--> Archiwum Forum
Joanna [ Kerowyn ]
Bezczelność Francji
Za AFP:
Prezydent Francji Jacques Chirac ostro skrytykował kraje kandydujące do Unii Europejskiej, w tym Polskę, za poparcie twardej polityki Stanów Zjednoczonych wobec Iraku. Ostrzegł, że może się to spowodować zablokowanie poszerzenia.
Według Chiraca, zachowanie kandydatów było "niezbyt odpowiedzialne, a w każdym razie świadczące o niezbyt dobrym wychowaniu. Zmarnowali oni okazję, żeby siedzieć cicho" - dodał Chirac. Zarzucił kandydatom "infantylizm", "lekkomyslność" i niezdolność do przewidzenia konsekwencji".
Zapytany, dlaczego stosuje inną miarę wobec kandydatów i wobec obecnych państw członkowskich, które podpisały tzw. list ośmiu, Chirac wyraził przekonanie, że "kiedy się jest w rodzinie, ma się więcej praw, niż kiedy się prosi o wejście do niej".
Chirac odnosił się zarówno do listu ośmiu przywódców europejskich - Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Włoch, Danii, Portugalii, Polski, Czech i Węgier - solidaryzującego się z USA jak i do utrzymanej w podobnym duchu deklaracji wileńskiej dziesiątki kandydatów do UE i NATO.
IMHO najsilniejszym argumentem przeciwko przystąpieniu do UE jest obecność w niej Francji - napuszonego, zarozumiałego, samolubnego, zdradzieckiego, zdemoralizowanego i tchórzliwego państwa.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Ciężko się nie zgodzić z toba Joanno !!
Skurczybyk myśli że skoro kandydujemy do Unii to będziemy skakać jak nam zagrają ???? to Oni jeszcze Polaków nie znają !! u nas jak gra muzyka to i tak każdy skacze sobie.
MiniWm [ Yoshinkan ]
Polityka : co masz do francozow (odrazu zdradziecy) ze maja popi**dolonego prezydenta no to ich pech wim :) jak przyjedzie do mnie kuzyn z niemiec to mu zrobie :D egzekucje w WC heh wiiecej luzu
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Jasne że tak, w każdy kraju jest wielu oszołomów i wariatów (Bush to też psychol IMHO) ale takie teksty to można wstawiać w podstawówce, "jak się nie zgadzasz z mojm zdaniem to nie jesteś mojm kolegom" .
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Skurwysyny Francuzi w czasie II wojny nie chcieli, jak mowili, umierac za Gdansk. Teraz jeszcze potwierdzili swoja bezczelnosc. Nie mozna uogolniac i odnosic teo do wszystkich Francuzow, ale na podstawie wlasnych doswiadczen moge stwierdzic, ze jako narod sa tacy jak napisala Joanna. Do tego mozna dorzucic jeszcze nieuzasadniona niczym rusofilie i sklonnosci do komunizowania. Jest to taka najgorsza odmiana "komunizowania" wystepujaca w panstwie, w ktorym sie obywatelom w dupach z dobrobytu poprzewracalo i ktorzy w dodatku nie sa w stanie umiejscowic Rosji czy Polski na mapie Europy.
Zajkos [ Generaďż˝ ]
i tak w 4-5 lata po wejsciu Polski ,UE się rozpadnie
Templar^ [ Konsul ]
Dużo krzyczy, a niech sobie przypomni co Francja robiła jeszcze przed i w trakcie II Wojny Światowej...
Attyla [ Legend ]
MiniWim. Troche za czesto nietety. Przed II WS tez tak bylo. Kiedy przyszlo co do czego, wypieli sie zadem i tyle. "Sprawdzony" sojusz.
el f [ RONIN-SARMATA ]
No cóż, przyzwyczajajmy się do unijnej demokracji, wspólnej europy ...
VYKR_ [ Harvester Of Sorrow ]
taa przyzwyczajmy sie do powiekszonych podatkow, a przede wszystkim tego, ze to jakas Francja czy Niemcy beda ustalac nam polityke :/
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Z drugiej strony to te zabojady moga sobie straszyc. Im Polska w UE jest tak samo potrzebna jak UE nam. UE to nie jest kolko wzajemnej adoracji tylko wykalkulowany interes. To nie jest tylko tak, ze my sie tam pchamy a oni nam robia laske (sorry, niemiecka klawiatura:)) ze nas wpuszczaja.
Owen [ ]
Nic doadać nic ująć Joanno. Tylko jak do licha jest alternatywa? Poza Fracją w Unii na szczęście jest jeszcze kilka normalych krajów.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Ano własnie jest kilka normalnych krajów i mimo że nia mają w pojedynkę takiwj siły jak francja czy niemcy to razem stanowią głos Unii. Tak jak powiedział gladius, nie tylko nam zależy na Unii ale i Unii na nas, mimo że starają się nam wmówić co innego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Owen
Tylko że Francja i Niemcy praktycznie rządzą Unią a te kilka normalnych krajów ma nie wiele do powiedzenia.
W Polsce i innych krajach europy środkowej i wschodniej poznaliśmy "dobrodziejstwa" kolektywizacji , integracji i decydowania o nas bez nas - i niestety niczego nas to nie nauczyło , dalej jesteśmy ślepo zapatrzeni w zachód który zawsze miał nas gdzieś i dla którego byliśmy i jesteśmy tylko jedną z blotek w rozgrywce z Rosją.
Pejotl [ Senator ]
Joanno - a dlaczegoz to "bezczelnosc", chyba raczej szczerosc :( podejrzewam ze wielu politykow UE ma o nas takie zdanie jak wynika z wypowiedzi Chiraca ale niepolitycznie byloby im o tym mowic na glos. Moze to otrzezwi co niektorych fanatycznych Euroentuzjastow?
Po drugie, dlaczego tak bardzo palasz nienawiscia do Irakijczykow? Chyba nie masz watpliwosci ze wojna bedzie rzezia ludnosci cywilnej? Za jednego zabitego amerykanina zyciem zaplaci 1000 irakijczykow - oczywiscie w dzialaniach wojennych (bynajmniej nie sugeruje odwetu na ludnosci cywilnej - wystarczy wojna). Mielismy przyklad w Somalii.
Z drugiej strony - patrzac na konflikt jako na starcie cywilizacji Bialego Czlowieka z cywilizacja Islamu to moze i potrzebny bylby taki przyklad (bardzo to faszystowskie - nieprawdaz?:). Tyle ze Irak jakos szczegolnie islamski nie jest.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Pejotl ---> przepraszam ale w którym poście tego wątku dopatrzyleś się komentarza Joanny na temat konfliktu w Iraku ??
Caleb [ The Evil That Men Do ]
gladius --->Polska jest im potrzebna, bo jednak jest tutaj 38 milionów frajerów do wydojenia. Prawda jest taka, że unia zdycha w tej chwili i potrzebna jest jej każda pomoc. Ale nasi (post?)komunistyczni negocjatorzy zamiast to wykorzystać, płaszczą sie, włażą do d... Verheugenowi i innym, żeby tylko dostać stołek. Dochodzi nawet do tego, że Miller nie wie co podpisuje. Jeżeli wychodzi sie z założenia, że my musimy wejść do unii bo nie mamy innego wyjscia, to nie ma sie co dziwić, że oni nam postawią takie warunki jakie będą chcieli. To jest proste i logiczne.
Atreus [ Senator ]
A jak nie wejdziemy do Unii, to nasi kochani postkomuniści będą się mścić na nas ? Pogorszą się nasze stosunki z zachodnią Europą ? Chciałbym wiedzieć, jakie są wasze prognozy w razie negatywnego referendum (chyba rozumiecie o co mi chodzi :)) ?
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
No tak żabojady niemogą znieść że już od jakiegoś czasu ledwo mieszczą sie w 10 najważniejszych państw na świecie. Jacy są francuzi każdy wie. Najpierw nas wykożystał napoleon, później Francuzi olali Polskę podczas II wojny światowej i to mimo że zobowiązali sie pomóc. Następnie niechętni byli rozszerzeniu NATO o nas. Wtrącają sie w sprawę Kaliningradu, a maja do tego prawo takie samo jak Polska do decydowaniu o statusie Sycylii. A teraz to. Mówię wam olewamy UE, głópich żabojadów i tych post nazistów z szwabolandii.
Krótko mówiąc. Niech dymają żaby. Thcórze, krótko wroczni idioci itd. itp.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl
Chyba pomyliłeś wątki ...
Benedict [ Generaďż˝ ]
W kwestii informacyjnej:
Deklaracja Polski głosi, że POLSKA PRZYSTĄPI DO WOJNY Z IRAKIEM PO STRONIE ST. ZJ. NIEZALEŻNIE OD TEGO, CZY AGRESJA UZYSKA LEGYTIMIZACJĘ ONZ. Deklaracja nie wspomina nic o tym, jak jest zależne owe poparcie Polski od wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, ale współpraca i wsparcie działalności ONZ znajduje się dosyć wysoko na liście priorytetów polityki zagranicznej UE. Decyzję poparcia St Zj gdyby zaatakowały Irak bez ONZowskiego błogosławieństwa zawetowałyby nie tylko Francja, Niemcy, ale również na pewno Irlandia, państwa Beneluxu, Szwecja, prawdopodobnie Finlandia.
Jednym z filarów UE, zgodnie z postanowieniami z traktatu z Masstricht i późniejszego z Nicei jest wspólna polityka zagraniczna. Jeśli więc UE nie poprze agresji zbrojnej, to jeżeli Polska, Węgry czy inny (potencjalny) członek UE tak postąpi, będzie to złamanie jednej z podstawowych zasad, na której opiera się koegzystencja państw członkowskich.
Krótko mówiąc, Polska mówi: Jesteśmy gotowi bez wahania złamać jedno z głównych założeń UE, w której chcemy się znaleźć. Tym samym Polska podważyła swoją wiarygodność i sens swego członkostwa w UE.
W tym świetle groźba Francji jest sensowna i uczciwie stawia sprawę: nie będziecie przestrzegać praw i zasad funkcjonowania Unii, to nie powinniście być jej członkami. I dlatego deklaracja Chiraca zasługuje na poparcie.
Owen [ ]
el f
W sumie masz rację. Kwestia zapatrzenia w zachód dotyczy bardzo wielu Polaków. Szkoda. Nie potrafimy (jako nardód - tu posługuję się uogólnieniami) odfiltrować napływających do nas informacji i ocenić ich inaczej niż przedstawiają to media.
Dla mnie wzorcem do nasladowanie wśród krajów Unii jest jedynie Irlandia. Jedynie. Cała reszta albo zapędziła się w socjalizimie (Francja, Niemcy, kraje Skandynawskie i inne) albo nie ptrafiła wykorzystać szansy danej przez fundusze Unijne (Grecja – przejedli wszystko). Patrząc na Irlandię wierzę, że można tak pokierować funduszami aby integracja była naprawdę opłacalna i przyniosła korzyści społeczeństwu. Nikt nie każe Polsce stać się podobną do bufoniastej Francji czy skostniałych Niemiec. Te kraje nie potrafią przystosować się do zmieniającego się otoczenia. I nie wynika to z ich rozmiaru (USA jakoś potrafi) a polityki tam uprawianej.
Problem polega na tym, że nasz rząd pędzi właśnie w objęcia socjalizmu. Zamiast pozwolić rozwijać się gopodarce i społeczeństwu będzie centralnie decydował o tym co mi się należy a co nie. Nonsens (vide reforma służby zdrowia czy zapowiadana reforma edukacyjna w zakresie ujednolicenia kształcenia).
Miejmy jednak nadzieję, że obudzą się. Albo odejdą.
matik [ Konsul ]
No tak, Francuzi krytykują nas za poparcie USA w/s Iraku, ale jak trzeba było porządek zrobić w Bośni to sami nie dali rady i trzeba było Jankesów sprowadzać do pomocy.....
Owen [ ]
Benedict
Może Polska złamała to prawo, ale zrobiło to również pięć państw członkowskich. Wcześniej to samo prawo złamały Francja i Niemcy podejmując określone decyzje bez konsultancji. Przyganiał kocioł garnkowi.
Owen [ ]
Aha, co do filarów Unii. Może jednym z nich i jest politaka zagraniczna, ale ona nigdy tak naprawdę nie funkcjonowała. Polska "zapisała" się do iluś tam struktur. ONZ, NATO teraz pchamy się do Unii. To trzeba jakoś godzić. Nie można uzależniać swojego postępowania w jednych strukturach od tego co inne kraje mówią w innych strukturach. Przyjmujemy obowiązki - wykonujmy je.
Attyla [ Legend ]
Pejotl - Araby to tez biali ludzie. Nieprawdaz? Jak zatem mozna mowic o starciu Islamu z cywilizacja bialego czlowieka? Jezeli juz to mozna mowic o trwajacym od tysiecy lat konfliktem zachodu ze wschodem. Moze ci sie podobac lub nie, ale Islam to kwintesencja tego co wchodnie. Masz tam bogactwo form i ubogosc tresci. Masz tam totalny zamordyzm i ciagle ciagoty do odzyskania dawnej pozycji. W kazdym razie niezbyt im odpowiada zachodni styl zycia i to, ze odgrywa on obecnie znacznie wieksza role niz islam. Dla mnie osobiscie Islam jest religia stworzona dla Janczarow - czyli wojownikow o duszy niewolnika. I nie idzie tu o to, czego niektorzy obecnie sie w Koranie dopatruja. Tu chodzi o tradycje i praktyke Islamu, ktora czasami biegunowo rozni sie od zalozen.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wypomniano Francji kilka razy fakt, że nie przyłączyła się do wojny po stronie Polski w 1939. Podkreślić należy tutaj fakt, że w chwili agresji Niemiec na Polskę Francja NIE BYŁA sojusznikiem wojskowym Polski. Sojusz militarny został podpisany dopiero później. 1939.09.01 Polska znajdowała się w sojuszu wojskowym z W. Brytanią i, chyba, Rumunią. Jeżeli więc uważać klęskę Polski za skutek zdrady, to za zdrajców można uznać tylko Brytyjczyków (oczywiście, poza Hitlerem i Stalinem, którzy złamali pakty o nieagresji).
A co się tyczy stosunków francusko-polskich za czasów Napoleona, to Polacy otrzymali wówczas więcej od Francji, niż Francja od Polaków, więc korzyści były obustronne. A że Napoleon wykorzystywał Legiony Polskie jako narzędzie – no cóż, był przywódcą wojskowym, a „głupie Polaczki” jak zwykle wykazały się głupotą.
Pejotl wspomina, że Joanna pała niezwykłą nienawiścią do Irakijczyków. Osobiście zastanawiam się, czy pani Joanna uważa Irakijczyków w ogóle za ludzi.
Wiem, że mnie nie uważa – powiedziała mi wprost kiedyś, że jestem jedynie szkodnikiem społecznym i pasożytem. Przypuszczam, że Irakijczycy w takim razie są prawdziwym rojem szkodników i pasożytów (w końcu mnie jest mniej niż ich) i dlatego warto by ich potraktować odpowiednim pestycydem, a że przy okazji zajmie się złoża ropy naftowej – no cóż, skutek uboczny
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
hmmm zdawało mi się że wspólne polityka zagraniczna oznacza że Wspólnie podejmowane są decyzje, a nie że Francja i niemcy zrobią to za nas ???
Pozatym jak nam pokazała unia (nie zapraszając krajów kanydujących na specjalny szczyt zwołany właśnie w sprawie Iraku) nie jesteśmy jeszcze w Unii. Otóż wspolna politykę można mieć jak się ją uzgodni, wysłucha argumentów wszystkich krajów, i podejmie wspólnie decyzję, a nie "siedząc cicho" i czekając co powie Wujek Chirac.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Owen, faktycznie, owe 5 państw członkowskich złamało prawo.
A czy mogę się zapytać, w jaki sposób złamały je Francja i Niemcy? Jakie te państwa podjęły decyzje bez konsultacji? Nieudzielenie popracia dla inicjatywy, która jest bezsprzecznie bezprawna (a za takie działania należy uznać atak na Irak bez zgody ONZ) nie wymaga konsultacji. A może jestem w błędzie?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Owen
No to się zgadzamy.
Różnica między Polską a Irlandią jest taka, że Irlandczycy twardo negocjowali a my czołgamy się na kolanach, sypiemy głowę popiołem i .... zgadzamy się na wszystko co nam narzucają.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Miaser ---> Francja i Niemcy NIE PODJĘŁY DECYZJY.
Albo inaczej, decyzja, jaką podjęły, czyli nie wspieranie bezprawnych działań, na pewno nie wymaga pozwolenia Polski.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Benedict ---> no więc dlaczego uważasz że decyzja Polski wymaga opzwolenia Unijnego ??
Allan2002 [ Konsul ]
mi5aser --> hehehe huhuhu hahahah ale sie usmialem z tego Twojego "u nas jak gra muzyka to i tak każdy skacze sobie". Swieta racja... w tym pierdolnietym kraju kazdy sam sobie i jak tak dalej bedzie to ten kraj runie za kilkanascie lat...
Tylko hmm Francja jest beee, USA sa beee a Polska taka wspaniala ?...
Swojego nie znacie na cudze najezdzacie... smiac mi sie chce.
Owen [ ]
Benedict ---> Otóż ogłosiły:
Niemcy - nie poprą ataku na Irak nawet z mandatem ONZ
Francja - nie poprą ataku bez mandatu ONZ.
Wystąpiły nie jako Unia a jako kraje samodzielne. Gdzie jest zatem wspólna polityka zagraniczna. Francja i Niemcy postępują tak jak Unia, gdy jest to im na rękę. Jeżeli nie - robią tak jak jest im wygodnie (benefity polityczne). List 8 (pięciu z Unii) był odpowidzią na postanowienia Niemiec i Francji nie konsultowane z resztą krajów członkowskich.
Owen [ ]
e lf
Zgoda. Tylko, że o kształcie naszej przyszłości będzie decydowało to co zrobimy będąc już w Unii. Źle negocjowaliśmy? - trudno, ale to wciąż można naprawić idąc drogą Irlandii.
Allan2002 [ Konsul ]
Joanna --> IMHO... bezczelnoscia jest robienie plagiatu w stylu skopiowania z Onetu wiadomosci na Forum GOLA.. nie podajac linka do niego ani nawet zrodla.. ojj nie ladnie nie ladnie.
Zanim zacznie sie wyzywac innych. spojrzmy na siebie..
Owen [ ]
Attyla ---> Powiedzmy, że są beżowi ;-)
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict - witam przedstawiciela Kominternu.
Jak zwykle w oswiadczeniach Towarzysza zgadza się wszystko z wyjatkiem faktów. Ale skoro fakty są niezgodne z linią partii - to od czego manipulacja nimi?
1. kłamstwo: "Jeśli więc UE nie poprze agresji zbrojnej, to jeżeli Polska, Węgry czy inny (potencjalny) członek UE tak postąpi, będzie to złamanie jednej z podstawowych zasad, na której opiera się koegzystencja państw członkowskich./.../ Tym samym Polska podważyła swoją wiarygodność i sens swego członkostwa w UE"
Dowód: "Unie Europejska nie jest Układem Warszawskim" lecz "klubem politycznym" - oświadczył unijny komisarz ds. stosunków zewnętrznych Chris Patten, komentując krytyczne słowa premiera Francji, wygłoszone pod adresem państw kandydujących, w tym Polski.W wywiadzie, udzielonym brytyjskiej rozgłośni radiowej BBC, Patten podkreślił, iż kraje kandydujące "mają prawo mieć własne opinie i powinny je wyrażać".
2. kłamstwo: "ale współpraca i wsparcie działalności ONZ" Co robił Koffi Annan na konferencji UE? Praktycznie błagał Francje i Niemcy o ostrzejsze stanowisko w sprawie Iraku. Po prostu antyamerykanizm tych państw powoduje bezsilność ONZ. Saddam wykorzystuje go by grac ONZ na nosie.
Koffi Annan wezwał przywódców Unii, by znaleźli wspólne stanowisko w sprawie Iraku, aby zmniejszyć napięcie między Europą i Stanami Zjednoczonymi. Wyraził niepokój z powodu napięć "między państwami i w stosunkach transatlantyckich". "Nie możemy sobie pozwolić na takie napięcia ani dopuścić, by długo trwały.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Allan2002 ---> tak właśnie jest i to może nas boleć nie pasować nam, ale cóż tacy już jestesmy gdzie 2 polaków tam 3 zdania. I to czy inne kraję mają pod tym względem lepiej czy gorzej nie ma tu żadnego znaczenia. Ale zadaj sobie pytanie czy twojm zdaniem lepiej mieć swoje zdanie i móc je głośno wypowiedzieć ?? czy lepiej "siedzieć cicho" jak to nam proponuje pan Chirac ??
Owen [ ]
Allan ----> To info pojawiło sie na wielu serwisach w tej właśnie treści. To ni koniecznie musiał być onet. Sprawdź rónież np. Wyborczą. Coś czepiasz się. Wróć do meritum.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Miaser ---> gdyby Polska ograniczyła się do stwierdzenia: "popieramy was" i tyle, to oczywiście nie wymagałoby to konsultacji. Ale w tej deklaracji Polska zobowiązowuje się do czynnej pomocy. Czynnej pomocy w wojnie agresorskiej. Czyli takiej, jakiej nie obejmują postanowienia NATO o wspólnej obronie.
Przypuszczam, że Unia zdecyduje się "porozmawiać" w swoim gronie na temat wojny amerykańsko-irackiej, gdyby taka wybuchła. I podjąć decyzję. Jeżeli decyzja będzie na "nie" a Polska już wówczas będzie w stanie konfliktu z Irakiem, to co? Czy to oznacza, że UE źle zdecydowała?
Tak więc, sama deklaracja nie jest złamaniem tej zasady, ale realizacja zadeklarowaych w niej działań, bez podjęcia wspólnej decyzji w gronie UE, byłaby. Tylko o to mi chodzi. Ale to jednak obniża naszą wiarygodność
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
No ja bym im tej zniewagi nie odpuścił!!!!! W końcu Polska ma jeszcze honor (w odróżnieniu od tych tchórzliwych żabojadów).
Proponuję pospolite ruszenie i na Francje - myślę, że w 2 tygodnie powinniśmy podbić ten kraj. Można by trochę im te słynne winnice poplądrować :)
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
wszyscy wróćmy do meritum, dyskusja jest na temat Wypowiedzi Chiraca a nie na temat wojny z Irakiem.
Joanna [ Kerowyn ]
Allan 2002 --> może naucz się czytać - w pierwszej linijce masz napisane "Za AFP" więc masz podane żródło. A jesli nie wiesz co znaczy AFP, to szkoda
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict
ONZ jest skostniałą organizacją która coraz bardziej traci na znaczeniu. Irak łamie rezolucje rozbrojeniowe i co ?
I nic.
Każde państwo ma prawo do obrony, USA też. A my póki co w UE nie jesteśmy i obrażanie nas , jak dotąd niezależnego i samodzielnego państwa źle wróży na przyszłość. Niech się kłócą i obrażają między sobą , mają swoje traktaty, umowy - my nie mamy a jesteśmy członkiem NATO którego USA jest głównym filarem.
Historia - sojusz wojskowy z Francją mieliśmy już w latach 20-tych , dokładną datę mogę sprawdzić w domu.
Dokładne plany na wypadek agresji Niemiec były opracowywane latem 39 roku - w skrócie , wypowiedzenie wojny w trzecim dniu i ofensywa w czternastym.
Usunięcie Saddama a nie wojna z Irakijczykami jest celem polityki amerykańskiej i tylko można żałować że w 1945 roku cele polityki amerykańskiej były inne niż dzisiaj. Może nie mielibyśmy straconych 50 lat komunizmu.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Nie wyobrażam sobie większego obniżenia wiarygodności NATO niż powodują teraz swojm postępowaniem Niemcy czy Francja. Mimo tego nie widzę żeby np. USA zaproponowało im siedzenie cicho.
Owen [ ]
Idąc za radą mixera:
Chirac nie powinien był tego powiedzieć. Jest to zniewaga – groźba w kierunku państwa jedynie stowarzyszonego z Unią. W dodatku wcale nie zawoalowana. I jestem więcej niż pweien, że będzie to miało wpływ na poparcie dla wejścia do Unii. Uważam, że nasz korpus dyplomatyczny powinien zareagować również ostro.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Pejotl , Benedidt ---> przykro mi to mówić ale chyba sami niewiecie co to tak naprawdę jest arab. otóm chcę wam wyjaśnić że arab to istota całkowicie niereformowalna. Nawet jak mieszka w cywilizowanym kraju to i tak jest prymitywem i to prymitywne zachowanie wychodzi na jaw przy wielu okazjach. Znam kilku palestyńczyków, (z różnych państw sie zjechali) znam dwóch persów i jednego Irakijczyka (swego czasu znałem nieźle arabów w Łodzi) i powiem wam szczerze ze jak na początku ich lubiłem to z czasem zrozumiałem że oni nigdy nie zaczna szanować kobiet, naszych praw i ludzi o innej wierze. Żeby im coś wytłumaczyć to trzeba albo im przywalić albo nastraszyć inaczej niezrozumieją. A co do tysiecy ofiar wojny. To powiem wam ze ja niebedę płakał za nawet jednym arabem. A co to znaczy Islam zobaczycie gdy europa nagle zapłonie od wybuchów samobujców których tak chętnie do siebie wpósciła. I tego własnie boja sie żabojady i szwabolandia
matik [ Konsul ]
a o ile pamietam z ust Chiraca padło takie stwierdzenie że sprawa naszego poparcia dla USA może negatywnie wpłynąć na rarncuską opinię publiczną w kontekście zblizających się referendów w poszczególnych krajach UE,jak znam życie francuska prasa rozpocznie nagonkę, podobnie jak było z zakupem F-16....
Benedict [ Generaďż˝ ]
Owen ---> decyzja Francji nie była odejściem od tej zasady. Jeżeli atak nie uzyska zgody ONZ, będzie, zgodnie z prawem międzynarodowym bezprawny. Czyli Francja zapowiedziała, że nie poprze bezprawnych działań. Czy Ty pytasz się kogoś, czy możesz nie łamać prawa? Nie, bo nie możesz go łamać. Przynajmniej oficjalnie.
Decyzja Niemiec powinna być skonsultowana. Masz rację.
Joanna:
1. Jak napisałem Miaserowi, wykroczenie Polski poza prawo unijne nie polega na wypowiadaniu własnego zdania. Złamaniem zasad unijnych byłoby dopiero zrealizowanie tego, co Polska zapowiedziała. Uważam, że Francja słusznie się tego obawia, bo zazwyczaj deklaracje mają na celu przedstawienie tego, co się planuje zrobić.
Polska ma prawo mówić co chce, ale zasady unijne zabraniają jej robić co chce. Zapowiedź zrobienia czegoś jest jednak zapowiedzią zrobienia czegoś.
2. O ile dobrze sobie przypominam, Kofi Annan nie powiedział, że popiera interwencję w Iraku. O ile dobrze sobie przypominam, ONZ jeszcze nie dało swego pozwolenia na wojnę. No więc, te działania Annana nie były podejmowane jako oficjalen działania ONZ, ale jako próba złagodzenia konfliktu między 3 potężnymi państwami - Francją Niemcami i St Zj. Czyli tym, do czego istnieje ONZ.
Owen [ ]
mi5aser
Francja nie jest nawet członkiem we władzach militarnych NATO. Wyszli stamtąd w latach 60tych. Są tylko w radzie politycznej, a rzucają się jakby byli najważniejszym ogniwem tej struktury. Są tak potwornie zapatrzeni w siebie i swoją "dominującą" pozycję na świecie, że nie zauważyliby swojej słabości i śmieszności nawet gdyby przeparadowała przed nimi.
Allan2002 [ Konsul ]
Hmm szkoda ze zadne z Was nie sluchalo bodajze wczoraj programu na TVP2 ten hmm sytacji na Bliskim Wschodzie... szkoda bo wypowiadaly sie tam osoby z Iraku.. szkoda bo ludzie tam nie chca wojny.. szkoda bo Irak znowu zostanie spustoszony, szkoda bo uzbrojenie jest o 10 lat nowsze niz bylo podczas Wojny w Zatoce... i co za tym idzie bardziej smiercionosne... szkoda ze Bagdad bedzie wygladal jak Bejrut w latach 80... o ile w ogole bedzie istnial.
Zadne z Was nie doswiadczylo okrucienstw wojny.... wiec ja sie nie dziwie ze narody i glowy panstw tego nie chca. Czy rozumiecie slowo Wojna Prewencyjna?... Bo wlasnie tak bedzie wygladala teraz wojna z Irakiem... w ciagu 48 godzin Alianci zadadza maksymalne zniszczenia w Iraku... to nie tylko oslawione pociski klasy Cruise. Ale tez do zniszczenia bunkrow zapewne uzyja mikro ladunkow nuklearnych.. bo inaczej nie da sie.
A co za tym idzie.. Hussajn to moze i jest szaleniec.. ale nie jest niebezpieczny. Bo niby z czym ma byc? Wojska inwazyjne Aliantow w 1991 zmiotly z powierzchni wiekszosc wojsk i sprzetu Iraku.. prawie doszczetnie rozbily ich lotnictwo. Bron bilogoiczna ??.. pffff wolne zarty dzis kazde panstwo moze sobie taka miec...
Achh wojna moze okazac sie zgubna bo wtedy nastapi calkowita destabilizacja na CALYM Bliskim Wschodzie i nie wiadomo czym to moze sie skonczyc.
Al-Khaida juz zapowaida akcje terrorystyczne.. a nie chce bedac w jakims innym kraju stac sie obiektem ataku. bo los tak chcial ze bede przechodzil obok miejsca gdzie lezy sobie tzw. Smierdzaca Bomba...o ile mnie nie zabije wybuch to zrobi to promieniowanie....
Dajcie mi gwarancje ze wojna w Iraku nie doprowadzi do kolejnej Wojny Swiatowiej?...
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Allan2002 ---> daj mi gwarancję że Saddam nie zaatakuje Europy bronią biologiczną lub chemiczną !!
Benedict [ Generaďż˝ ]
el f
Zakładałem kiedyś wątek o ONZ, ale się przekształcił w dyskusję ideologiczną z kilkoma uczsesnikami.
Irak łamie parę rezolucji - Patrokles niegdyś je wymieniał, nawet w kilku wątkach - podzcas gdy taki np: Izrael łamie ich kilkadziesiąt - te również Patrokles wymienił. Dlaczego więc najpierw nie zaatakujemy Izraela?
Każde państwo ma prawo do obrony.
To jest argument za udzieleniem pomocy militarnej Irakowi, nie St Zj - w końcu to nie Irak chce zaatakować St Zj, ale St Zj chcą zaatakować Irak. Irak w ogóle nie ma możliwości ataku na St Zj.
Sojusz francusko-polski rzeczywiście został podpisany jeszcze w 1918r. ale do fransusko-niemieckiego tzw: traktatu reńskego, w którym Francja zapowiedziała, że nie będzie przeszkadzać Niemcom w dokonywaniu "pokojowej rewizji wschodniej granicy", współpraca polsko-francuska ostygła. Traktat wygasł i nie był przedłużany.
Podzcas II wojny światowoej sojusz polsko-francuski został zawarty dokładnie 1939.09.03. Zakładał natychmiastowe wypowiedzenie wojny (spełnione) i atak w ciągu 14 dni (niespełnione)
matik [ Konsul ]
Allan ----> oglądałem ten program, to był program z cyklu Panorama nadawany przez BBC. Zapomniałeś dodać że Husajn nie rozliczył się z broni chemicznej, którą nie każde państwo może tak łatwo mieć, a że może ją użyc pokazał wytruwając parę tysięcy Kurdów - żaden problem żeby wytruć Kuwejtczyków, Żydów czy Amerykanów......
Allan2002 [ Konsul ]
Joanna --> AFP ??... hmm nie wiem wybierz mi jedno znaczenie...
Anglican Fellowship of Prayer
de l'Agence France-Presse
American Family Physicia
Association of Fundraising Professionals
Association for Financial Professionals
Australian Federal Police
Azienda Formazione Professionale
Benedict [ Generaďż˝ ]
hzekih ---> czy więc Arabowie nie mają wg Ciebie prawa do życia? Z Twoich słów, tak wnioskuję.
Allan2002 ---> zawsze byłem przeciwny przemocy, zawsze uważałem że wojna jest najgorszym złem, i całkowicie się z Tobą zgadzam.
Niebezpieczeństwo, jakie ma niby przedstawiać obecnie Irak, jest jedynie pretekstem do zajęcia nad nim kontroli.
Miaser ---> a skąd Irak ma zaatakować Europę swoją bronią biologiczną i chemiczną? Może z kosmosu? A może ma tajne bazy na terenie Niemiec i Francji? Nie przesadzaj.
Owen [ ]
Benedict ---> Decyzja Francji łamała zasady. Nie chodzi o łamanie prawa czy nie. Chodzi o to, że ramach polityki zagranicznej Unia powinna mówić jednym głosem. Wypowiadanie się publicznie o stanowisku Francji łamie tę zasadę. Kwestia zgodności z prawem międzynarodowym to inna sprawa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
A w PRL 99,99% ludności popierało jedynie słuszną linię PZPR i potępiało imperialistów z USA i rewizjonistów z pod znaku Hupki i Czaji.
Obudź się człowieku - a co ci Irakijczycy mają mówić ?
Allan2002 [ Konsul ]
mi5aser --> do tej pory nic Europie nie zrobil.. i co mialby robic ?
matik --> a jaka gwarancja ze on te bron chemiczna posiada ??.. przez 2 miesiace nic nie znalezli gdzie on to ukryl na ksiezycu ??.. pfff na Marsie !!!!
Hehehe tylko ze ten caly arsenal dostal od USA.. paradoks co nie ??... kiedys byla taka mala wojenka Iracko-iranska...
A teraz USA chce naprawic swoje bledy.. usuwajac swoje malo udane dziecko...
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Benedict ---> czy atak na WTC nie pokazał z jaką łatwością można zaatakować kraj w drugim końcu świata ?? a gdyby w to jeszcze oprócz wielkich pieniędzy zaangażować aparat państwowy ?? myślisz że problemem było wnieść bombę chemiczną lub biologiczna na pokład samolotu pasażerskeigo jeżeli miało by się przyzwolenie (a nawet współpracę) władz ???
Adm. Krzysztow [ Pretorianin ]
Ja tam wole być 52 stanem USA niż sprzedać Polskę Unii Europejskiej. Live Long USA
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict
"Izrael łamie ich kilkadziesiąt - te również Patrokles wymienił. Dlaczego więc najpierw nie zaatakujemy Izraela? " - no właśnie, sam uwidaczniasz bezsilność i skostnienie tej organizacji.
A co powiesz o sojuszu Francji i Czech i bohaterskiej postawie sojuszniczej w Monachium 1938 ?
Cóż , ówczesny ONZ, Liga Narodów też nie nawoływała do usunięcia Hitlera ...
Owen [ ]
Allan
"Al-Khaida juz zapowaida akcje terrorystyczne" - Al Kaida wkorzystuje Irak jako pretkst. Pretekst, ponieważ ataki były (i być może będą) wykonywane tak czy inaczej.
Allan2002 [ Konsul ]
Elfie.. Ty sie obudz bo chyba zaspales w swoim Elfim Lasku i nie widziesz dobrze na Elfie oczka....
A czymu maja klamac ??... powiedz mi czemu maja klamac ? Podaj jeden dobry powod dla ktorego maja zwodzic caly swiat?
matik [ Konsul ]
allan ------> ale on się nigdy z niej nie rozliczył przy poprzednich inspekcjach również i teraz
Benedict [ Generaďż˝ ]
Owen ---> nie jestem prawnikiem i nie znam szczegółowej treści traktatów Maastricht i nicejskiego.
Francja, zapowiadając, że nie poprze ataku na Irak bez manadtu ONZ zapowiedziała, że nie będzie łamała prawa międzynarodowego. W hierarhii praw, jaką przyjmują wszystkie państwa UE najwyższą pozycję zajmuję prawo międzynarodowe, następnie są konstytucje, następnie dopiero umowy zagraniczne, sojusze, traktaty unijne itp.. Tak więc nie można informacją, że będzie się przestrzegało prawa międzynarodowego, złamać praw, wynikających z takiej umowy, jaką są traktaty unijne.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Hmmm. Przytoczone przez Joannę oświadczenie jest istotnie bulwersujące, zwłaszcza fragment, że powinniśmy siedzieć cicho. Z drugiej strony, ciekawe jaką waszą reakcje wzbudziłby wprowadzający się do Waszej wspólnoty właściciel sklepiku który wystąpił o zwolnienie go z części czynszu, prosi o dopłaty do zużywanych przez niego mediów a ponadto oswiadcza, że zamierza z dresem z sąsiedztwa (skądinąd bogatym gangsterem, właścicielem supermaketu na przedmiesciach) ograbiać parkingi samochodowe dwie ulice dalej.
Problem w tym, że istotnie winnismy popierać USA, wszelakoż zapowiedź, że uczyni sie to niezaleznie stanowiska ONZ, to deklaracja, że normy prawne ma sie w głębokim poważaniu. Może i ONZ przypomina Ligę Narodów, ale stara rzymska maksyma głosi DURNE LEX SED LEX (czy jakoś podobnie :-))
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Allan2002 ---> no więc jak nam nic nie zrobił to znaczy ze nie jest neibezpieczny ??? a to że tak samo jak wytruł Kurdów może mu przyjść do łowy wytruć naprzykład iran ??? to nei jest powód żeby go powstrzymać teraz ?? kiedy jeszcze można ?? Czy ty myślisz ze broń biologiczną przechowuje się w budynku wielkości pałacu kultury ??? Powel pokazywał na swojm wystąpieniu w ONZ jak może wyglądać wytwurnia takiej broni i odziwo mieściła się pociągu. Czy uważasz że garsta inspektorów jest w stanie sprawdzić jednocześnie wszystkie pociągi jeżdżące po Iraq ?? wszystkie pałace Saddama ?? wszelkie instalacje o których nawet nie mają pojęcia że isteniją ??
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
ALLAN2002 ---> AFP? a może to : Anty Francuscy Polacy (sam nalerzę)
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
kolejny raz WRÓĆMY DO TEMATU !! rozmawiamy o Wypowiedzi Chiraca a nie o wojnie w IRAKU !!!
Allan2002 [ Konsul ]
mi5aser --> echh chlopie.. WTC hmm gdyby USA nie byly tak zadufane w sobie, ze oni to supermocarstwo i nic im nie grozi. TO WTC stalo by sobie dalej. Gdyby nie FBI toczylo cicha walke z CIA. WTC tez stalo by dalej. A tu nagle jedna mala organizacja... zburzyla nagle cala otoczke ze USA sa nie do ruszenia.
Owen -> Ataki terorystyczne sa prowadzone od 50 lat... ale jak zaatakowano najpotezniejsze panstwo na Ziemi to wszsytko wzielo w leb. A to ze USA mordowalo podczas swoich wojen cywili to juz nikt nie pamieta...
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Allan2002 ---> no jasne ale do czego zmierzasz ?? WTC było przykładem że nie rzeba mieć bazy na marsie żeby zaatakować cel w drugim końcu świata.
Owen [ ]
Allan ---> Z tych samych powodów dla których wszyscy głośno chwalili np. Stalina. Chodzi o życie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
el f
możemy się poprzerzucać przeykładami nieudolności organizacji takich jak LN czy ONZ, polecam zwrócić jednak uwagę na następującą kwestię:
W statucie założycielskim ONZ, podpisanem przez wszystkich członków założycieli w San Francisco, jest postanowienie, które miało nie dopuścić do powtórki w przyszłości takich sytuacji jak traktat monachijski. Głosi ono, że nigdy nie będą podejmowanie odgórnie decyzje na temat jakiegoś państwa, chyba że, oczywiście to państwo nie złamie prawa międzynarodowego.
Oczywiście, nie minęła 5-latka, a już po raz pierwszy złamano tę zasadę - przy podziale Palestyny.
Zauważ jednak, zresztą zauważcie wszyscy, że posiadanie broni masowego rażenie nie jest wbrew prawu międzynarodowemu. W przeciwnym razie bowiem 2/3 państw świata łamie to prawo, a szczególnie wyrażniającym się przestępcami byłyby np: właśnie St Zj, Francja czy W Brytania.
Irak nie łamie powszechnie obowiązującego prawa międzynarodowego, chyba że udowodnić by mu łamanie podstawowych praw człowieka, ale nie prowadzi się dzałań w tym celu.
W związku z tym wszystkim, ONZ po prosto nie ma prawa udzielić legitymizacji na atak na Irak, bo byłoby to sprzeczne z jego własnym statutem
Joanna [ Kerowyn ]
Allan2002 --> nie stać Cię było na przeproszenie mnie za insynuacje, trudno, dołączasz do Bendicta na liście IGNORE
Mr. Kalgan ---> przytoczyłam wypowiedź unijnego komisarza ds. stosunków zewnętrznych Chrisa Pattena. On mógłby cos takiego powiedzieć (a powiedział coś wręcz przeciwnego) nie prezydent Francji który w sprawach UE nie ma upoważnienia do wypowiadania się w imieniu UE. Powiedziałabym nawet, ze wypowiedz prezydenta Francji jest swoistym zamachem stanu na zasady panujące w UE. Ale Francja swój interes zwykła przepychac po trupach
ALL ---> A od kiedy wypowiedzenie wojny jest naruszeniem prawa międzynarodowego? Wojna jest częścią tego prawa.
Allan2002 [ Konsul ]
mi5aser --> zadaj sobie jedno pytanie.. dlaczego Alianci choc byli juz pod Bagdadem w 1991 nigdy nie weszli do niego i nie zlikwidowali Hussjana ?? A teraz nagle Hussajn to taki hojrak ze chce zawladnosc calym swiatem?.. phiii czemu nie zaatakuje np Izreala?.. phii bo sie boi.. A Kurdowie owszem wymordowal ich... bo byli blisko.. i w zasiegu.
Zygac mi sie chce jak slysze takie wypowiedzi. bo IMHA o wiele grozniejsza jest Korea i tamten wariat.. cos tam cos tam.... ale czemu USA zostawilo Korea w spokoju i nawet chcieli sie dogadac ?... phiii bo wojna z Korea byla by 10 krotnie krwawsza niz z wyniszczonym Irakiem... Korea posiada regularna armie liczaca z gora milion zolniezy kupa czolgow i rakiet.
A Irak co ma nic.. embarga nalozone na Irak w 1991 nie pozwalaja w zasadzie na nic.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
Miły Panie - weź elementarz i naucz się czytać "el f" a nie "elf z elfiego lasku".
"Hehehe tylko ze ten caly arsenal dostal od USA.. paradoks co nie ??... kiedys byla taka mala wojenka Iracko-iranska... " a jak już się nauczysz czytać to poczytaj sobie kto uzbrajał Irak (myśliwce Mirage, rakiety Exocet) i kto budował fabryki chemiczne.Jakoś nie słyszałem o irackich Abramsach i F-16.
"A czymu maja klamac ??... powiedz mi czemu maja klamac ? Podaj jeden dobry powod dla ktorego maja zwodzic caly swiat?" - jak byś miał lufę pistoletu na karku lub Twój ojciec, matka, żona , dziecko to też byś kłamał jak najęty.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Benedict ---> cała Gra Saddama ze światową opinią publiczną przypomina mi trochę zachowanie Leppera który chowając się za immunitetem robi sobie jaja z sądownictwa jednocześnie podbużając ludzi i udając wielce prześladowanego przez prawo człowieka. Podobnie Saddam chowa się za prawem międzynarodowym robi sobie jaja z ONZ i całej społeczności międznarodowej jednocześnie podbużając kraje Islamskie i twierdząc że jest prześladowany.
Benedict [ Generaďż˝ ]
[18.02.2003] 12:16
mi5aser [Nawiedzający Sny] https://www.magelo.com/eq_view_profile.html?num=308187
Allan2002 ---> no więc jak nam nic nie zrobił to znaczy ze nie jest neibezpieczny ??? a to że tak samo jak wytruł Kurdów może mu przyjść do łowy wytruć naprzykład iran ???
Czy mogę coś przypomnieć? W 1903 i 1917 roku Turcy dokonali pogromów Ormian na swoim terytorium, w wyniku których zginęło ponad milion ludzi. Również w Turcji od lat 50-tych prowadzi się masowe sturczenie (jest takie słowo?) narodu Kurdyjskiego i eksterminację opierających się temu grup ludności.
Turcja posiada znacznie nowocześniejszy arsenał wojskowy niż Irak, posiada też broń masowego rażenia. Z Twoich słów wynika jasno, że takie państwo należałoby zaatakować jeszcze prędzej od Iraku. Czemu na Turcję nie pomatujesz?
Owen [ ]
Allan --->
To nie jest kwestia ataku na najpotężniejsze państwo. Taka sama byłaby reakcja świata gdyby np. bojówka Islamska zaatakowała i wysadziła w powietrze Petronas Tower (dla twojej informacji to dwie wieże stanowiące najwyższy bydynek na śiwecie). Rozumiem, że w twoim mniemaniu 4000 cywili amerykańskich to juz inni cywile? Al-kaida rozumiem, że może mordować cywili (zresztą w większości ich zamachów ginęli cywile)? Dziwna jest ta twoja logika.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Benedict, Allan2002 ---> zbaczacie znowu daleeeeeko od tematu wątku. Coś coraz dalej od Francji szukacie tych Argumentów na to że Chirac miał rację mówiąc do na "zamknijcie się". ; ))
Allan2002 [ Konsul ]
Owen --> echh nigdy nie popieralem teroryzmu dla mnie to bron slabych ludzi. Tak samo wojen bo te nigdzie nie prowadza. Jedynie do zniszczen i cierpien. Owszem nieraz wojna to koniecznosc ale z powodow ktore sa istotne.. a USA chca polozyc swoje lapy na ropie Iraku bo zloza Irackie sa zdaje sie drugie co do wielkosci.
mi5aser --> heh nie zawsze zloto co sie swieci :). Ale hmm twoja argumentacja ze Europie cos grozi ze strony Hussajna to hmm lekkie przegiecie.
Joanno --> Alez mnie zawsze stac na przeproszenie. Szczegolnie tak szanownej forumowiczki. Ale toczylem zbyt burzliwa dyskusje na tematy wojen, wiesz zupelnie jak Napoleon :DD. Jak znajde obrazek kwitka to chetnie go wrecze Tobie w ramach przeprosin :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict
A kto ze strony polskiej podpisywał przystąpienie do ONZ ?
Podobnie jak i ze strony Chin ?
Jakoś tej wspaniałej organizacji nie przeszkadzało zniewolenie połowy Europy, łamanie praw człowieka itp
Dla mnie ta organizacja nie ma żadnego znaczenia , legitymizowała jedynie reżimy komunistyczne tak jak teraz np reżim Husseina.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Miaser ---> masz rację, chociaż dodałbym fakt, że obaj panowie robią z siebie również męczenników za sprawę - chłopską w przypadku Leppera, narodu i wiary w przypadku Hussajna.
Różnica polega na tym, że Lepper rzeczywiście łamie raz po raz prawo, co mu wielokrotnie udowadniano, natomiast Hussajn - na razie nic mu nie udowodniono, a zresztą przypuszczam, że on naprawdę tej broni już nie ma. Za dużo ryzykowałby ukrywając ją gdzieś. A zresztą - jak pisze Allan - przez 2 miesiące nic nie znaleziono, a posiadanie takiej broni raeczej bardzo trudno ukryć.
Allan2002 [ Konsul ]
el f --> skoro pisze na tym forum to chyba logiczne ze umiem czytac.. ciachh.. i tu chcialem cos dopowiedziec ale madrzejszy zawsze ustepuje. A ty skoro juz sie posuwasz do hmm obrazania mnie w stylu kiepskich numerow z "czytaniem" to chyba niezle Cie wzbuzylo moje okreslenie..
mi5aser --> hehe wiesz zyjemy niby w epoce kosmicznej to wiesz odleglosc ma tu najmniejsze znaczenie.
Choc hmm kiedy to ja mowilem ze Chirac mial racje?. Ja zaczelem bronic Francji a nie ich prezydenta..
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Benedict ---> mojm zdaniem posiadanie takiej broni bardzo łątwo ukryć. Lepperowi też nie wiele udowodniono, zdjae się że tylko jeden proce się odbył, a więc oficjalnie jest tylko oskarżony a nie skazany ; ))))
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Allan ---> ja się też nie mam nic szczególnie przeciw francji ale Chiraca nie lubię już nie raz pokazał że jest burakiem i że ciągle śni sen o potędze francji z czasów Ludwika któregośtam ; ))
Benedict [ Generaďż˝ ]
el f
Hmm, nie przeczę, że reżim komunistyczny - właściwie, komunizm to coś zupełnie innego, ale zostawmy tę nazwę, skoro Ci odpowiada - łamał prawa człowieka.
Tyle, że nikt nigdy nie przedstawił konkretnego dowodu na to, że rzeczywiście, np: w PRL następowało łamanie podstawowych praw człowieka.
Podobnie jest z owym "fałszowaniem wyborów" - było, każdy to wie, ale nikt nigdy nie przedstwaił dowodów. A zresztą, to było nie tyle fałszowanie, co po prostu wprowadzanie na listę wyborczą tylko własnych kandydatów.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict
Polecam artykuły w styczniowym i lutowym numerze Nowej Techniki Wojskowej na temat broni rakietowej Iraku oraz broni chemicznej i biologicznej. Artykuły napisane przez ludzi mocno znajacych temat i okraszone zdjęciami lotniczymi i satelitarnymi zakładów sprzed kilku lat i obecnie.
Bardzo pouczające.
A to, że inspektorzy nie mogą czegoś zaleźć, cóż jeżeli się plan kontroli daje wcześniej do zatwierdzenia Saddamowi to nie ma co się dziwić. W gułagi też na zachodzie nie wierzyli , w obozy zagłady też , mimo dowodów przedstawianych przez m.in. polski wywiad.
Allan2002 [ Konsul ]
Owen --> hmm czy to byl sakrazm z tym Petronas Towers.. no patrz nie wiedzialem ze to najwyzsze budynki na swiecie.. :)
Mala rada albo ty cos mnie zle zrozumiales albo ja cos zle napisalem...
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Benedict ---> wybory w Iraku są bardzo podobne ; )) głosują tylko krewni i znajomi puchatka ; )))
Owen [ ]
Allan ---> Taki mały. Prawie niezauważalny ;-)
Na razie znikam.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
a pamiętacie jak Lepper miał jechać do Saddama ?? skubańcy !! że też wcześniej tego nie zauważyłem !! Lepper jest uczniem Saddama !! chce przejąć wzorem swojego wodza władzę w Polsce !! nawet sobie wstawił podwójne p w nazwisko tak jak Saddam ma podwójne d ; PPP
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002 - a jak bym Ciebie nazwał Elfem z Elfiego lasku itd , taki ze mnie Elf jak i z Ciebie. Ale skoro nie potrafisz przyznać się do błędu , cóż ...
Benedict
Przeczytaj "Czarną Księgę Komunizmu" - warto .
Tak mi się jeszcze skojarzyło - komisje Międzynarodowego Czerwonego Krzyża wizytowały w czasie wojny wielokrotnie obozy koncentracyjne. I jakoś nie wykryły żadnych nieprawidłowości - czyste, ładne baraki, dobre wyżywienie, zadowoleni więźniowie - cudo.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Miaser ---> przeciwko Lepperowi są dowody na to, że dopuscił się wielokrotnie pomówień, niszczenia mienia państwowego, organizowania nielegalnych akcji protestacyjnych oraz akcji mających na celu uniemożliwienie z korzystania z infrastruktury publicznej (blokady).
Faktycznie, postępowanie procesowe zakończyło się w niewielu sprawach, może nawet w żadnej, ale dowody istnieją.
Jestem pewien, że jeśli Blix przekaże najmniejszy choćby dowód, ONZ zdecyduje się pozwolić na akcję militarną w ciągu doby.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Czyzby nie było dowodów że Saddam wybił tych Kurdów ?? zdawało mi się że były ; )))
Allan2002 [ Konsul ]
mi5aser --> no to do gdzies juz zmierzmy. Ogolnie rzecz biorac jak uslyszalem wczoraj w Wiadmosciach o Chiracku to mnie krew zalala. Ale biore udzial w tej "dyskusji" bo padly slowa jakoby wszsyscy francuzi byli napuszeni, zarozumiali i inne taki epitety ktorymi obdarzyla ich Joanna... a znam paru francuzow i nie zauwazylem zeby byli wpatrzeni w siebie no przynajmnij nie bardziej niz inne narody :).
Allan2002 [ Konsul ]
el f --> przykro mi ze nie rozrozniasz zwyklego poczucia humoru od zniewagi czy obelgii. Ja wysiagam reke... zalezy co ty zrobisz...
Owen --> hehe tak mi sie zdawalo... :D
Benedict [ Generaďż˝ ]
Miaser ---> Piękny Andrzej miał jechać do pięknego Saddama i szkoda że nie pojechał. Może by go trafił jakiś zbłąkany poc... miało być: jakiś atak serca albo coś :-)
Ale szczerze mówiąc, pewnie by zbłąkana kulka Leppera nie trafiła. Saddam Hussajn naprawdę nie ostrzy sobie zębów na Europę, nawet jeśli jesteś o tym święcie przekonany. Ma więcej problemów na własnym podwórku. Polska i Polacy - z Lepperem włącznie - nic go nie obchodzą.
Joanna [ Kerowyn ]
Brak dowodów złej woli Iraku? Proszę uprzejmię:
Czego ONZ chce od Iraku?
PAP, mat
Za londyńskim "Financial Times" i innymi źródłami prezentujemy zestawienie żądań wobec Iraku przedstawionych przez szefa inspektorów ONZ Hansa Bliksa w raporcie dla Rady Bezpieczeństwa 27 stycznia, wraz z informacją, jak zareagował na nie Bagdad.
OPERACJE LOTNICZE
ŻĄDANIE: Zgodzić się na przeloty amerykańskich samolotów zwiadowczych U-2 nad Irakiem, aby inspektorzy mogli rozporządzać dodatkowymi informacjami np. o tym, czy strona iracka nie przewozi domniemanej zakazanej broni do nowych kryjówek.
REAKCJA: Bagdad pozwolił, by samoloty amerykańskie, a także francuskie i rosyjskie krążyły nad Irakiem na dużej wysokości. Chce, aby uprzedzać go o takich lotach, na co nie zgadzają się USA.
NĘKANIE INSPEKTORÓW
ŻĄDANIE: Położyć kres demonstracjom przed biurami ONZ i miejscami, gdzie przeprowadza się inspekcje.
REAKCJA: Demonstracje ustały.
ROZMOWY Z NAUKOWCAMI
ŻĄDANIE: Przedstawić pełniejszą listę naukowców i nakłonić ich, by godzili się rozmawiać z inspektorami ONZ bez obecności irackich ochroniarzy i bez sprzętu nagrywającego.
REAKCJA: Irak przekazał więcej nazwisk naukowców, choć nie tyle, ilu się spodziewano. Doszło do kilku spotkań prywatnych (bez agentów władz irackich), ale w miniony weekend Blix powiedział, że jest tu jeszcze wiele do zrobienia. W tym tygodniu pewien biolog z listy nie zgodził się na rozmowę z inspektorami.
DOKUMENTY
ŻĄDANIE: Ujawnić i przekazać całą dokumentację dotyczącą dawnych i obecnych programów zbrojeniowych (taką jak na przykład liczący trzy tysiące stron raport znaleziony w mieszkaniu jednego z naukowców), przechowywaną zarówno przez władze, jak i osoby prywatne.
REAKCJA: Irak przekazał pewną ilość dokumentów, ostatnio w miniony weekend, ale Blix powiedział, że nie ma w nich nic nowego.
NIEWYJAŚNIONE KWESTIE Z INSPEKCJI 1998 ROKU -------------------------------------------
POCISKI RAKIETOWE
ŻĄDANIE: Przedstawić informacje o stanie prac nad pociskami rakietowymi Al-Samud 2 i Al-Fatah, których zasięg zdawał się przekraczać dozwoloną granicę 150 kilometrów.
WYNIK: Międzynarodowi eksperci rakietowi powołani przez inspektorów ONZ orzekli w tym tygodniu, że zasięg Al-Samuda 2 przekracza dozwolone 150 km.
GAZ VX I WĄGLIK
ŻĄDANIE: Ujawnić wszystkie informacje o produkcji, ilości i jakości, a także przedstawić dowody zniszczenia około 8.500 litrów wąglika zgłoszonych wcześniej przez Bagdad.
REAKCJA: Irak przedstawił nowe dokumenty objaśniające według niego, jak pozbył się gazu VX (o działaniu paralityczno- drgawkowym) i wąglika. Blix dawał do zrozumienia, że dokumenty te, w większości kopie, mogą nie być wystarczające.
POŻYWKI DLA BAKTERII
ŻĄDANIE: Przedstawić dowody zniszczenia 650 kg pożywek sprowadzonych w swoim czasie z zagranicy i zgłoszonych ONZ przed zakończeniem misji inspekcyjnej w 1998 roku.
REAKCJA: Na razie Irak nie rozliczył się z tych materiałów, wystarczających do wytworzenia około 5 tysięcy litrów wąglika.
BOMBY CHEMICZNE
ŻĄDANIE: Poinformować, co się stało z bombami i pociskami chemicznymi, których liczba może sięgać 6500.
REAKCJA: Znaleziono pewną liczbę pocisków artyleryjskich z iperytem. Eksperci ONZ zaczęli je niszczyć w tym tygodniu na irackiej pustyni. Sekretarz stanu USA Colin Powell mówi, że Irak ukrył wielką ilość broni chemicznej.
GŁOWICE CHEMICZNE DO RAKIET
ŻĄDANIE: Rozliczyć się z głowic (być może aż 2000), których losu nie wyjaśniły wcześniejsze inspekcje.
REAKCJA: Nic nowego się nie zdarzyło, poza tym, że znaleziono 18 pustych głowic chemicznych.
weesky [ Chor��y ]
niewiem ale wydaje mi sie ze o polityce to niema sensu mowic bo i tak zrobia co beda chcieli a my bedziemy sobie tak gadac a wogole to usa samo sie wpierdala tam gdzie nietrzeba a teraz porami trzesie i wola wielkich sojusznikow kurwa skoro jestesmy tacy wielcy sojusznicy to czemu jest wiza na wyjazd do stanow francuzi ja maja?
elfik [ mesmerized by the sirens ]
heh...
Caly ten szum wokol panstwa irackiego to bzdura. Pan Bush nie dorosl i nadal rajcuje go zabawa w zolnierzyki.
W koncu przemysl zbrojeniowy musi znow przynosic krocie zyski. W koncu zloza ropy to nie byle co..
A Polacy - jak to Polacy - pchaja sie wszedzie tam, gdzie ich nie potrzeba. Torujac sobie w ten
sposob droge do lepszej przyszlosci. Nie wiedza, nie chca, albo nie potrafia zrozumiec czym naprawde
jest wojna. To jest wielka tragedia i koszmar, sprawa naprawde ostateczna. Obejrzyjcie sobie po
dziesiec razy takiego np. Szeregowca Ryana, a wtedy byc moze cos zaswita w glowach tych
wszystkich ludzi. Ktos tu kiedys przytoczyl na forum wspaniale zestawienie. Zapraszam do lektury:
Irak:
Nieprzestrzeganych Rezolucji ONZ: 16
Kraje zaatakowane przez Irak w swej historii: Iran, Kuwait
kraje okupowane przez lata: 0
kraje aktualnie okupowane: 0
Terytoria nielegalnie zajęte: 0
Zaczęte wojny: 1980, 1990
Broń masowej zagłady: Jest w stanie zdobyć
Broń nuklearna: NIE
Największa masakra wobec cywilów: 5,000 Kurdyjskich cywilów zamordowanych w wiosce Halabja w Marcu 1988 roku
Sankcje nałożone na Irak: TAK
Izrael:
Nieprzestrzeganych Rezolucji ONZ: 68
Kraje zaatakowane przez Izrael w swej historii: Egypt, Jordan, Iraq, Lebanon, Syria
kraje okupowane przez lata: Egypt, Lebanon, Syria
kraje aktualnie okupowane: Syria
Terytoria nielegalnie zajęte: Golan Heights, Jerusalem, Palestinian Territories
Zaczęte wojny: 1956, 1967, 1982
Broń masowej zagłady: TAK
Broń nuklearna: TAK
Największa masakra wobec cywilów: 17,500 Libańskich cywilów zabitych w 1982 w inwazji na Liban.
Sankcje nałożone na Izrael: NIE
Rezolucje ONZ dotyczące Iraku:
UNSCR 678 - November 29, 1990
UNSCR 686 - March 2, 1991
UNSCR 687 - April 3, 1991
UNSCR 688 - April 5, 1991
UNSCR 707 - August 15, 1991
UNSCR 715 - October 11, 1991
UNSCR 949 - October 15, 1994
UNSCR 1051 - March 27, 1996
UNSCR 1060 - June 12, 1996
UNSCR 1115 - June 21, 1997
UNSCR 1134 - October 23, 1997
UNSCR 1137 - November 12, 1997
UNSCR 1154 - March 2, 1998
UNSCR 1194 - September 9, 1998
UNSCR 1205 - November 5, 1998
UNSCR 1284 - December 17, 1999
Rezolucje ONZ dotyczące Izraela:
SC Resolution 42 (1948) of 5 March 1948 [Adopted at 263rd meeting (8-0-3) (3 abstentions were Argentina, Syria, United Kingdom)]
SC Resolution 43 (1948) of 1 April 1948 [Adopted at 277th meeting - unanimously]
SC Resolution 44 (1948) of 1 April 1948 [Adopted at 277th meeting (9-0-2) (2 abstentions were Ukrainian Soviet Socialist Republic, U.S.S.R.)]
SC Resolution 46 (1948) of 17 April 1948 [Adopted at 283rd meeting (9-0-2) (2 abstentions were Ukrainian S.S.R., U.S.S.R.)]
SC Resolution 48 (1948) of 23 April 1948 [Adopted at 287th meeting (8-0-3) (3 abstentions were Colombia, Ukrainian S.S.R., U.S.S.R.)]
SC Resolution 49 (1948) of 22 May 1948 [Adopted at 302nd meeting (8-0-3) (3 abstentions were Syria, Ukrainian S.S.R., U.S.S.R.)]
SC Resolution 50 (1948) of 29 May 1948 [Adopted at 310th meeting (Draft was voted on in parts, no vote taken on text as a whole.)]
SC Resolution 53 (1948) of 7 July 1948 [Adopted at 331st meeting (8-0-3) (3 abstentions were Syria, Ukrainian S.S.R., U.S.S.R.)]
SC Resolution 54 (1948) of 15 July 1948 [Adopted at 338th meeting (7-1-3) (1 against was Syria, 3 abstentions were Argentina, Ukrainian S.S.R., U.S.S.R.)]
SC Resolution 56 (1948) of 19 August 1948 [Adopted at 354th meeting (Draft was voted on in parts, no vote taken on the text as a whole.)]
SC Resolution 57 (1948) of 18 September 1948 [Adopted at 358th meeting-unanimously]
SC Resolution 59 (1948) of 19 October 1948 [Adopted at 367th meeting -unanimously]
SC Resolution 60 (1948) of 29 October 1948 [Adopted at 375th meeting (without a vote)]
SC Resolution 61 (1948) of 4 November 1948 [Adopted at 377th meeting (9-1-1) (1 against was Ukrainian S.S.R.; 1 abstention was U.S.S.R.)]
SC Resolution 62 (1948) of 16 November 1948 [Adopted at 381st meeting (Draft was voted on in parts, no vote taken on the text as a whole.)]
SC Resolution 66 (1948) of 29 December 1948 [Adopted at 396th meeting (8-0-3) (3 abstentions were Ukrainian S.S.R., U.S.S.R., U.S.)]
SC Resolution 69 (1949) of 4 March 1949 [Adopted at 414th meeting (9-1-1) (1 against was Egypt, 1 abstention was U.K.)]
SC Resolution 72 (1949) of 11 August 1949 [Adopted at 437th meeting (without vote)]
SC Resolution 73 (1949) of 11 August 1949 [Adopted at 437th meeting (9-0-2) (2 abstentions were Ukrainian S.S.R., U.S.S.R.)]
SC Resolution 101 (1953) of 24 November 1953 [Adopted at 642nd meeting (9-0-2) (2 abstentions were Lebanon, U.S.S.R.)]
SC Resolution 89 (1950) of 17 November 1950 [Adopted at 524th meeting (10-0-2) (2 abstentions were Egypt, U.S.S.R.)]
SC Resolution 119 (1956) of 31 October 1956 [Adopted at 751st meeting (7-2-2) (2 against were France, U.K., 2 abstentions were Australia, Belgium)]
SC Resolution 127 (1958) of 22 January 1958 [Adopted at 810th meeting - unanimously]
SC Resolution 162 (1961) of 11 April 1961 [Adopted at 949th meeting (8-0-3) (3 abstentions were Ceylon, U.S.S.R., United Arab Republic)
SC Resolution 228 (1966) of 25 November 1966 [Adopted at 1328th meeting (14-01) (1 abstention was New Zealand)]
SC Resolution 233 (1967) of 6 June 1967 [Adopted at 1348th meeting - unanimously]
SC Resolution 234 (1967) of 7 June 1967 [Adopted at 1350th meeting - unanimously]
SC Resolution 237 (1967) of 14 June 1967 [Adopted at 1361st meeting - unanimously]
SC Resolution 242 (1967) of 22 November 1967 [Adopted 1382nd meeting -unanimously]
SC Resolution 248 (1968) of 24 March 1968 [Adopted at 1407th meeting - unanimously]
SC Resolution 250 (1968) of 27 April 1968 [Adopted at 1417th meeting - unanimously]
SC Resolution No. 251 (1968) of 2 May 1968 [Adopted at 1420th meeting - unanimously]
SC Resolution No. 252 (1968) of 21 May 1968 [Adopted at 1426th meeting (13-0-2) (2 abstentions were Canada, U.S.)]
SC Resolution 259 (1968) of 27 September 1968 [Adopted at 1454th meeting (12-0-3) (3 abstentions were Canada, Denmark, U.S.)]
SC Resolution 267 (1969) of 3 July 1969 [Adopted at 1485th meeting - unanimously]
SC Resolution 271 (1969) of 15 September 1969 [Adopted at 1512th meeting (11-0-4) (4 abstentions were Colombia, Finland, Paraguay, U.S.)]
37. SC Resolution 298 (1971) of 25 September 1971 [Adopted at 1582nd meeting (14-0-1)(1 abstention was Syria)]
SC Resolution 331 (1973) of 20 April 1973 [Adopted at 1710th meeting - unanimously]
SC Resolution 338 (1973) of 22 October 1973 [Adopted at 1747th meeting-unanimously]
SC Resolution 339 (1973) of 23 October 1973 [Adopted at 1748th meeting (14-0-0) (China did not vote)]
SC Resolution 344 (1973) of 15 December 1973 [Adopted at 1760th meeting (10-0-4) (4 abstentions were France, U.S.S.R., U.K., U.S.)]
SC Resolution 381 (1975) of 30 November 1975 [Adopted at 1856th meeting (13-0-0) (China and Iraq did not vote)]
SC Resolution 425 (1978) of 19 March 1978 [Adopted at 2074th meeting (12-0-2) (2 abstentions were Czechoslovakia and U.S.S.R., China did not participate in the voting)]
SC Resolution 446 (1979) of 22 March 1979 [Adopted at 2134th meeting (12-0-3) (3 abstentions were Norway, U.K., U.S.)]
SC Resolution 452 (1979) of 20 July 1979 [Adopted at 2159th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
46. SC Resolution 465 (1980) of 1 March 1980 [Adopted at 2203rd meeting - unanimously]
SC Resolution 468 (1980) of 8 May 1980 [Adopted at 2221st meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 469 (1980) of 20 May 1980 [Adopted at 2223rd meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 471 (1980) of 5 June 1980 [Adopted at 2226th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 476 (1980) of 30 June 1980 [Adopted at 2242nd meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 478 (1980) of 20 August 1980 [Adopted at 2245th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
52. SC Resolution 484 (1980) of 19 December 1980 [Adopted 2260th meeting-unanimously]
SC Resolution 500 (1982) of 28 January 1982 [Adopted at 2330th meeting (13-0-2) (2 abstentions were U.K., U.S.)]
SC Resolution 508 (1982) of 5 June 1982 [Adopted at 2374th meeting -unanimously]
SC Resolution 509 (1982) of 6 June 1982 [Adopted at 2375th meeting - unanimously]
SC Resolution 512 (1982) of 19 June 1982 [Adopted at 2380th meeting - unanimously]
SC Resolution 513 (1982) of 4 July 1982 [Adopted at 2382nd meeting - unanimously]
SC Resolution 515 (1982) of 29 July 1982 [Adopted at 2385th meeting (14-0-0) (U.S. did not participate in the vote.)]
SC Resolution 516 (1982) of 1 August 1982 [Adopted at 2386th meeting - unanimously]
SC Resolution 517 (1982) of 4 August 1982 [Adopted at 2389th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 518 (1982) of 12 August 1982 [Adopted at 2392nd meeting - unanimously]
SC Resolution 520 (1982) of 17 September 1982 [Adopted at 2395th meeting - unanimously]
SC Resolution 521 (1982) of 19 September 1982 [Adopted 2396th meeting-unanimously]
SC Resolution 573 (1985) of 4 October 1985 [Adopted at 2615th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)
SC Resolution 592 (1986) of 8 December 1986 [Adopted at 2727th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 605 (1987) of 22 December 1987 [Adopted at 2777th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 607 (1988) of 5 January 1988 [Adopted at 2780th meeting - unanimously]
SC Resolution 608 (1988) of 14 January 1988 [Adopted at 2781st meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 611 (1988) of 25 April 1988 [Adopted at 2810th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 636 (1989) of 6 July 1989 [Adopted at 2870th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 641 (1989) of 30 August 1989 [Adopted at 2883rd meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 672 (1990) of 12 October 1990 [Adopted at 2948th meeting-unanimously]
SC Resolution 673 (1990) of 24 October 1990 [Adopted at 2949th meeting-unanimously]
SC Resolution 681 (1990) of 20 December 1990 [Adopted at 2970th meeting -unanimously]
SC Resolution 694 (1991) of 24 May 1991 [Adopted at 2989th meeting - unanimously]
SC Resolution 726 (1992) of 6 January 1992 [Adopted at 3026th meeting - unanimously]
SC Resolution 799 (1992) of 18 December 1992 [Adopted at 3151st meeting-unanimously]
SC Resolution 904 (1994) of 18 March 1994 [Adopted at 3351st meeting - unanimously (Draft was voted on in parts, with the U.S. abstaining on two preambular paragraphs. No vote was taken on the text as a whole.)]
SC Resolution 1073 (1996) of 28 September 1996 [Adopted at 3698th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
SC Resolution 1322 (2000) of 7 October 2000 Adopted at 4205th meeting (14-0-1) (1 abstention was U.S.)]
Resolution <1397> (2002) of 12 March 2002 [Adopted at # th meeting (14-0-1) (1 abstention was the Syrian Arab Republic)]
Resolution 1402 (2002) of 30 March 2002 [Adopted at 4503 rd meeting (14-0-1) (1 abstention was the Syrian Arab Republic)]
Resolution 1403 (2002) of 4 April 2002 [Adopted at 4506 th meeting-unanimously]
Resolution 1405 (2002) of 19 April 2002 [Adopted at 4516th meeting-unanimously]
Antysemita nie jestem, ale dla mnie to co sie dzieje wokolo Iraku jest po prostu smieszne.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Allan ---> wydaje mi się, że Joanna krytykowała Francję jako państwo nie Francuzów jako naród.
Francuzom nawymyślał za to hzekih, i to w sposób niezwykle oryginalny - "niech dymają żaby".
Czy uważasz, że Chirac może rzeczywiście spróbuje zablokować Polskę w wejściu do UE? Nie, bo nasze członkostwo w Unii odrzucą sami Polacy. W referendum.
A że napisałem, że wypowiedź Chiraca ma sens wcale nie oznacza, że uważam ją za dowód poprawności politycznej tudzież dobrego smaku tego pana. Rzeczywiście, powinien bardziej się hamować.
Joanna [ Kerowyn ]
Allan2002 ---> po raz trzeci w tym wątku padną słowa - naucz się czytać. Dopóki się nie nauczysz naprawdę nie warto z Tobą dyskutować
Allan2002 napisał: "jakoby wszsyscy francuzi byli napuszeni, zarozumiali i inne taki epitety ktorymi obdarzyla ich Joanna"
Joanna napisała: "jest obecność w niej Francji - napuszonego, zarozumiałego, samolubnego, zdradzieckiego, zdemoralizowanego i tchórzliwego państwa"
EOF
Weles [ Chor��y ]
Joanna skąd wziełaś te dowody ?
Wyglądają całkiem komicznie. (pewnie z wyborczej hehe albo z innego wiarygodnego źródła)
A teraz do wszystkich pro amerykańców: Czemu nie chcecie żeby nikt nie rozliczył amerakanów czy żydów z tego co mają, czym dysponują i nad czym pracują? (a może im ufacie? - wtedy to jesteście już skończonymi ...) Nie obchodzi was to że żydzi do tej pory nie przyjęli żadnej rozolucji ONZ i codziennie mordują palestyńczyków? A co do wojny to pewnie wybuchnie i będzie tak samo "humanitarnie" jak np. w Serbii czy Hiroshimie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno:
1. Przestrzeń powietrzna nad terytorium Iraku stanowi jego własność. I wtargnięcie obcego samolotu bez zgody władz irackich jest zgodnie z prawem agresją na terytorium innego państwa. W ogóle tzw: wolne strefy powietrzne nad półn i połud Irakiem są bezprawne.
3. Ów biolog miał prawo odmówić. Być może został do tego zmuszony, być może nie. Co do przedstawienia niepełnej listy - może i wyraz nie do końca dobrej woli, ale to nawet nie jest jeszcze poszlaka na to, że pominięci naukowcy musieli zajmować się bronią masowego razenia
4. A co nowego ma być? Być może wszystkie informacje zawarte w ciągle istniejących dokumentach zostały już ujawnione?
5. Sądzę, że więcej państw dysponuje owymi pociskami rakietowymi zakazanego zasięgu, np: St Zj :-) Poza tym, czy one nadal istnieją?
6 - 7 - 8. Fakt, że Irak się jak dotąd nie rozliczył z tych broni, nie znaczy, że je nadal posiada. Jeżeli coś się posiadało, i nie przedstawiło się dowodu na zniszczenie tego, to nie jest dowód, że się to nadal ma.
elfik ---> pamiętam, że kiedyś przedstawił te listy Patrokles.
Obawiam się, że niewielu tak naprawdę tu rozumie, jak strasznym kataklizmem jest wojna.
Nadal panuje myślenie "Jak to ładnie kiedy ułan z konie spadnie"
Allan2002 [ Konsul ]
dał Nam przykład Bonaparte jak... pamietacie te slowa??...
Joanna --> no coz chyba fakt nie ma sensu ze mna dyskutowac bo tylko sie czepiam..
A hmm dowody winy Iraku.. no dobra maja te niby rakiety o zasiegu nie wiekszym niz 500 km. No dobra maja bomby a co niby z nimi zrobia zaladuja na niewidzialne dla radarow wielblady ??...
Joanna Ty widze ze masz nature wojownicza i tylko wojna to odpowiedznie rozwiazenie. Tak bardzo chcesz najechac Irak.. ciekaw jestem jak by to bylo gdyby Twojego syna mieli wyslac na te wojne... lub ojca. Bo pojecia nie wiem ila ty masz lat.. dalej bys tak byla za wojna?.
Hmm jednak mylisz sie zaslaniajac sie tym ze krytykujesz panstwo Francje a nie narod francuski..bo panstwo to nic innego jak ludzie w nim mieszkajacy. Mowiec o Panstwie mowisz o ludziach i nie mow ze jest inaczej.
Mowiec ze w Polsce panoszy sie zlodziejstwo... to mam na mysli ludzi-zlodzei a nie panstwo - zlodzieja.. chybo logiczne proste i mile
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno ---> na poprzednim wątku, na którym wyszła sprawa Iraku, zadałem ci to samo pytanie co Allan: Czy gdyby twój syn miał jechać do Iraku, pozwoliłabyś mu? Nie odpowiedziałaś wówczas
Allan2002 [ Konsul ]
Jeszcze cos
Joanna napisala : "ALL ---> A od kiedy wypowiedzenie wojny jest naruszeniem prawa międzynarodowego? Wojna jest częścią tego prawa."
To jest prawo do zycia a nie prawa miedzynarodowe... prawo do zycia jest ponadwszsytko. I zaqdne prawa ludzkie nie sa ponad tym.
A Ty widze ze masz niezla wizje swiata w ktorym to nawet najmnijsze problemy rozstrzygane sa za pomoca wojny.. bo tak kazde panstwo ma prawo do wypowidzenia wojny.. zycze powodzenia z zyciu.. i gloszenia dalej takich pogladow.
Benedict [ Generaďż˝ ]
przepraszam, źle się wyraziłem - nie pozwoliłabyś mu, tylko popierałabyś to - ale chodziło mi o to samo, o co Allanowi
Allanie 2002 ---> "Joanna --> no coz chyba fakt nie ma sensu ze mna dyskutowac bo tylko sie czepiam.. ".
No więc może powinieneś zasięgnąć informacji o tym, jak pani Joanna się zachowuje kiedy straci nad sobą kontrolę? Znam to z własnego doświadczenia.
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=790281
i części następne, szczególnie trzecia
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Joanno --->
"IMHO najsilniejszym argumentem przeciwko przystąpieniu do UE jest obecność w niej Francji - napuszonego, zarozumiałego, samolubnego, zdradzieckiego, zdemoralizowanego i tchórzliwego państwa."
Jejciu, wszelkie wypowiedzi dyplomatyczne warto traktować z dystansem, pamiętając przy tym, że czym innym jest obraz polityki lansowany oficjalnie i medialnie, a czym innym zakulisowe realia - de facto prawdziwa gra - to raz. A dwa - IMHO - Twój argument to jedynie subiektywne wrażenie i jako taki nie jest znaczeniowo nośny.
Weles [ Chor��y ]
Joanna po prostu ma albo 14 lat i "bojowe podejście" do życia, albo bardzo łatwo wierzy i często powtarza to co podają w mediach publicznych (a może to ito?). W sumie co ją tam ochodzi, że zginie tam tysiące ludzi z czego jak zawsze min. 90% niewinnych (a Ci winni - ciekawe czego winni? może tego że nie dali się żydowskiemu bóstwu rądzącemu światem, czyli pieniądzom). I jeszcze jedno na komu ONZ i ich rezolucje skoro niektórzy mają ich gdzieś (np. amerykańce, żydzi i polaczki lizopupy)?
Antysemitą nie jestem ale Antysyjonistą jak najbardziej.
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict ---> jakbys czytał tamten watek uważnie to dokładnie napisałam na ten temat, nieco wcześniej niz zadałeś to pytanie. Ale cóz czytanie szkodzi zapewne:P
Więc powtarzam: Jeśli by wybrał służbę wojskową, to oczywiście powinien jechać. Oczywiście bym się denerwowała, tak samo jak denerwują się córki, zony i matki każdego policjanta, strażaka czy najbardziej pokojowego astronauty. Jesli by miał zginąć, wolałabym by zginął walce przeciw zbrodniarzowi, niz by zginął w durnym wypadku samochodowym jakich pełno. Również sama nie miałabym nic przeciwko własnej, zawodowej służbie wojskowej.
A jesli bierze sie pieniądze za słuzbę wojskową, to trzeba być gotowym do ryzykowania swoim zyciem kiedy zachodzi potrzeba
Co do Twojej odpowiedzi na zarzuty ONZ, to szkoda mi czasu na dyskusję z komunistą. I tak nie uwierzysz że czarne jest czarne, a białe jest białe
Allan2002 [ Konsul ]
Benedict --> wlasnie czytam i widze kiedy pannie Joannie brakuje argumentow to zarzuca drugiej osobie ze nie umie czytac... ciekawe. :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno:
"Również sama nie miałabym nic przeciwko własnej, zawodowej służbie wojskowej. "
I pojechałabyś do Iraku ??? Naprawdę ???
No cóż, w takim razie zmieniam zdanie. Niech Bush jak najszybciej zaatakuje Irak. Niech Polska wypowie Irakowi wojnę. Niech liczebność faszystów w Polsce spadnie o 1 osobę :-)
sepuku [ Junior ]
Hej Azzi;)
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Heh no niestety tak już jest że Jak ktoś wybrał służbę wojskowa jako robote mało wymagającą i dobrze płatną to musi się liczyć z tym ze pojedzie na wojnę. Z tego co wiem to puki co we wszystkich konflitkach jakich brali udział nasi wojacy, wysyłani byli tylko ochotnicy i jechali na wojne nie dlatgo bynajmniej że milie wewnętrzne przekonanie że tak trzeba tylko dlatego że żołd jest sporo wyższy na misjach ; )))
Pejotl [ Senator ]
kurcze na chwile odszedlem i chyba 100 postow przelecialo :)
mi5aster -> Joanna krytykuje ze Chirac krytykuje wypowiedz o pomocy dla USA w wojnie z Irakiem. Right? A potem nazywa Francje "tchorzliwym" krajem. Right? No to dodaj sobie 2 do 2.
elf -> jak wyzej.
Attyla -> mowilem o cywilizacji Bialego Czlowieka z przekasem. Ale powaznie to wydaje mi sie termin ten zaklada ze sa to kraje oparte na nastepujacych fundamentach: rase biala, religie chrzescijanska, tradycja/prawo rzymskie.
Allan2002 [ Konsul ]
mi5aser --> witamy ponownie :) jakos nudno sie tu zrobilo bez Twoich kontrargumentow :)
Benedict --> przeczytalem sporo z tamtych watkow choc nie mam jednomyslnego zdania... kazdy na swoj sposob mial tam racje. Choc co niektore osoby latwo dosc bylo wyprowadzic z rownowagi :)
Sepuku--> jaki Azzie??
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Joanno---->>> To wprawdzie jest nagminne, ale pewne osoby cieszące się autorytetem, a do takich Ciebie zaliczam, nie mogą używac argumentów typu "nie masz racji bo jestes garbaty". Przypisanie Benedictowi poglądów Komunistycznych (bo inne niż Twoje) i stwierdzenie, że szkoda w związku z tym czasu na dyskusje z nim, ma właśnie taki wymiar (komunistyczne jest wszystko co różni się od własnych poglądów, np. że ktoś lubi zupę ogórkową, chociaż przecież wiadomo, że kwaśna). Przypomnę, że w identyczny sposób Ty kilka dni temu zostałaś posądzona o socjalizm, bo miałaś inne zdanie niż Twój adwersarz.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Pejotl ---> wątek o Wojnie w Iraku o ile wiem już istnieje a więc czemu Joanna nie dała tam swojego posta ??? bynajmniej nie dlatego że nie umie uzywać wyszukiwarki na forum !! ale dlatego że chciała rozmawiać o wypowiedzi Chiraca w świetle naszego przystapienia do Unii co wynika ze stiwerdzenia "IMHO najsilniejszym argumentem przeciwko przystąpieniu do UE jest obecność w niej Francji ...". Idąc twojm tokiem rozumowania równie dobrze mogli byśmy rozmawiać o francuzkich kabaretach bo przecierz pojawiają się w pierwszym poście tego wątku określenia takie jak "infantylizm", "lekkomyslność" i niezdolność do przewidzenia konsekwencji". : )))
Allan2002 --> no niestety muszę znowu zniknąć sporo roboty mi się zwaliło na łeb ; ))
Pejotl [ Senator ]
mi5aster -> nie wiem jak Ciebie ale mnie zdanie "Chirac ostro skrytykował kraje kandydujące do Unii Europejskiej, w tym Polskę, za poparcie twardej polityki Stanów Zjednoczonych wobec Iraku" nie sklania do dyskusji o kabaretach. Ale EOT
Benedict [ Generaďż˝ ]
Allan2002 = Azzie ???
no cóż ...
Allanie2002,
Nie chodziło mi o to, abyś zabierał głos na temat różnych poglądów, jakie zostały w tamtych wątkach przedstawione, i przyznawał komuś rację bądź nie czy też zajmował jakieś inne stanowisko.
Chodziło mi o to, że nie musisz przepraszać pewnych osób, że się czepiasz.
Mr.Kalgan ---> Joanna posądzona o socjalizm ??? Do licha, czemu ja tego wątku nie czytałem :-)))
W życiu bym nie uwierzył, że ktoś może uznać Joannę za socjalistkę
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Pejotl ---> mojm zdaniem w całej aferze nie tyle chodzi o treść, bo wszyscy wiedzą że nasz rząd ma inne zdanie niż francuzki ale o formę jego wypowiedzi.
Joanna [ Kerowyn ]
Mr.Kalgan ---> Róznica jest taka, ze Bendykt głosi sam, ze jest komunistą. W związku z tym niczego mu nie imputuje. Podczas gdy on w rozmaitych wątkach (i to takich w których w ogóle nie zabieram głosu!!!) wypisuje bzdury na mój temat - m.in że jestem faszystką.
A na dyskusję z komunistami, faszystami oraz anarchistami o pacyfistami z reguły szkoda czasu. Ci ludzie pryncypialnie odrzucaja wszystkie niewygodne dla nich fakty. Chętnie bym podyskutowała z kimś o otwartym umyśle, który obali niektóre moje argumenty, da się też przekonac do niektórych moich. Niestety krzykacze z obu skrajności zdominują za moment watek i rozsadne głosy zginą pod lawiną bzdur.
A dla informacji pana B. Skoro komuniści wymyslaja mi od faszystów a faszyści od socjalistów to oznacza, że jestem poprostu normalnym człowiekiem o centrowych poglądach.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
Ja się nie obrażam, poprostu nie widzę związku między el f'em i Elfem.
Może byś podał jakim to amerykańskim uzbrojeniem dysponuje Irak - podałem Ci przykłady sprzęty francuskiego ale jakoś na to nie zareagowałes.
Irak dysponuje rakietami o znacznie większy zasięgu niż 500 km - typy i dane taktyczno-techniczne , na życzenie podam wieczorem.
ALL
Dyskutujemy o tym że pan prezydent Francji raczył nam nawrzucać , nam Polakom, nam , niezależnemu, demokratycznemu państwu które prowadzi własną politykę zagraniczną.
Więc skąd teraz Izrael , co to ma do rzeczy ile rezolucji łamie Izrael a ile Irak ?
elfik
"Kraje zaatakowane przez Izrael w swej historii: Egypt, Jordan, Iraq, Lebanon, Syria
kraje okupowane przez lata: Egypt, Lebanon, Syria
kraje aktualnie okupowane: Syria
Terytoria nielegalnie zajęte: Golan Heights, Jerusalem, Palestinian Territories
Zaczęte wojny: 1956, 1967, 1982 "
Nie wiem skąd masz te dane - pewnie z Trybuny albo Prawdy :-)
Kto pierwszy zaatakował i rozpoczął wojny w 1948 i kto pierwszy złamał rezolucję ONZ ?
Izrael zaatakował raz - w 1956 razem z Francja i Wlk.Brytanią - pozostałe wojny były obronne.
Spojrzałem na mapę żeby się upewnić - Syria nie jest "krajem aktualnie okupowanym" ale krajem aktualnie niepodległym.
Terytoria zajęte - owszem zajęte w wyniku kontrofensyw armii izraelskiej, zwracam uwagę że Polska też zajmuje teretorium zdobyte na Niemcach w drugiej wojnie światowej.
Allan2002 [ Konsul ]
mi5aser --> tak to jest z praca wiem bo zaraz sam ide cos porobic konstruktywnego.
Mr.Kalgan --> dziwny autorytet sobie wybrales. Dla mnie osoba ktora traci zimna krew w dyskusji co by nie patrzec inteligentnej.. i wyzywa swojego rozmowce od komunistow .bo nie ma juz sensownych kontrargumentow.. to niech lepiej odejdzie od kompa ogladnie sobie jakos bajke wypije herbate ogolnie ochlonie.
Ale juz szczytem jest zniewaga kiedy to ktos ma inne zdanie...
Benedict --> jak jeszcze gdzies bedzie rownie ciekawa dyskusja do daj znac chetnie sie przylacze :).
Allan2002 [ Konsul ]
el f --> no dobra to skad ten nick ?? i co on ma niby oznaczac ja tu widze Elf chyba ze to w jakims innym jezyku... a tak BTW.. ELF to nazwa francuskich stacji benzynowych :P
Co do uzbrojenia to rzecza normalna jest to ze USA nie dala Irakowi samolotow czy rakiet. Wiekszosc sprzetu to pochodzi z bylego ZSRR.
No ale jestem bardzo ciekaw jakimi to rakietami dalekiego zasiegu dsyponuje Irak... serio z tego co wiem to zadna.
Benedict --> przepraszac to ja nie mam juz za co... a ze sie czepiam to juz moja cecha charakteru skoro ktos nie ma tyle tolerancji aby reagowac inaczej niz obrzucanie kogos blotem co coz.. dla mnie czlowiek jest RIP. I koniec...
elfik [ mesmerized by the sirens ]
el f
I tak posty zostaly sprowadzone do tematu Iraku, wiec nie widze roznicy. A owe dane wystukal tu
kiedys pewien forumowicz, nie pamietam juz kto. To tylko male porownanie, w rzeczywistosci
malo znaczy. Bo i tak kazdy na to "kupka". Lacznie z calym swiatem. I co z tego ? Ano i nic..
Benedict [ Generaďż˝ ]
Mr. Kalgan
Zapewniam solennie, że moja ideologia społeczna jest oparta o kierunek filozoficzny zawny komunizmem utopijnym.
Tak więc, chociaż Joanna nieustannie usiłuje mi wmówić, że jestem stalinistą i zbrodniarzem, który najbardziej pragnąłby ją rozstrzelać, to akurat za słowo "komunista" nie mam powodów się obrażać.
Denerwujące są jednak słyszane przeze mnie nieustannie z ust Joanny wypowiedzi, jakoby nie warto było ze mną rozmawiać, ponieważ uważam takie wartości jak równość wszystkich obywateli czy wspólnota i solidarność międzyludzka, pokój i bezpieczeństwo za kluczowe w tworzeniu idealnego ustroju.
Pomijam fakt, że Joanna jest wyraźnie wobec mnie uprzedzona, o czym daje mi znać przy każdej okazji od czasu, kiedy potraktowałem jak żart nazwanie mnie szkodnikiem społecznym przez nią. Przypuszczam, że uznała to za zachętę, aby dawać wyraz swym uprzedzeniom cześciej.
Ale akurat wysłuchiwanie prostackich obelg zawsze dawało mi swoistą satysfakcję :-)
Benedict [ Generaďż˝ ]
el f ---> jak to powiada szlachetna Joanna: sprostowanie dotyczące większych głupotek:
29.11.1947 - Zgromadzenie Ogólne ONZ podejmuje decyzje o podziale byłego mandatu brytyjskiego Palestyny na 2 niepodległe państwa: Izrael i Palestynę
14.05.1948 - Wielka Brytania wycofuje ostatnie wojska z terenu Palestyny
15.05.1948 - proklamacja państwa Izrael w granicach byłego mandatu Palestyny. Premier Ben Gurion ogłasza masowy pobór do wojska i podejmuje atak zbrojny na terytoria arabskie
Adi [ Pretorianin ]
Tak to jest kiedy względy polityczne i ambicjonalne zaznają dominować. Francja wspólnie z Niemcami chce aspirować do roli mocarstwa światowego. Obydwa kraje zdominowały działanie UE i jedynie proamerykańska Wielka Brytania stanowi dla nich jakąś przeciwwagę. Słowa Chiraca są wynikiem frustracji, oto wraz z przyjęciem nowych krajów potencjalna siła UE rośnie, natomiast te nowe kraje mają inne ambicje polityczne od dominującej dwójki. A co gorsza coś za bardzo zbliżone do poglądów Brytyjczyków, co grozi osłabieniem z trudem wypracowanej dominacji. Niepokojące dla nas powinno być natomiast zbliżenie Rosji to tej dwójki. Rosyjskie cele są jasne i przewidywalne. Zależy im na wysokiej cenie ropy, gdyż jest to jedno z podstawowych źródeł dochodów do budżetu, oraz na maksymalnym osłabieniu pozycji NATO i USA na świecie. A teraz okazuje się, że te ostatnie cele zaczynają być zbieżne z kierunkami politycznymi Francji i Niemiec. Osobiście niepokoi mnie ten sposób działania. Nie mam nic przeciwko ekonomicznej konkurencji z USA, natomiast konkurencja polityczna nie wróży dobrze na przyszłość.
J0lo [ Legendarny Culé ]
z jednej strony masz racje i to spora ( zeby nie pwoiedziec calkowita )
a le z drugiej strony UE czy Żelazna Kurtyna??? sami jako panstwo niestowazyszone z niczym nei przetrwamy...
el f [ RONIN-SARMATA ]
elfik
no to ten tajemniczy forumicz nie bardzo sie orientuje :-)
Allan2002
Np el(żbieta) f(rankowska) - jak bys nie widział , między "el" a "f" jest spacja.
A co do broni to przeczytaj swój post z 12:07 , że zacytuję fragment " Hehehe tylko ze ten caly arsenal dostal od USA.. paradoks co nie ??... kiedys byla taka mala wojenka Iracko-iranska... " i teraz z 14:57 "Co do uzbrojenia to rzecza normalna jest to ze USA nie dala Irakowi samolotow czy rakiet"
Szybko zmieniasz zdanie ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict
No widzisz "jak to powiada szlachetna Joanna: sprostowanie dotyczące większych głupotek: " :
Przed I wojną wiatową Bliski Wschód był w strefie wpływów bądź nawet okupowany przez Turcję. Podczas I wojny światowej Anglia i Francja poparły arabskie dążenia niepodległociowe, lecz nie zostały one zrealizowane. W wyniku podziałów mandatów przez Ligę Narodów Anglia obejmuje rządy mandatowe w Palestynie, Transjordanii i Iraku, Francja w Libanie i Syrii. W 1917r. brytyski minister spraw zagranicznych Arthur Balfour ogłasza deklarację, która wzywała do powrotu żydów do Palestyny. W dwudziestoleciu międzywojennym na Bliski Wschód przybywa coraz więcej ludności żydowskiej. Patronat nad nimi objęła Światowa Organizacja Syjonistyczna (1897). W 1918r. Arabowie stanowią 70% ludności obszaru dawnego Izraela. Prześladowania w Europie spowodowały jeszcze wiekszy napływ izraelitów, co zaogniło stosunki arabsko-izraelskie. Anglicy zaczęli hamować napływ żydów. W odpowiedzi powstają organizacje terrorystyczne: IRGUN kierowany przez Menachema Begina (polski żyd) oraz tzw. grupa Sterna (od nazwiska przywódcy). Najsławniejszą akcją było wysadzenie hotelu "King David" w Jerozolimie (1946)w którym byli zakwaterowani urzędnicy i żołnierze brytyjscy. W wyniku nacisków światowych w 1948r. na mocy ustawy ONZ zaprponowano podział Palestyny na dwa państwa:
1) Izrael 14447 km2 , 56% terytorium (w tym 45% ludności arabskiej)
2) Palestyna 11665 km2 , 42% terytorium (w tym tylko 10tys. żydów)
Jednakże palestyńczycy odrzucają tę propozycję za namową swoich sąsiadów.
I tak państwo żydowskie, oficjalnie niepodległe od 14 V 1948 r.od pierwszego dnia swego istnienia rozpoczęło wojnę o swoje przetrwanie...
Wojna o niepodległość (1948-1949)
Po proklamowaniu 14 maja 1948 r. niezależnego Państwa Izrael, kraje arabskie nie uznały podziału Izraela i zaatakowały jego obszar. Przeciwko Izraelowi walczyły oddziały egipskie, syryjskie, jordańskie, palestyńskie, libańskie, irackie i saudyjskie. Słaba organizacja wojskowa Izraela Hagana z trudem broniła swoich pozycji. Arabowie opanowali pustynię Negew, Jerozolimę i Górną Galileę. 21 maja Izraelowi udało się powstrzymać syryjską ofensywę w dolinie Jordanu, co miało duże znaczenie psychologiczne. 28 maja powołano do życia Siły Obrony Izraela (IDF). Pod koniec maja Izraelczycy powstrzymali ofensywę egipską. 11 czerwca na wniosek ONZ podpisano 28-dniowy rozejm. Czas ten Izraelczycy wykorzystali należycie. Powstały nowe, szczegółowe plany działań. W obozie arabskim brak było koordynacji co ułatwiło zadanie Izraelowi. Po wygaśnięciu rozejmu 9 lipca jego wojska uderzały kolejno w najsłabsze ogniwa linii arabskich. 16 lipca Izraelczycy zdobyli Nazaret. 18 lipca wszedł w życie kolejny rozejm. Tym razem Izrael odbudował swoje lotnictwo wojskowe. Zakupiono kilkanaście samolotów w Czechosłowacji i 3 ciężkie bombowce B-17 w USA, które później użyto do bombardowania Kairu i Damaszku. W paźdierniku wojska egipskie zostały wyparte z Galilei. W listopadzie i grudniu toczyły się walki w strefie Gazy, zakończone ogromnym sukcesem Izraela. Ich jednostki w pościgu za Egipcjanami wkroczyły na półwysep Synaj. 29 grudnia wszedł w życie kolejny rozejm. Pod naciskiem mocarstw 2 stycznia Izraelczycy wycofali się z Synaju. W tym czasie Izrael kontrolował już cały obszar przyznany mu wcześniej na mocydecyzji ONZ, a także większość Zachodniej Galilei i dużą część Jerozolimy. 24 stycznia 1949 r. podpisany został izraelsko-egipski układ o zawieszeniu broni, w wyniku którego linie frontowe uznano za granice. 23 marca podobny układ podpisał Izrael z Libanem - na jego mocy wojska izraelskie wycofały się z zajętych przez nie ziem libańskich. 3 kwietnia wszedł w życie układ pokojowy izraelsko-jordański a 20 lipca zawarto układ izraelsko-syryjski. Rezultaty wojny stanowiły wielkie zwycięstwo Izraela. Powiększył on swe terytorium o przeszło 6,7 tys. km2 . Zwycięstwo w tej wojnie państwo żydowskie okupiło stratą 6 tys. zabitych. Państwa arabskie nigdy nie ujawniły danych dotyczących strat...
elfik [ mesmerized by the sirens ]
el f
No nie... Nie posadzaj mnie o wymyk taktyczny :P Naprawde nie pamietam kto przytoczyl te dane :)
Jestem zbyt zmeczony i zbyt leniwy by szukac po forum ;)
Benedict [ Generaďż˝ ]
co do źródeł danych przedstawionych przez elfika, to kiedyś widziałem tę samą listę przedstawioną przez Patroklesa, który podał też poniżej link, do źródła internetowego, jednej ze stron poświęconych ONZ
elfie
pytanie: skąd ten Izrael? ma prostą odpowiedź: każda rozmowa o polityce ma tendencję do częstych zmian tematu :-)
Allan2002
Akurat w przypadku uzbrojenia Iraku St Zj rzeczywiście odegrały sporą rolę. Po islamskiej rewolucji w Iranie rząd amerykański zawarł z Hussajnem cichy sojusz, który zapewniał, że St Zj udzielą pomocy miltarnej Irakowi, jeżeli ten zapobiegnie rozprzestrzenianiu się rewolucji mahometańskiej. Kiedy Irak jednak zaczął wygrywać, St Zj zakręciły mu kurek, a strumień wsparcia popłynął dla strony przeciwnej. Iran zajął wtedy prawie całe zachodnie terytorium Iraku, i ten musiał zapłacić ogromną ceną, aby odepchnąć ofensywę i uzyskać pokój.
Warto dodać, że ów tajny sojusz iracko-amerykański zakładał, że St Zj przymkną oczy na plany ekspansji Hussajna na Bliskim Wschodzie. Tak więc wujek Saddam uznał, że skoro nagrodą za wojnę z Iranem nie był sam Iran, to może nim być równie dobrze Kuwejt. Ale, kto powiedział, że St Zj tego z kolei punktu umowy dotrzymają i pozwolą mu na to?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
Rakiety - wieczorem podam dane , teraz niestety muszę zakończyć obecność na forum.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Benedict
Podaj proszę jaki to sprzęt amerykański używa Irak ?
Francuski znam, radziecki znam a na amerykański jakoś się nie natknąłem.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Benedict --->>> A oto link do wątku, w którym Joanna wystąpiła jako młoda, niedoświadczona forumowiczka - socjalistka. Watek długi, ale pouczajacy, to i złośliwie nie odsyłam do konkretnej wypowiedzi.
Lindil [ WCzK ]
Joanna-> Napisałaś, że wojna nie jest sprzeczna z prawem międzynarodowym. Tej tezy Ci nie obalę, ale pracuje nad tym;) Na razie osiągnąłem tyle, co znajdziesz pod linkiem:)
PS
A jak wygrywał wybory [Chirac oczywiście], to się cieszyłaś, prawda? ;)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Adi
powiadają, że w latach 1945-1990 świat był dwubiegunowy
Ale od 1990 świat jest jednobiegunowy
St Zj posiadają niekwestionowaną hegemonię pod każdym względem: politycznym, wojskowym i gosopodarczym. I zgodnie z powiedzeniem: władza deprawuje a władza absolutna deprawuje absolutnie, St Zj podjęły się działań mających na celu umocnienie ich hegemonii. Clinton podejmował działania mające charakter pokojowy - w sferze polityki i gospodarki. Bush wybrał drogę wojny i umocnienie hegemonii militarnej przez budowę wysoce zaawansowanych systemów obronnych i zajęcie zbrojne innych państw.
Uważam, że każdy potencjalny sojusz mający na celu osłabienie jednobiegunowości świata i powstrzymanie umacniania amerykańskiej hegemonii jest słuszny, a jeśli oznacza on współpracę Chiraca, Schroedera i Putina - dobrze.
Benedict [ Generaďż˝ ]
El f
Nie mówię, że Irak używa amerykańskiego sprzętu. Chodziło mi o finansowanie zbrojeń. Pienadze. O to, o co chodzi, gdy nie wiadmo o co chodzi :-)
Przepraszam, że wyraziłem się niejasno.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Joanna - sorry, ale znowu nie wytrzymuję... Ty naprawdę jesteś ograniczona i to bardzo... Czepiasz się Francji bo potępiają "wielkie" USA... Litości, kobieto...
Benedict [ Generaďż˝ ]
El f
jeszcze jedno: trudno mi polemizować z tymi faktami, które przedstawiłeś.
Moje informacje na temat historii na ogół pochodzą z notatek, które sobie robiłem czytając książki historyczne podczas przygotowywania się do paru olimpiad historycznych, w których brałem udział w liceum.
I zgodnie z tym, co czytałem, wojnę zaczął Izrael, proklamując swój obszar na terytorium całego madatu palestyńskiego, a później podjął próbę wojskowego zajęcia obszarów arabskich na terenie mandatu, co z kolei doprowadziło do agresji zbrojnej państwa arabskich.
Mogę się jednak mylić, jeśli tak, przepraszam po raz kolejny
Lindil [ WCzK ]
Dodać należy, że USA wyrzekł się stosowania siły w stosunkach międzynarodowych podpisując Akt Końcowy KBWE ["Państwa uczestniczące będą powstrzymywać się w swych wzajemnych stosunkach, jak również w stosunkach międzynarodowych w ogóle (...)"], Karte NZ [art. 2 p.4: "All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations."] i prawdopodobnie uczestnicząc w Organizacji Państw Amerykańskich, ale tego akurat nie jestem pewien.
Lindil [ WCzK ]
Co do OPA:
"g) The American States condemn war of aggression: victory does not give rights;"
Prawo, a w każdym razie podpisane traktaty, zabraniają USA wypowiadania wojny komukolwiek, chyba, że zostaną zaatakowane. Problemem więc jest, czy można uznać postępowanie prezydenta Iraku jako agresję wobec USA.
Tak więc masz, Joanno, argumenty przeciw, [za akurat znaleźć nie mogę z przyczyn obiektywnych]. Sama prosiłaś:)
Joanna [ Kerowyn ]
Lindil ---> przykro mi, ale to wszystko ma charakter deklaracji woli. Mówimy o prawie międzynarodowym, a nie uroczystych deklaracjach. Ile są one warte - najlepiej dowodzi pierwszy z dokumentów podpisany przez Rzeszę Niemiecką, czy akt KBWE podpisany przez ZSRR później wizytujący Afganistan.
Poniektórzy --> założcie sobie wątek np "Tu plujemy na Joannę", a nie śmiećcie w tym wątku.
Lindil [ WCzK ]
Za naruszenie paktu Kellogga-Brianda [między wieloma innymi oczywiście] sądzono i skazywano w Norymberdze, zaś wizytacja Afganistanu odbyła się chyba na prośbę władz, wiadomo jakich, ale formalnie przyczepić się nie można.
Zresztą, co to jest prawo? Deklaracja woli. To, że niektóre prawa uznane zostały za ius cogens, to przecież też tylko deklaracja woli, do przestrzegania której wszyscy się zobowiązali.
Attyla [ Legend ]
Joasiu - z calym szacunkiem, ale zbyt duza role ty i pozostali przywiazujecie do "prawa miedzynarodowego". Teoretycznie istnieje taka galaz prawa. Nawet wyklada sie ja na uniwerku. Sek w tym, ze to "prawo" dziala wtedy i tylko wtedy, gdy poparte jest sila. Sila zas poparte jest wylacznie wowczas, gdy ktos ma okreslony interes w konkretnej sprawie. W kazdym razie Irakiem nie zainteresowalby sie pies z kulawa noga, gdyby nie bylo tam ropy. Sadze, wiec, ze dyskusje dotyczace tego, czy USA maja czy nie maja prawa ingerowac w Iraq nie maja zadnego sensu. Prawda jest taka, ze oni MAJA prawo ingerowac w Iraq, jezeli dysponuja odpowiednia sila. Cala obecna gra polityczna nastawiona jest na zastraszenie sasiadow Iraq, zeby nie zrobil sie z tego konflikt swiatowy. Amerykanie rozwala Irakijczykow czy to bedzie naszym zdaniem etyczne czy nie. My (w sensie Polska) mozemy tylko dazyc do tego, zeby przy tym ognisku upiec pare wlasnych pieczeni. Chocby rozwazana ostatnio w mediach kwestia baz wojskowych w naszym kraju. Nie ulega watpliwosci, ze ekonomicznie takie ruchawki nam mocno pomoga. Amerykanie zas po ostatnich zabawach Niemcow moga nabrac na to ochoty.
Reasumujac - w stosunkach miedzynarodowych prawo = sila i jeszcze dluuuuuuuugo tak bedzie. trudno zreszta, zeby mialo byc inaczej. nie wiem jak wy, ale mi sie w glowie nie miesci, zeby jakies panstewka afrykanskie czy azjatyckie z kurnikiem zamiast palacu prezydenckiego dyktowaly polityke takim USA. Zatem jezeli gigant zechce zjesc Iraq, to my mozemy albo pozostac neutralnym, albo na tym stracic albo zyskac. Osobiscie jestem za zyskiem.
Lindil [ WCzK ]
A tak w ogóle, to załóż, proszę, nowy wątek, bo przeglądanie tego jest już z przyczyn technicznych nieco niewygodne.
Lindil [ WCzK ]
Attyla-> Patrz, ludzie się męczyli - wymyślali, kodyfikowali, ogłaszali, podpisywali etc. etc. Przez szacunek dla ich pracy wypada chociaż dyskutować o jej owocach, nawet jeśli nie mają zbyt wielkiego zastosowania w praktyce. Zresztą większość podwórkowych antyamerykanopacyfistów twierdzi, calkiem słusznie, że USA i tak zrobią, co chcą. Dla odróżnienia się można podejść do sprawy z innej strony;)
Attyla [ Legend ]
Lindil - pewnie, że moge dyskutowac. Sek w tym, ze ta dyskusja nie tylko nei ma sensu. Ona przede wszystkim nie ma przedmiotu!!! Skoro zas nie ma przedmiotu dyskusji to o czym dyskutowac?:-)))))))
Joanna [ Kerowyn ]
Lindil ---> a jest sens zakładać nowy wątek? O Iraku dyskusji juz wiele, o Francji nikt już nie dyskutuje. Zresztą jak ktoś chce niech zakłada część dalszą
Lindil [ WCzK ]
Attyla-> Przedmiotu nie ma? A te tony makulatury z paragrafami i setki opracowań to co??? :)))
Wracając zaś odrobinę do tematu, to przecież prawo międzynarodowe i traktaty swoje znaczenie ciągle mają. Nie powstrzymają może USA od interwencji w Iraku, ale z pewnością dostarczają zajęcia i zmartwienia wielu politykom. Za dawnych, dobrych czasów [plądrowania Rzymu np.] przywódcy nie musieli specjalnie przejmować się, co o nich sądzą obywatele własnego imperium/członkowie plemienia, czy zgoła jacyś indianie na drugiej półkuli. Teraz zaś opinia publiczna jest dla nich kwestią być albo nie być, a traktaty i inne podobne bardzo do niej trafiają.
Owen [ ]
reksio ---> Daj spokój. Jak zabierasz głos to najpierw naucz sie czytać. Joanna atakuje Chiraca za to, skrytukował postawę Polski w sposób szczeniacki (pierwszy post). Krótko mówiąc zachował się jak rozwydrzony nastolatek z bogatej rodziny, któremu ktoś popsuł zabawę. Czytanie ze zrozumieniem to sztuka.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Joanna - dzięki za zaszufladkowanie do poniektórych... Wątki mijają, a twoje idiotyczne teorie nie mają końca...
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno ---> Ty mi nie wyświadczyłaś ani razu takiej uprzejmości - nigdy nie było wątku "Tu plujemy na Benedicta". Załóż, jeśli chcesz, ale i tak nie odwdzięczę się tym samym. Ja na ślionotok nie cierpię.
Mr.Kalganie ---> dziękuję za link, może zacznę czytywać CM? Co prawda nigdy w życiu nie miałem do czynienia z tą książką ani żadną inną tego autora, ani z żadną publikacją Wieczorkiewicza, aczkolwiek po tym, co jak się domyślam z postów na temat książki owa powieść zawiera, można by wywnioskować, że jest to jednak pozycja o przesłaniu wyraźnie prawicowym.
Joanno jeszcze raz ---> teraz już rozumiem, czemu uważasz swe poglądy za centrum :-)
Gdyby przyjąć, że rządy Hitlera w Niemczech, faszyzm i nacjonalizm to rzeczywiście kierunki tak bliskie socjalizmowi, jak piszesz na tamtym wątku, to rzeczywiście Ty plasujesz się w centrum !
Ja jednak uważam navjonalizm i faszyzm za prawicowe orientacje, a skoro Ty sama się przyznajesz, że jesteś jeszcze na prawo od nich ...
hmm, jedna ściana jest na lewo od tez kwietniowych, ale z tego wszystkiego by wynikało, że drugiej po prostu nie ma, bo zabrakłoby dla niektórych miejsca
Lindil ---> dziękuję za podanie tych postanowień, mam nadzieję że nie będziesz miał nic naprzeciwko, abym je co jakiś czas przytaczał na podobnych wątkach?
A co się tyczy paktu Brianda-Kelloga: z tego, co mi wiadomo, to nie miał on znaczenia jako rzeczywiste wyrzeczenie się wojny nawet w chwili podpisywania, bo był jedynie przejawem gier politycznych, jakie próbowały prowadzić Francja i St Zj.
Lindil [ WCzK ]
Joanna-> Francja? Proszę bardzo. Kto jak kto, ale zwolennik polityki z pozycji siły akurat do Chiraca pretensji mieć nie powinien. Może grozić i w dodatku wyciągnąć z tego korzyści, więc co ma robić?Pokazał, że popiernia jego przeciwników może się nie opłacać.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Owen - myślenie ze zrozumieniem też... Znam Joannę i pamiętam jej kwestię z poprzednich wątków. Za tą całą przykrywką stoi kolejny manifest przeciwko pokojowemu rozwiązaniu sporu hameryki i Iraku.
Attyla [ Legend ]
Nigdy w historii nie bylo takiego okresu, zeby wladcy czy rzadzacy nie musieli sie liczyc z opinia publiczna (cokolwiek mialoby to wowczas oznaczac:-))))). Wrecz przeciwnie. Im mniej ludzi podlegajacych tym wiekszy ich wplyw. W kazdym razie pladrowanie Rzymu i wogole grabienie cesarstwa przez barbarzyncow odbywalo sie z udzialem grup bedacych na etapie demokracji wojskowej. ja zas najkrocej mozna scharakteryzowac tak, ze jesli krol nie robil tego czego chcieli jego ludzie, to przestawal byc krolem. Np. Chlodwig mogl pozwolic sobie na stanowczosc przy podziale lupow dopiero po zwyciezeniu Burgundczykow, a incydent z kielichem mszalnym przetrwal do dzisiaj.
Lindil [ WCzK ]
Benedict-> Moje postanowienia, czy co? ;) Możesz podawać wedle woli gdzie się podoba. Co do gier politycznych, to wszystko w polityce jest ich owocem. Tamten pakt faktycznie nie miał żadnego praktycznego znaczenia, jednak nie zmienia to faktu, że podpisany został, a jego deklaracje obowiązują [A przynjmniej nie wiadomo mi nic w temacie ich wygaśnięcia].
Owen [ ]
reksio ---> Zrozum, teraz jest mowa o wypowiedzi Chiraca. Owszem dryftujemy na inne wody, ale ten wątek jest o wypowiedzi Chiraca, a nie o poparciu Polski dla pomysłu wojny prewencyjnej w Iraku. A już napewno ataki personalne są zbędne. Nie wnoszą niczego do dyskusji oprócz zbędnych emocji. A właśnie emocjami epatujesz.
Lindil [ WCzK ]
Attyla-> Uznaję opinie fachowca. Zawsze dobrze taką usłyszeć. Tym niemniej w dalszym ciągu mam rację w kwestii zasadniczej;)
PS
Cobym mimo wszystko nie wyglądał na mądrzejszego niż jestem;) Opowiedz o tym kielichu, bo jak widać incydent nie wszędzie przetrwał;)))
dHq [ Konsul ]
Dlaczego Fracuzi zawsze będą uważali się za lepszych ?
Kto mi na to odpowie?
PC sk8er boy [ Legionista ]
oj chyba sie z wami NIE zgodze.
dlaczego bezczelnosc??
UE to jest zwiazek panstww uwaga w EUROPIE
dlaczego mamy sie podlizywac USA.
Jeżeli chcemy byc w UE to powinnismy trzymac strone Europy,
czyli francji, niemiec, a nie USA.
Prezydencik FRANcJi
mogl sie wkorzyc,
a po za tym to niby dlaczego kraj ktory popiera USA, a sprzeciwia sie UE ma nalezec do UE,
jeszcze jeden argument, po co Polska ma sie mieszac w jakies tam wojny. Wojen to my mamy na koncie dosyc, utracilismy przez nie duzo roznych rzeczy, przeciez to przez wojne jestesmy tak zacofanym krajem. Az sie chce plakać
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Tak przy okazji. Czemu jeszcze się nikt u nas niewypowiedział? Oprócz Cimoszewicza ale ten gadał jak pies z podkulonym ogonem. Niema u nas nikogo kto by potrafił sie postawić? Bronić własnego zdania?
KUCHARES [ Konsul ]
Eeeeee troche ten wątek sie zrobił długaśki :) a po za tym nie wiem co wy tu nawypisywalście bo to troche czasu by zajęło wszystko przeczytać ale ja jestem przeciwko wojnie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
skoro ma być mowa o Francji: to jest naprawdę dość ciekawe, że Francuzi decydują się polegać na sojuszu z Niemcami, którzy od dawien dawna byli ich tradycyjnym wrogiem i wiele działań Francji, jak chociażby wspomniany wcześniej pakt Brianda-Kellogga, miał umacniać ich pozycję i ochraniać przed agresją niemiecką
Attyla ---> no właśnie, owa demokracja wojskowa i myślenie prawo = siła doprowadziły do upadku cesarstwa na zachodzie i pogrążenia się Europy w 10 wiekach ciemnoty
(paradoksalnie, gdy upadło cesarstwo na wschodzie, nastąpil kres tej ciemnoty, a upadek Bizancjum też się rozpoczął bynajmniej nie od przestrzegania prawa międzynarodowego, bo od wysłania wyprawy krzyżowej w celu podporządkowania sobie państwa, które o pomoc owych krzyżowców poprosiło).
Wydaje mi się, że warto by zwrócić uwagę również na fakt, że Rzym w latach ekspansji republiki i wczesnego cesarstwa za nadrzędne prawo uważał spryt i siłę, a nie jakieś tam traktaty, ale zbytnio się rozrósł i zapłacił wysoką cenę. St Zj dopiero w XX wieku wkroczyły na tę drogę, więc przed nimi jeszcze świetność, ale wkrótce też ich ekspansja może doprowadzić do nadmiernego rozrostu.
Lindil ---> nie wiem, czy został oficjalnie kiedykolwiek unieważniony, aczkolwiek chyba właśnie podczas procesów norymberskich ostatni raz został przytoczony.
Chociaż, jeżeli w ten sposób myśleć, to ja mieszkam w Niemczech :-)
Adi [ Pretorianin ]
Benedict (15:31) -> Może i dla dwubiegunowości świata jest to korzystne (jeżeli Ci na tym tak bardzo zależy), ale dla Polski ze współpracy Francji, Niemiec i Rosji nigdy nic dobrego nie wynikało.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Not o sobie daruję... Nikt nikogo nigdy nie przekona...
Benedict [ Generaďż˝ ]
Adi ---> moim zdaniem przystąpienie do Unii też dla Polski nie wypadnie korzystnie. Zachodnia część kraju już powoli wraca do Niemców, a na pewno wstąpienie do Unii tego procesu nie spowolni. Pozostała część Polski stanie się przede wszystkim źródłem taniej, średnio wykwalifikowanej siły roboczej dla nowo powstającego tzw: kapitału zagranicznego, który z czasem zacznie dominować w Polskiej gospodarce. Wreszcie, Polska to szlak do Rosji, a z Rosją wiążą się 3 ważne sprawy: 1. Rosja ostatnio znacznie zbliżyła się do Unii dzięki umiejętnej polityce Putina, 2. Kaliningrad - wyjaśniać nie trzeba, 3. Polska zawsze była dla Rosji główną przeszkodą na szlaku do Europy.
Tak więc, i tym razem sojusz Niemiec z tradycyjnymi przeciwnikami - Francją i Rosją nie okaże się dla Polski, która staje się buforem rozdzielającym Niemcy i Rosję, korzystny.
Ale ja zagłusuję na "tak" w referendum unijnym, ponieważ nie widzę dla sibie przyszłości w tym kraju a Unia daje mi szanse wyjazdu za granicę i znalezienia pracy z prawdziwego zdarzenia (nie tego, co obecnie dostają Polacy, jako przyjezdni z okresowymi wizami i pozwoleniem na pracę).
Może wyjadę właśnie do tego napuszonego, nadętego, zdradzieckiego kraju ?
P.S. Ja mam modem. Kto założy nowy wątek ? (Ja nie założę, bo Joanna pewnie uzna to za profanację)
Lindil [ WCzK ]
Adi & Benedict-> Jedno pytanie-> Kiedy Francja, Niemcy i Rosja ze sobą współpracowały?
Benedict-> Nie ma tak dobrze, chociaż też bym chciał z Wrocławiem przyłączyć się do Niemiec;) PRL i RFN podpisały traktat o wzajemnym uznaniu i nienaruszalności granic:(( :)
Raziel [ Action Boy ]
te ich zarzuty niemają sensu. Jak są przeciwko wojnie to niech będą i niech nie wymagają że będziemy im posluszni jak pieski. To że te gbury mają dużo kasy to już inna sprawa.
Moim zdaniem Polskę powinni przyjąć do UE już od samego początku, ciekaw jestem kto pamięta jak polacy pomagali francuzom z rewolucji, ginąc za ich pieprzony narod. Pomagalio też i innym, ale o tym sie nie pamięta.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Lindil ---> Francja i Niemcy chyba nigdy - w końcu pisałem kilka postów temu, że to sojusz 2 państw, które przez bardzo długi czas były sobie wrogie. Sojuszów Niemiec i Rosji było parę - np: z okazji rozbiorów, wojen napoleońskich, "podanie sobie dłoni" przez rewolucje w Rosji i Niemczech po I wś (nie pamiętam, gdzie traktat został podpisany, Rosja Radziecka pozyskała technologię wojskową Niemców, w zamian za udostępnianie własnych poligonów), nie mówiąc już o Ribbentrop-Mołotow.
Sojusze te jednak szybko się rozsypywały, ponieważ nie posiadały spoiwa. Francja, jako tradycyjny sojusznik Rosji w konfliktach rosyjsko-niemieckich, może takie spoiwo stanowić.
Aha, i ja nie mam na myśli zgrożenie oficjalnej czy militarnej suwerenności Polski, mam na myśli niebezpieczeństwo polegające na próbie dominacji gospodarczej i dążenia do pozyskiwania wlywów politycznych w Polsce.
Caleb [ The Evil That Men Do ]
Wydaje mi się że teraz jest najwyższy czas, żeby założyć drugą część, bo nawet na LANie sie dlugo ładuje.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Lindil ---> jesteś z Wrocławia? Wiedz więc, że:
1. Zdgodnie z postanowieniami konferencji w Poczdamie, tzw: niemieckie kresy wschodnie tudzież polskie ziemie odzsykane znajdują się pod TYMCZASOWĄ administracją Polską, która zakończy się z dniem rozpoczęcia konferencji pokojowej, ktora zadecyduje o ich przynależności.
Ta konferencja NIGDY się nie odbyła.
2. Chociaż w obecnyh kostytucjach niemieckich nie drukuje się tego paragrafu, jednak nie został on oficjalnie usunięty. Niemcy w 1990 roku dokonali wielu zmian w swej kostytucji, usuwając bodajże cały rozdział oprócz jednego paragrafu. W dzienniku ustaw parlamentu niemieckiego nie ma zapisu o jego usunięciu. A paragraf głosi, że:
Niemcy istnieją w granicach z roku 1938.
(Mój wujek mieszka w Dreźnie - pewnie nie miał nic do roboty, więc z ciekawości prześledził historię zmian w niemieckiej konstytucji)
Benedict [ Generaďż˝ ]
a wracając do głównego tematu:
Francja oficjalnie dała Polsce do zrozumienia, że popierając ją łatwo moglibyśmy zyskać jej przychylność i poparcie, a wypinając się na nią możemy oczekiwać jedynie wypięcia się Francji na nas. Przesłanie nie było subtelne, ale chyba nawet przez to nie zostanie zrozumiane.
Belgia okazała rozsądek - zdając sobie sprawę, że jej sąsiedzi są silnymi państwami, i że sprawa wojny w Iraku jest kluczowa w ich polityce zagranicznej, zdecydowała się nie drażnić bestii tylko się przyłączyć, w oczekiwaniu na możliwość pozyskania forów u Francji i Niemiec.
VeBiK [ Konsul ]
:(((((((((
ale "chamy"
Lindil [ WCzK ]
Benedict-> Ja wiem, kiedy poszczególne z tych państw ze sobą współpracowały, ale w ostatnich dwóch postach [Twoim i Adiego] jest wyraźnie napisane "współpraca tych trzech" - w domyśle naraz.
Zresztą teraz też nie rysuje się raczej żaden sojusz trójstronny, jedynie zbieżność stanowisk w sprawie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Lindil ---> zasadniczo od upadku ZSRR nie było żadnej przeciwwagi dla St Zj. Miejsce "drugiego bieguna" pozostawało nieobsadzone. Ostatnie lata doprowadziły do znaczenego wzmocnienia pozycji Francji, a szczególnie zjednoczonych Niemiec w zach. Europie oraz ponownego wkroczenia Rosji w grono największych mocarstw za rządów Putina. A od niedawna postępuje wyraźne zbliżenie Rosji do Zachodu - np: Rada Rosja-NATO czy współpraca gospodarzca z zach. Europą.
I teraz te państwa stają w opozycji wobec supermocarstwa - St Zj, naprzeciwko "pierwszego bieguna". Skąd wiesz, że wakat, póki ma rację bytu, nie wyda się dosyć kuszący i nie skłoni jednak do bliższego sojuszu?
Benedict [ Generaďż˝ ]
Poza tym, gdyby rzeczywiście miało dojść do takiego porozumienia, co rzeczywiście na dziś dzień może być jedynie rozważane jako teoretyczna hipoteza, to warto by w tej teoretycznej hipotezie wziąć pod uwagę rosnącą aktywność Chin na arenie międzynarodowej, które przeprowadziły w ostatnich latach liczne reformy wewnętrzne wzmacniające podupadający wcześniej ustrój ludowy, a teraz mogłyby skorzystać na konfliktach w ich regionie - szczególnie indyjsko-pakistanskiego o Kaszmir, ale też koreańskiego. Przupszczalnie nawiązałyby chętnie współpracę z owym nowym "drugim biegunem" Warto również wspomnieć, że wskaźniki produkcji w Chinach są wysokie, podobnie jak handel zagraniczny - w końcu 1,2 mld ludu robi swoje.
P.S. Rodzina czasem bywa nieznośna. Muszę kończyć, do zobaczenia może później, a może w przyszłości na jakiś innych wątkach.
Lindil [ WCzK ]
Benedict-> No nareszcie znalazłem. Na konferencji zjednoczeniowej 2+4 12 IX 1990r. delegacja Niemiec oficjalnie zagwarantowała nienaruszalność granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej.
Co do Twojego "Trójprzymierza" to nie podejmuję dyskusji, gdyż uważam pomysł za niedorzeczny. O ile faktycznie sojusz Rosji z UE stworzyłby przeciwwagę dla USA, to jedynie polityczną, gdyż ani gospodarczo, ani militarnie dalej nie mógłby się z nimi równać. Ale to czysto jałowe rozważania, ponieważ pozostają jeszcze czynniki ludzki i historyczno-psychologiczny.
Lindil [ WCzK ]
Pisząc, nie widziałem drugiego posta. Ok, teoretyczne rozważania.
Nie rośnie natomiast aktywność Chin na arenie międzynarodowej. Rośnie znaczenie i PKB, co jednak z aktywnością niewiele ma wspólnego.
AK [ Senator ]
Lindil - czynniki historyczno-psychologiczne? Ciekawe...
Niemcy i Francja od wieków stale się o coś ze sobą kłóciły. A to Alzacja i Lotaryngia, a to kolonie, a to, a tamto. Aż wreszcie przyszedł koniec 2 wojny i nie minęło 20 lat jak zaczęły ze sobą współpracować. Tak to wygląda - jak zjawia się wspólny wróg to wszelkie wielowiekowe animozje idą w niepamięć. To samo przecież z Niemcami i Polską - były najazdy niemieckie za Piastów, spory o Prusy, zabory, dwie wojny, okupacje... Praliśmy się z nimi właściwie prawie całe tysiąclecie. I co? już nam przeszło - im i nam...
Wracając do tematu - mam mieszane uczucia. Z jednej strony, Chirac ma rację. Nie może tak być, że UE ma dwa stanowiska dotyczące jednej sprawy, że państwa dzielą się na dwa obozy. Unia powstała jako unia gospodarcza, ale albo stanie się unią polityczną, albo się rozpadnie. To z jednej strony.
A z drugiej - sposób w jaki to powiedział. To, o czym mówił wiedzą wszyscy. Dlaczego więc mówił o tym z taką bezczelnością i irytacją? Chandrę ma, czy co? A jeśli tak, to sam powinien trzymać gębę na kłódkę...
Dagger [ Legend ]
Co do zakazu wojny prewencyjnej - wystarczy art 2 (4) Karty NZ , zreszta lektura całego art 2 nie zawadzi przed ocena postepowania USA w świetle prawa międzynarodowego.
Wspomniany art 2 (4)
All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.
i art 2 (7)
Nothing contained in the present Charter shall authorize the United Nations to intervene in matters which are essentially within the domestic jurisdiction of any state or shall require the Members to submit such matters to settlement under the present Charter; but this principle shall not prejudice the application of enforcement measures under Chapter Vll.
Wspomniane wyjatki to art 51 ( indywidualna badz zbiorowa samoobrona ) oraz interwencja za zgoda Rady Bezpieczeństwa - jak widac zadna z tych sytuacji w przypadku Iraku nie zachodzi.
A wracajac do meritum ( o ile jeszcze ktos to czyta )
Chirac sam zachował sie infantylnie i nieodpowiedzialnie uzywajac jezyka obcego dyplomacji - niezaleznie od tego ze postepowanie Polski było głupim wystepowaniem przed szereg - to prezydent Francji sam popełnił bład ktory nam zarzucił.
Natomiast racje maja ci ktorzy mowia ze bezkrytyczne popieranie USA moze utrudnic nasze wejscie do Unii .
Dagger [ Legend ]
I jeszcze jakby ktos sobie chciał poczytac Karte NZ :))))))
Lindil [ WCzK ]
PrEd4ToR-> Jeśli żartujesz, to w bardzo złym guście. Jeśli nie, to przypomina mi się jedno powiedzenie: "Lepiej siedzieć cicho i wyglądać na głupca, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości." Weź je sobie, proszę, do serca.
AK-> Pozwolisz, że mimo wszystko pozostanę w tej kwestii sceptyczny...
miluch [ Pretorianin ]
Nie dziwię się wypowidzi Chirac'a, bo jak wiadomo i jak już wielu wyżej wspomniało Francuzi to zadufany i zarozumiały naród, pełen cwaniaków.
---> Predator, chłopie, ale Ty byki robisz !!! No i popracuj trochę nad zwięzłoscią wypowiedzi.
PrEd4ToR [ ››SuperNatural‹‹ ]
miluch. Czego kwiczysz ? Wez stol wytrzyj...postaw flaszki na poczatek bardaszki....jeden liter goni drugi liter.....P.D.R....nie zapomnij tych liter... :››››
Aen [ MatiZ ]
Stara metoda Francji- schować głowę głęboko w piasek
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
Wprawdzie "zniknąłeś" ale dla informacji :
Programy rakietowe Iraku
1.Al Hussein
zasięg - 600 km , glowica 300-350 kg , błąd trafienia 800-900m
wniosek - bez sensu stosowanie głowicy konwencjonalnej ...
2.Al Hijarah
dane jak wyżej
3.Al Abbas
zasięg - 900km , głowica 140-180 kg , błąd trafienia ?
4.Tammuz 1 i 2
zasięg 1200 km docelowo 3000 km
5.Badr-2000 (Condor-2)
zasięg 2000 km
Źródło Nowa Technika Wojskowa, styczeń 2003 "Miecze Trzeciego Świata , programy rakietowe państw Azji, cz.1 - Irak"
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wracając do tematu. Polska została w drugiej wojnie światowej zdradzona przez sojuszników , w 1939 roku przez Francję i Anglię , w 1944 i 45 przez Anglię i USA. Jako jedyny kraj koalicji przegraliśmy wojnę , tracąc dużą część terytorium i suwerenność na prawie 50 lat. Mamy jednak ten komfort że nie musimy czuć do nikogo wdzięczności a obdarzać przyjaźnią czy poparciem możemy kogo chcemy, nie mamy długów wdzięczności.
Inaczej europa zachodnia. To na polach Francji, Beneluxu i Niemiec Zachodnich ginęli amerykańscy żołnierze. To Francuzom, Belgom, Holendrom , Włochom i Niemcom nieśli wyzwolenie od hitleryzmu amerykańscy chłopcy. To za amerykańskie dolary zachodnia gospodarka odbudowywała się ze zniszczeń i stawała na nogi a społeczeństwa żyły na amerykański kredyt. To Amerykanie przez 50 lat stanowili czynnik odstraszający ZSRR od ataku na Zachód.
A teraz , kiedy Ameryka potrzebuje pomocy i to nie militarnej , bo bez kilku Niemców czy Francuzów poradzi sobie doskonale, ale moralnej i politycznej , wtedy ta wypasiona na amerykańskiej pomocy Europa mówi nie ,protestuje , zdradza . Zdradza Amerykę tak , jak wielokrotnie w historii zdradzała nasz kraj. Może to i dobrze, może Amerykanie przejrzą na oczy i zobaczą jakich mają wdzięcznych sojuszników.
Mnie taka Europa w każdym razie mierzi i napawa obrzydzeniem.
Allan2002 [ Konsul ]
el f --> dzieki za wytlumaczanie mi z Twoim nickiem.. ale to bylo zaskoczenie... coz nie moglas podpisac sie swoim prawdziwym imieniem? Nie bylo by wtedy takich hmm spiec :).
I nie ucieklem a bylem w pracy heh ktos musi w tym kraju pracowac...
Ale dobra khem khem... to ze sobie napisali to ja tez moge sobie napisac o rakietach. I to bys sie naprawda bardzo dziwila jak duza wiedze posiadam na temat wspolczenego uzbrojenia. Ale powiedz napisali tam WYRAZNIE ze MAJA TE RAKIETY NA STANIE?..
Embraga nalozone na Irak nie pozwalaja im nawet na trzymanie 5 wielbladow na raz w jedym miejscu co by nimi nie przewiesc bomb przez granice a Ty wyskakujesz z danymi ktore sa.. owszem ale oni tych rakiet nie posiadaja.. to ze maja sobie plany tych rakiet to chyba tego nikt im nie zabroni.
Allan2002 [ Konsul ]
Chooolera gdzies wcielo kawalek mojego tekstu w poscie powyzej :).. stad na koncu takie przeklamania tekscie.
Mialo byc tak:
Embraga nalozone na Irak nie pozwalaja im nawet na trzymanie 5 wielbladow na raz w jedym miejscu co by nimi nie przewiesc bomb przez granice a Ty wyskakujesz z danymi ktore sa.. lekko mowiac na wyrost przygotowane. I zapewne wszsytko jest w powijakach lub w planach. Zreszta blad 800-900 metrow ?? phiii.. i to maja byc te grozne rakiety na miare XXI wieku chyba autor tego artykulu nie mial co robic.. piszac te bzdury... a to ze maja sobie plany tych rakiet to chyba tego nikt im nie zabroni.
Hehehe..... ----> prosze oto te Irackie systemy rakietowe.... ------->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
Komedia pomyłek - napisałem "Np el(żbieta) f(rankowska) " równie dobrze mogłem podac przykład el(igiusz) f(ąfarski).
Nick wziął sie z czegos zupełnie innego a jestem męższczyzną , o czym może zaświadczyć moja Pani Żona :-)
Ale w sumie fajnie - jak pomyslałes że jestem baba to od razu ton z lekka pobłażliwy :-)
Artykuł liczy sobie sześć stron więc przepisywać mi się nie chce, w empikach ten miesięcznik jest więc można sobie przeczytać. Oczywiście nie podano ile Irak wyprodukował rakiet , tak jak nie wiadomo ile ich mają Indie, Pakistan, KRL-D czy Izrael. Wiadomo ile oryginalnych R-17E kupił Irak od ZSRR (819 pocisków), wiadomo że Al Husseinów wyprodukowano około 100 , wiadomo że pod przykrywką programu kosmicznego Irak odpalił 48 tonowego Al Abida (Tammuz-1), wiadomo do jakiego etapu doprowadzono Badr-2000 (projekt wspólny z Egiptem i Argentyną które jedna wycofały się z niego w początku lat 90-tych). Reszta to dane wywiadu.
Ale co najważniejsze , temu że Irak miał (a więc i ma odpowiednie technologie) broń chemiczna i biologiczną nikt nie przeczy a w przypadku tego typu głowicy wystarczy jedna rakieta żeby straty były porównywalne do bomby jądrowej. A przy tym zestawy antyrakietowe są tu nie skuteczne jak w przypadku głowicy konwencjonalnej.
Widze że na mój post z 15:08 zareagowałes dosyć , hmmm , "wybiórczo" :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
Też mam obrazek o Iraku, doskonała odpowiedź na Twoje pytanie z 12:13
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
I Ty piszesz że masz dużą wiedzę o współczesnym uzbrojeniu - chyba takim jak na obrazku który zamieściłeś.
800-900 metrów przy zastosowaniu głowicy chemicznej lub biologicznej to jest zupełnie wystarczająca celność - do tego nie trzeba miec nawet aż tak dużej wiedzy aby kogokolwiek zadziwiać.
Allan2002 [ Konsul ]
Buahahhhahaha no to sie dogadalismy nie powiem :)))))))). Ale prawie pekam ze smiechu... uffff no okej juz :)
Hmm powiem Ci odkad poszedlem tu tutaj pojawilo sie dwa razy wiecej postow i nie wszsytkie czytalem... no ale dobra hehe nie ja nie moge juz na dzis mam dosc poprostu zabiles mnie tym tekstem ze jak baba to odrazu ton z lekka poblazliwy :))).. nie ja ide bo nie wyrobie ze smiechu.... no hard feelings ok?. Graba na pozegnanie i w ogole buahhhahahah nie ja nie zasne normalnie :))))
Allan2002 [ Konsul ]
800-900 metrow przy glowicy chemicznej luub biologicznej to tak.. ale mi chodz o glowice konwencjonalne...
Choc hmm sarkazm to chyba niezbyt mocna Twoja strona.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Allan2002
Bo przecież napisałem przy Al Husseinie
"wniosek - bez sensu stosowanie głowicy konwencjonalnej ... "
konwencjonalna głowica 300 czy 350 kg przy celności 800 metrów nie ma sensu, więc skoro Saddama nie traktujemy jak idioty , to decydując się na posiadanie takich rakiet automatycznie trzeba założyć użycie głowic chemicznych, biologicznych lub jądrowych.
Też idę spać - rano trzeba wstawać :-(((
A na zakończenie jeszcze jeden motyw irakijski ---------------------------------->
Allan2002 [ Konsul ]
Heh jakos te wielblady sie przewijaja... :P
Achh Saddamek chyba fakt nie jest taki glupi na jakiego wyglada... skoro gra na nosie calego swiata :)
Jednak hmm doskonale wie ze posylajac rakiety na tereny panst NATO skazal by siebie na wyrok.. a chyba mu bardziej zalezy na tym aby zyc.
A zreszta... i tak ta dyskusja nigdzie nie prowadzi.Jedni traca krew i pluja jadem na lewo i prawo... a pozniej chowaja glowe w piach... ojj jaka szkoda...
Dessloch [ Senator ]
nie czytalem tego wszystkiego ale pewniepiszecie tu wszystko z czym sie zgadzam i jest to kolejny argument dla eurosceptykow...
mozna pojsc droga USA... bojkot Francji ktora nie raz w hstorii pokazala swoja prawdziwa twarz!
Patrokles [ Konsul ]
Joanno epitety którymi obrzuciłaś Francję tyczą się niestety całej unii do której zdążamy. Nie mam na myśli wszystkich obywateli państw unijnych ale lewackie struktury administracyjne, które oplatają powoli prawie wszystkie dziedziny życia.
Nie popieram ataku na Irak, gdyż podszyta jest ona fałszywą retoryką zakłamanej administracji amerykańskiej, która pod pozorem przywracania pokoju i bezpieczeństwa wyciąga łapę po najbogatsze złoża ropy na świecie.
Mimo to uważam wystąpienie żabojada za wyjątkowo obleśne i złowieszcze.
Attyla [ Legend ]
Lindil - tu chodzi o bitwe Frankow z Alemanami pod Zulpich. zwiazane sa z tym 2 anegdoty. Jedna - wazniejsza - dotyczy rzekomego podjecia przez Chlodwiga decyzji o przyjeciu chrzescijanstwa w jego katolickiej formie a druga tego wlasnie kielicha. Chodzi o to, ze po bitwie zawsze dochodzilo do podzialu lupow. Lupy, zgodnie ze zwyczajem Frankow dzielone byly w drodze losowania. Jednak Chlodwig upatrzyl sobie kielich mszalny. Kiedy chcial go wziac, zolnierz, ktory go wylosowal zaprotestowal. Wtedy Chlodwig wsciekl sie i zniszczyl puchar. Oczywiscie spotkalo sie to ze spora dezaprobata wojska. W kazdym razie na tym zolnierzu mogl sie zemscic dopiero po rozprawie z Gotami. jest to podawane za dowod tego, ze Chlodwig zadzil tylko o tyle, o ile zapewnial wojownikom "zajecie" i lupy. jakikolwiek konflikt mogl latwo skonczyc sie odebraniem mu wladzy. Demokracja wojskowa polegala przecie na tym, ze wodza (krola) obierano wylacznie na czas wojny. W czasie pokoju byl on tylko jednym z rownych sobie. Dlatego wodzowie barbarzynscy dazyli do maxymalnego przedluzania dzialan wojennych. Dlatego min. wczesne sredniowiecze to okres permanentnej wojny.
Owen [ ]
PC sk8er boy ---> Dla twojej wiadomości:
list ten podpisały również państwa Unii np. Włochy (jeden z założycieli Unii), Dania czy Hiszpania. To też kraje Europejskie. Rozumiem, żze ty Europę rozumiesz jako Francję i Niemcy? Trochę obiektywizmu :->
Allan2000 ----> Może nie mogą zgromadzić pięciu wilebłądów, ale nie mają większego probemu aby wywozic ropę ciężarówkami do Arabii. I USA przymyka na to oko. Oczywiście chodzi o to aby na rynek trafiło więcej ropy i cena była niższa. Nie zmienia to faktu, że nie jest tak jak piszesz.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
pomimo tego, że jestem euroentuzjastą myślę, że prezydent Francji powiedział to co leży na sercu wielu innym krajom i politykom w UE. Poza tym może to się paradoksalnie korzystnie odbić, gdyż można to zinterpretować jako ostrzeżenie - należy pamiętać, że w Parlamencie francuskim jest sporo lewicy, której się nie za bardzo podoba co wyczynia Polska i inne kraje kandydackie... i z Chirackiem czy bez niego mogą skutecznie "ukarać" Polskę, nie mówię tutaj od razu o zahamowaniu rozszerzenia, bo można za I razem odrzucić, a w drugim głosowaniu parę dniu później przyjąć..., ale jest to w pewnym sensie jakieś pokazanie żółtej kartki... natomiast jest jeszcze jeden aspekt calej sprawy... otóż polscy politycy mydlą nam oczy, że będziemy pełnoprawnymi członkami UE. Oczywiście, że nimi nie będziemy! Chodziażby z tego powodu, że nie będziemy należeć jeszcze przez 5 lat do Uni Gospodarczo-Walutowej. Nie sądzę, też,aby unia chciała nas przyjąć do II filaru z takimi poglądami na politykę zagraniczną. Po co przymować taką Polskę, która ma tyle głosów, że w Radzie Unii Europejskiej jest w stanie zablokować każdą decyzję??? O ile w przypadku III filaru sprawa jest prosta, o tyle nie sądzę, abyśmy zostali szybko przyjęci do II filaru, chyba, że właśnie Chirac nami skutecznie potrząsął
Owen [ ]
2stupiddogs ---> Uni Gospodarczo-Walutowej?
To oznacza, że Wielka Brytania też jest członkiem drugiej kategorii :-))) LOL
Chirac nami pomiata a nie wstrząsa. I mam nadzieję, że dyplomaci są w stanie coś na ten temat sensownego powiedzieć a nie podkulic ogony.
Dagger [ Legend ]
==>Owen
Wstrzasa bo byc moze rzad ( ktory z wejscia do Unii zrobił swoj głowny cel ) zastanowi sie czy Unia przełknie nastepna pigułke w stylu wyboru F-16 czy wspomnianej deklaracji.
Co do WB to funt jest napewno w 1-szej lidze w przeciwienstwie do złotówki.
A nam jako krajowi nastawionymi na handel przede wszystkim z Niemcami Unia Walutowa robi duzą roznice .
Owen [ ]
Dagger ---->
Jedyne co chciałem powiedzieć, to to, że nie można mówić o członkostwie drugiej kategorii wyłącznie z powodu waluty jaką będziemy operować. Nie koniecznie wyjdzie nam na zdrowie zamina stabilnego i silnego złotego na Euro. Wszystko zależy od polityki Banku Centralnego (który zniknie po wstąpieniu do unii monteranej).
O członkostwie drugiej kategorii świadczyłoby nasze położenie uszu po sobie i przyjęcie dyktatu Francji. Mam głęboko w poważaniu taki układ. Jeżeli mamy grać w jednej drużynie to na równych prawach. Na tym opiera się Unia. Jeżeli mamy grać pod dyktat Francji to z euroentuzjasty zamieniam się w erosceptyka, ponieważ retoryka Francji i Niemiec wybitnie mi nie odpowiada.
A to że Francja ma zapędy i ambicje? Well, to już ich problem.Pmiętajmy, że ten list został podpisamy przez kraje już należące do Unii i stanowiące nie mały potencjał. Może Francja i Niemcy były motorem, ale Włoch i Anglia również liczą się bardzo i do roli motora również pretendują. Polska jest krajem suwerennym i takim pozostanie. Anglicy jakoś przeżyli fakt, że nie wzięliśmy ich oferty. Francję zabolało? Powinni lepiej się starać :-)
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>owen
panie Owen to, że będziemy mieli taką samą walutę to nie jest tylko takie cuś - na zasadzie mamy taką samą walutę jest fajnie :)))), o czym dobitnie przekonał się rząd Wielkiej Brytanii, który wbrew swoim obywatelom już prowadzi kampanię na rzecz wprowadzenia Euro... przecież to ma proste przełożenie na gopodarkę... chociażby tak prosty element jak eliminacja ryzyka walutowego, dla przedsiębiorstw ma to kapitalne znaczenie, a Wielka Brytania czy tego chce czy nie jest uzależniona gospodarczo o wiele bardziej od Europy niż USA i eksportując cokolwiek na teren Unii jej prosukty są obłożone dodatkowym ryzykiem... chyba, że się ubezpieczyły od tego ryzyka, ale to z kolei powoduje, że ich produkty bądź usługi są droższe, a co za tym idzie mniej konkurencyjne...
Owen [ ]
twostupiddogs
panie twostupiddogs jestem bardziej niż świadomy roli wspólnej waluty w obrocie gospodarczym :-) Dlatego też napisałem, że wszystko zależy od polityki banku. Eliminując ryzyko walutowe, odbierasz przychody tym, którzy na nim świadomie lub nieświadomie zarabiali. O tym też należy pamiętać. Poza tym nikt nie każe nikomu się ubezpieczać od tego ryzyka. Należy pamiętać o możliwościach zabezpieczania się przed rykiem walutowym poczynając od prostych narzędzi takich jak posiadanie należności i zobowiązań w tej samej walucie (np. należności handlowe matchowane z kredytami w danej walucie) po tak wysublimowane narzędzia jak opcje, forwardy czy futurersy. Tym da się zarządzać i na tym zarabiać. Powtarzam, wszystko zależy od tego, jaka będzie kondycja złotówki. I jej słabość i jej siła da się wykorzystać do zarabiania pieniędzy.
Nadal podtrzynuję zdanie, że kwestie uni walutowej nie stanowią o jakości członkostwa.
Niestety nie mogę wypowiadć się co do wymiany handlowej na drodze USA-UK-Unia.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Owen
ale chyba zgodzisz się, że w relacji produktów bez ryzyka kursowego a z ryzykiem kursowym, o wiele wieksze szanse wygrania ma produkt bez takowego ryzyka - oczywiście są jeszcze inne czynniki koszty pracy etc. każde zabezpiecznie musi taki produkt podrożyć pomimo, że daje innym pracę to oczywiste... tylko, że gdy nasz produkt np. bez ryzyka wyprze inny(np. ubezpieczony własnie) to bedzie się go produkować więcej i tym samym da to więcej pracy. Oczywiście jak cała ekonomia jest to podejście modelowe, ale fakt jest faktem, że jest co członkowstwo II kategori, bo przy takich wahaniach złotówki ciężko jest konkurować... Prozgnozy NBP na rok 2001 albo 2002 nie pamiętam dokładnie podawały, że relacja zł do Euro to będzie około 3,3zł= 1 Euro w rzeczywistości było to 3,9, chyba nie musze mówić co to np. oznacza dla eksporterów... a zabezpieczenia bankowe przed wahaniami kurspwymi w Polsce są takie, że lepiej nie mówić. Miałem okazję się zapoznać z nimi i takiej tragedi zresztą jak ogólnie całego systemu bankowego w Polsce to dawno nie widziałem, dość powiedzieć, że zabezpieczenie takie w najtańszym wariancie wynosiło 20% wartości transakcji!!!
Owen [ ]
twostupiddogs --->
Jeżeli jest tak jak pisałeś o prognozach NBP to exporterzy zarobili znacznie więcej niż się spodziewali. Pmiętaj, że sprzedawali i dostwali Euro. Sprzedawali Euro i kupowali PLN. Za jedno Euro dostawali więcej PLN. zarobili więcej. Proste. Jak widać opłaciło im się. Po dupie za to dostali imprterzy ponieważ ich towar sprowadzany kosztował więcej.
"ale chyba zgodzisz się, że w relacji produktów bez ryzyka kursowego a z ryzykiem kursowym, o wiele wieksze szanse wygrania ma produkt bez takowego ryzyka" - niestety nie zgodzę się. Wszytko zleży od rynku docelowego i exportującego. Jesteś raz na wozie raz pod wozem. Ryzyko możesz akceptować - raz wygrywasz raz przegrywasz, a jak masz szczęście zawsze wygrywasz, lub nie akceptować - wtedy zabezpieczasz się. Zabezpieczć można się tanio. Podałem przykład masz należność w walucie? zaciągnij zobowiązanie w waluce. Różnice kursowe będą się niwelować. Nikt nie każe kupować instrumentów pochodnych.
Ale zostawmy to. Jest to dyskusja akdemicka.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
może i jest akademicka, ale przy innych warunkach constans to zawsze towar nie ubezpieczony wygra, bo musi być tańszy, a nie jest obiążony ryzykiem... w momecie gdy podpisujesz umowę z parnterem handlowym, czesto długoletnią nie wiesz jaki będzie trend... a przy takich wahaniach jak w warunkach polskich w połączeniu ze słabymi zasobami kapitałowymi polskich przedsiębiorstw oraz jak wiadomo ogromnej chęci polskich banków to udzielania kredytu często jest to po prostu zabójcze...
Owen [ ]
twostupiddogs --->
Tym razem się zgodzę. Przy innych warunkach niezmiennych - tyle, że nie ma takiego rynku. To tylko model :-))
Podam ci przykład takiej długoletniej transakcji. Lufthansa ileś lat temy zamówiła w LM Boeingi. Transakcja była w $, była gigantyczna i się zabezpieczyli kupująć FRA. Ile to kosztowało? - nie istotne. Trend okazał się taki, że marka aprecjonowała i zapłaciliby znacznie mniej DEM za samaloty niż zapłacili faktycznie. Opinia publiczna prawie ich zlinczowała za to, żniewlowali ryzyko zabezpieczając się, bo gdyby nie zapezpieczyli się, zapłaciliy znacznie mniej. Nikt nie pomyslał o tym, ile spółka strciłaby gdyby trend był odwrotny. Tak bywa z ryzykiem. Czasami się opłaca :-)
Miłego wieczoru. Spadam.
Owen [ ]
Ps. Sorry, że się czepiam. Nie mówimy o ubezpieczeniu. Ten instrument ma zupełnie inne znaczenie w transakcjach międzynarodowych. Mówimy o zabezpieczaniu ryzyka walutowego. To dwie zupełnie różne rzeczy.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Owen
masz rację po prostu się walnąłem w tym przypadku... oczywiście chodzi o zabezpieczeniu...
Owen [ ]
Peace.
Cuphay [ Mroczna Dusza ]
Chirac po prostu wychodzi z założenia że głupie polaczki powinny siedzieć cicho i nie mieć własnego zdania. Co ciekawe stwierdza on nawet że własne zdanie należy konsultować z UE!. I gdzie tu suwerenność? Żałosne, zgadzam się z tobą Joanno.