--> Archiwum Forum
Marder [ Konsul ]
Forum CM: Tylko dla znawców
Nie wiem co oznacza skrót V przy opisie rodzajów Panter np. VA. Druga litera oznacza wersję, a pierwsza ? Raczej powinno być AA (Ausfuhrung A).
Druga rzecz dotyczy stosowanych w Panterach jarzm działa. Późniejsza wersja Pantery Ausfuhrung G posiadała jarzmo typu Kinn. Ponieważ jarzmo standardowe miało jedną istotną wadę, która wyszła podczas walk na froncie. Pocisk który uderzył w dolną część jarzma rykoszetował prosto w górny pancerz kadłuba tuż nad kierowcą przebijając go. Jak to się kończyło nie muszę chyba pisać. Jarzmo Kinn było tak wyprofilowane, że taka sytuacja nie mogła mieć już miejsca. W CMBB chłopaki z BTF pamiętali nawet o tym. Pooglądajcie sobie kilka typów Panter i zwróćcie uwagę na jarzmo. Jednak wada ta nie ma istotnego znaczenia w samej grze. Przynajmniej tak myślę. Ponieważ w danych technicznych są tylko uwagi dotyczące jakości górnego pancerza, a nie pułapki jarzmowej.
hitman47 [ Pretorianin ]
Pewnie wyjde na prostaka ale wydaje mi sie ze V to rzymskie 5, wkoncu panthera to Panzerkampfwagen V
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Dokładnie, mnie też się tak wydaje (PzKpfw IV,PzKpfw V "Panther",PzKpfw VI "Tiger") proste i logiczne
BamSey [ Generaďż˝ ]
Marder--> hitman ma rację to rzymska piątka i tym samym Pantera to Panzerkampfwagen V a Tygrys to Panzerkampfwagen VI, litera A to jak pisałeś wersja. Ps. Wielkim znawcą to być chyba nie trzeba;))))) Ps 2. Hitman nie wyszłeś na prostaka:))))
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Marder---> Czasem najciemniej jest pod latarnią ;)
Kroitzman [ Konsul ]
Marder osłabiłeś mnie z tą rzymską piątką Pantery V. Ile grasz w CM?? Zdaje sie ze od dawna..... p.s Fajne zdjęcie
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
A skoro jusz jesteśmy przy nazewnictwie , to czemu KT też ma oznaczenie PzKpfw VI ? Przecież to zupełnie nowa maszyna (a przynajmniej tak mi sie zawsze zdawało) Wybaczcie jeśli odpowiedź okaże się banalna , ale jestem raczej amatorem w tych sprawach :)
marsh11 [ Chor��y ]
Wracając do "Shot trap" to właśnie zauważyłem, że wszystkie pantery w CMBB mają to wyszczególnione w danych technicznych. Panter VG chyba nie powinien tego mieć? Zresztą z tych danych wynika, że VA jest najlepszym modelem Pantery. Ma tylko okazjonalne wady pancerza czołowego, kiedy VG częste. I to jedyna róznica jaka wpadła mi w oko... KT to Panzerkampfwagen VIB czyli następca Tygrysa.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Marder -> Nigdzie nie ma napisu "Panther VA" bo to bylby rzeczywiscie blad. Jest jedynie cos takiego: "Panther (Pz. VA)" co jest juz bliskie prawdy. Co prawda nie spotkalem sie ze zbiciem piatki rzymskiej i litery wersji w jeden wyraz, ale jest jeszcze mozliwe odczytanie intencji autorow.
Kroitzman -> Za to oznaczenie "Pather V" jest bledem.
Szogun999 -> Wiesz... samo spytanie sie czemu nadanao Pz. IV B przydomek "Koenigstiger" mozna skwitowac odpowiedzia, "Bo tak sie stalo" i koniec. Natomiast, czemu konstrukcja zupelnie odmienna nosila ten sam numer Pz.Kpfw. to juz inny temat. Najwazniejszy jest odmienny numer Sd.Kfz. 181 dla Tygrysa I i 182 dla Krolewskiego Tygrysa. Moim zdaniem ten sam numer Pz.Kpfw. ma zwiazek z typem czolgu (ciezki) i tym samym charakterem dzialania co "zwykly" Tygrys. Zagadka moze byc tylko czemu Tygrysowi zmieniono typ z H na E (H mial zwiazek z producentem, Henschel), po czym produkcja nowego pojzdu jako typ "B". W sumie jest to taka sama tajemnica jak nadawanie typow kolejnym Panterom. O ile od czasu prototypu nadawano jesj kolejno A. B. C. D (z podzialem na D1 i D2), o tyle pozniej wrocono z jakiegos powodu do typu "A" (choc juz taka nazwa byla w uzycia za czasu prototypu), a pozniej "chronologicznie" kolejna wersja byla typem "G". Calych tych zawilosci jeszcze nikt nie zdolal zglebic.
I jeszcze wracajac do samego KT. W zalozeniach mial on stanowic polaczenie najlepszych cech Pz. V i VI. Czyli ksztalt kadluba Pantery i opancerzenie Tygrysa + lepsze dzialo 8,8 cm. Minusem tego przedsiewziecia byla jednostka napedowa. Dowodztwo wydalo rozkaz aby byl to ten sam silnik, ktory juz wczesniej stosowano w Panterach i Tygrysach. Byla to pieta Achillesowa calego czolgu, ktory cierpial na niedomiar mocy. Jedna z zaslyszanych przeze mnie teorii mowi wprost. Niedokonano w nowym pojezdzie rewolucyjnych zmian aby nadawac mu nowy numer Pz,Kpfw. I tu wracam do mojego wczesniejszego wywodu. Kolejne numery Pz. Kpfw. byly przyznawane czolgom o wyspecjalizowanych charakterystykach.
Pz. I - w zalozeniach 2km - lekki woz wsparcia
Pz. II - 2cm KwK - sredni woz wsparcia, czolg lekki
Pz. III - 3,7cm a pozniej 5cm KwK- Glowny czolg bojowy, czolg sredni (1939-1941), czolg lekki [choc oficjalnie chyba nigdy nie zostal nazwany czolgiem lekkim] (1942-45)
Pz. IV - 7,5cm KwK Kurz - Ciezki czolg wsparcia (1939-1941) ; I tu jest ciekawie: 7,5 cm KwK Lange - Glowny czolg bojowy, czolg sredni (1942-45) - Zmieniono charakterystyke Pz. IV nie zmieniajac numeru. Do konca wojny pozostal najliczniejszym o de facto _glownym_ czolgiem Niemiec.
Pz. V - 7,5cm KwK L/70 - Czolg sredni, Glowny czolg bojowy (1942-1945)
Pz. VI - 8,8cm KwK L/56 i 8,8cm KwK L/71 - Czolg Ciezki, glowny czolg bojowy (1942-1945)
Reszta numerow to tylko domysly:
Pz. VII "Loewe" - Trzeba poszukac info, nie jest tego duzo - Czolg superciezki
Pz. VIII - 12,8cm KwK + 7,5cm KwK - Czolg superciezki.
Numery Pz. IX, X i XI lansowane przez Achtung Panzer! to czyste science-fictione.
BukE [ Majster ]
Wozu => A Ty studjujesz na kierunku "Wojna pancerna" czy co? ;-)) Jestem pełen podziwu :D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
BukE - No _niestety_ nie. Probuje zostac elektronikiem na Poilbudzie w Warszawie. Moje zainteresowanie sprzetem pancernym to hobby, ktore przenika sie z koleinym - modelarstwem. Z takiej wiedzy raczej ciezko wyzyc (choc nie wiem jak dzis jest na historii na UW, a zwlaszcza po niej), a z elektroniki to jeszcze jakos sie da ;).
hitman47 [ Pretorianin ]
Wozu <---- Zapomniales jeszcze o PzKpfw V 2, czyli o kolejnej wersji "panthery", przed koncem wojny powstala tylko wiezyczka. Tu takze powtaza sie sytuacja z KT, mimo ze nowa panthera miala byc calkiem inna konstrukcja to nadal miala sie nazywac Pz.V A co do tych "iksow" ;-) (IX, X i XI) to pamietam ze kiedys ich sylwetki pojawily sie jako propaganda w niemieckiej gazecie, lecz jak opisuja na Achtung Panzer kostrukcje wygladaly nowoczesnie i wyprzedzaly swoj czas BamSey <--- Super juz sie balem ;-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
hitman47 -> Niekoniecznie.
W sumie rownoczesnie opracowywano dwie wersje Pantery, tzw. Ausfuerung F oraz Pantere II. Pantera F miala posiadac tylko zmieniona wieza, podobna jaka pozniej zrobiono dla KT, anglicy wolaja na nia "narrow turret". Sa informacje oraz zdjecia dokumentujace fakt powstania tej wersji, ale czy zostala uzywa bojowo - niewiadomo.
Pantera II miala posiadac nowy typ zawieszenia, oraz zmodyfikowana wieze Pantery F, gdyz starano sie w niej umiescic 8,8cm KwK L/71, a w przypadku niepowodzenia powrocic do 7,5cm KwK L/70. W przeciwienstwie jednak do KT mialy byc to ciagle czolgi srednie i oznaczenie Pz.Kpfw. pewnie by sie nie zmienilo. Choc jak juz wspomnialem wyzej w poscie, sytucja w przyszlosci moglaby sie na tyle pozmieniac, ze mogla byc prawdopodobna zmiana numeru Pz.Kpfw. W fazie prototypow poslugiwano sie najprostszymi opisami. W koncu nie wiadomo jeszcze bylo jak cos takiego mogloby sie sprawdzic w boju i czy, np. nie potrzebne by bylo pogrubienie pancerza itd. Takze, tak jak w przypadku KT rola i typ czolgu nie zmienil sie - numer Pz.Kpfw. pozostal. Choc dalej, w tym przypadku pozostaja tylko przypuszczenia.
Btw. Porsche opracowal kilka wersji zawieszenia i calego kadluba podobnego do tego z KT. Wystarczy rzucic okiem na Achtung Panzer! do rozdzialu nt. dzial przeciwlotniczych i poszukac na samym koncu pojazdow z 8,8cm FlaK zwanych Grille 10/15/20..itd. Choc podobienstwo do podwozia KT uderzajace na pierwszy rzut oka, to jednak bylo to cos innego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hitman47
Nie tylko wieżyczka :-) ------------------------------------------------------------------>
Panther Ausf.F czyli Pantera z nowym typem wieży tzw Schmalturm (Gerat 710, Turm Panther 2, Schmal Turm 605) i armatą 7,5 cm KwK 44 L/70 została wybudywana w kilku egzemplarzach , nie wiadomo nic na temat jej użycia bojowego.
Panther II - miał mieć natomiast w wieży typu Schmall montowaną armatę 8,8 cm KwK 43 L/71 ale taka wieża była w końcu wojny jedynie na deskach kreślarskich. Wykonano tylko kadłub czołgu Panther II ale zamontowano na nim standardową wieżę z Pantery Aufs. G ( a nie Schmall)
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Wozu--->Dzięki za info.Jest tylko jedna nieścisłość w tej klasyfikacji czołgów według samej roli : Pod czołg średni podchodzą 3 kolejne numery PzKpfw. Tak więc jeśli bym chciał przydzielać kolejne numery PzKpfw to chyba dodałbym zasade postępu technologicznego , nie tylko klasy czołgu. To by tłumaczyło czemu Pantera,będąca następcą PzKpfw IV ,nie nosiła tego samego numeru PzKpfw Oczywiście jestem tylko amatorem,więc popraw mnie jeśli sie myle :)) I jeszcze raz dzięki za wyczerpujące info
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu
"sytucja w przyszlosci moglaby sie na tyle pozmieniac, ze mogla byc prawdopodobna zmiana numeru Pz.Kpfw" - kiedys natknąłem się na informację że zimą (wiosną) 1944 roku Hitler zabronił używania oznaczeń Pz.Kpfw V poprzestając jedynie na gołej nazwie.
Wiesz coś o tym ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Szogun999 -> Niby racja, ze 3 czolgi sa typem srednim, ale kazdy w innym okresie i kazdy ma inne uzbrojenie, ktore predestynuje go do takiego a nie innego uzycia. Pz. Kpfw. III byl czolgiem srednim, ale tylko na poczatku wojny, pod koniec stal sie czyms na ksztalt M3 Stuart czy T-70 choc ciezko tu o jakiekolwiek porownanie z uwagi na odmienne podejscie walczacych stron do walki pancernej. Pz. III mial uzbrojenie czolgu lekkiego juz w 1944, choc opancerzenia i tonaz byl blizszy czolgom srednim. Choc jak mowie, wszystko wzgledne jest, bo wezmy np. Churchilla - z funkcji czolg sredni, a nijak nie podobny w charakterystykach do Pz. III.
Pz. IV jest typowym przykladem w pelni rozwinietego czolgu sredniego. Do roku 1944 jego dzialo 7,5cm bylo wystarczajace. W pozniejszym okresie musial uwazac z czym walczy ;) W koncowej czesci wojny, uzbrojony 7,5cm KwK L/48 musial stawic czolo takim "sredniakom" jak Firefly czy T-34 . Jak wiadomo T-34 z 85mm armata bylo czyms czego nalezalo sie obawiac, ale mimo wprowadzenia nowej armaty tonaz czolgu nie tylko nie wzrosl znaczaco, ale takze funkcja czolgu pozostala ta sama - czolg sredni.
Pz. V byl czyms na pograniczu czolgow srednich i ciezkich. W sumie masa tego czolgu byla blizsza mimo wszystko czolgom ciezkim, a napewno, Pantera byla ciezsza niz rosyjski odpowiednik T-34/76 i T-34/85. Natomiast uzbrojenie kwalifikowalo ja do srednich (75mm), choc sama armata mial zblizone charakterystki (przebijalnosc) do armaty uzywanej przez Tygrysy I, a jednoczesnie byla lzejsza.
Wynika stad jeden wniosek. U Niemcow o klasie czolgow decydowalo uzbrojenie, u Rosjan - waga. KW-1 byl uznawany za czolg ciezki wlasnie z uwagi na mase. Choc kaliber armaty byl ten sam co w T-34 (76mm) to byl pojazdem relatywnie ciezszym, a takze wedlug zalozen, lepiej opancerzonym.
Choc mozna na to wszystko spojrzec i z innej strony. Niemcy poprostu montujac ciezsze uzbrojenie, dbali takze o powiekszenie samego pancerza pojazdu, stad stopniowe przejscia konstrukcyjne w kierunku czolgow ciezkich.
el f -> Z takim stwierdzeniem wprost sie nie spotkalem, ale... czytajac informacje o Tygrysach i Panterach, mozna sie natknac na opowiesc wizji Hiltlera, w ktorej byla mowa o zastepowaniu pierwszych wersji nastepnymi - Tygrysy II oraz Pantery II mialy stanowic trzon Panzerwaffe w niedalekiej przyszlosci. Oczywiscie wizja pozostala tylko wizja, ale juz czytajac te opowiesc mozna odniesc wrazenie, ze rzeczywiscie wyzbyto sie oznaczen Pz.Kpfw.
Marder [ Konsul ]
Faktycznie rzymska "piątka". Ale muszę przyznać, że amerykańce jak coś wymyślą to niech ich cholera. Czysta zmyłka. Wozu ---> Powinni to raczej tak opisać: Panther A (Pz V). Bo to co zrobili to jest połączeniem dwóch zamiennych oznaczeń w jedno. I wtedy V nie koniecznie musi kojarzyć się wszystkim z rzymską "piątkę". Albo należało wogóle zrezygnować z napisu Pz "coś tam, coś tam". marsh11 ----> Późna wersja VG nie ma "shot trap". Ale znalazłeś odpowiedz na moje pytanie :) Czyli jednak pułapka jarzmowa ma swoje odzwierciedlenie w grze. Jestem pod wrażeniem panów z BTF. Co do wad pancerza to pierwsza wersja Pantery D nie ma wogóle skaz pancerza bo założono że przemysł niemiecki miał jeszcze dostatecznie dobre surowce. Dopier póżniej im bliżej było końca wojny tym coraz większe badziewie robili (w sensie metalurgicznym oczywiście). Szogun999 ----> To fakt :)
oskarm [ Future Combat System ]
Z tym uzbrojeniem u niemców to nie dokońca tak. Prototypowe czołgi cięzkie takie jak Grosstraktor (14,5t; 75mm L/20; pancerz 6 do 14,5mm), Neubaufarzeug (23t; 75mm L/24; pancerz 13 do 20mm), DW2 (33t; 75mm L/24 pancerz 35 do 50mm) były uzbrojone jak widzać w działa kal 75mm IMO chyba nie ma sensu się zastanawiac jakie kryteria powodowały klasyfikowanie danych czołgów do odpowiednich klas. Zazwyczaj ta klasyfikacja była uznaniowa i zmieniała się w czasie wraz z rozwojem czołgów. Nigdy na tomiast sienie spotkalem z klasyfikacją Pz II jako czołgu średniego. Prawdą jest ze Hitler nakazał używac dla Pz V i Pz VI tylko nazw Panther i Tiger Jeszcze co do mocy lub niemocy silnika KT miał on 700KM na jedna tonę masy przypadało 10KM i osiągał moc maksymalną 41,5 km/h. Silnik IS-3 miał 520KM na jedna tonę masy przypadało 11,2 KM a prędkość maksymalna wynosiła 40 km/h. Chyba więc z tą niewystarczalną mocą silnika troche przesadzono. Tutaj chodzi raczej o układ przeniesienia napędu, który był projektowany do lżejeszego czołgu i to on powodował problemy ze względu na jego przeciążenie.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Marder -> "Panther" to tylko nazwa wlasna pojazdu, jak "Luchs", "Puma", "Gepard" itd. Akurat tak sie zlozylo, ze nazwe "Panther" nadano nie jednemu czolgowi z serii, ale akurat calej serii. Mozna teoretycznie postawic znak rownosci miedzy Panzerkampfwagen V i Panther, co jak widac usankcjonowal sam Hiler pod koniec wojny. Dla mnie jednak takie posuniecie wprowadza tylko jeszcze wiekszy balagan, ktory i tak jest nie maly w historii Panzerwaffe.
oskarm -> Prototypy tych pojazdow pozostaly tylko demonstratorami technologii. Procz NbFz, zaden nie wzial udzialu w czynnej walce. Grosstraktor byl ciezkim czolgiem w czasach gdy go projektowano, NbFz ciezkim czolgiem byl chyba tylko z powosu wielowiezowosci, poza tym nalezy pamietac, ze oprocz krotkiego dziala 75mm dysponowal takze dzialkiem 37mm. Mialo to byc "nowatorskie" rozwiazanie na umocnienia przeciwnika jak i pojazdy opancerzone.
Co do klasyfikacji, to zgadzam sie, zmieniala sie ona wraz z rozwojem wojny. A co do Pz. II to mogly byc one brane za czolgi srednie, ale przed IIws i tu masz racje, w pozniejszym okresie wystepuje tylko jako czolgi lekkie.
Sprawa KT i jego silnika, to nie moj wymysl, a pana Ledwocha. Niestety dostepu do monografi teraz nie mam, wiec nie moge przytoczyc odpowiednich cytatow. Przeniesienie napedu oczywiscie, ze mialo znaczenie. Z tego co jeszcze pamietam, to wazny w projektowaniu czolgow niemieckich byl rozkaz Hilera, aby wieza znajdowala sie na srodkadlubie (dlatego min. odrzucono pierwszy projekt Pantery). Takie umieszczenie wiezy pociagalo za soba takze odpowiednie wyprofilowanie kadluba oraz jego zagospodarowanie. A jesli zwroci sie uwage na czolgi rosyjskie, mozna zauwazyc, ze T-34, KW-1 oraz IS-2 maja wieze przesuniete nieco do przodu, co pozwalalo, na lepsze wykorzystanie przestrzeni silnikowej, choc jak mowie, ta teoria zostala zaslyszana przezemnie podczas jednej z wielu rozmow w sklepie modelarskim :-).
EMP [ Centurion ]
Jeśli chodzi o nazewnictwo to Pz. VI aufs A to Tygrys a Pz. VI aufs B to Tygrys Królewski. To wydaje się logiczne jeśli weźmie sie pod uwagę że Królewski to wersja rozwojowa zwykłego Tygrysa. Z tego powodu nie zmieniano w nim silnika. Zamieszanie z nazwami zapewne pochodzi stąd że wymiennie stosuje się nazwę Tygrys i Pz VI a powinno Tygrys i Pz. VI aufs A. Co do wieży na środku kadłuba - takie ustawienie było zpowodowane długością lufy armat stosowanych w tych czołgach.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
EMP -> Ekhm. Nigdzie nie slyszalem o Pz. VI Ausf. A... Pierwszy Tygrys mial oznaczenie Pz. VI Ausf. H1, pozniej wprowadzono kolejne modyfikacje w wiezy i przedziale silnikowym i zmieniono nazwe na Pz. VI Ausf. E, przyczym wczesna wersja E jest nie do odroznienia prawie od wersji H. Z tego powodu nazwanie typu nastepcy literka "B" jest troche podejrzane.
A wieza na srodku kadluba nie musi byc podyktowana dlugoscia lufy, bo wezmy Pz. IV, Tygrysa I i T-34/85 czy IS-2. Czy chocby krotkie serie KW-85, KW-122. Ruskie upychaly do wiezy co tylko sie da, jezdzilo to, strzelalo a czasem i trafialo ;).
Oficjalnym powodem odrzucenia pierwotnego projektu Pantery, byla zbyt duza zbieznosc ksztaltu i proporcji do T-34, a jak wiadomo, wieze tam umieszczono na wzor wlasnie T-34, z przodu kadluba.
EMP [ Centurion ]
Tak mógłby wyglądać Tygrys gdyby wygrał projekt Porshe'a. Wydaje mi się że lufa wysunięta tak daleko za kadłub trochę by mu przeszkadzała.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Przypoina troche jakis ruski czołg:))
A tak naprawde to chba istianł Tygrys Porshce
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Sorka to był King Tiger (Porshce)
el f [ RONIN-SARMATA ]
von Izabelin
KT był Henschla , jedynie kilkadziesiąt pojazdów (nie pamiętam ile ale coś koło 50 szt) miało wieże Porsche.
Projekt Porsche czyli VK 4502(P) - oznaczenie fabryczne Typ 180/181 lub Sonderfahrzeuge III - będący rozwinięciem poprzedniej konstrukcji zakładów Nibelungen czyli czołgu ciężkiego VK 4501(P) nie wyszedł poza stadium drewnianej makiety.
EMP [ Centurion ]
W tym wątku znajdziecie dużo informacji na ten temat:
https://forum.gracza.pl/s043.asp?ID=1118812&N=1
Szukajcie wypowiedzi pana który podpisuje się Wozu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
A tak mógł by wyglądać KT gdyby wygrał Porsche ------------------------>
Attyla [ Legend ]
Nawet wygladal. No, prawie... Porsche tak byl pewien swojego zwyciestwa, ze rozpoczal produkcje. Dzieki temu powstal Ferdinand.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
Ferdynandy powstały w wyniku przebudowy rozpoczętych VK 4501(P) czyli projektu "pierwszego" Tygrysa a ten na rysunku to projekt "drugiego" czyli Królewskiego Tygrysa.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Pogrzebalem sobie w necie i znalazlem takie ciekawostki :)
Moze ktos odgadnie co to jest za typ Pantery :)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
....i drugi "dziwny" pojazd
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
A i takie Pantery mozna znalezc :)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
I jeszcze ciekawy kamuflarz :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
elf--> Ten Porshce wygląda troche jak maus:)) Mówie troche.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Rah V. Gelert -> Wszystkie zdjecia pochodza z Achtung Panzer!, wiec nia ma tam nic ciekawego ;), ale...
Na 1. zdjeciu widac Panzerbeobachtungswagen V i byl to woz obserwacyjny dla korekty ognia artyleryjskiego, ktory nie posiadal zadnego uzbrojenia w wiezy, poza kaemem. To obok niego bylo drewniana imitacja lufy dziala. W wiezy zamontowano dodatkowo optyke, spotkalem sie ze stwierdzeniem obecnosci takze radia o wiekszym niz w zwyklych Panterach zasiegu.
Na zdjeciu nr 2 widac tzw. "Ersatz M10". Byly to specjalnie spreparowane Pantery G, tak aby przypominaly swym wygladem (choc po czesci) amerykanskie niszczyciele czolgow M10. Modyfikacja glownie polegala na usunieciu wiezyczki dowodcy, dospawaniu dodatkowych arkuszy blach, pomalowaniu czolgu na Olive Drab oraz oznakowaniu go gwiadami aliantow. Zabudowano tak okolo 6-8 Panter G. Wszystkie one mialy stanowic etat nowopowstalej Panzer Brigade 150. Jesli nadal nic to nie mowi, to nadmienie jeszcze, ze calosc tego przedsiewziecia bylo pomyslem Otto Skorzeny'ego. Chcial on przerzucic pod koniec 1944r. na tyly wojsk alianckich grupe niemieckich zolnierzy, dobrze mowiacych po angielsku. Co moglo sie stac, gdyby sie im to udalo, mozna sobie wyobrazic. Planowano w ramach tejze brygady przerzucic okolo 3300 ludzi a wraz z nimi 15 zdobycznych Shermanow i 32 pojazdy opancerzone 198 ciezarowek oraz 147 Jeepow. Niestety okazalo sie, ze jednak ten sprzet nie zostanie nigdy dostarczony i postanowiono na predce przerobic pantery wlasnie oraz... StuGi 40 Ausf. G. Znalazlo sie kilka Shermanow, ciezarowek oraz kilkanascie Jeepow (tych Niemcy nazbierali najwiecej)... i ruszyli. O tym jak zostali chodza legendy, faktem jest, ze Panzer Brigade 150 rozbito w pyl, a Ersatz M10 przetrwaly tylko na fotografiach.
Zdjecie numer 3 przedstawia Panzerkapfwagen V mit Panzerkampfwagen IV Turm. Generalnie ta ciekawa hybryda byla na etacie 653. Dywizjonu Ciezkich Dzial Pancernych. Geneza powstania tego wozu jest nie tylko ciekawa, ale takze tajemnicza. 653. shwere Heeres Jagdpanzer Abteilung posiadal na swoim wyposazeniu glownie tylko Ferdinandy i Elefanty - pozostalosci po bitwie pod Kurskiem. Niestety czeste uszkodzenia tych pojazdow, oraz notoryczne braki dostaw nowych spowodowaly zrodzenie sie pomyslu "uzbrojenia" posiadanych Bergepanther w wieze czolgu Pz.Kpfw. IV Ausf. H. Pomysl wdrozono napewno na jednej Bergepantherze, gdyz istnieja 3 zdjecia (de facto 2 - jedno z nich jest powiekszeniem) i przedstawiaja one ten pojazd na lawecie kolejowej. Nie istnieja zadne relacje co do bojowego uzycia tego pojazdu, wiadomo dzis jednak ponad wszelka watpliwosc, ze byl to pojazd jednak bezwiezowy, to znaczy wieza z Pz. IV nie mogla obracac sie na kadlubie Pz. V z uwagi na rozne srednice lozysk, takze wieze najpewniej przyspawano (na zdjeciach nie jest ona "przekrecona", lufa jest zawsze skierowana zgodnie z osia kadluba). W aktach jednostki na temat jej stanu widac wyraznie wpis: "Bef - Panther mit Pz. IV -Turm" co oznacza takze, iz pojazd ten sluzyl za woz dowodzenia (Bef.=Befehl). Z prawej strony widac prawie wyrazny wpis kolejnej ciekawej konstrukcji, wystepujacej tylko w 653. Dywizjonie: "2cm Flakvierling auf Fahrgestell T34", czyli zabudowany na kadlubie T-34 poczwornie sprzezone dzialko 2cm Flak 38 (zdjecie takze do znalezienia na AP!).
Czwarte zdjecie to nic dziwnego - ot zdobyczna Pantera z baaaardzo wyraznymi znakami aliantow, choc sam balbym sie w niej siedziec, nawet gdybym widzial, ze jest to lepszy woz niz Sherman M4. Poprostu predzej zaloga tej Pantery zginelaby od rakiet/bomb/dzialek USAAF niz od niemieckiego pocisku ;)))
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wozu - jak zwykle mozna na Ciebie liczyc :)
Zdjecia znalazlem na https://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/wykaz_niem_pojazdow_panc.htm i sa tam opatrzone jedynie krotkimi opisami.
Najbardziej ciekawilo mnie, co to bylo za dzialo w tej obserwacyjnej Panterce, podejrzewalem ze to moze byc atrapa (spotkalem sie z opisem ze wiele czolgow obserwacyjnych mialo drewniane lufy ;) ). Podobnie z pozostalymi zdjeciami.
Z opisu na wyzej wymienionej stronce wynika, ze ta Panterki ze zdjec 3 i 4 to byly niemieckie , pomalowana tak dla "kamuflazu" przed Alianckimi samolotami... Jakis nie skojarzono tam ich z Panzer Brigade 150. :(
Zgadzam sie z Toba calkowicie ze siedzac w tej ostatniej Panterce tez czulbym sie nie swojo - moze i wrog by nie strzelil do niej, ale za to byla duza szansa ze spotka nas frendly fire, i to niezalezenie czy to byla w rekach aliantow czy niemieckich :p
Wozu, dzieki za wyczerpujacy opis - jak znaje jakies ciekawostki to bede od razu walil do Ciebie po wyjasnienia :)
Czy zasz jakies dobre polskie stronki ze sprzetem z IIww?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Rah V. Gelert -> Jedyne dobre stronki jakie znam, to te w monografiach, gazetach modelarskich - tylko tu bardziej pod katem jak dany pojazd wygladal itp., choc czasem zdarzaja sie niemale opisy, jak np o Panzer Brigade 150. Info o niej w glownej mierze zawdzieczam opisowi konwersji Pantery G Tamiyii na Ersatz M10 :-). Pozostaja oczywiscie gazyty typowo militarystyczne, ale tu posucha spora na naszym rynku. Glownie mozna liczyc na "Nowa Technike Wojskowa". Ciekawe teksty sa takze w "Militariach i Faktach". Jesli chodzi o Internet, to informacje na czesto wysokim poziomie mozna uzyskac na Odkrywcy On-line. Istnieje, takze wersja "papierowa", ale od pol roku nie widze "Odkrywcy" u mnie w Empiku.
A jesli chodzi o "reszte swiata" to na grupie dyskusyjnej...hm... modelarskiej :) Missing Links (https://www.missing-lynx.com/) poruszane sa niekiedy bardzo zlozone tematy jesli chodzi o sprzet pancerny. Glownie niemiecki, ale alianci tez sie pojawiaja. Zazwyczaj temat dotyczy konkretnego modelu, a rozwija sie w kierunku prezentacji zdjec, wykazow, spisow jednostek itp. - jednym zdaniem: "Cos dla psycholi" ;-).