując za Jankiem, to wląśnie pod wplywem takich filmów jak "O jeden most za daleko" czy "Najdłuższy dzień" kiedys myslałęm że wojna to rzecz bardzo fajna i przydatna, na której w bohaterski sposób walczą szlachetni ludzie. Pierwsze dziesieć minut szeregowca było dla mnie szokiem i diametrialnie zmieniło mój stosunek do wojny, i całę szczęście...
janko [ Konsul ]
Nie będę przeciągał dyskusji, Ghost - wiesz swoje i już, Twoje prawo. Dodam tylko jedno - pewnie jeździsz samochodem: czy na Twój codzienny sposób jazdy wpływa świadomość, że możesz zostać zgnieciony w rozbitym samochodzie? Czy sama wyobraźnia i rozsądek wystarczą? A wiesz co było przyczyną, że ja zacząłem jeździć ostrożniej? A kiedyś na szosie Kraków-Tarnów widziałem z 10m (byłem drugim samochodem zatrzymanym z powodu wypadku) jak ekipa techniczna rozcinała forda sierrę, złamanego wpół, i wyciągała ze środka, po kawałku, człowieka. Po prostu po kawałku wrzucali kogoś do czarnego wora. To był kierowca a pasażer czekał (też nieżywy) na swoją kolej, przecięty przez brzuch tym co było kiedyś deską rozdzielczą oraz od góry zgnieciony przez dach. Jak strażacy wycieli drzwi to go zobaczyłęm w całości....
Sierra uderzyła z dużą prędkością w stojącego na poboczu tira.
Uważam się za człowieka z wyobraźnią itd. ale dopiero ten widok ostudził - i studzi do dziś - moje samochodowe zapędy.
Nie odezwę się już w tej sprawie - no chyba, że coś mnie poruszy do głębi. J.
Yaca Killer [ **** ]
Przychylam się do opinii Oliviera i Janka. Dopiero to Spielberg-owskie spojrzenie na śmierć żołnierza w trakcie wojny sprawiło, że spojrzałem na działania wojenne z innej strony. Wcześniejsze filmy ... to było kino, nic dodać nic ująć, tylko kino.
Dokumenty są zazwyczaj cenzurowane albo przesiąknięte propagandą. Rzadko w TV możemy zobaczyć przekaz z działań wojennych, w którym pokazana byłaby "prawdziwa", okrutna śmierć.
A tutaj dostaliśmy "anatomiczny" obraz bezsensownego umierania. I podobne odczucia miało wielu moich znajomych (wcześniej zafascynowanych szeroko pojetą wojskowością), po scenach z "plaży" stwierdzili, że wojna to ... bezsens.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Olivier! Do słów "Kontynuując za..." zgadzam się z Tobą i Jankiem. Myślę, że postrzeganie wojny zależy indywidualnie od jednostki i w jakimś stopniu może być kształtowane np. przez oglądane filmy, czytane książki itd.Jest oczywiste, że małego chłopca wojna może być czymś na kształt przygody, a inaczej będzie to widział człowiek starszy, który ma już choćby częściowo wyrobiony pogląd na świat. Nie widzę siebie jako żołnierza w żadnej z wojen (i mam nadzieję, że się na żadną personalnie nie załapię!), nie jestem też zdania, że wojna to rzecz ciekawa i przydatna, ale ciekawi mnie historia wojskowości z punktu widzenia poznawczego - czy z tego powodu mam być nazywany np. militarystą?
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Panowie Oficerowie! Rozmowa rozmową, ale prawie umknął nam zasadniczy temat, czyli - co dalej w Ardenach? Ostatnie ślady sejwa prowadzą do Liptona (mogę się mylić), a potem pusto...
T_bone [ Generalleutnant ]
Lipton, gdzie jest Lipton........... :(
Mackay [ Red Devil ]
Melduje zwiezle - sejw jest juz u mnie...
dzis tez ode mnie wyjdzie do gen.Bone'a
olivier [ unterfeldwebel ]
Rany boskie czy jeden ruch w naszej kampanii będzie rozgrywany raz na tydzień??? I gdzie jest Lipton?? oby miał wiarygodne wytłumaczenie...No i mała ciekawostka do naszego tematu. Podczas drugiej wojny swiatowej amerykańscy kamerzyści i reporterzy mieli całkowity zakaz fotografowania zabitych amerykańskich żołnierzy co było spowodowane obawą negatywnych odczuć amerykanów w stosunku do prowadzonej wojny w Europie i licznych ofiar, ponadto zakaz był spowodowany tym że "niekorzystne' materiały mogły ominąć cenzurę i wypłynąć w inny sposób . Na plaże Omaha skierowano tylko jednego fotografa ladujacego zaraz w drugim rzucie. Na plaży wykonał on sto kilkadziesiąt zdjęć i jeszcze tego samego dnia wysłąno je do wywołania do Anglii. W dziwnych okolicznościach a jak podano oficjalnie na skutek nieuwagi asystenta wywołującego, zdjęcia podczas suszenia spaliły się niemal wszystkie -ocalało bodajże osiem zdjęć zamazanych i nie pokazazujacych niemal nic z tej krawej jatki. Jak widać w amerykańskim kinie, po wojnie nie zmieniło się za wiele (no bo przecież Korea, a później Wietnam) i wojna straszyć po prostu nie mogła. Dopiero Spielberg stworzył coś co ukazało prawdziwy obraz wojny, najpierw kręcac Szeregowca a później Kompanie Braci.
T_bone [ Generalleutnant ]
Mackay----> To dobra nowina :)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Ktoś tu wspomniał, odnośnie filmu Spielberga, o braciach Sullivan, wiec krótko zrekapituluję:
Istotnie było pięciu Sullivanów, wszyscy bracia służyli na Pacyfiku, na krążowniku Juneau. W czasie walk o Guadfalcanal, podczas jednej z bardziej zacietych nocnych bitew morskich ( jesli dobrze pamietam - bitwa koło Savo, w wyniku której zatopiony został Hiei, Amerykani mieli ciężko uszkodzone min. San Diego i Atlantę ) krążownik Juneau został cieżko uszkodzony, natomiast rano już po bitwie został storpedowany i zatopiony przez jap. okręt podwodny. To wydarzenie przeżyło około 100 członków załogi okrętu ( spośród początkowych 700, jeśli dobrze pamiętam książkę), w tym jeden z braci, ale ostatecznie uratowano po kilku dniach zaledwie 10 ludzi.
Śmierć całej piątki odbila się bardzo szerokim echem w Stanach. W rezultacie powstał przepis na mocy którego osoby tak blisko spokrewnione mają służyć w różnych jednostkach aby zmniejszyć mozliwosć podobnej tragedii.
poza tym, dowódca krążownika Boise został za nie udzielenie pomocy rozbitkom pozbawiony dowództwa - bodaj jedyny taki wypadek w historii US Navy.
Anyway, możliwe że nie pamietam wszystkiego dobrze, ale odsyłam do "Burzy nad pacyfikiem" - tam wszystko zostało opisane znacznie dokładniej.
Mackay [ Red Devil ]
Kampania opuscila obrzeza Vianden 2 minuty temu
jutro w godzinach popoludniowych splodze opis
Hayabusa --->> milo Cie widziec, co tak rzadko ostatnio wpadasz?
T_bone [ Generalleutnant ]
Dowódctwo potwierdza odbiór meldunku...nowe rozkazy planuje wydać jeszcze dziś.
T_bone [ Generalleutnant ]
-------------TOP SECRET------------------
Rozkazy: 16 Grudnia 1944r godzina 16:00
-----------------------------------------
Warunki pogodowe: duże zachmurzenie, śnieg.
Zaopatrzenie i wsparcie: Z powodu złej pogody
żadne wsparcie lotnicze nie jest dostępne, brak
również ciężkiego wsparcie artyleryjskiego.
Trudne warunki terenowe uniemożliwiają pełne
zaopatrzenie jednostek na wysuniętych odcinkach frontu.
Ogólny zarys sytuacyjny:
Obecna sytuacja na froncie jest nie jasna, nie znana
jest dokładna liczebność sił wroga, po ostatnich meldunkach
od dowódców jednostek można wywnioskować że wróg rzucił
przeciwko nam najlepszy sprzęt i ludzi.
Front został przerwany w dwóch miejscach, najprawdopodobniej
wróg rozwinie atak kierując się w stronę Baugnez i Longvilly.
Rozkazy dla jednostek bojowych:
14 Dyw.kawalerii (Yaca)---> zostaje wycofana w stronę Schonberga z powodu
bardzo dużych strat w ludziach i sprzęcie. Gdy dotrze do wyznaczonego
miejsca ma rozkaz okopać się i utrzymywać pozycję tak długo jak to
tylko możliwe.
424/106 Dyw.piechoty+120/30 Dyw.piechoty (Janko)----> wycofać się do
Schnee Eifel West i trzymać pozycję.
422 i 423/106 Dyw.piechoty + 23/2 Dyw.piechoty (Lim)----> droga odwrotu
została zajęta przez Niemców, jednostka ma rozkaz wymarszu na północ
w celu późniejszego dołączenia do lini obronnej 14 Kawalerii.
112/28 + 80 Dyw.piechoty (Juzio)-----> bronić się na ustalonej pozycji.
110/28 + 84 Dyw.piechoty (Lipton)------> trzymać pozycję na skraju las w
celu uniemożliwienia wrogowi rozwinięcia ataku w tym sektorze.
109/28 Dyw.pichoty + 119/30 Dyw.piechoty (Mackay)------> Niestety dowództwo
nie ma kontaktu z jednostką, z meldunków zwiadu wynika że jednostka
została całkowicie otoczona i wszystkie drogi ucieczki są zajęte przez wroga...
Legenda mapy:
<- - - - - prawdopodobny kierunek ataku sił wroga.
? określenie kierunku ataku sił wroga nie jest możliwe.
T_bone [ Generalleutnant ]
Save jest już przygotowany do wysłania więc czekam na uwagi...
Mackay [ Red Devil ]
Brak uwag / Mackay
olivier [ unterfeldwebel ]
Hayabusa. Miło że wpadłeś. Owszem, owszem wpominaliśmy o Sullivanach ale nieco w błędnym kontekście. Historia Szeregowca Ryana zostałą oparta na historii braci NILAND. Sierżant Bob Niland (spadochroniarz 82 D. PowDes) zginął 6 czerwca po południu w Neuville przy swoim karabinie maszynowym, jego brat dowódca plutonu z 4. Dywizji Piechoty zginął przedpołudniem na plaży Omaha, trzeci brat zginął jeszcze w tym samym tygodniu w Birmie, czwarty a był nim Fritz Niland spadochroniarz 101. D. PowDes po kilkudiowych walkach został odnaleziony i wycofany z linii frontu. Pani Niland dostalą więc jednocześnie tzry telegramy z Departamentu Wojny zawiadamiajace o śmierci synów, naprawde nie mogę sobie wyobrazić czegoś takiego...
I cóż to uciekamy? Pułkownik Wołodyjowski się chyba w grobie przewraca,a duch jego po Kamienieckim szańcu szaleje,he, he,ale kawaleria jest już w drodze. I albo mi się zdaje albo Mack na południu dokonał niemożliwego i przetrwał coś co bylo nie do przetrwania?????
Lim [ Senator ]
Witam panów oficerów :)
Więc kampania toczy się dalej...uuuf, jaka ulga.
Ta tura jest dowodem na to że czasy blitzkriegu w tej wojnie ( i grze) nieodwołalnie się zakończyły- choć może jednak nie ...- Generał T_Bone opracował genialny plan , jego przejrzysta i efektowna mapa ukazuje ciekawy manewr który daję wielu z nas nadzieję na dalszy udział w kampanii- z wygodnych obozów jenieckich nici - właśnie odwołałem rezerwację :)
Wczorajszy ukazało się wiele ciekawych wypowiedzi - zaczęliśmy od Tygrysa skończyło się na T34 o którym wiemy przecież wszystko ( nooo prawie:)
Dekert ---> książki jeszcze nie czytałem, z fragmentów do których miałem wgląd wynika że jest to pozycja ciekawa...tylko cena odstrasza przeciętnego czytelnika który temat zna i lubi a mimo to chciałby się czegoś jeszcze dowiedzieć. Polityka cenowa wydawnictw przyprawia mnie o ból głowy...59 zł za książkę??? Poczekam chyba na wydanie jej na papierze śniadaniowym , bo jak widać kredowy papier należy do produktów luksusowych :)
OK. poważne - dzięki za zwrócenie uwagi na ciekawy tytuł...może się skuszę...a w najgorszym przypadku przeczytam ją w księgarni ;)
Dla zainteresowanych - mała fotka.
I może jeszcze poruszę jeden temat -
Ghost---> ja też lubię ,,stare'' filmy. Wielkie słowa uznania dla pana Spilberga za to że podejmuje się realizacji filmów osadzonych w realiach II wś - to okres w historii którym wszyscy się pasjonujemy. Nie jestem jednak zwolennikiem wartościowania tych obrazów według naszych subiektywnych gustów. Polecam zarówno stare produkcje jak i te (ambitne)nowe...jednak zdecydowanie odradzam oglądania tylko nowych filmów bo to sprowadzi nas to do stanu który odzwierciedla wypowiedź amerykańskiego sekretarza stanu (w kontekście niechęci do wojny z Irakiem kilku krajów europejskich)
Otóż powiedział on tak :
... wyzwoliliśmy Francję , odbudowaliśmy Niemcy...(potem dodał coś w stylu - a ci niewdzięcznicy... :)))
hymm , niby to prawda, ale...to była jakaś ,amerykańska'' wojna ? Cenię stare filmy np. za to że pokazują wysiłek wielu narodów zaangażowanych w wojnę - przypomnę tylko nasz polski epizod z filmu ,,O jeden most za daleko'' lub ,,Bitwy o Anglię'' - przestrzegam przed przenikaniem wizji Hollywoodu do historii...może nasze dzieci będą pamiętały tyko o filmowych odpowiednikach Sullivanów i Nilandów - ja sięgam jednak pamięcią trochę dalej.
...jakoś nostalgicznie się zrobiło (heh)
Pozdrawiam wszystkich:)
Yaca Killer [ **** ]
T-Bone --> nie mam żadnych zastrzeżeń.
Juzio [ Generaďż˝ ]
t_bone--> sprubuje sie utrzymac na wyznaczonych pozycjach , jednak jesli mi sie to uda, to grozi mi okrazenie od zachodu. Zreszta nie ma co gdybac, jak to mowil sierzant Czarnousow z 4 Pancernych - Pozywiom, Uwidiom czy jakos tak :). Czekam, na sava i krotka wzmianke o transferze Cpt. Josepha na pozycje Dasburgu, tak aby historyjka sie zazebiala :)
T_bone [ Generalleutnant ]
Mackay -------> zdajesz sobię sprawe że twoja jednostka jest już właściwie spisana na straty :(
zostałeś otoczony, nie można cię nigdzie ruszyć i trzymasz jedną wysuniętą trudną do obrony flagę...
Lim-----> Save idzie do ciebie, powodzenia...
Juzio---> dziś chyba coś napiszę :-)
Yaca Killer [ **** ]
T-Bone --> a czy mógłbys przedstawic stan z godziny 16 ... po wykonaniu ruchów. ... piekielnie mnie to interesuje :)
T_bone [ Generalleutnant ]
Yaca ------> prosze bardzo :) ------------->
olivier [ unterfeldwebel ]
He,he może poobstawiamy w którą stronę pójdą niekryci niemcy w centrum: Houffalize czy Bastogne?
Yaca Killer [ **** ]
T-Bone --> dzięki :))
czyli mam spokojne popołudnie ... mimo to nurtuje mnie kilka pytań:
-czy dostanę uzupełninia ?
-skąd zaatakują niemcy (północ czy wschód) ?
-no i najwazniejsze ... czy cztery bitwy zajmą kolejny tydzień ?? :P
T_bone [ Generalleutnant ]
Yaca----> podejrzewam że większe uzupełnienia przyjdą po 17, 18 Grudnia trudno
narazie powiedzieć...
Jeśli Lim "zajmie" swoją mapę to wróg będzie mógł zaatakować cię tylko z północy.
Co do ostatniego to podejrzewam że ta tura będzie szybka jeśli się wszyscy postarają :)
Mackay [ Red Devil ]
Dobra chłopaki, kończcie już, jutro dokończymy, póki co niech stoi gdzie jest - porucznik miał na myśli dzialo przeciwpancerne podholowane wieczorem.
Szeregowy Wilson, artylerzysta spojrzał na swój skradziony sierżantowi Wehrmachtu niecały tydzień po zdobyciu Metzu - była 23:12.
Porucznik Mackay szybkim krokiem udał się na swoje stanowisko ogniowe, plan obrony był opracowany od tygodnia, nie pozostawało nic innego jak zluzować połowe skladu i przejść na nocny system wart.
"Jutro trzeba będzie wysadzić północna część ściany młyna, wtoczyć tam działo i całość zamaskować. Drugi pluton pomoże artylerzystom, a pierwszy w tym czasie obsadzi całość obrony" - pomyślał zmęczony porucznik i chwilę później i odszedł na łono abrahama...
W tym czasie, 3 kilometry na wschód od Vianden Hauptmann Block ani mysłal o drzemce. Przeprowadzał ostatnią naradę przed planowanym na 5:45 uderzeniem.
"Posuwacie sie szybko, najpierw środkiem, potem rozwiniecie atak skrzydlami, każdy opór zadusimy artylerią, 88-ke podholujemy zaraz na początku, w razie potrzeby wysadzimy część budynków by mogła strzelać ogniem bezpośrednim" - słowa te, powtarzane przez Hauptmann'a od paru dni, jego ludzie znali juz lepiej niż dekalog (którego akurat chyba nie znali - dop.tłumacz)
"O 5 rano zbudził mnie sieżant James Focker, myslałem ze jak codzień chce wysłać patrol i prosi o pozwolenie" - wspomina Mackay
Tym razem bylo jednak inaczej, sierżant Focker wydał z siebie szereg słów z szybkostrzelnością bliską MG42.
"Niewiele zrozumiałem, Jim krzyczał coś o patrolu, niemieckiej piechocie, wozach opancerzonych, wynikało z tego jedno - bedzie jatka!"
Mackay kazał natychmiast postawić na nogi cała kompanie, obsadzić pozycje i nie strzelać pod żadnym pozorem...jak sie okazało wszystko było już wykonane, zanim rozkaz ten wogóle wyszedł z ust młodego porucznika.
"Przyszło nam czekać, jednak było to inne czekanie niż dotychczas, człowiek siedział stulony w okopie i nie myślał o tym kurewskim mrozie, nie martwił się tym że nie miał jeszcze nic w ustach" - po latach relacjonuje starszy szeregowy Gregory.
Po kwadransie na perymetrze pojawili się nasi - ze szpicy, 3 ludzi z Garandami szybko przebiegło przez most drogowy i wleciało do młyna...
-"Poruczniku, przynajmniej "100 Niemcow, z tuzin transporterów, jedna "88", zatrzymali się na skraju lasu - chyba wiedzą, że tu jesteśmy!" - wyrecytował kapral Dean, koncząc, na twarzy jego pojawił się słabo widoczny uśmiech...
-"Kapralu bronimy się tak jak zaplanowaliśmy, porucznik niedbale wskazał na leżący na stole wczesniej przygotowany schemat obrony. Niech przeciwczołgowi nie strzelają dopóki ich nie namierzą! Pierdolona mać, że też nie zdążyliśmy zamaskować tego działa!"
Po latach porucznik Mackay odtworzył dla nas szkic systemu obrony Vianden (p.fot.1)
Mackay [ Red Devil ]
Minęła jeszcze pełna godzina niepewności i czekania, zanim na obrzeżach Vianden pojawili się pierwsi żolnierze wroga.
-"Stevenson, dzwoń do wszystkich, powiedz ze mamy tu straszna chujoze!" - powiedział spokojnie porucznik
-"Próbuje już od 5 minut panie poruczniku, wygląda na to, że mamy większa chujoze niż nam się wydaje" - odpowiedział przestraszony szeregowy Stevenson
Kompania wciąż próbowala nawiazać kontakt, gdy Niemcy zdobywali później młyn, dopiero dwa tygodnie później batalion saperow z 90DP natrafił na przecięte kable dwa kilometry na północny zachód od Vianden. Była to zapewne sprawka niemieckich oddziałów Skorzennego sabotujących zaplecze linii amerykańskich.
Chwilę później Mackay pochwycił swojego Garand'a i udał się na górne piętro młyna, skąd roztaczał się widok na dużą cześc miasteczka.
"Niemcy, około stu, biegło główną ulicą, na skrzyżowaniu widziałem wycofujący sie ciągnik artyleryjski"
Szeregowy Hunter i Pearson też go widzieli, przywiózł holowane działo 88mm, po czym doskoczyła do niego załoga, a ciagnik odjechał.
-"Pearson widzisz to co ja! ale kurwa wielkie działo!"
-"Tjaa, zaraz go nie będzie...szkoda że mamy czekać na sygnal."
-"Jak bedziesz strzelał pstrykne fotkę, będzie do albumu kompanii."
-"Żeby tylko ciebie nie pstryknęli, idioto!"
W niespełna minutę później się zaczęło, kompanijna bateria lekkich moździerzy oddała pierwszą salwę, Pearson pociągnął za spust...pocisk minął działo o pół metra trafiając w ścianę narożnego domu.
-"Pearson, kurwa, zmarnowałem przez Ciebie jedno zdjęcie!"
-"Ładuj - nie pierdol..."
Drugi strzał już nie chybił, działo efektowanie wybuchło, co uwiecznił na zdjęciu szeregowy Hunter.
Aparat jego znaleziony później przy wyzwalaniu Vianden, leżał dokładnie w miejscu gdzie go położył, obok wciąż widac było ślady krwi...(szeregowi Hunter i Pearson zginęli pare minut po zniszczeniu "88" trafieni z Panzerfausta.
Mackay [ Red Devil ]
"Podpuściliśmy Niemców tak blisko jak sie dało i otworzyliśmy ogień, strzelały 30-calówki,moździerze, haubica, działo przeciwczołgowe, broń lekka, słowiem wszystko co mieliśmy!" - relacjonuje ranny w tej bitwie kapral Tilley
"Niemcy szli nieprzerwanie, na wysokości ratusza rozwinęli skrzydła ataku. Było to decydujące" - tak widział bitwę porucznik Mackay
"Sytuacja była tragiczna, nie mogliśmy o tym zameldować, nie było kontaktu nawet z oddalonym o niecałe dwa kilometry kapitanem Liptonem, gen.Bone kazał trzymać linię za wszelką cenę, podczas ostatnich meldunków. Straciliśmy działo, niecałą minutę później w tajemniczych okolicznościach szkopy zmiotły nam haubicę, ckm'y stracone, moździerz bez amunicji. Wydałem rozkaz wycofania się na drugą stronę rzeki. Część oddziałów została jednak odcięta i nie mogła go wykonać. Odparliśmy trzy kolejne ataki Niemcow, ich impet osłabł jednak kosztem naszych zdolnych do walki żołnierzy. Gdy wycofywałem się z młyna nie bylo czasu na nic, została tam mapa okolicy i plan obrony, zdążyłem tylko pochwycić dodatkowe ładownice do karabinu...pol minuty później byli już tam Niemcy. Około 12 walki przycichły, Niemcy zapewne dokonują przegrupowania, znajać ich styl walk, zaatakują zapewne znów popołudniu" Tyle tylko zdążył zanotować w swoim dzienniku porucznik Mackay, gdyż z niedaleka dobiegł go już odgłos MG42, brzmiący niczym rozdzierane prześcieradło...Niemcy nie atakowali jednak, strzelali tylko do gońców.
Mackay [ Red Devil ]
Za dwupiętrowym domem u wylotu drogi do Luksemburga, oparty o ścianę domu stał szeregowy Wilson, obok niego również oparty karabin samopowtarzalny Garand, od paru godzin nie był już artylerzysta - był zwykłym piechurem walczącym o swoje życie - nic więcej.
-"Hey Wilson, która jest?"- krzyknął z lasku szeregowy Butcher
-"1:33" - odparł Wilson - "Kurwa, za pół godziny pewnikiem powtórzą atak..." - pomyślał Wilson zakrywając zegarek rękawem kurtki polowej...
Mackay [ Red Devil ]
W Peesie dodam:
- każdy kto bedzie wykorzystywał tekst powyżsy przy łaczeniu opowiadań w całość stawia browara, napisanie dla mnie tego tekstu z polskimi czcionkami bylo cięższe niż jazda Tygrysem po Ardenach...
- Bone, nic jeszcze nie przesadzone, licze ze pogoda sie polepszy, dostane posiłki, problem w tym ze musze jak najszybciej odbić młyn bo ustawione jest pewnie "wszystkie lokacje i koniec gry..."
Bedziemy sie bronic do ostatniego naboju!
olivier [ unterfeldwebel ]
Mack, twoje opowiadanie podziałało niczym balsam na moje rozedrgane nerwy...
T_bone [ Generalleutnant ]
Generał Bone siedział za biurkiem z głową uniesioną nad stosem
papierów, do pokoju wszedł jego Adiutant, zasalutował i powiedział:
-„Sir melduję że dowódca 112/28 Dyw.piechoty nie żyje, został zabity w czasie niemieckiego ataku”
-„Cholera bitwa się jeszcze na dobre nie rozpoczęła a my już tracimy dobrych ludzi, kogo możemy im przydzielić ?”
-„Cpt. Josepha, tylko jego możemy tam przerzucić w tak krótkim czasie” odpowiedział adiutant.
-„Tak znam go na pewno sobie poradzi to dobry żołnierz” powiedział generał.
Bone wstał i podszedł do mapy ardenów wiszącej na ścianie
-„ Są już jakieś meldunki od jednostki porucznika Mackaya ?” zapytał.
-„Tak sir, jego ostatni meldunek brzmi: trzymam pozycję będziemy się bronić do ostatniego naboju.”
-„ Ich sytuacja jest beznadziejna, drogi na zachód i na północ odcięte nie mogą się wycofać, zaopatrzenie
nie ma żadnych szans do nich dotrzeć, niech Bóg ma ich w swojej opiece...” stwierdził Bone.
-„Sir jutro przybędą posiłki, możliwe że uda nam się zabezpieczyć
Bastogne i nie będziemy musieli się stąd ewakuować, przynajmniej na razie”
-„Dobrze wracajcie do swoich obowiązków, meldujcie o każdym ważnym wydarzeniu”
Adiutant zasalutował i wyszedł z pokoju...
Mackay [ Red Devil ]
Dzizys oli co sie stalo? Czyzby jednak to ostatnie wyjscie do kina zakonczylo sie czyms nie planowanym? jezeli tak to...gratuluje!! :)))
Nie ma tragedii, zawsze mogli Cie wyprzec ze srodmiescia Vianden a jednak takie cos Ci sie nie przytrafilo, wiec glowa do gory! :)
olivier [ unterfeldwebel ]
Poruczniku Mackay, zdjęcia zwiadu pokazują iż w tak krytycznej dla nas sytuacji kwatermistrzowskiej zmarnował pan całe zapasy sztucznego dymu przewidziane dla dyskotek całej siódmej armii na dzień zwycięstwa! Na drugi raz proszę trzymać nerwy na wodzy poruczniku!!!
Mackay [ Red Devil ]
Kapitanie Olivier, ten dym nie byl moj!! Ja sie w stawianie zaslony dymnej nie pierd*le.... ;))
olivier [ unterfeldwebel ]
Poruczniku, Pułkowniku... jestem Pułkownikiem (o tym już wkrótce bo mam już kawalek napisanej historyjki..).No na dodatek oddaliście wrogowi na użytek nasz dym..ładnie , ładnie...
Lipton [ 101st Airborne ]
Przede wszystkim cześć!:) Długo mnie nie było, ale teraz jestem:P Opowiadanko zamieszczę może po następnej bitwie, teraz nie mam na to czasu, głowy i czasu:D
Do wszystkich (szczególnie dowódcy) --> Przy poprzedniej kampanii jakoś nikt nie robił problemów z tego, że nie grałem w środku tygodnia. Taki już jestem, że gram najwcześniej w czwartki, ewentualnie w środy znajdę chwilkę, ale wcześniej nie ma szans. Musicie się przyzwyczaić, że jeżeli dostaję save w poniedziałek odeślę w czwartek, a najwcześniej w środę w nocy, chyba, że coś się wydarzy i znajdę chwilkę wcześniej, ale to rzadkość. Ja nie mam pretensji jak ktoś nie może przez weekend podesłać save'a bo ma net w pracy. To jest zabawa i nie musimy zagrać tej kampanii w tydzień. Więc proszę na drugi raz trochę zrozumienia. A Bone jak tak bardzo Ci zależało na szybkości to trzeba było pisać na GG to bym Ci wyjaśnił w czym rzecz. Lim się zapytał i wiedział w czym rzecz i wydaje mi się, że zrozumiał:D
T_bone [ Generalleutnant ]
Lipton----> Wcale nie zależy mi na szybkości, gdyby wszystko toczyło się zbyt
szybko nie starczało by czasu na pisanie AAR...
Mogłem napisać na GG, ale ty mogłeś napisać krótko na forum że save dotarł i że rozegrasz kiedy będziesz
miał czas, żeby inni nie mieli wątpliwości...
Teraz już wszystko wyjaśniłeś i będę o tym pamiętał na przyszłość.
Lipton [ 101st Airborne ]
Bone--> Jakbyś napisał do mnie na GG to byś wiedział, dlaczego nie mogłem napisać na forum:D
T_bone [ Generalleutnant ]
Lipton -----> Nie miałem takiej potrzeby, grunt że już jesteś :D
Udeżyło mnie tylko stwierdzenie "tak bardzo zależało Ci na szybkości" to wszystko.
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Jeśli te "Ardeny" będą się rozwijały w takim tempie, jak się dzieją, to zdąrzę pojechać na urlop "zimowy", wrócić i pewnie jeszcze poczekam na swoją kolejkę...
Mackay [ Red Devil ]
Ghost --->> a ja odwaze sie zaryzykowac stwierdzeniem ze niemiecka ofensywa w Ardenach potrwa do konca lata 2003 - wiosenn ocieplenie, zanik sniegu - trzeba bedzie nowe mapy sciagac... :/
Bone --->> podziwiam Twoj spokoj! :))
Lim [ Senator ]
Panowie oficerowie.
Właśnie otrzymałem ,,poprawne rozkazy'' ze sztabu.
Poprzednie przerzucały mnie nie wiadomo gdzie i nie wiadomo w jakim celu :)
Zapewne to wina niemieckich dywersantów którzy przeniknęli za nasze linie wprowadzając zamęt w sztabach i jednostkach liniowych :)
Generał T_Bone przesłał mi właśnie poprawną lokalizację- bitwę stoczę więc jeszcze dzisiaj .
PS. Bardzo realistyczna jest nasza kampania...zamieszanie jak w grudniu 44 :)
Podoba mi się !!!
Lim [ Senator ]
PS.
Dobrze że ,,naszły'' mnie jakieś wątpliwości bo gdybym rozegrał bitwę i przesłał save dalej, powstało by spore zamieszanie w planach naszego sztabu...
choć może nie - nic nie jest pewne przez tych dywersantów :)
Świetnie oddaje to realia ardeńskiej kampanii ;)
olivier [ unterfeldwebel ]
Ja natomiast podziwiam spokój Lima, tyle chłopak musi ostanio cierpieć:)
Lim [ Senator ]
olivier---> tiaaa, fakt,fakt ... :)
T_bone [ Generalleutnant ]
Zapraszam do nowej części wątku :-)