GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Czy mezczyzna potrzebuje malzenstwa? cz2

14.02.2003
11:28
smile
[1]

Holgan [ amazonka bez głowy ]

Czy mezczyzna potrzebuje malzenstwa? cz2

Załozycielem czesci pierwszej jest AZZIE a tu zapraszamy do dalszej dyskusji :-)


Czy mężczyzna potrzebuje małżeństwa?

Zofia Milska-Wrzosińska 03-01-2003 10:00

Dla mężczyzny ślub to inwestycja coraz mniej opłacalna. Ociągają się zwłaszcza mili chłopcy, za których chętnie byśmy wychodziły. Co ich powstrzymuje?

Znajomy czterdziestolatek na pytanie, czy uważa swoje małżeństwo za udane, odparł: "Dla mojej żony z pewnością". Mężczyźni z młodszego pokolenia, by uniknąć tego rodzaju gorzkiej konstatacji, odwlekają ślub, jeśli w ogóle zamierzają go brać. Tymczasem, jak wynika z badań, zdecydowana większość młodych kobiet lubiłaby wyjść za mąż, i to niekoniecznie dlatego, że męskie szowinistyczne społeczeństwo poddało je od dzieciństwa ukierunkowującemu treningowi (gumowy słodki dzidziuś, kuchenka, mebelki jak prawdziwe), ale raczej ze względu na to, że są bystre i widzą, jak jest: małżeństwo jest układem dobrze zaspokajającym potrzeby kobiety, jeśli tylko umie się ona w nim przytomnie umościć.

Matrymonialny odwrót

Z kolei dla mężczyzny ślub to inwestycja coraz mniej opłacalna. Jeśli wierzyć antropologom, małżeństwo monogamiczne samo w sobie jest porażką podstawowej strategii prokreacyjnej samca bazującej na zapłodnieniu maksymalnej liczby partnerek. Mężczyźni byli zmuszeni z tego wzorca zrezygnować, bo nadprodukcja przypadkowo poczętych dzieci przestała być akceptowalna moralnie, społecznie i ekonomicznie. Przestawili się zatem z ilości na jakość i zaczęli dbać o mniejszą liczbę dzieci poczętych z jedną partnerką, a nie z wieloma. To sytuacja dla kobiet bardzo korzystna.

Niestety, od jakiegoś czasu mężczyźni są w matrymonialnym odwrocie. Wprawdzie nie wszyscy - życie pokazuje, że tradycjonaliści, którzy w razie czego posłuch w łóżku i w domu wymuszą pięścią, żenią się akurat dość chętnie i bez obaw. Ociągają się raczej mili chłopcy, za których chętnie byśmy wychodziły, ci, którzy szanują i lubią kobiety i zostali wyedukowani w kulturze związku partnerskiego.

Co ich powstrzymuje?

Pit bez zobowiązań

W dzisiejszych czasach seks jest dostępny bez ślubu, dzieci przestały się dzielić na małżeńskie i inne, a legalna żona nie jest gwarantowanym bezpłatnym robotnikiem do obsługi wspólnego gospodarstwa. Mężczyzna może mieć więc poważną wątpliwość, czy małżeństwo jest mu do czegokolwiek potrzebne.

Zwłaszcza że kandydatki na żony wymagają dużo, a dają nie tak znów wiele. Chcą dla siebie jednocześnie przywilejów tradycyjnie męskich (wolność, autonomia, samorealizacja), ale też tych uznawanych za raczej kobiece (bezpieczeństwo materialne i społeczne, oparcie). W dodatku trudno im się zgodzić na koszty związku: konieczność dostosowania się do drugiej osoby, obowiązki, odpowiedzialność. Nie muszą i nie chcą prasować koszul, gotować codziennych obiadków, mieć wyłączności na reprezentację rodziny na wywiadówkach i być dyspozycyjne seksualnie na żądanie. Ale z drugiej strony oczekują, że mąż wypełni PIT, naprawi pralkę, da w prezencie najnowszy krem odmładzający za 700 zł i zawsze obiegnie samochód dookoła, by otworzyć drzwi.

My, współczesne kobiety, chcemy mieć wszystko natychmiast, bez wysiłku i poświęceń. Zastawiamy więc na naszych mężczyzn liczne pułapki, tyle że w ostatecznym rozrachunku same w nie wpadamy.

Politykę finansową ustalamy w duchu zasady: "Co moje, to moje, a co twoje, to jeszcze zobaczymy". Żądamy szacunku dla naszej pracy zawodowej ("Zrób dzieciom kolację, bo ja mam raport do zrobienia na jutro"), ale jej finansowe owoce traktujemy jako prywatny dochód, który zagospodarowujemy zgodnie z naszymi potrzebami, podczas gdy zarobki męża mają być pod naszą kontrolą.

W zakresie prokreacji wyznajemy bezkompromisową formułę: "Mój brzuch należy do mnie". Chcemy rozstrzygać o zajściu w ciążę, a nawet jej utrzymaniu lub nie, ale mężczyźnie nie dajemy prawa do decyzji o poczęciu ("No tak, to fakt, mówiłam, że biorę pigułki, bo od dwóch lat biorę. Ale zapomniałam, że akurat zrobiłam przerwę, bo mi lekarz zalecił. No i stało się. Co, nie jesteś zadowolony? Jak nie chcesz, to sobie poradzę, sama urodzę i wychowam"), ani o tym, czy dziecko ma się urodzić ("Jak będę chciała, to usunę, a tobie nic do tego").

Nie chcemy być traktowane jak zabawki seksualne - laleczki dostępne na życzenie dla rozładowania rozmaitych męskich napięć, ale same traktujemy naszych partnerów jak misie pluszaki, w których ramiona wtulamy się, gdy jest nam zimno, smutno i źle, szepcząc przy tym: "Chcę się tylko przytulić... Taka jestem nieszczęśliwa... Na nic nie mam siły". Żądamy, by nasz nowoczesny partner rozumiał, że bliskość fizyczna może być wyrazem nie tylko pragnień seksualnych, ale i czułości, natomiast same nie zamierzamy uznać, że konstrukcja typowego mężczyzny uniemożliwia wytrzymanie dwóch tygodni czysto platonicznych przytulanek. Otóż takie numery wypada robić tylko tatusiowi, który musi znieść stoicko, że w pełni rozwinięta nastolatka pakuje mu się do łóżka, szlochając: "Tato, boję się, miałam taki zły sen...". Jednak na tatusia miało się tylko jedną szansę w życiu, a mąż zasadniczo służy do czego innego.

Oczekujemy, że - zgodnie z zaleceniami tygodników kobiecych - nasz partner zapewni nam po kilka orgazmów na życzenie, znajdzie punkt G i wszystkie inne punkty, rozbudzi w nas nieznane nam dotąd pokłady seksualności, a przy tym będzie jak po viagrze (chociaż poczułybyśmy się zdradzone i oszukane, gdyby rzeczywiście ją zażywał), ale nie zamierzamy w najmniejszym stopniu zachowywać się uwodząco, bo przecież erotyczna prowokacja poniża kobietę i czyni z niej podległą samicę. Bez fałszywego wstydu pokazujemy partnerowi nasze fizyczne defekty, bo jeśli kocha, to musi akceptować nas w pełni.

Nękanie codzienne

Uważamy, że mężczyzna powinien uczestniczyć we wszystkich obowiązkach domowych, również (a może zwłaszcza) tych, których nie lubi: zmywaniu, praniu czy zmianie pieluch, a same się obruszamy, gdy wyraża zdziwienie, że nie pojechałyśmy do wulkanizatora z przebitą przez nas oponą ("Ja miałam to zrobić? Chyba żartujesz! Przecież nie dałabym rady, zresztą nawet nie wiem, gdzie jest warsztat").

Chcemy, żeby nam opowiadał o swoich sprawach zawodowych, a nie lekceważąco zbywał: "Przecież i tak to cię nie interesuje", ale po trzech minutach relacji o negocjacjach, gdzie odegrał pierwszoplanową rolę, wykrzykujemy: "To Marek też tam z tobą był? Nic mi nie mówiłeś, że już wrócił. A wiesz, że jego żona chyba kogoś ma?".

Sądzimy, że powinien spędzać więcej czasu z rodziną, nie pracować wieczorami i w weekendy, ale gdy mówi, że wobec tego zrezygnuje z dodatkowego zlecenia i zarobi mniej, niepokoimy się: "A co z naszą działką? Przecież mieliśmy ją w tym roku ogrodzić, wykarczować i rozejrzeć się za jakimś niedrogim projektem". Gdy znękany małżonek próbuje nas przekonać, że nie da się jednocześnie pracować mniej i zarabiać więcej, mówimy znacząco, że inni jakoś potrafią, pozostawiając jego domyślności, czy uważamy go za niedołęgę, czy raczej za cwaniaczka sprytnie wymigującego się od bycia z dziećmi.

Chyba nigdy nie miałyśmy takiej szansy stworzenia korzystnego dla kobiet modelu relacji męsko-

-damskich jak teraz. I tę właśnie szansę krok po kroku marnujemy. Za kilka pokoleń nasze następczynie będą się mogły rozkoszować towarzystwem damskich bokserów oraz mężczyzn homoseksualnych z wyboru rozmnażających się przez klonowanie.

Zofia Milska-Wrzosińska psycholog, psychoterapeuta z Laboratorium Psychoedukacji. Wydała książkę "Bezradnik. O kobietach, mężczyznach, miłości, seksie i zdradzie"

» https://www2.gazeta.pl/kobieta/1,24465,1229406.html

14.02.2003
11:31
smile
[2]

Holgan [ amazonka bez głowy ]

Negocjator ---> ja mysle ze odpowiedz na pytanie czy kobiety potrzebuja malzenstwa jest przerazliwie prozaicza i w pewien sposob smutna.
po pierwsze to zalezy od sposobu w jaki kobieta zostala wychowana
a po drugie - niestety wiekszosc kobiet potrzebuje tego papiera

Jezeli chodzi o mezczyzn... ech.... znowu sie pojawia tematy do ksiazki - prawda Woman In Love? w koncu trzeba sie zabrac za jej napisanie :-)

14.02.2003
11:32
[3]

Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]

WiL ---> ty chyba masz problem z tym massca. Mnie to w sumie nie przeszkadza,co ty myslisz, ale nie wiem co on na to...

14.02.2003
11:36
[4]

Ophidia [ Konsul ]

Negocjator---> Uważasz więc, że nie można być do końca życia z jedną kobietą? Przecież to smutne!!!

14.02.2003
11:38
[5]

Negocjator [ * ]

Holgan --> "...niestety wiekszosc kobiet potrzebuje tego papiera..."
Tak jest, IMO w olbrzymiej większośći. Tylko pytanie z jakiego powodu ??
Presja otoczenia ? Zaspokojenie potrzeby przynależności ? Genetycznie uwarunkowany przymus bycia ostoją ogniska domowego ?
A może jeszcze coś innego ?

14.02.2003
11:41
[6]

Holgan [ amazonka bez głowy ]

Negocjator --> ciagle jeszcze glownie presja otoczenia i... uludne poczucie bezpieczenstwa "on juz mnie nie zostawi on juz jest moj - w koncu przeciez sie ze mna ozenil" :(((


Piotrasqu ---> maly zart do Ciebie w watku z "Walentynkowa propozycja" :-))))))))

14.02.2003
11:43
[7]

Negocjator [ * ]

Ophidia --> Może i smutne.
Ale człowiekiem rządzą w olbrzymiej części instynkty. Ten ewolucyjny bagaz po naszych pra przodkach.
Nie jestem specjalistą, ale z tego co wiem, to człowiek nie jest z natury istotą monogamiczną.

14.02.2003
11:44
[8]

ramolek [ Pretorianin ]

negocjator----> czyli uwazasz ze nie istnijeje prawdziwa milosc jak nie mozna byc z jedną kobietą do konca zycia, czyli to tylko na filmach i w bajkach tak jest ze zyli dlugo i szczesliwie ... naprawde smutne Ophildia

14.02.2003
11:45
[9]

Woman In Love [ Pretorianin ]

To trochę niefirtunne że prowadzimy wojnę damsko-męską w dniu Walentynek, a do tego się ten wątek w sumie sprowadza. W poprzedniej części musiałam powiedzieć to i owo bo niektórzy panowie zaprezentowali wyjątkowo wkurzającą postawę i w efekcie wyszło że jestem strzszną wojującą feministką, a prawda jest taka że feministami powinniśmy być wszyscy. Niestety to słowo wywołuje zdumiewające uprzedzenia.
Wróćmy do podstawowego pytania zawartego w tytule wątku - czy mężczyzna potrzebuje małżeństwa? - ależ to można odwrócić - czy małżeństwa potrzebuje kobieta? Albo czy instytucja małżeństwa jest wogóle potrzebna? Mnie na pewno żaden mąż nie jest potrzebny, ale inne kobiety mogą mieć na ten temat różne zdania.

14.02.2003
11:50
[10]

Negocjator [ * ]

Co do tej presji otoczenia. To moim zdaniem wywierana jest również na mężczyzn.
W mniejszym stopniu ale jednak.

Stary kawaler, to pewnie jakiś felerny. <--- stereotyp który cały czas funkcjonuje i ma się całkiem dobrze.

14.02.2003
11:55
[11]

Ophidia [ Konsul ]

Negocjator--> dla Ciebie małżeństwo nie jest ważne, bo chcesz mieć w życiu wiele kobiet i na rzadnej nie chcesz poprzestać (choć nie wykluczone, że to się zmieni i sam będziesz tym zaskoczony), ale nie chodzi mi już o ten papierek - prawdziwa miłość istnieje i koniec. Można kochać jedną osobę przez wiele lat.

14.02.2003
12:03
[12]

Negocjator [ * ]

Ophidia --> "...Można kochać jedną osobę przez wiele lat..."
Teoretycznie tak, ale po kilku latach to już nie jest to samo, nie mówiiąc już o 20 czy więcej.
Pojawia się rutyna, przywiązanie, odpowiedzialność za partnera ale przeważnie umiera, to co uważam za najważniejsze NAMIĘTNOŚĆ.

14.02.2003
12:03
smile
[13]

kiniu [ Konsul ]

Lubie czytac takie artykuły bo dowiadoje sie czegos o kobietach <jesli to prawda co ta pani pisze :>
..ale co do meżczyzn to napewno nie ma racji. Ja np. nie chce być spasionym masonem zapladniajacym na skale masowa wszystko co wpadnie w..łóżko, bo tak ekonomiczniej i zapewni mi to wspaniałaą liczbe potomkow.

Chcę się ożenic i miec dozo dzieci. Chce uczyć ich wszystkiego co dobre i szlachetne, przytulac corke gdy jest jej smutno i zabierac syna na wycieczki w gory. Dla najmniejszego bobaska wlasnorecznie wystrugac bebenek z drewna <ale na wywiadowki bede wysylal zone>

14.02.2003
12:04
[14]

Holgan [ amazonka bez głowy ]

Woman In Love ---> przepraszam ale ja nie wojuju ... jeszcze nie :-) i nadal nie wiem po ktorej stronie sie opowiem... niektrore panny doprowadzaja mnie do takigo szalu ze ... :-) zreszta jest takie powiedzenie - bad blisko przyjaciol, ale do wroga podchodz jeszcze blizej :-ppp :-)))))))))

Ophidia ---> a ja nie sadze zeby to bylo smutne. Smutne byloby gdybysmi mieli prawo do jednego partnera przez cale zycie. Wyobraz sobie taka sytuacje. Jestes z kim i ten ktos umiera. I co dalej?? celibat i samotnosc na wieki?? bez przesady. Tak naprawde to ludzie sa zwierzetami okresowo monogamicznymi. taka jest prawda.

Negocjator ---> ja nie mowie ze nie ma presji na mezczyznach. Ale facetom spoleczenstwo <w tym takze, a moze przede wszystkim, kobiety > wiecej i szybciej wybacza. Teraz o nie chcacym sie zenic facecie okolo 35-40 mowi sie ze ma "potrzebe wolnosci" i ze jest "cool" i "trendy". Bardzo zadko podnosi sie temat ze moze zadna kobieta go nie chciala, bardziej sie mowi ze On sobie nikogo nie wybral.
O kobiecie ze pewnie jest "hetera" i "zolza" albo ze jest oziebla. A w najlepszym razie jest "lesba".
Nie wolno tez mylic pojecia osob wolnych - samotnych - z osobami bedacymi w zwiazku ale nie chcacymi go "zalegalizowac". Tu na szczescie rodziny czepiaja sie po rowno - jednej i drugiej plci :-)))))

14.02.2003
12:07
smile
[15]

Rob(no)Ot [ Pretorianin ]

...nie koniecznie :)

14.02.2003
12:12
[16]

Holgan [ amazonka bez głowy ]

Negocjator ---> jasne ze milosc nie jest taka sama. On kazdego dnia sie zmienia - poprostu dojrzewa. O ile jest to milosc a nie zauroczenie ktore poprostu zamiera

14.02.2003
12:13
[17]

Garbizaur [ CLS ]

Po co mężczyźnie żona? Żeby sprzątać, gotować, prać? Przecież zamiast żony są pralki, odkurzacze i gosposie, a dymać można kochankę lub prostytutkę.

14.02.2003
12:16
smile
[18]

Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]

Garbizaur ---> Gosposie tez mozna. I odkurzacz...w ostatecznosci.

14.02.2003
12:17
[19]

Eliash [ Generaďż˝ ]

A ja stary dureń myślałem że w związku dwojga ludzi chodzi o więcej niż
prace domowe i sex, a tu prosze przyszedł taki Garbizaur i wszystko
mi wyjasnił :/

14.02.2003
12:18
[20]

Przemodar [ Konsul ]

Garbizaur => Uzupełniając, ktoś powiedział kiedyś: "często seks za pieniądze jest tańszy od tego otrzymywanego za darmo."

14.02.2003
12:26
[21]

ramolek [ Pretorianin ]

Garbizaur----> po pierwsze zona to nie praczka i sprzataczka tylko ktos wiecej , pomysl po co sie zenisz chyba nie po to zyby mial kto prac i odkurzac???

14.02.2003
12:30
[22]

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Nie krzyczcie na niego tylko wspułczujcie jego rodzicielce. Przecie wiadomo że wzorce rodzinne czlowiek wynosi z domu ; ))

14.02.2003
12:31
smile
[23]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Woman in Love

Nie wiem, ja wojny nie prowadzę , jestem po prostu kilku rzeczy ciekaw i dlatego pytam.

Sport się wyjasnił - tu nie jesteś za równouprawnieniem. Choć jedna sprawa jest jeszcze do wyjaśnienia - w szachach też jest podział na zawody kobiet i mężczyzn.
Czy uważasz że to dyskryminacja ?
Tu siła fizyczna i inna budowa ciała ma raczej marginalne znaczenie.

Wojsko - pewnie jako kobietę(dziewczynę) temat ten mało Cię interesuje, tak sądzę z wypowiedzi w poprzedniej części wątku. Do strzelania z kbk AK faktycznie dużej siły nie potrzeba ale do np wymiany ogniwa gąsienicy już potrzeba. Do ładowania armaty - trzeba, ukm + amunicja + oporządzenie to około 30kg czyli więcej niż średniowieczny topór.
Higiena w wojsku, szczególnie na poligonie to osobny temat - czy wiesz jak wygląda "latryna polowa" ?
Pewnie nie, bo i skąd.
Jest to wykopany dół z drewnianą barierką, kucasz, trzymasz sie barierki i tyle. Wyobrażasz sobie mieszaną, koedukacjna kompanie załatwiającą potrzeby fizjologiczne ? Chłopaki mieli by może ubaw ale jak Ty byś się czuła ?
A do tego prysznic co trzeci dzień i mycie w jeziorze.
Fajnie ?
A takie np okręty podwodne , tam nie ma kajut. Śpi się na hamakach lub kojach wymiennie zdający służbę idzie spać przejmujący idzie na stanowisko. Nie ma osobnych "przebieralni" , woda jest limitowana etc
A kobiety , mimo iż niektóre zdają się tego nie zauważać mają trochę inną biologię niż mężczyźni i czasami muszą z dobrodziejstw bieżącej wody korzystać częściej niż mężczyźni i co wtedy ?

14.02.2003
12:35
[24]

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

elf ---> nie zapominaj że taką "latrynę polową" trzeba jeszcze wykopać, co wcale nie jest takim błachyma zadaniem ; PPP bo kopanie rowu na gówno całego batalionu zajmuje pewnie ze 4 dni ; )))

14.02.2003
12:48
smile
[25]

Negocjator [ * ]

A co myślicie o INTERCYZIE ?
Jesteście za czy przeciw rozdzielności majątkowej ? Myślicie że to jest coś przykrego dla partnera zaoferować mu podpisanie intercyzy przed ślubem ?

Moim zdaniem taki krok może zapobiec wejściu w niezdrowy, sponsorski układ.

14.02.2003
12:52
smile
[26]

el f [ RONIN-SARMATA ]

miSaser

Ja nie kopałem , bo byłem bażantem :-)

14.02.2003
13:12
[27]

Poke [ Konsul ]

INTERCYZIA?! JAK NAJBARDZIEJ!
Zyjemy w dosc smiesznym kraju gdzie malzenstwo ktore nie podpisalo intercyzy ma mniejszy zwrot z podatku anzeli to ktore ja podpisalo przed slubem.

14.02.2003
13:15
[28]

Woman In Love [ Pretorianin ]

el f ------ > latryny, kopanie rowów, mycie w jeziorze. Wszystko to przerabiałam i to nie raz chociażby w harcerstwie (chociaż nie tylko tam) i co ? Na łodzi podwodnej też byłam (w czołgu zresztą też) nie podobało mi się bo mam klaustrofobię, ale koleżanka była zachwycona i pytała szweckich marynarzy (to było w Sztokholmie na dniach otwartych szweckiej armii) czy nie mogliby jej zabrać w jakiś mały rejsik :)

14.02.2003
13:19
[29]

Woman In Love [ Pretorianin ]

el f -------- > A podział w szachach to jawna dyskryminacja!

14.02.2003
13:23
[30]

Dabster [ Byle do przodu... ]

Dzieki za pokazanie tego artykulu :) Naprawde swietny, i tylko dziwi mnie, ze napisala go kobieta. Ale maleza jej sie gratulacje...

14.02.2003
13:30
[31]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Woman In Love

Widzisz, problem w tym że się nie rozumiemy.
Jeździłem na obozy wędrowne, spływy kajakowe czy obozy żeglarskie i uwierz mi , to jest zupełnie co innego niz wyjazd na poligon.
Co innego przejechać się czołgiem, zwiedzić okręt podwodny czy kopalnie a zupełnie co innego tam pracować.
Czy jak byłaś/jesteś harcerką to robiłaś w rządku z koleżankami i kolegami kupke na komendę ?
A w wojsku czasami jak dziadkom humor dopisuje to takie "zabawy" urządzają a czasem i jeszcze ciekawsze.
Kazali Ci kopać okop w deszczu, po kolana w błocie ?
W harcerstwie w odróżnieniu od wojska cały czas masz wybór, w każdej chwili możesz spakować manatki i wrócić do mamusi a w wojsku nawet zjadanie pasty do butów nie pomaga - płukanie żołądka i do koszar.
Przez siedem miesięcy mojej praktyki w jednostce dwóch chłopaków się zabiło, ilu w czasie Twojej w przygody z harcerstwem ?

I nie odpowiedziałaś co sądzisz o podziale płciowym w szachach ?

14.02.2003
13:40
[32]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Woman In Love

Szachy - przepraszam odpowiedziałaś jak akurat pisałem swój post.

Ciekawe tylko czemu szachistki jakos nie walczą o zniesienie tej dyskryminacji - może nie ma wśród nich feministek ?

14.02.2003
13:43
[33]

Woman In Love [ Pretorianin ]

Może nie ma.

14.02.2003
13:47
[34]

Poke [ Konsul ]

HA HA HA HA HA HA HA HA!

14.02.2003
13:52
[35]

Ophidia [ Konsul ]

Dyskryminacja jest zjawiskiem dotyczącym jedynie mężczyzn niewychowanych. Wśród "światłych" mężczyzn szowinizm jest zjawiskiem dużo rzadszym niż modny wśród kobiet feminizm. Ja ani troche nie czuje się feministką (choć mam pewne zastrzeżenia do niektórych zachowań facetów). Lubie być przepuszczana w dzwiach, słuchać komplementów i być wyręczana w ciężkich praca. Jest to dla mnie miłe.

14.02.2003
15:07
[36]

Holgan [ amazonka bez głowy ]

Intercyza?? jestem ZA! i w niektorych przypadkach takze ZA UMOWA PRZEDMAŁŻEŃSKĄ.
Intercyza okresla tylko finanse - umowa moze wszystkie inne kwestie

14.02.2003
15:14
[37]

Attyla [ Legend ]

WiL . nie wiem dlaczego sadzisz, ze moj post jest ugodowy. Chyba, ze ty jestes mniej feministyczna w przekonaniach niz mi sie wydawalo:-)))))
A co do abrorcji, to wcale nie mam na tym punkcie obsesji. Tak sie sklada, ze jest to sztandarowy przyklad "logiki" feministycznej.

Co do relacji damsko - meskich to mysle, ze najblizsza sedna problemu jest Ophidia. To prawda, ze im nizszy status faceta tym wieksza jego sklonnosc do wykozystywania kobiet. U kobiet jest na odwrot - tj im wyzszy status tym czestrze sympatie feministyczne. O ile to pierwsze spokojnie da sie wyjasnic brakiem ucywilizowania, o tyle to drugie jest calkowicie sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem. Wydawaloby sie, ze kobiety o wyzszym statusie posiadaja tez wieksza sprawnosc rozumowania. Czyba, ze przyjac, ze kobiety o statusie nizszym nie rozumuja wcale, ale wtedy wyszedlby calkiem interesujacy obraz plci pieknej:-)))))).

Mi - nie wiem, czy przypowiesc o wojsku przyniesie jakis rezultat. Popelniasz podstawowy blad logiczny ignotum per ignotum. WiL nie zna (bo i skad miala by znac?) realiow armii, wiec zaden przyklad nie jest w stanie jej przekonac. Zreszta wiekszosc z tych problemow ma charakter drugoredny i moze sprawiac wylacznie problemy logistyczne. I to tylko wtedy, gdy przyjac model jednostek dwuplciowych. Wystarczyloby budowac jednostki zenskie i wszystkie te problemy zniknely by bez sladu. Mysle, ze problem lezy znacznie glebiej - w pokladach podswiadomosci i psychiki. Wszyscy wiedza, ze facet jest bardziej agresywny fizycznie. kobieta jest bardziej agresywna wokalnie:-))))))) O ile pierwsza cecha jest w wojsku przydatna o tyle ta druga prowadzi wylacznie do zametu i destrukcji. Zreszta co to za armia, w ktorej moga istniec relacje rodzinne czy plciowe. Armia rzymska byla mobilna i naprawde grozna do momentu, w ktorym cesarz Sewer zniosl zakaz zawierania malzenstw przez legionistow. Zaraz po tym "nagle" trudno bylo przeniesc okreslona jednostke z miejsca w miejsce, bo zamiar napotykal opor. Zolnierze nie chcieli opuszczac swoich kobiet i dzieci. Nagle powstaly tendencje odsrodkowe rowniez w armii. Np. Julianowi apostacie udalo sie skutecznie przeprowadzic zamach stanu dzieki temu, ze Konstancjusz planowal przeniesienie legionow galijskich na wojne perska.

A wogole, to jestem mocno zmeczony i nie mam sily pisac wiecej:-))))))

14.02.2003
16:39
[38]

Misio-Jedi [ Legend ]

Attyla ---> Womanka już wyszła z pracy, ale jak przyjdzie w poniedziałek to się ucieszy gdy zobaczy jaki jej niechcący komplement przywaliłeś - poglądy feministyczne przejawiają kobiety o wyższym statusie - hehe - cokolwiek rozumiesz przez wyższy status.

A tak na marginesie - gdybyście (ty i el f) wiedzieli o Womance to co ja, to mielibyście do niej inny zgoła stosunek (tak się składa że ona akurat jest bardziej "agresywna fizycznie" niż "wokalnie" [co za metafora !]) - i jakby ją posłać do typowej jednostki, to jestem gotów się założyć o mój komputer (to żaden super-potwór ale bardzo go lubię), że kolesie by powymiękali :)

14.02.2003
17:31
[39]

Attyla [ Legend ]

Misio - to bylo statystycznie tylko:-)))))))) A jezeli ona jest taka agresywna fizycznie, to bede unikal spotkan z nia, bo jako zywo, nie splamie sie konfliktem z kobieta:-))))))))))Zreszta jakby to wygladalo, gdybym z takiego starcia wyszedl z polamana reka i spuchnietymi oczami?:-))))))))) A jeszcze gozej by wygladalo, gdyby to ona wyszla z takimi uzkodzeniami. Razem - z moimi przekonaniami - mialaby worek treningowy, bo na kobiete reki nie podniose.

14.02.2003
18:15
[40]

Misio-Jedi [ Legend ]

Attyla ---> Miałaby worek treningowy.
Nawet gdybyś zrezygnował ze swoich zasad i zdecydował się "podnieść na nią rękę", a nawet gdyby ręka owa była uzbrojona w oręż w postaci pałki, noża, siekiery etc. - Womanka zaś miałaby używać jednej ręki - to i tak nie dawałbym ci wielkich szans :)
Otóż Womanka od dziecka trenuje kickboxing, karate i jeszcze tam coś i jest w tym naprawdę dobra - o czym miałem okazję się nieraz na własne oczy przekonać.
( pamiętam - za pierwszym razem poszedłem obejżeć jej trening i planowałem że nawet się z nią spróbuję - tak na niby dla jaj - ale jak zobaczyłem co wyczynia z takim jednym klocem, to powiedziałem sobie, że dziękuję, ale chcę żyć !)
Poza tym, Womanka jeździ na obozy treningowe ze swoimi klubowymi kolesiami (sam ich wygląd może nie jednego wystraszyć), a na tych obozach dostają niezły wycisk (fizyczny i psychiczny), bo oni mają taką manię, że chcą się zbliżyć do ideału (- swojego mistrza, załorzyciela stylu mianowicie) więc śpią na gołej ziemi, piją deszczówkę (zdaje się że wogóle nie zabierają ze sobą żadnego żarcia ani picia) łapią ryby rękami i takie tam.

Krótko mówiąc - Womanka nie jest jakąś tam lalunią, z odpicowaną fryzurką i wymalowanymi paznokciami, chociaż babochłopem o nieatrakcyjnym wyglądzie też nie jest (o jej urodzie wolę nie pisać, bo nie lubi komplemenciarstwa i bym się naraził)
Kurcze, właściwie to już się narażam, bo jak to przeczyta to mogę nie przeżyć :)

14.02.2003
18:25
[41]

pawel020 [ Carnivale ]

mezczyzna potrzebuje spokoju,a jak wiemy w malzenstwie nigdy nie ma spokoju :) babcia brala rozwod , wujek bral rozwod , mama brala rozwod , nie chce kontynuowac tej brzydkiej tradycji dlatego nie jestem za malzenstem , jesli juz bralbym slub to po 15 latach bycia z kims :)

14.02.2003
19:54
[42]

Astrea [ Genius Loci ]

"... małżeństwo jest układem dobrze zaspokajającym potrzeby kobiety, jeśli tylko umie się ona w nim przytomnie umościć."

I chwała jej za to, że umie. Bo inaczej:

"... tradycjonaliści, którzy w razie czego posłuch w łóżku i w domu wymuszą pięścią" - zrobią to za nie.
_______________________

"[Mężczyźni] przestawili się zatem z ilości na jakość i zaczęli dbać o mniejszą liczbę dzieci poczętych z jedną partnerką, a nie z wieloma."

" Ociągają się raczej mili chłopcy, za których chętnie byśmy wychodziły, ci, którzy szanują i lubią kobiety i zostali wyedukowani w kulturze związku partnerskiego."

Nic nie rozumiem. Kto więc jest miłym chłopcem i czym on różni się od mężczyzny???

_________________________________

"Zwłaszcza że kandydatki na żony wymagają dużo, a dają nie tak znów wiele. Chcą dla siebie [...] przywilejów tradycyjnie męskich (wolność, autonomia, samorealizacja)..."

A czemu tu się dziwić, skoro:

"W dzisiejszych czasach seks jest dostępny bez ślubu, dzieci przestały się dzielić na małżeńskie i inne, a legalna żona nie jest gwarantowanym bezpłatnym robotnikiem do obsługi wspólnego gospodarstwa."
______________________________

"W dodatku trudno im się zgodzić na koszty związku: konieczność dostosowania się do drugiej osoby, obowiązki, odpowiedzialność. Nie muszą i nie chcą prasować koszul, gotować codziennych obiadków, mieć wyłączności na reprezentację rodziny na wywiadówkach i być dyspozycyjne seksualnie na żądanie."

A niby czemu mają prasowac koszule i gotowac obiadki?? Po pracy wracac do pracy?? Darmowej? A, przepraszam, czy mężczyźni to robią? Bądźmy realistami... i nie dziwmy sie wreszcie ze kobita chce odetchnąc od kieraciku, do ktorego została zaprzegnieta przez swoją spoleczną - wcale nie uprzywilejowaną - rolę.

"My, współczesne kobiety, chcemy mieć wszystko natychmiast, bez wysiłku i poświęceń. Zastawiamy więc na naszych mężczyzn liczne pułapki."

Czy mężczyźni tego nie robią zdobywajac kobiety? Czy osiąganie celu uświęcając środki jest właściwe tylko dla kobiet?? To myslenie subiektywne. Coraz bardziej zaczynam tej pani nie lubic... :-/

___________________

"Politykę finansową ustalamy w duchu zasady: "Co moje, to moje, a co twoje, to jeszcze zobaczymy". Żądamy szacunku dla naszej pracy zawodowej ("Zrób dzieciom kolację, bo ja mam raport do zrobienia na jutro"), ale jej finansowe owoce traktujemy jako prywatny dochód, który zagospodarowujemy zgodnie z naszymi potrzebami, podczas gdy zarobki męża mają być pod naszą kontrolą."

I co w tym dziwnego? Czy to on pilnuje i płaci rachunki? Mysli o tym co do zarcia brakuje i robi zakupy? Opłaca na czas dziecka szkołę czy abonament za net?
Co do poszanowania pracy zawodowej kobiet... Przepraszam, ale czy praca kobiety jest pracą gorszą? Skoro żona ma szanowac prace zawodową męża, to niech i on szanuje pracę żony. Nie tylko tę "w pracy". Tę w domu też. I nie rozumiem dlaczego kobieta ma tego nie żądać. Bo w artykule słowo "żądanie" zabrzmiało pejoratywnie - jak zarzut...

___________________

"W zakresie prokreacji wyznajemy bezkompromisową formułę: "Mój brzuch należy do mnie". Chcemy rozstrzygać o zajściu w ciążę, a nawet jej utrzymaniu lub nie, ale mężczyźnie nie dajemy prawa do decyzji o poczęciu ("No tak, to fakt, mówiłam, że biorę pigułki, bo od dwóch lat biorę. Ale zapomniałam, że akurat zrobiłam przerwę, bo mi lekarz zalecił. No i stało się. Co, nie jesteś zadowolony? Jak nie chcesz, to sobie poradzę, sama urodzę i wychowam"), ani o tym, czy dziecko ma się urodzić ("Jak będę chciała, to usunę, a tobie nic do tego"). "

Uważam, że decydowanie o ciąży to rekompensata natury za społeczną dyskryminację roli kobiety (heh... :).

"Nie chcemy być traktowane jak zabawki seksualne - laleczki dostępne na życzenie dla rozładowania rozmaitych męskich napięć, ale same traktujemy naszych partnerów jak misie pluszaki, w których ramiona wtulamy się, gdy jest nam zimno, smutno i źle, szepcząc przy tym: "Chcę się tylko przytulić... Taka jestem nieszczęśliwa... Na nic nie mam siły". Żądamy, by nasz nowoczesny partner rozumiał, że bliskość fizyczna może być wyrazem nie tylko pragnień seksualnych, ale i czułości, natomiast same nie zamierzamy uznać, że konstrukcja typowego mężczyzny uniemożliwia wytrzymanie dwóch tygodni czysto platonicznych przytulanek."

Jak sie facet wykreował na ciepłego maczo z reklam, to niech teraz zagryza zęby i klnie na mode.

______________________

"Uważamy, że mężczyzna powinien uczestniczyć we wszystkich obowiązkach domowych, również (a może zwłaszcza) tych, których nie lubi..."

A kobiety je lubią, tak? A jak nie lubią, to MUSZĄ polubić w trybie expresowym, bo nikt za nich tak przyziemnej czynnosci jak prasowanie nie zrobi...
____________________

"Chcemy, żeby nam opowiadał o swoich sprawach zawodowych, a nie lekceważąco zbywał: "Przecież i tak to cię nie interesuje", ale po trzech minutach relacji o negocjacjach, gdzie odegrał pierwszoplanową rolę, wykrzykujemy: "To Marek też tam z tobą był? Nic mi nie mówiłeś, że już wrócił. A wiesz, że jego żona chyba kogoś ma?".

To się nazywa "dygresja". Jeśli autorka nie zauważa tego rodzaju wkrętów wrzucanych w wypowiedz kobiety przez jej mężczyznę, to znaczy znów, że podeszła do sprawy subiektywnie. Mam coraz większą wątpliwośc czy autorka jest w ogóle kobietą... Poza tym postawiła sprawę tak, jakby każdy facet na ziemi był conajmniej menadżerem olbrzymiej korporacji...

_________________

"Sądzimy, że powinien spędzać więcej czasu z rodziną, nie pracować wieczorami i w weekendy, ale gdy mówi, że wobec tego zrezygnuje z dodatkowego zlecenia i zarobi mniej, niepokoimy się: "A co z naszą działką? Przecież mieliśmy ją w tym roku ogrodzić, wykarczować i rozejrzeć się za jakimś niedrogim projektem". Gdy znękany małżonek próbuje nas przekonać, że nie da się jednocześnie pracować mniej i zarabiać więcej, mówimy znacząco, że inni jakoś potrafią, pozostawiając jego domyślności, czy uważamy go za niedołęgę, czy raczej za cwaniaczka sprytnie wymigującego się od bycia z dziećmi."

No... skoro inni potrafią a on nie, to znaczy właśnie ze JEST jednak ofiarą zyciową...

____________

Chyba nigdy nie miałyśmy takiej szansy stworzenia korzystnego dla kobiet modelu relacji męsko-
-damskich jak teraz. I tę właśnie szansę krok po kroku marnujemy. Za kilka pokoleń nasze następczynie będą się mogły rozkoszować towarzystwem damskich bokserów oraz mężczyzn homoseksualnych z wyboru rozmnażających się przez klonowanie.

Coż za błyskotliwy komentarz podsumowujący! Jestem doprawdy pod wrażeniam.
Nie dopowiedziano w nim jednak, ze kobiety z czasem wypną się na damskich bokserów skłaniając sie ku sobie i rozmnażając przez klonowanie... A gdy będą mialy ochote na superfaceta - odwiedzą wirtualny burdel i sprawa bedzie zalatwiona. Bo po co im na codzien zniewieścieli mężczyźni i damscy bokserzy? Kto będzie ich zalowal i po nich płakał...?

14.02.2003
19:56
[43]

Astrea [ Genius Loci ]

... sami wyginą :PPPP

14.02.2003
20:39
[44]

Logan [ Bad Medicine ]

Astrea ->

Respekt za ilość, ale nie za jakość. Rozumiem Twoje zamiary „zbicia” każdego argumentu przedstawionego w artykule, ale zamiaru niestety nie udało Ci się zrealizować, większość konkluzji – jak kulą w płot.
Trochę mniej „wojowania” następnym razem, a efekt będzie lepszy J

14.02.2003
21:21
smile
[45]

Doom [ Centurion ]

:p:p a o co hODZI

14.02.2003
21:44
[46]

Astrea [ Genius Loci ]

Respekt za ilosc?? Przeciez 3/4 mojego postu wyzej to tresci pani Zosi.
Tresci pokarmowe, nie do konca strawione.
Trafiające ostatecznie do drugiego konca przewodu pokarmowego.

Chcesz dyskusji na serio?
To teraz napisz mi gdzie jest ten płot.


14.02.2003
23:34
smile
[47]

pasterka [ Paranoid Android ]

Astrea --> tez sie zastanawiam czy pani sie przypadkiem Zosia Rączkowska nie nazywa:))

mikser --> wytlumacz mi prosze czemu facet jest bardziej wydajny i powinien wiecej zarabiac za te sama prace?? tzn. ze jak pracuje w sklepie to wiecej bulek sprzeda??:))

14.02.2003
23:41
[48]

atari800 [ Pretorianin ]

wg mnie małżeństwo jest szczególnie potrzebne gejom , żeby łatwiej im się było maskować
zresztą innym zbokom też. zauważcie, że co złapią jakiegoś, to sie okazuje że facet 40 lat, żonaty, dwójka dzieci, itp.

15.02.2003
09:29
smile
[49]

Logan [ Bad Medicine ]

Podyskutowałbym, ale braki techniczne (modem) skutecznie mi to uniemożliwiają, co w perspektywie długiej dyskusji mającej na celu wykazanie wszystkich luk w Twoim rozumowaniu uniemożliwia mi podjęcie tematu :)

15.02.2003
11:43
[50]

Astrea [ Genius Loci ]

Tere fere... :PP

15.02.2003
13:54
smile
[51]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Astreo ---> a ja tylko tak skromnie zapytam, czy rzeczywiście znasz tylko takich facetów, jak opisani w artykule? Czy rzeczywiście autor/ka się myli w każdej swojej wypowiedzi? "No... skoro inni potrafią a on nie, to znaczy właśnie ze JEST jednak ofiarą zyciową..." (czasem trzeba iść na kompromis, oczywiście, że można założyć Microsoft, ale to nie jest takie łatwe, ciężko jest w ogóle uzyskać jakąkolwiek pracę, nawet po studiach... ale to pewnie wiesz)
Bo o co w ogóle chodzi w tym wątku? Wojna płci? To ma jakiś sens?
WomanInLove ---> ok, mam już jakieś wyobrażenie na temat Twojego wizerunku, psychicznego i fizycznego, być może chybiony, ale trudno o obiektywizm, jeśli nie znam Cię osobiście. Ale mimo to nie potrafię zrozumieć, co Cię denerwuje w tym, że się komuś podobasz, że ktoś Cię skomplementuje, chce zapłacić za Ciebie w restauracji (ten temat już poruszałem z Tobą, być może pamiętasz)? Czy to jest złe? Zniewieściałe? Szowinistyczne? Wyjaśnij mi, tylko tak, żebym zrozumiał, pliz...

16.02.2003
01:03
[52]

Astrea [ Genius Loci ]

Ezrael ---> Nic wiewcej nie chcialam powiedziec ponad to, ze przedstawianie problemu z jednej strony do niczego nie prowadzi jak tylko do kłótni. Niesłuszny atak wywoluje sprzeciw, a czytajac wypociny pani Zosi poczulam sie dotknieta, ze wrzucono mnie do jednego worka z niewielkim procentem kobiet, ktorych zachowania zostaly opisane w powyższym artykule.

Logan ---> Tez kiedys "jechalam" na modemie i wiesz co robilam? Wczytywalam stronke i "dodaj post", przechodzilam na off-line, pisałam post, łaczylam sie z GOLem i publikowywałam. W ten sposob napisalam chyba połowe postow ktore mam :-) Wiec sie nie wykrecaj, tylko pisz o tych płotach :-)

16.02.2003
01:48
smile
[53]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Astrea ---> Ty masz rację - moim skromnym zdaniem. I to zarówno w wykazaniu sprzeczności w artykule jaśnie zaciemnionej Zofii Milskiej-Wrzosińskiej - btw - zrobiłaś to świetnie - jak i we wnioskach ukazujących ułomność statystycznej generalizacji. A że jestem amatorskim szowinistą, bo z doświadczenia wiem, że Kobiety wystarczy szanować i kochać, aby były szczęśliwe, to dodam tylko, że większość małżeńskich problemów rozpoczyna się tam, gdzie zaczyna się męskie "ego" - niestety... Ale paradoks polega na tym, że to właśnie ono Kobiety najbardziej pociąga...do czasu... niestety...

16.02.2003
10:44
[54]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angelord ---> buuuu, wazelina!!! ;)
Astrea ---> w takim razie dziwię się, bo ja odebrałem ten tekst, jakby go autorka napisała z (silnym) przymrużeniem oka. O facetach też już czytałem wypowiedzi utrzymane w podobnej tonacji i jakoś nigdy nie poczułem się urażony. No... ale może jestem gruboskórny... :)

16.02.2003
10:57
[55]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> buuuu, głupota !!! ;)

16.02.2003
11:07
smile
[56]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angel ---> naprawdę uważasz, że kobiety pociąga nasze ego? A co powiesz o bohaterach życiowych seriali typu... eee... Dzika róża, Maria, Kleofasta i takie tam? Wrażliwi, czuli, potrafią leżeć i medytować nad sobą przez kilka(naście) odcinków. Toż to jest dopiero prawdziwa męskość... ;)

16.02.2003
11:29
smile
[57]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> "ego" - może być tkliwe, łzawe, refleksyjne albo ostre i wulgarne, byle było w miarę wyraziste. To ono wyzwala w Kobietach "Erosa" i skłania ku małżeństwu. Niestety, małżeństwo to już "Agape" - przeciwieństwo "Erosa" - lecz de facto podstawa małeńskiego sukcesu, o ile męskie "ego" zatraci swoją pierwotną wyrazistość ;-).

16.02.2003
11:33
smile
[58]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Mówiąc krótko - masz leżeć pod pantoflem i zmywać gary, i nawet odrobiny "Królewskiego"... Nie żenię się, no way! :)

16.02.2003
11:44
smile
[59]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> hiehie - no mniej więcej - ale jeśli kochasz i szanujesz, to gary pozmywasz, "Królewskim " popijesz, a o "pantofle" będziesz się spierał niemal każdego dnia - ale już nie tak wyraziście, jak kiedyś ;-)

16.02.2003
11:47
smile
[60]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

... bo dostanę wałkiem po głowie, albo będę spał na tapczanie... A co jeśli kocham i szanuję tylko siebie? :P

16.02.2003
11:49
smile
[61]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> to nigdy nie będzie Ci dobrze z Kobietą...

16.02.2003
11:57
smile
[62]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

To była tylko teoria, chciałem się dokształcić. Ale fajnie by było znaleźć dziewczynę, którą można by rzucać o ścianę w chwilach uniesienia emocjonalnego, nie sądzisz? :P Taką cichą, spokojną... (zaraz uczestniczki tego forum mnie zjedzą :)

16.02.2003
12:02
[63]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Ezrael --> że CO byś zrobił z dziewczyną? Co to ma być, jakiś worek treningowy? To jest dopiero brak szacunku dla kobiety! :P

16.02.2003
12:02
smile
[64]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> hiehie - jeśli będziesz świetnym "praktykiem" w "chwilach uniesienia emocjonalnego" - to niemal każda Kobieta będzie się rzucała - niekoniecznie na ścianę ;-)

16.02.2003
12:06
smile
[65]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Och, Martusiu, masz rację oczywiście! Biedni sąsiedzi, nie można ich narażać na hałas. Trzeba by najpierw wyłożyć ściany gąbką pochłaniającą hałas... Ty to masz głowę... :)

16.02.2003
12:10
smile
[66]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angel ---> mój zbawco! Masz rację. Prowokacja! Taaaak, taaaak!!! Jasne, że też o tym nie pomyślałem! No nic, wygląda na to, że będę musiał pomedytować przez kilka następnych odcinków. Tylko opracuj jeszcze wzór na obliczanie wektora flakoników z perfumami lecących w kierunku Twojej głowy z niebezpieczną prędkością... :)

16.02.2003
12:14
[67]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Ezrael --> Ty już nie próbuj prowokować... Bo dobrze wiesz, że możesz na tym ucierpieć :P

16.02.2003
12:15
smile
[68]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Cicho, kobieto! Nie wtrącaj się do poważnych rozmów! I przynieś mi piwo!

16.02.2003
12:16
smile
[69]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> im bliżej "katapulty" pozostaje męska głowa, tym rozrzut mniejszy, choć rzucania więcej ;-)

16.02.2003
12:20
[70]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Ezrael --> Piwo?! Piwo?! Uważaj, bo Ci się zaraz na głowie rozleje! :P

Poważne rozmowy, akurat :P Stosujecie jakieś nieczyste zagrywki i nazywacie to poważnymi rozmowami....

16.02.2003
12:22
smile
[71]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

martusi_a ---> dopiero, jak rozlejesz piwo, to będzie "nieczysto" :-)

16.02.2003
12:24
smile
[72]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

I nawet gąbki nie pomogą... :P

16.02.2003
12:26
smile
[73]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angel ---> nie sądzisz, że kryształowe flakoniki powinny być zakazane Europejską Konwencją Praw Człowieka? Przecież to działa zupełnie jak pocisk odłamkowy...

16.02.2003
12:29
[74]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Jak dla mnie EOT, nie można z wami poprowadzić normalnej dyskusji ;P

Preferowalibyście kobietę jako służącą, worek treningowy... może jeszcze jako podnóżek? :P

16.02.2003
12:30
smile
[75]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> nie wiem - jeszcze nigdy czymś takim nie dostałem - wierzę w skuteczność rozmów rozbrojeniowych ;-)

16.02.2003
12:33
smile
[76]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

martusi_a ---> nie masz racji - Kobieta w roli służącej, a tym bardziej worka przestaje być Kobietą, a facet bez Kobiety przestaje być facetem - zatem tylko głupiec "odcina gałąź, na której siedzi" :-)

16.02.2003
12:34
smile
[77]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Martusia ---> to zależy od temperatury, z gorączką conajmniej 38C... ;) i z termostatem...
Angel ---> co tu gadać, tu trzeba lać! :)

16.02.2003
12:35
[78]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Angelord --> rozmowy rozbrojeniowe? Ja bym raczej powiedziała 'rozbierane'... Chyba na was mocniej działają :/

Czyli jednak Kobiety mają jakiś cel w swym 'nędznym' życiu. Pocieszające.

16.02.2003
12:39
smile
[79]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> "lać" to chciała "martusi_a" Ci piwo na głowę - zatem jeśli w tym względzie znajdzie się kompromis, będzie dobrze ;-)

16.02.2003
12:41
smile
[80]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angel ---> Stop! Pani chce sensownie porozmawiać! :P

16.02.2003
12:43
smile
[81]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

martusi_a ---> ech... "rozbierane" - działają, ale na Oboje (i lepiej się nie spierajmy, na którą płeć bardziej), lecz możliwe są dopiero po "rozbrojeniowych" ;-)

16.02.2003
12:53
[82]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Angel --> tak? Toś mnie uświadomił... zapamiętam to sobie :) Ważna nauka życiowa...

Ezrael --> z Tobą to już chyba sobie wszystko wyjaśniłam, czyż nie? *prych* Jeszcze czego.... 'piwo podaj, kobieto'. Współczuję Twej żonie ;P

16.02.2003
12:58
smile
[83]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Martusia ---> współczuję sobie, gdy się ożenię, za dobry jestem dla ludzi... A poza tym nie chciałabyś zobaczyć moich umięśnionych... skrzydeł? :) (tak BTW Angelord - witaj kolego aniele ;)

16.02.2003
13:02
smile
[84]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

martusi_a ---> odbiję piłeczkę - i przyznam nieskromnie, że najwięcej życiowej nauki czerpałem i czerpię od Kobiet ;-)

Ezrael ---> a czemu nie miałaby chcieć ich zobaczyć ? :-)

16.02.2003
13:07
smile
[85]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

No wiesz Angel - formalności musi stać się zadość, bo jeszcze mi z jakimś paragrafem wyjadą... :P

16.02.2003
13:10
[86]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Przepraszam panowie, ale czy mi się zdaje, czy tutaj jakieś aluzje padają?

Proszę mnie w nic nie mieszać, żadne oglądanie umięśnionych skrzydeł! ;P

16.02.2003
13:12
smile
[87]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> do daj akonto "zadośćuczynienie", co najwyżej Ty będziesz miał później w ręku paragraf hihi :-)

16.02.2003
13:15
smile
[88]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

martusi_a ---> nie masz za co przepraszać - a czy "padną aluzje", zależy od Ciebie :-)))

16.02.2003
13:20
smile
[89]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angel ---> Ale tak nie można, cholera. Martusia jest nieletnia, spić jej nie można... :(

16.02.2003
13:24
smile
[90]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> nie można, bo przecież Ona Ci i tak piwo na głowę wyleje i upić się nie da :-)

16.02.2003
13:26
[91]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Ezrael --> to Ty chcesz mnie 'zbić', 'spić' czy co? Zbić się nie dam, ze spiciem może być mniejszy problem ;)

poza tym wszystko zależy od osoby, a nie od czynnika...

16.02.2003
13:31
smile
[92]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

martusi_a ---> miałem rację - czyli jednak dużo zależy od Ciebie hiehie ;-)

16.02.2003
13:36
smile
[93]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Martusia ---> a co ze spaghetti? Ja chcę spaghetti podanego w wiadomy Ci sposób! :P
Angel ---> znowu masz, cholera, rację... hmmm... a myślisz, że na patent z cukierkiem da się nabrać? :)

16.02.2003
13:42
smile
[94]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Ezrael ---> wątpię, czy da się "nabrać" na cokolwiek, ale może się kiedyś specjalnie "przebierze" ;-)

16.02.2003
13:47
smile
[95]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angel ---> hehe, to wszystko przez te zgniłe dekadenckie czasy, ta dzisiejsza młodzież, rozpusta, pijaństwo, plugastwo wszelakie, nie to co drzewiej bywało... :)

16.02.2003
13:47
[96]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Ezrael --> żadne spaghetti... I na nic się nie dam nabrać :P

Angelord --> 'przebrać'? możesz rozszerzyć swą myśl?

16.02.2003
13:53
smile
[97]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angel ---> ani mi się waż uświadamiać! Bo nic nie wyjdzie! :)

16.02.2003
13:55
smile
[98]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

martusi_a ---> mhm...myśl tak, ale tylko w myślach, byś mogła pomyśleć, że nie o tym myślę... ;-)

Ezrael ---> trochę jednak wraca... z lat dawnych...w końcu - "póki My żyjemy" ;-)

16.02.2003
14:02
smile
[99]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Angel ---> i te półki sklepowe pełne wszelakiego dobra, aż się łezka w oku kręci...
Ok, muszę uciekać na jakiś czas, część druga wkrótce! :)

17.02.2003
11:56
[100]

Attyla [ Legend ]

Aj Duszku... Nieladnie. Tak wyrywac zdania z kontekstu, by udowodnic swoje tezy? Toz w ten sposob z Biblii zrobisz traktat o fizyce atomowej!:-))))

I tak w pierszym Twoim przytyku pierwsze zdanie odnosi sie do tych "milych", ktorzy coraz niechetniej odnosza sie do malzenstwa a drugie do tych "tradycyjnych" damskich bokserow, ktorzy akurat w tym wzgledzie nie czuja zadnych oporow. Wyszlo ci mniej wiecej tak, jakbys hipoteze (opis przestepstwa) wziela z kradziezy o malej wartosci a sankcje przypisala z jakies zbrodni. Tak - Kodeks Karny jest bardzo niesprawiedliwy i karze nadmiernie wszystkich przestepcow:-)))))))) Oto pierwszy plot.

Drugi plot: Pierwsze zdanie dotyczy pewnej tezy antroposocjologow, wedle ktorych nasza cywilizacja zmienila naturalna forme prokreacji z maxymalnej ilosci "strzalow na slepo" na ograniczenie sie do jednej partnerki. Drugie dotyczy zas tych, ktorzy dzieki kobiecym zabiegom coraz niechetniej widza malzenstwo. Chodzi o to, ze damski bokser poradzi sobie piescia, jezeli slowem nic nie wskura. Ci zas "mili chlopcy"ktorzy nie poradza sobie slowem nie beda dazyli do zwyciestwa za wszelka cene za pomoca sily fizycznej. W rezultacie majac mniejsze zdolnosci przyrodzone do agresji slownej przegrywaja i coraz czesciej spadaja do roli zrodla finansowania bez zadnego wplywu na decyzje. Znowu wiec szukajac sprzecznosci teze A pomieszalas z uzasadnieniem tezy B. I to rzeczywiscie logicznym nie jest.

Trzeci plot: To samo. Tyle ze tym zazem skutek robisz przyczyna skutku. W rezultacie jedna zla skrajnosc przeciwstawiasz drugiej zlej skrajnosci. Tekst ten (przynajmniej ja tak go odebralem) jest zwroceniem uwagi na fakt, ze z epoki zupelnego zdominowania kobiet przez mezczyzn przechodzimy do epoki zupelnego zdominowania mezczyn przez kobiety. Zwyrodnieniem pierwszej epoki jest damski bokser. Zwyrodnieniem drugiej jest zona - hetera. W rezultacie tego, dosyc juz powszechnego, przegiecia faceci nie dyskutujacy za pomoca piesci wola nie ryzykowac. Zwlaszcza, ze zaspokoic poped sexualny moga za pomoca panienek zazywajacych wolnosci sexualnej.

Czwarty plot: a wlasciwie dwa ploty:-)))))
w pierwszej czesci dziwisz sie facetom, ktorzy tracac calosc swoich dotychczasowych przywilejow i nie wyzbywajac sie obwiazkow traca ochote do zamescia, bo kobiety tez chca odpoczac. Oczywiscie, ze chca odpoczac. Ale PRZED zawarcie zwiazku malzenskiego oni tak tego nie odpbieraja. PRZED oni widza wylacznie pogorszona swoja sytuacje. W kazdym razie rozumowanie idzie tak. Skoro ona nie zechce robic tych rezczy, to kto to zrobi? Logiczna odpowiedz to "ja". Jezeli zatem facet ma wykonywac wszystkie swoje stare obowiazki plusz wszystkie stare obowiazki kobiety, a jednoczesnie zarabiac na utrzymanie domu nie nie miec udzialu w decydowaniu o formie wydatkowania to nie ma sie co mu dziwic. I nie mow, ze to bzdura i ze w rzeczywistosci nei ma takich malzenstw. Nie jest ich bardzo wiele. Ale sam znam kilka takich przypadkow. Problem w tym, ze coraz czestrze jest nie zbalansowanie praw i obowiazkow, ale przerzucenie ciezarow na mezczyzne przy faktycznym odebraniu jego praw.

w drugiej czesci plotu czwartego:-))))) znowu ieszasz stan sprzed zawarcia malzenstwa ze stanem po jego zawarciu. W kazdym razie byc moze i facet zastawia jakies pulapki by usidlic kobiete (choc w swietle ostatnich badan zmienia sie poglad na temat kto jest zwierzyna a kto lowca:-)))))) ale kobiety robi to znacznie perfidniej. Facet sidli by zdobyc. Kobieta by utrzymac. Slowem sidlenie faceta jest na krotka mete. Wspolczesna zas kobieta czesto przypomina pajaka, ktory lapie muche w siec, owija ja w kokon a potem powoli wysysa jej zawartosc.

Piaty plot:
Gdyby to polegalo tylko na tym, co piszesz, to nie byloby problemu. Jednak coraz czesciej jest dokladnie tak jak pisze autorka. Tzn na utrzymanie domu ida jego pieniadze a jej pieniadze sa tylko dla niej. pieniadze sa wtedy dosyc czesto przedmiotem sporow. Spowrow, ktore w jednej ze znajomych rodzin zalatwia sie wstrzymaniem sie od pozycia intymnego. Chlopak ten (raczej straszliwa ciapa - ale jednak) zamiast szukac innej studni ulega wreszcie. W innym znanym mi przypadku srodkiem do rozwiazania sporu jest karczemna awantura, i wymuszanie poczucia winy "dniami cichymi". W jeszcze innym przypadku polega to na tym, ze ona twierdzi, ze nie moze wygladac wsrod kolezanek jak kocmoluch, wiec zeby nie robic mu wstydu MUSI wydawac tyle na siebie (najsmieszniejsze, ze ona zna z tych "ich" bodaj 1 lub 2 osoby:-)))))). Mimo wszystko ulega.
U mnie w domu jest jeszcze inaczej. Tu jest centralny rozdzielnik: tzn zona decyduje co i kiedy placic a rachunki reguluje ja:-)))))Tyle, ze nasze stale zobowiazania zblizaka sie do granicy moich dochodow, wiec dochody zony musza brac udzial w finansowaniu zycia rodziny:-)))))) Jednak dzieki temu, ze to ja reguluje rachunki, to porzynajmniej moje dochody regulowane sa przeze mnie z mojego konta, na ktore zona nie jest ustanowiona wspolgospodarujacym:-))))) (choc ciagle ma takie zakusy:-)))))))) W kazdym razie bronie sie jak moge:-)))))))) Bronie - nie atakuje. To tez fakt niebagatelny.

szosty plot:
Piszesz:" Uważam, że decydowanie o ciąży to rekompensata natury za społeczną dyskryminację roli kobiety (heh... :)." Jasne. A kto zrekompensuje spoleczna dyskryminacje dziecka? fajnie jest mowic o wlasnej dyskryminacji zapominajac o tym, ze dycyzja dotyczy zacia lub smierci innej istoty. Nie flaka ale istoty. Mozecie Nazywac sobie dziecko jach checie ale nie zmieni to faktu, ze to jest dziecko. Jesli zabojstwo nazwiecie aborcja, czy nawet "zabiegiem" to nie zmieni to faktu, ze odbiera sie komus zycie.

"Jak sie facet wykreował na ciepłego maczo z reklam, to niech teraz zagryza zęby i klnie na mode." To nie jest kwesta reklam. To kwesta mody. Poprostu kobiety, gdy zadaja, by facet byl jak Ronaldo z serialu jakos nie mysla o tym, ze zaden ronaldo nie istnieje a to co widza zostalo wykreowane przez inne kobiety. One poprostu nie masla, ze facet jest, ale ze jest dla nich. I to jest problem bo on dokladnie to samo moze myslec o nich. Chyba, ze oboje nie przyjmuja drugiej osoby jako prezentu, ktory ma spelniac ich zachcianki. To jednak zdaza sie coraz zadziej.

Siodmy plot nie jest plotem:-))))))), bo masz racje. Sek tylko w tym, ze nikt faceta nie pyta, czy lubi odsniezanie albo remonty. To tylko kwestia porozumienia. Tylko wtedy malzenstwo jest swiadome i moze przetrwac probe czasu.

Osmy plot: Chyba nie zrozumialas o co szlo autorce. Ja to odczytalem tak, ze kobieta czuje zwykle potrzebe opowiadania o calym swoim dniu. Facet nie. Ja nigdy nie powiedzialem swojej zonie, ze "jej to i tak nie interesuje" tylko poprostu ograniczam sie do sluchania relacji i robienia wrazenia, ze slucham. Jednak samo sluchanie nie wystarczy. trzeba sluchac i reagowac. Najlepiej emocjonalne. Wkrety typu "biedactwo" albo "a to swinia" sa dobrze widziane:-)))))) Kobieta zwieza sie po to, by poczuc opieke i wsparcie.Facet zadko tego potrzebuje. W kazdym razie problem polega nie na tym, ze jedno z nich koncentruje wszystko na sobie, ale ze robia to obydwoje. Aby to przetrwac konieczne jest wzajemne zrozumienie albo przynajmniej przyjecie tego faktu, i zaprzestanie agresji majacej na celu zmuszenie partnera do nastawienia sie na mnie. Poniewaz kobieta tego nie zrozumie, bo zycie zawsze postrzega emocjonalnie, to zrobic to musi zawsze facet. Przy czym nie jest to nowosc. Tak bylo zawsze. Jednak rozchwianie wzajemnych relacji doprowadzilo, ze faceci tez nie chca juz respektowac wlasnej roli. A rozchwianie to to wina feministek.

dziewiaty plot: "No... skoro inni potrafią a on nie, to znaczy właśnie ze JEST jednak ofiarą zyciową... " Typowe rozumowanie typowej kobiety. A prawda jest taka, ze inni tez nie potrafia. I jezeli zarabiaja kupe kasy, to prawie nie ma ich w domu i przeciwnie. Jezeli sa z rodzina, to zadziej awansuja i dostaja mniejsze pieniadze. Oczywiscie relatywnie. Nie istnieje cos takiego jak wysokosc dochodow, jakie prawdziwy facet MUSI osiagac. Jeden zarabia lepiej inny gorzej juz chocby z racji wykonywanego zawodu czy miejsca pracy. A tak juz jest na tym swiecie, ze nie wszyscy moga pracowac u najlepszych pracodawcow za najwieksza kase. Ilosc miejsc jest ograniczona. Tu jednak trzeba umiec cieszyc sie z tego co sie ma a nie martwic tym, czego sie nie ma. To zas jest zwykle problem kobiet.

dziesiaty plot, czyli podsumowanie podsumowania:-)))) Tu nie chodzi o to, ze faceci stana sie w czamboj pedalami a kobiety lesbami a rozmnazanie bedzie sie odbywac za posrednictwem laboratoirium genetycznego. Tu chodzi o to, ze faceci moga wreszcie stracic chec do wiazania sie z jedna partnerka i wszystko wroci do relacji anturalnych: tzn faceci beda sie starali zapylac, a kobiety uniknac zapylenia. W rezultacie wiekszosc dzieci ma szanse w niedlugiej przyszlosci stac sie dziecmi niechcianymi. Zreszta efekty tego widac az nadto dobrze juz dzisiaj. Ludzie zamiast plodzic dzieci mysla wylacznie o sobie i samorealizacji. W rezultacie wszyscy beda szcesliwi az do momentu, gdy zdechnie ostatni zrealizowany palant i przestanie istniec rodzaj ludzki, lub, co bardziej prawdopodobne, brak rak do pracy zachwieje gospodarka na tyle, ze zeby przezyc konieczne bedzie wsparcie rodziny, i ludzie znowu zaczna sie zenic i mnozyc.

17.02.2003
12:27
[101]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla ---> Polecam post Astrei z [16.02.2003] 01:03 w szczególnie fragment:

"Nic wiewcej nie chcialam powiedziec ponad to, ze przedstawianie problemu z jednej strony do niczego nie prowadzi jak tylko do kłótni. Niesłuszny atak wywoluje sprzeciw, a czytajac wypociny pani Zosi poczulam sie dotknieta, ze wrzucono mnie do jednego worka z niewielkim procentem kobiet, ktorych zachowania zostaly opisane w powyższym artykule."

Poprzedni Astrei długaśny post, to była rozmowa z tezami autorki tekstu mniej więcej na jej (autorki) poziomie. Więc jeśli się doszukujesz płotów u Astrei, to dziwię się, że nie widzisz płotów u Pani Zosi... Łatwo za argumenty przyjmujesz wyjątki pasujące do Twoich przekonań, natomiast zbyt szybko negujesz te, które nie są Ci wygodne. Trochę więcej obiektywizmu.

17.02.2003
13:39
[102]

Attyla [ Legend ]

Nie istnieje cos takiego jak obiektywizm. To tylko oszukiwanie samego siebie. Poza tym nie wiem, czy ta wypowiedz pani Zosi jest taka nietrafiona. Tak sie sklada, ze znam kilka par i do czesci z nich ten nowy stereotym pasuje jak ulal. Znam tez paru facetow, ktorzy odpuszczaja sobie przyjemnosci pozycia malzenskiego mniej wiecej z powodow opisanych w tym tekscie. Oczywiscie, ze nie odnosi sie on do wszystkich ludzi. Najlepszym przykladem jestesmy ja i ty. Nie dotyczy nawet jakiejs statystycznie duzej czesci kobiet. Nie zmienia to jednak faktu, ze jeszcze niedawno tapich postaw albo nie bylo albo sie ich nie zauwazalo. Obecnie zas staly sie albo faktem medialnym albo czyms przynajmniej czestym. Faktem medialnym stac sie nei mogly, bo medialnie trwa nieustanny atak na mezczyzn i ich spoleczna pozycje (cokolwiek mialoby to oznaczac) i jestesmy raczeni nieustanna papka feministycznej propagandy. Jak zwykle wiec panienki feministki oddaja swoim "siostrom" niedzwiedzia przysluge, jako, ze trudno na pierwszy rzut oka rozpoznac ktora jest feministka a ktora jest normalna kobieta.
W kazdym razie szczerze zdziwilem sie wystapieniu Duszka. Nigdy dotad nie wypowiadala sie tak radykalnie i w taki sposob. Oczywiscie, ze rzecz napisana przez Zosie, czy jak jej tam, nie opisuje wszystkiego. Smiem twierdzic nawet, ze w wielu kwestiach mocno upraszcza wnioski spowadzajac je na granice prawomocnosci. Nie zamiezalem dyskutowac z samym tekstem, poniewaz nie posiadam informacji ku temu wystarczajacych. tekst co prawda przedziwnie zgadzal sie z obserwacjami poczynionymi na kilku znajomych rodzinach, jednak nie jest to ani grupa reprezentatywna ani obserwacje konsekwentne, racjonalne i usredniane. W tych warunkach, chcac nie chcac dyskusja musiala by zejsc na bezdroza emocjonalnosci. I ten grzech, w moim pojeciu popelnila Astrea. Dala sie poniesc emocjom, przez co popelnila kilka niewybaczalnych bledow. To tyle.

17.02.2003
13:54
[103]

Woman In Love [ Pretorianin ]

Attyla [Ilustrissimus princeps] --------- > Oj, obawiam się że twoje antyfeministyczne obsesje zaczynają przybierać na sile :) Tylko patrzeć jak i Astreę uznasz za strzszliwą feministkę.
Taki już jest problem z wami - prawicowcami, wszelkimi siłami bronicie się przed miłością do bliźniego, no i przed uznaniem kobiet za bliźniego swego.

17.02.2003
14:48
[104]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla ---> A ja dalej twierdzę, że post Astrei był pisany z ironią i przymróżeniem oka :)) Ba, ja to wiem :))

A nawet jeśli wypowiedź Pani Zosi jest trafiona, to w nie większym stopniu, niż 5-20% (takiego odsetka kobiet). Wyciąganie ogólnych wniosków na podstawie takiej próby jest śmieszne. Można zaznaczyć, że istnieje takie zjawisko, że jest coraz częściej spotykane, ale roztaczanie wizji "zagłady" to lekka przesada.

Dla mnie to typowy tekst, jakich było i jest pełno. Co jakiś czas dochodzą nas różne rewelacje "naukowe", wizje głębokich zmian, zaprzepaszczonych szans, itp. A i tak z czasem ludzie się do nowego przystosowują i wszytko jest w porządku.

Jeśli nie odpowiada Ci życie z jakaś kobietą, to się z nią nie wiąż. Jeśli nie odpowiada Ci facet, to nie wychodź za niego. Proste jak drut. Tak samo jak faceci muszą nauczyć się sobie radzić z "wyzwoleniem" kobiet, tak samo one same muszą się odnaleźć w tej sytuacji. A i tak wierzę, że natura prędzej czy później o sobie da znać.

BTW - Oczywiście, że istnieje obiektywizm, wszystko zależy od punktu odniesienia :)

17.02.2003
14:49
smile
[105]

Attyla [ Legend ]

Wil - nie ma obawy. Duszka za feministke nie uznam. Za dobrze ja znam:-))))))) (a moze sie myle?:-)))))))

"Taki już jest problem z wami - prawicowcami, wszelkimi siłami bronicie się przed miłością do bliźniego, no i przed uznaniem kobiet za bliźniego swego." Musialbym sie bronic, gdyby jakos nachalnie mi sie narzucala:-)))))) Na szczescie nie mam takich problemow:-))))) Ale tez tu widac roznice miedzy naszymi plciami. Ty sprowadzasz wszystko do emocji, uczuc itp. a ja staram sie, by to co robie bylo w miare mozliwosci racjonalne, logiczne i uzyteczne. W kazdym razie nie staram sie naklonic kobiet by zaczely myslec mozgiem a kobiety nie powinny naklaniac mnie do myslenia sercem. Sadze, ze kazde z nas powinno robic to, do czego Bozia je stworzyla:-)))))

17.02.2003
14:59
[106]

Attyla [ Legend ]

NicK - Aaaaa.... jezeli ty to wiesz... W koncu kto ma lepiej wiedziec?:-))))))))) Jesli tak, to wszystko OK.

"Dla mnie to typowy tekst, jakich było i jest pełno. Co jakiś czas dochodzą nas różne rewelacje "naukowe", wizje głębokich zmian, zaprzepaszczonych szans, itp. A i tak z czasem ludzie się do nowego przystosowują i wszytko jest w porządku.

Jeśli nie odpowiada Ci życie z jakaś kobietą, to się z nią nie wiąż. Jeśli nie odpowiada Ci facet, to nie wychodź za niego. Proste jak drut. Tak samo jak faceci muszą nauczyć się sobie radzić z "wyzwoleniem" kobiet, tak samo one same muszą się odnaleźć w tej sytuacji. A i tak wierzę, że natura prędzej czy później o sobie da znać. "

Nareszcie ktos mowi z sensem:-))))))

17.02.2003
15:44
[107]

Woman In Love [ Pretorianin ]

Attyla [Ilustrissimus princeps] ------ > "Sadze, ze kazde z nas powinno robic to, do czego Bozia je stworzyla" - oto odpowiedź godna prawicowca (mógłbyś jeszcze wspomnieć coś o cesarzu, byłoby anachronicznie ale jeszcze bardziej dobitnie, czysto stylowo no i bardziej prawicowo!) W świecie prawicowca wszystko jest poukładane, każdy ma swoje miejsce chłop ma być przywiązany do ziemi, kobieta do kuchni i garów bo tak chciał Pan! No a murzyn oczywiście winien służyć swemu białemu panu bo to też uświęcone tradycją, a trzdycja dla prawicowca najważniejsza! Po co naprawiać świat przecież jest stworzony przez Boga, niech gnębieni pozostają gnębionymi skoro Pan tak chce!

17.02.2003
16:15
[108]

Attyla [ Legend ]

Hmmmmm. Czy ja gdzies napisalem, ze jestem zwolennikiem porzadku feudalnego? Jakos sobie nie przypominam.

Poza tym, jezeli ja jestem prawicowcem, poniewaz wystepuje przeciwko feminizmowi, to feministki nalezy uznac za lewe?:-)))))) Zreszta zdziwilbym sie, gdyby bylo inaczej. Jakos nie wyobrazam sobie feministki, ktora zada odpowiedzialnosci dla kazdego za jego czyny. Jezeli to nazywasz to jestem prawicowcem. Uwazam, ze kazdy ponosic odpowiedzialnosc na wlasne czyny. Bez wzgledu na pozycje spoleczna, urodzenie, poglady polityczne, dziecinstwo i orientacje sexualna. Kazdy zlodziej winien byc karany jak zlodziej a kazdy zabojca jak zabojca. I nie ma dla mnie znaczenia, czy spowoduje to obnizenie przestepczosci czy nie. Wazna jest sprawiedliwosc a nie jakies utopijne pierdoly w rodzaju resocjalizacji. uwazam tez, ze czlowiek podzielony jest na dwie plcie. Jedna z nich zapladnia. Druga zas jest zapladniana, inkubuje malenstwo i rodzi je. W zwiazku z tym natura poprzez ewolucje i inne elementy oraz kultura tak ustawily wzajemne stosunki i relacje plci by kazda z nich najlepiej wypelniala swoja role. Tobie moze sie to podobac lub nie, ale tak sie juz zdazylo, ze jajniki, piersi i inne takie elementy masz nie dla ozdoby ale dla wypelnienia swojej roli w wielkim kolowrocie zycia. Tak sie jakos dziwacznie sklada, ze, zebys mogla miec te swoje poglady to ktos najpierw musial cie w sobie nosic, potem urodzic a jeszcze pozniej wychowac. I tak sie sklada, ze najczesciej jest to kobieta a nie mezczyzna. To rzeczywiscie straszliwy balast - ta swiadomosc ze sie zostalo naznaczonym przez los do odegrania roli matki a nie ojca. Mozesz sie buntowac ile wlezie. Nie zmieni to jednak faktu, ze ja, w przeciwienstwie do Ciebie - nie mam takiej mozliwosci. Tez powinienem teraz zaczac sie trzasc, pikietowac i zadac "rownych praw". A jednak tego nei robie. Dlaczego? Bo wiem, ze chocbym nie wiem jak dluga motyka machal, to ksiezyca nie strace.

W kazdym razie mysle, ze zamiast bezproduktywnie marnowac czas na to zeby myslec jak szkodzic ludziom (chocby nawet im albo ich rodzicom sie wydawalo, ze to dla ich dobra), to powinnas zaczac myslec jak pomoc tym ludziom, ktorzy chocby sie sfajdali, to i tak nie beda mieli naturalnych dzieci. Moze to robic oczywiscie i facet. Tak sie jednak sklada, ze facet nie ma w sobie nawet ulamka tej wrazliwosci, jaka Ty i pozostale kobiety dysponujecie. Mysle wiec, ze takie plucie pod wiatr - moze i da ci troche frajdy ale i tak nie zmieni to faktu, ze jestes kobieta. Moze wiec czas pogodzic sie z ta mysla (z dobrodziejstwem inwentarza) i zajac sie tym w czym facet, chocby uswierkl nie sprawdzi sie tak, jak mozesz zrobic to Ty.

I jeszcze jedno. W filmie "soldier" pojawia sie pare razy w roznych wariacjach takie zdanie: "lepiej nie naprawiac czegos co sie nie zepsulo". Dlaczego? To proste, bo majac zamiar poprawienia (nawet dobry zamiar) wcale nie musisz tego naprawic. Przydalo by sie czasami tym wszystkim "reformatorom" troche pokory. Jezeli jakies zmiany maja nastapic to napewno to sie stanie. Powoli ale i bez szoku pomylki i zalu przegranej. Fanatyk oczywiscie nie doswiadczy tych uczuc, bo zawsze to nie on bedzie winien. Tak sie jednak sklada, ze zawsze to on jest winien. Zamiast wiec kombinowac i wprowadzac na sile jakies "ulepszenia" lepiej zajac sie prawdziwa praca u podstaw. Moze wtedy uda ci sie zdzialac cos naprawde pozytecznego. I to nie tylko w rozumieniu paru walnietych idealistek. Ale dla duzo wiekszej grupy ludzi.

17.02.2003
16:34
[109]

Woman In Love [ Pretorianin ]

Attyla [Ilustrissimus princeps] -------- > "Jezeli jakies zmiany maja nastapic to napewno to sie stanie" - Samo nic się nie zrobi, ze złem świata trzeba walczyć a nie czekać i przyglądać się z założonymi rączkami.

17.02.2003
16:42
[110]

Aurelius [ Konsul ]

Czytalem kiedys bardzo fajne opowiadanie s-f.
Na pewnej planecie zyla sobie nacja, ktora niczym nie roznila sie od ludzi z jednym wyjatkiem. Ich kobiety wychowywaly sie w specjalnych domach, przygotowywane do jednej, jedynej roli ktora mialy spelnic - czyli urodzenia potomstwa. Zyly sobie one tam w nieswiadomosci, nie wiedzac biedne ze po zaplodnieniu niestety umra, po to by plod mogl zerowac na ich ciele i w ten sposob moc sie rozwijac. Aha dodam, ze najczesciej to zapladnianie bylo wynikiem gwaltu.
No i kiedys jedna z dziewczyn zbuntowala sie i uciekla (nie pamietam juz-chyba dowiedziala sie co ja czeka).W kazdym razie myslala juz przez chwilke ze jej sie uda .Ale niestety.Ich ciala mialy jeszcze jedna ceche.Otoz niezaplodniona kobieta takze po pewnym czasie umierala-juz nie pamietam jak to bylo, ale chyba jej komorki jajowe dostawaly sie do krwi i rozsadzaly ja od srodka czy cos w tym stylu.

W kazdym razie od tamtej pory troszke inaczej patrze na kwestie macierzynstwa. I powiem szczerze, takie gadanie Attyli o naznaczeniu przez los do bycia matka czy ojcem powoduje u mnie jakies podswiadome obrzydzenie.
Bo w koncu nie jestesmy zwierzetami. Mamy prawo decydowac o sobie i swoim zyciu, takze o posiadaniu potomstwa. I nikt nie ma prawa tego oceniac, a juz zwlaszcza Attyla, co do ktorego czystosci moralnej mam szczerze mowiac duze watpliwosci. Sa ludzie ktorzy nie chca miec dzieci i nie powinnismy sie w to wtracac i zlosliwie tego komentowac czy na sile zmuszac ich do zmiany zdania. Sa tez ludzie ktorzy chca miec dzieci i tez nie wydaje mi sie zeby byl to zaraz powod do czucia sie lepszym czy gorszym od innych.
A w ogole Attyla to zaczales chyba jednak troche przeginac na forum. Kurde gdzie sie nie wejdzie to zaraz Ty.Czy Ty nie powinienes aby troche odciazyc zony w obowiazkach domowych i pobawic sie z tym dzieckiem co sie chwaliles ze go masz? <rotfl>

17.02.2003
16:55
[111]

ramolek [ Pretorianin ]

dobra , widze ze dyskusja zaraz sie przerodzi zupelnie na inny temat np o sensie zycia
a mam pytanie jak myslicie czy zwierzeta mają swiadomosc swojej smierci czy nie? bo my przeciez mamy

17.02.2003
18:23
[112]

Logan [ Bad Medicine ]

Astrea ->
No i pracowity jak zwykle Atylla napisał to czego mi się nie chciało :) Mam na myśli, że wskazał „płoty” które miałem na myśli, aczkolwiek w niektórych miejscach argumentowałbym inaczej :) W telegraficznym skrócie moje zastrzeżenia do Twoich zarzutów:

- nie zastanawiając się zbytnio nad tematem wątku (czy mężczyzna potrzebuje małżeństwa, ew. czy kobieta go potrzebuje?), przeszłaś do patologii przemocy w rodzinie, nie biorąc pod uwagę innych alternatyw, jak nie wstępowanie w związek małżeński, możliwość samotnego wychowywania dziecka przez kobietę (z wyboru) – od razu ustawiłaś kobietę na pozycji małżonki, sugerując że nie ma innego wyjścia niż małżeństwo i niż uległość :/
- w kolejnych zarzutach pomieszałaś założenia z wynikami, tezy z jednostronnie ocenianymi dowodami, przyczyny ze skutkami... Gdy się zestawi 2 dowolnie wybrane zdania w 90% wypadków wyjdzie sprzeczność, ale to nie znaczy że stanowi ona potwierdzenie własnej teorii :) (przepraszam, że tak ogólnie, ale szczegółowa analiza zajęłaby mi kilka stron i pół wieczoru:)
- co do podziału obowiązków domowych, to w większości przypadków wygląda to z punktu widzenia kobiety dokładnie odwrotnie niż podział finansów – „moje obowiązki to nasze obowiązki, a twoje obowiązki to tylko twoje obowiązki”. Ale to niestety reguła współczesnych kobiet – równouprawnienie tak, ale wybiórcze :) Kwestia finansów i obowiązków to kwestia dogadania się, a nie sprytnych uników.
- "Uważam, że decydowanie o ciąży to rekompensata natury za społeczną dyskryminację roli kobiety (heh... :)." <- średnio śmieszne moim zdaniem. Do tego kolejny przykład wybiórczego podejścia do praw i obowiązków i popadania w drugą skrajność, o czym pisał Atylla. Jak w polityce: „Wy rządziliście, więc tera k**** my!” :)
- punkt z „ciepłym maczo z reklam” jest śmieszny. Czyli sądzisz, że kobieca potrzeba ciepła i bliskości wynika ze zbyt częstego oglądania reklam TV? :) No cóż.... kilka kobiet mogłoby się obrazić :)
- złośliwe babskie (nie - kobiece) uwagi typu "No... skoro inni potrafią a on nie, to znaczy właśnie ze JEST jednak ofiarą zyciową..." nie robią na mnie wrażenia, więc pomijam jako nieistotne i nie wnoszące nic do tematu :)


>>„...czytajac wypociny pani Zosi poczulam sie dotknieta, ze wrzucono mnie do jednego worka z niewielkim procentem kobiet, ktorych zachowania zostaly opisane w powyższym artykule."

Tak się składa, że ten procent wcale nie jest tak niewielki. Z moich obserwacji wynika, że jest spory/większościowy. Przykładów emocjonalnych ameb i ambicjonalnych miernot mógłbym trochę wymienić (wszystkie omijam z daleka:). Z drugiej strony nawet ambitne kobiece jednostki, które znają swoją wartość prędzej czy później zaczynają myśleć o małżeństwie, co z powodów opisanych w artykule facetom niekoniecznie jest na rękę.

Ale to nie koniec świata, wiem że jest jakaś część społeczeństwa płci pięknej która nie potwierdza tez zawartych w artykule :)



Nick ->

>>„A ja dalej twierdzę, że post Astrei był pisany z ironią i przymróżeniem oka :)) Ba, ja to wiem :))”

Hmm, wiem że obracając wszystko w żart zawsze można się wycofać na z góry upatrzone pozycje :)


>>„Jeśli nie odpowiada Ci życie z jakaś kobietą, to się z nią nie wiąż. Jeśli nie odpowiada Ci facet, to nie wychodź za niego. Proste jak drut. Tak samo jak faceci muszą nauczyć się sobie radzić z "wyzwoleniem" kobiet, tak samo one same muszą się odnaleźć w tej sytuacji. A i tak wierzę, że natura prędzej czy później o sobie da znać.”

true true



Na koniec ode mnie jednym zdaniem: grunt to kompromis, a chęć „dokopania” drugiej stronie kompromisem nie jest, tak samo jak wybór między skrajnościami to żaden wybór.



Uff, wracam do pracy, trzeba się pomęczyć nad świetlaną przyszłością ;) i zarobić na rachunki telefoniczne ;)

17.02.2003
21:19
[113]

Astrea [ Genius Loci ]

Powiedzialam do Nicka po opublikowaniu swojej kontrowersyjnej wypowiedzi: "zlinczuja mnie za ten post"... i prawie tak sie stalo. Typowe...

Wodzu ---> Co wódz?? Ja?? Feministka? A uchowaj Boze! ;) Sciska mnie tylko w dolku gdy czytam takie bzdety patrzac jednoczesnie na tysiace Polek w srednim wieku tyrających na dwa etaty...

Logan ---> Akurat gdy pisalam swoj post bylam wsciekla na niesprawiedliwe potraktowanie kobiet w niniejszym artykule. Pani (a nie wykluczone, ze panna) Zosia brała chyba pod uwage niezrownowazone nastolatki, albo rozkapryszone panny z zamoznych domow, ktore posiadajac (brzydkie sformulowanie, wiem) faceta naiwnie myslą, ze ten im swiat pod stopy złozy, a zycie z nim bedzie mlekiem i miodem plynace. Tak moze byc i - marginalnie - pewnie jest, ale statystyka nie jest taka fajna (dla kobiet), jak to pani Zosia probuje przedstawic.
To nie kobiety stawiaja warunki. Warunki stawia zycie i wyzwania z niego plynące. A zeby je poznac, przydaloby sie abys mogl na miesiac wcielic sie w postac kobiety - normalnej, wcale nie takiej, o ktorej pisze autorka - lecz statystycznej zony i matki Kowalskiego, na dodatek pracujacej. Chcialabym zebys mogl poznac przez to choc posmak odkladanych z roku na rok planow, zaniechanych ambicji (sławetny kompromis małzenski), porazek wychowawczych popelnionych wzgledem wlasnych dzieci, gorycz niedostatku czasu i permanentnego zmeczenia, klotni, pretensji - jedno "zlo" pociaga za soba drugie...
Bo czy tylko ja widze kobiety wracajace od przystankow autobusowych w kilkunatostopniowe mrozy z siatami w kazdej rece, przygarbione, spieszace sie do swoich domow..? Oto jak wyglada zycie statystycznej Polki, wiec mowienie o fochach i tyranizowaniu mężczyzn powoduje u mnie niemal konwulsje.
Media skutecznie wykreowaly model idelanego mezczyzny i idealnej kobiety; idyllicznego domu, w ktorym rodzine stac jest na wszelkie zachciewajki, jesli tylko ich zapragną, a w zwiazku z tym kazdy jest szczesliwy: ona z usmiechem na ustach (po 8 a i czasem wiecej godzinach wyczerpujacej pracy) prasuje i pierze, myje podloge i robi jesc dzieciom, przy okazji jest doskonale ubrana, dopiero co wyszla od fryzjera no i jest przy tym wszystkim zawsze ponętna jak sex bomba, zas on uwielbia zabierac rodzine w plenery, wychodzic z psem czy jezdzic superbezpiecznym autem, jest opiekunczy, nie napastliwy, wyrozumialy i dobry... Masowosc przekazu powoduje, ze wolelibysmy widzec naszych partnerow wlasnie takich idealnych, ale nie popadajmy w skrajnosci - reklamy są niezyciowe, a i zycie to nie reklama... Byc moze 3/4 naszych rodaczek moze i by chcialo widziec w swoich partnerach to, co widza panie z pierwszych stron gazet czy z bilbordow, lecz codziennosc skutecznie weryfikuje reklamową papkę, na sile i zewsząd nam do glow wtlaczaną. Stad biora sie tez falszywe wnioski - wysuniete przez pania Zofie - i na temat nowoczesnych mężczyzn i na temat super kobiet, wnioski - w ktorych niby zawierac sie ma wiekszosc populacji kobiet w Polsce...

17.02.2003
21:46
[114]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Logan ---> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego jak bardzo poprzez swój zawężony punkt odniesienia, spłycasz całą sprawę. Mieszkasz pewnie w dużym mieście, spotykasz się z młodymi, wykształconymi osobami i na tej podstawie wyrabiasz sobie opinię na temat przekroju społeczeństwa.

Otóż życie w wielkim mieście to tylko znikomy odsetek postaw społecznych, w dodatku ograniczony percepcją ukierunkowaną na posrzeganie ludzi z własnego środowiska. Bo nawet w wielkich miastach większość stanowią przyległe dzielnice robotnicze i ludności napływowej. Dlatego nie zgodzę się z Twoją tezą, iż wspomniana publikacja odnosi się do większości, czy choćby znaczącej części Polaków.

Nie wiem ile masz lat i jaki bagaż doświadczeń życiowych. Jak wiele z Twoich decyzji ważyło o przyszłości Twojej rodziny, o jej status quo. Jeśli masz żonę, dziecko i sam zarabiasz na życie, to będę w stanie uwierzyć, że to co piszesz nie jest jedynie nafaszerowane ideologią młodego pokolenia, które na wszystko zna receptę, o wszystkim ma wyrobione zdanie, tylko jakoś nigdy nie miało okazji zweryfikować tego w rzeczywistości.

No i zdanie, z którym większość (i Ty) dyskutuje:

"Uważam, że decydowanie o ciąży to rekompensata natury za społeczną dyskryminację roli kobiety (heh... :)."

Otóż nie wiem o jakie prawa i obowiązki Ci chodzi, bo jeśli obowiązkiem kobiety jest zajście w ciążę, to gratuluję takiego podejścia do sprawy. Uważam, że kobieta raczej ma prawo wybierania sobie partnera i decydowania o tym, czy czuje potrzebę zajścia w ciążę i z kim tego dokona.

17.02.2003
21:57
smile
[115]

Adi [ Pretorianin ]

Astrea -> Nie rozumiem dlaczego poczułaś się urażona tym artykułem. Z postu Nicka wynika :), że nie dotyczył on Ciebie bezpośrednio (no chyba, że pisał to z lufą przy skroni :)))
Powinnaś cieszyć się, że jesteś inna i podchodzisz do związku w sposób prawdziwie partnerski. A może duch mesjanizmu się obudził by stanąć w obronie niesprawiedliwie potraktowanych kobiet współczesnych, w dodatku przez kogo, o zgrozo - piąta kolumna?

Dla mnie niezaprzeczalnym faktem są zmiany relacji małżeńskich które nasiliły się w ostatnim czasie. Konsumpcyjne podejście do życia zaczyna coraz silniej oddziaływać również na intymne jego sfery. Wiele wniosków wyartykułowanych przez panią Wrzosińską, jest niesamowicie zgodne z moimi spostrzeżeniami. Pewne symptomy zauważam nawet we własnym małżeństwie (ale walczę, ciągle walczę :)), nie mówiąc już o tym co można usłyszeć siedząc w autobusie za dwoma, skądinąd b.ładnymi dziewczynami. Oczywiście artykuł dotyczy ogółu kobiet, a każdy człowiek jest wyjątkowy, jakiekolwiek więc bezpośrednie odniesienia nie mają sensu. Niepokojące jest natomiast to, że ta grupa, nazwijmy to -awangardy kobiecej, przesuwa środek ciężkości zaangażowania fizycznego i psychicznego w związek na stronę mężczyzny. Sytuacja taka doprowadzi do nierównowagi i spowoduje reakcje obronną. Dlatego nie będę widział nic dziwnego w tym, że „miły chłopak” będzie wolał żyć samotnie niż utrzymywać taką lalę. I tu dochodzimy do tego co trafnie wyraził Nick – „Tak samo jak faceci muszą nauczyć się sobie radzić z "wyzwoleniem" kobiet, tak samo one same muszą się odnaleźć w tej sytuacji. A i tak wierzę, że natura prędzej czy później o sobie da znać.”

A co do Twojej argumentacji mającej zdyskontować wartość artykułu pani Zofii Milskiej-Wrzosińskiej, to jest ona całkowicie nie trafiona. Dowolne wycinanie i zestawianie wyrwanych z kontekstu zdań może być zabawne, nie służy jednak jako kontrargument w dyskusji. Wybacz, ale dla mnie również Twoja polemika z panią Zofią Milską-Wrzosińską to rzucanie kulą w płot.

A w kwestii formalnej :)

Zofia Milska-Wrzosińska
Absolwentka Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Ma licencję psychoterapeuty oraz superwizora psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Brała udział w licznych szkoleniach i warsztatach prowadzonych przez psychoterapeutów zachodnich w Polsce i za granicą, ukończyła trzyletni kurs Biosyntezy w Berlinie. Psychoterapię indywidualną i grupową zaczęła prowadzić w 1973 roku, jeszcze w czasie studiów. Pracuje w Laboratorium Psychoedukacji od jego powstania. Uprawia psychoterapię o orientacji psychodynamicznej. Zajmuje się również szkoleniami dla psychoterapeutów, superwizją oraz doradztwem psychologicznym dla firm. Mieszka w Warszawie, jest mężatką, ma czworo dzieci.

To tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś miał wątpliwości co do fachowości bądź płci autora tekstu. Dobrze wiedzieć kogo się obraża.

17.02.2003
22:01
smile
[116]

Adi [ Pretorianin ]

Astrea -> Już rozumiem ale dobrze trafiłem :)) Pisałem z przerwami dlatego trochę czasu mi to zajęło i nie było jeszcze Twojej ostatniej wypowiedzi

17.02.2003
22:13
[117]

Astrea [ Genius Loci ]

Adi ---> Zaprzestan juz nawiazywac do mojej, popelnionej z premedytacją ;), pseudo-dyskusji z panią Zofią. Wytłumaczyłam chyba wystarczająco dobrze co mną kierowało, ze zlośliwie wyrywalam z kontekstu sformulowania rzekomo przeciwstawne.

Wracajac do meritum
To, ze pani Zofia ma tytuly wcale nie oznacza, ze mam bezkrytycznie czytac jej artykuly i nie odnosic sie do tresci, z ktorymi sie nie zgadzam, prawda? A nie zgadzam sie z odmawianiem prawa kobietom do samostanowieniu o swoim losie. Bo skoro postawa roszczeniowa wspolczesnych kobiet jest zdaniem pani Zofii zła, to historyczny patriarchat jak oceni? No chyba bardzo pozytywnie....

Nadto - feruje (moim zdaniem) bzdurne wyroki na przyszlosc. Btw - tez sklaniam sie do stwierdzenia, ze predzej czy pozniej natura wezmie gore i u faceta, i u kobiety (tu jestesmy zgodni wszyscy), wiec skad fałszywe wnioski u autorki? Ano z fałszywych przesłanek, ot co.

Problem o ktorym probujemy dyskutowac jest wierzcholkiem gory lodowej. Nalezaloby bowiem wpierw przesledzic co sklania kobiety do "walki" o swoje, i dopiero wtedy decydowac czy jest slusznym, ze probuje dochodzic swoich praw, czy tez nie.

17.02.2003
22:43
[118]

Adi [ Pretorianin ]

Astrea -> Nie myślałem o bezkrytyczności, a raczej o pewnej dozie szacunku który, jak uważam, należy się autorce, choćby ze względu na wieloletnią pracę i poznawanie tematu. Ferowane przez nią wyroki należałoby potraktować raczej jako przestrogę niż rzeczywistą groźbę, wydaje mi się, że w takim tonie były pisane. Przesłanki natomiast są w moim mniemaniu słuszne, tyle że natura powinna poradzić sobie z tym, miejmy nadzieje chwilowym, zachwianiem równowagi.
A co do ostatniej kwestii, tzn. "walki o swoje i dochodzenie swoich praw" to nie wiem co masz na myśli. Czy czujesz się dyskryminowana? Jeżeli tak, to w jaki sposób?


Aurelius ->

"Bo w koncu nie jestesmy zwierzetami"

Czasami mam wątpliwości .... :(


"Mamy prawo decydowac o sobie i swoim zyciu..."

I tak i nie, albo do pewnego stopnia. Żyjemy w przeróżnych związkach, układach i zależnościach. Stanowimy w nich ogniwa, więc nie na każdym etapie swojego życia możemy sobie pozwolić na całkowitą dowolność naszych działań. Ale to tylko moje zdanie i mogę się mylić.

"...takze o posiadaniu potomstwa"

Do momentu poczęcia, później jest to jego życie, o którym nie tylko nie powinniśmy decydować ale wręcz mamy zobowiązania wobec niego.

"I nikt nie ma prawa tego oceniac..."

A dlaczegóż to nikt nie ma prawa do oceny postępków innych?

17.02.2003
23:18
[119]

Astrea [ Genius Loci ]

Adi ---> Retoryka użyta przez panią Zosie nie przemawia do mojej wyobrazni. W pewnych zasadniczych sprawach moja wewnetrzna duma i przynaleznosc do spoleczenstwa - mimo wszystko - cywilizowanego protestuje przeciwko traktowaniu przedmiotowemu. Uwazasz wiec, ze pani Zofia moze sobie bezkarnie jezdzic po mnie i innych kobietach, a sama pozostaje poza wszelka krytyka? Wg mnie tak nie jest, wiec pozwolilam sobie na szczypte zlosliwosci troche mniej wysublimowanej i zawoalowanej niźli pani Zosia.

Czy czuje sie dyskryminowana....? Osobiscie nie. Ale solidaryzuje sie ze wszystkimi kobietami, ktore jednak są szykanowane (nie moglam znalezc synonimu, wiec brzmi troche ostro ;) i nie moga wziac udzialu w tego typu dyskusjach, bo albo nie maja dostepu do Internetu, albo nie maja czasu zeby w nim siedziec - nie zaprzeczysz. W telegraficznym skrocie: kobiety sa słabiej oplacane na tych samych stanowiskach niz mezczyzni (a pensja jest podstawa bytu, stad mezczyzni roszcza sobie pretensje do prymatu w rodzinie bo wiecej zarabiaja) - to raz. Dwa - przez spoleczna i naturalna role mają duzo wiecej obowiazkow zwiazanych z utrzymaniem rodziny niz mezczyzna.

W retrospektywie wyglada to nastepujaco: kobieta przez tysiaclecia uznawana byla za rodzicielkę i sprzataczke. Rola, jaką jej przypisala natura skutkowala spolecznymi konsekwencjami: ona - rodząca i opiekująca sie dziecmi, zas samiec - silny i zawsze dyspozycyjny zabezpieczal sytosc brzuchom wybranki i wspolnych dzieci, a przez to decydowal o byc albo nie byc dla rodziny. Ewolucja i rowoj cywilizacyjny zakorzenily na dobre w mentalnosci spolecznej dominacje mezczyzny nad kobietą (uznawanej nawet teraz przez niektore kobiety) i tak bylo az do czasow wspolczesnych.
Skutkiem wojen i dzieki komunizmowi kobietę wkręcono w swiat męski. Okazala sie byc swietnym robotnikiem doskonale zastepujacym mezczyzne np. na tasmie. A gdy w gre wchodza masy, kasa, tzw. koniecznosc dziejowa i propaganda - niedlugo trzeba bylo czekac aby kobiecie przypadla rola i traktorzysty, i ksiegowej, i inzyniera.
Zapomniano tylko o jednym - o zdjeciu z niej dotychczasowej roli - rodzicielki i sprzataczki w domu... Tak pozostalo do dzis. Od kobiety wymaga sie zeby pracowala, a jednoczesnie dbala o dom, meza, dzieci i... siebie.
Mimo tego, iz w polskim prawie jasno okreslono, ze mężczyzna rowniez moze isc na urlop macierzynski, znasz moze takiego, ktory zgodzil sie na to? Ja nie znam. I nie slyszalam o takim. Dlatego sie buntuje, bo gdzie tu rownouprawnienie...?

Do czego zmierzam. Otóz kobieta MA PRAWO roscic sobie pretensje do tego, aby nie byla li tylko rodzicielka i sprzataczka. Pani Zosia to prawo jej stanowczo odbiera. A ja przeciw temu protestuje... :P

18.02.2003
00:08
smile
[120]

Astrea [ Genius Loci ]

Nikt nie oponuje? Heh... to na dzis mowie: dobranoc :-)

18.02.2003
00:13
[121]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Astrea

Z tą "retrospektywą" to trochę upraszczasz - od czasów starożytnych po współczesne były kobiety władczynie tak więc wymykały się funkcji sprzątaczki choć rodzicielkami bywały. To co napisałaś " Skutkiem wojen i dzieki komunizmowi kobietę wkręcono w swiat męski" - to taka propagandowa sieczka którą wciskano na zajeciach z filozofii marksistowsko-leninowskiej. Kobieta jak świat światem była "wkręcona" w świat męski - w starożytności, w gospodarce niewolniczej , niewolnice pracowały tak samo jak niewolnicy, w feudalnej na polach chłopki pracowały tak samo jak chłopi a w kapitaliźmie w fabrykach robotnice pracowały na równi z robotnikami jeżeli miały to szczęście że miały pracę.

"Od kobiety wymaga sie zeby pracowala, a jednoczesnie dbala o dom, meza, dzieci i... siebie. " - dawno już minęły czasy swatek, kontraktów rodzinnych i zmuszania dzieci do małżeństwa. Czy naprawdę tak trudno poznać że ten ukochany będzie w przyszłości jako mąż taki a nie inny ?
Jeśli dziewczynie imponuje chlejący piwo, łysy mięśniak tłukący młodszych czy słabszych to niech się nie dziwi że jak mu brzuch urośnie a mięśnie sflaczeją to ona zostanie tą słabszą do wyładowania frustracji. Rozejrzyj się, popatrz na ulicę, podwórko, pub - kto z kim przesiaduje i zgadnij jak takie związki się skończą.
Mam koleżanki które nie pracują zawodowo, nie chcą i nie muszą. Ich mężowie zarabiają na tyle dużo że w zupełności wystarcza na godne życie rodziny. Większość musi (nie chce ale właśnie musi) pracować bo jedna pensja nie wystarcza i płeć nie ma tu wielkiego znaczenia - gdyby moja żona zarabiała tyle by utrzymać dom rzuciłbym pracę w cholerę i zajął się tym co lubie a nie tym co muszę. Moja żona zresztą też , gdyby mogła to by nie pracowała (to jej zdanie a nie moje przypuszczenie). Co do "prac domowych" to jak się pościelesz tak się wyśpisz, udane małżeństwo jest sztuką kompromisu , nie ma pana i służącej czy pani i robotnika . Co można lub trzeba robic wspólnie robi się wspólnie a co można zrobić samemu robi ten co ma czas lub umiejętności.

"mężczyzna rowniez moze isc na urlop macierzynski, znasz moze takiego, ktory zgodzil sie na to? " - ja bym się zgodził, bardzo chętnie .

"Od kobiety wymaga sie zeby pracowala, a jednoczesnie dbala o dom, meza, dzieci i... siebie." - dokładnie tego samego wymaga się od mężczyzny (tylko w miejsce męża należy wstawić żonę).

18.02.2003
00:56
smile
[122]

Astrea [ Genius Loci ]

elf ---> Zostało mi jeszcze troche browca, wiec Ci odpowiem :-)
Pewnie ze upraszczam, ale zaglebianie sie w zjawisko "kobieta u władzy" jest nieistotne ze statystycznego punktu widzenia dla naszych wywodów. A plebs ktos musial produkowac - przepraszam za dosadnosc. I nie robily to cesarzowe, czy królowe jak wiesz ;)
Propaganda mowisz... tak, doprowadzajaca do pseudo-rownouprawnienia. Zauwaz, ze komunizm dal plebsowi wyksztalcenie, i to nie tylko płci męskiej. A ciut wczesniej (dziejowo) - kobiety postawione zostały na równi z mężczyznami z prozaicznego powodu... wojna pochłoneła miliony ofiar - głownie męskich, i nie starczalo rąk do pracy (juz w czasie wojny).
Niewolnice pracowały na rowni z niewolnikami, poniewaz narody, ludy, plemiona do ktorych nalezaly, byly albo podbite (starozytnosc), albo czarne - zniewolone (nowozytnosc) - to nie wymaga dalszego tłumaczenia.

Mowisz, ze nietrudno przewidziec jaki ktos bedzie po zawarciu zwiazku malzenskiego... To skad wzrost liczby rozwodów? Odpowiedz...
Druga sprawa. Jesli zostales wychowany w rodzinie alkoholikow, to Twoj swiat (w pewnym okresie zycia) bedzie oscylowal wokol jednego wzorca rodziny: wodka na stole i powtarzajace sie burdy. To bedzie dla Ciebie normą, bo innego zycia nie znasz. A jak znasz, to szufladkujesz go do swiata imaginacji - np. idziesz na film i pozostają Ci po nim pewne wrazenia i wspomnienia... ale zyjesz dalej swoim zyciem. Tu: life is brutal.
Btw - sprzedaz alkoholu po obnizeniu akcyzy wzrosla...
Trzecia sprawa, z którą sie zgodze - pracuje ten z partnerow, ktory jest w stanie utrzymac finansowo dom. Zgoda. I jesli pracuje sam - drugiej polowie przypada rola opieki nad domem i dziecmi - calkowita zgoda. I nie waznym jest, czy pracuje kobieta, czy mezczyzna, lecz (znamiennie) wyraziles sie w pewnym momencie nastepujaco: "co można zrobić samemu robi ten co ma czas lub umiejętności". Sęk w tym, ze byc moze mężczyzna pozostajacy w domu i ma czas, lecz zwykle nie ma umiejetnosci - celowo pielegnowanej i niemalze kultywowanej. Zeby nie bylo ze sie czepiam: tak jest zazwyczaj, ale ile jest przypadkow finansowego utrzymywania domu przez kobiete...?

Jesli uklad jest partnerski i oparty na zdrowych zasadach - wowczas wspolzycie przebiega bez wiekszych perturbacji - i o to chodzi! :-) Pracujacy malzonkowie dziela sie obowiazkami po rowno, wg umiejetnosci, ale nie w mysl zasady, ze jak sie zepsuje raz w roku kran, to mezczyzna go raz w roku naprawi, a kobieta codziennie zapierdziela przy np. zelazku, szczotce, praniu, sprzataniu, etc. Powinno byc tak, ze mezczyzna np. wrzuca pranie codziennie do pralki i rozwiesza je na sznurach - w koncu - po mistrzowsku, bo trening czyni mistrza :) I niech wtedy kobita gotuje te obiady, gdy lepiej to robi i na to sie godzi - jesli ma pomoc w innych prozaicznych i przyziemnych sprawach - mysle, ze swoj odcinek obrabia z przyjemnoscia - jak ja :-)

18.02.2003
02:00
smile
[123]

qwinto [ Junior ]

ale jazda !!! normalnie przegiecie po całości
a ile w was tolerancji..i wyrozumiałosci
hehehe

18.02.2003
03:07
smile
[124]

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

Astrea ---> i znowu przyznaję Ci rację. Ale zastanawia mnie jednak prosty fakt - mianowicie - kolosalna rozbieżność idei z praktyką. Znam wiele związków, które u zarania swej burzliwej - jak czas pokazał - historii, świadomie proklamowały tę oczywistą, lecz jakże niezbywalną maksymę:

"Jesli uklad jest partnerski i oparty na zdrowych zasadach - wowczas wspolzycie przebiega bez wiekszych perturbacji - i o to chodzi! :-)"

Niestety - życie zweryfikowało negatywnie owe założenia, bo mentalność "któregoś z partnerów" okazała się z czasem silniejsza - dlatego osobiście w partnerstwo nie wierzę. Wiem natomiast, że jeśli u Obojga jest świadomość dynamiki małżeńskich interakcji - i "słabsza ze stron" potrafi zaakceptować przewagę "partnera", a "ów" powstrzyma się przed nadużyciami, to wówczas żwiązek ma szansę przetrwać dłużej. Ale to wymaga od Obojga znacznie większych umiejętności, niż naprawa kranu, gotowanie, czy pranie. To wymaga świadomej "komunikacji" - której muszą uczyć się Oboje, bez podziału na role, bez przydziału obowiązków - i żadna teoria tego nie wesprze, żaden kulturowy schematyzm, czy wyrwane z tradycji stereotypy. Bo niemal wszystkie argumenty tzw. feministek biorą w łeb w obliczu faktu, że nawet wiek dwudziesty (wcześniejszych nie ma w ogóle po co wspominać), który można od biedy uznać, za czas względnego "równouprawnienia" - nie dał światu, (poza nielicznymi wyjątkami - wykluczam z nich Zofię Milską-Wrzosińską;-) Kobiet - Filozofów - i nie zanosi się na to, aby już bez wyjątków, kiedykolwiek mężczyzna został - Matką. To z pozoru przewrotne, opozycyjne zestawienie odzwierciedla przepaść między "partnerami", którzy tworząc wspólnotę, mają się dogadać - mniej więcej tak - jak Matka (i nie ma znaczenia, czy dobra, czy zła) z Filozofem (też bez znaczenia, czy z głupim, czy z mądrym). Nie ma zatem idealistycznie ujętego partnerstwa - pozostaje kompromis - zawsze bolesny, dla którejś ze stron... niestety ;-).


18.02.2003
06:05
smile
[125]

lizard [ Generaďż˝ ]

oh ziuta ........ lecz gdy wytrzezwieje czlowiek ......

18.02.2003
08:23
[126]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Astrea

Ze "statystycznego" punktu widzenia na rolę kobiety u władzy można spojrzeć ponieważ były władczynie które na dzieje świata wywarły wpływ nie bagatelny. Ale cóż , wygodniej o tym zapomnieć, tak ?

" Zauwaz, ze komunizm dal plebsowi wyksztalcenie, i to nie tylko płci męskiej. A ciut wczesniej (dziejowo) - kobiety postawione zostały na równi z mężczyznami z prozaicznego powodu... wojna pochłoneła miliony ofiar - głownie męskich, i nie starczalo rąk do pracy (juz w czasie wojny). " - Ty powtarzasz swoje , ja powtórzę swoje. Nie komunizm dał , tylko komunizm wymordował ludzi wykształconych i to nie tylko płci męskiej więc kimś musiał braki nadrobić.

"kobiety postawione zostały na równi z mężczyznami z prozaicznego powodu... wojna pochłoneła miliony ofiar - głownie męskich, i nie starczalo rąk do pracy (juz w czasie wojny). " - rąk do pracy nigdy nie starczało i kobiety musiały na równi z mężczyznami pracować jak świat ,światem. O konieczności pracy decydował nie czynnik płci ale status majątkowy. Wojna zmieniła to, że do pracy zachęcano te kobiety które dotychczas pracować nie musiały.

Rozwody - a stąd, że dziewczyny wolą łysych chamów a jako kobiety już im związek z chamem nie odpowiada. "Chodząc" z chłopakiem , odwiedzając jego dom, rodzinę chyba widać czy jest to rodzina patologiczna czy nie - wtedy wolny wybór, brnąć dalej w taki związek czy nie.

" Sęk w tym, ze byc moze mężczyzna pozostajacy w domu i ma czas, lecz zwykle nie ma umiejetnosci - celowo pielegnowanej i niemalze kultywowanej." - ależ trudno wymagać żeby nastolatce imponowało prasowanie, odkurzanie czy gotowanie, wybierają sobie partnerów potrafiących soczyście kląć, dużo wypić, komuś wpier...ić, mających ładne dresy a potem płaczą że ich kochany łysolek nie lubi za słonych zup.
Olejcie dziewczyny mięśniaków a zainteresujcie się normalnymi, dobrze wychowanymi chłopakami to będziecie miały normalne i udane małżeństwa. Jako matki tak wychowujcie synów aby swoim żonom w przyszłości pomagali a nie użalajcie się jaki to biedny syneczek , ma tyle nauki niech już w domku odpoczywa , śmieci nie wyrzuci, prania nie rozwiesi bo przecież musi iść na siłownie żeby ładnie wyglądać i z kolegami na piwo się umówił.
Narzekasz że że kobiety muszą wychowywać dzieci - to czemu wychowują swoich syneczków na macho ? Żeby zemścić się na innych kobietach ?
Jeszcze raz powtórzę , widziały gały co brały, czasy wymuszonych małżeństw się skończyły a to że dziewczyny/kobiety wybierają sobie takich a nie innych partnerów to ich i tylko ich wolny wybór.

18.02.2003
09:09
[127]

Adi [ Pretorianin ]

Astrea -> Wybacz, ale nie zdążyłem wczoraj nic napisać, obowiązki małżeńskie mnie wezwały (ale nie takie o których zapewne pomyślałaś :P
Jedną sprawę sobie wyjaśniliśmy; nie czujesz się bezpośrednio poszkodowana, natomiast przejawiasz ochotę do sprawowania funkcji prokuratora w sprawie. Utrudnia to nieco dalszą dyskusję, gdyż sprowadza ją do analizy mniej lub bardziej abstrakcyjnych przypadków. Przypominam sobie z dzieciństwa taką radziecką bajkę w której wilk skarżył się jaki to ten pies gospodarza jest wykorzystywany i ciemiężony. Natomiast pies chciał mu załatwić posadę u swojego gospodarza gdyż żal mu było błąkającego się i przymierającego głodem wilka. Nie jest to może do końca szczęśliwe porównanie, niemniej widzę w tym pewną analogię do Twojego postępowania. Widzisz kobiety z torbami na przystanku, i nie podoba Ci się, że dźwigają te ciężkie zakupy, nie widzisz natomiast facetów, ich mężów wstających o 4 rano, spędzających 2 godz. na dojeździe do fabryki, kopalni etc. harujących często po 10-12 godz. by zarobić nędzne 800 zł po to by wystarczyło na te właśnie zakupy. To tylko kontrargument do jednej z przedstawionych przez Ciebie sytuacji. Przedstawiłaś uogólnienie które w moim mniemaniu nie może być podstawą do ferowania wyroków. Oczywiście żal mi tych kobiet ponoszących zbyt duże dla nich ciężary, ale żal mi też tych mężczyzn, harujących ponad własne siły bez nadziei na lepszą przyszłość. A gdy jeszcze któryś w domu usłyszy, że jest nieudacznikiem bo nie zarabia tyle co sąsiad to żal mi go podwójnie. Nikt nie powiedział, że życie jest serią przyjemności, a już na pewno nią nie jest we współczesnej Polsce. Ciężar powinien być rozłożony po obu stronach. Niestety zwłaszcza w ostatnich latach spostrzegłem, a zauważyła to również pani Zofia, że ciężar ten, coraz częściej zaczyna być przerzucany na stronę mężczyzny. Moim zdaniem spowodowane zostało to ogólną medialną kreacją wizerunku kobiety i mężczyzny idealnych. Ale w życiu nie ma ideałów i życie tę niezdrową sytuację zweryfikuję. Natura ma to do siebie, że w każdym okresie dziejów budowała najskuteczniejszy (nie znaczy bezwzględnie najlepszy) w funkcjonowaniu model rodziny i społeczeństwa. Mam nadzieję, że nie zatraciła tych właściwości.

Pozwól proszę, że zadam Ci kilka pytań zanim będę kontynuował swoje wywody. Pierwsze pytanie jest pytaniem wstępnym i jedynie odpowiedź twierdząca pozwala na kontynuację. Nie myśl, że chcę Cię ograniczać, po prostu odpowiedź negatywna pozbawia sensu dalsze pytania Liczę na szczere odpowiedzi.

1. Czy kobieta i mężczyzna różnią się od siebie fizycznie i psychicznie?

Która płeć z racji swych cech fizycznych i psychicznych:

2. Jest predysponowana do rodzenia i opieki nad dziećmi?

3. Jest predysponowana do ciężkiej pracy fizycznej?

4. W swoich poczynaniach kieruję się w większym stopniu emocjami?

5. W swoich poczynaniach kieruję się w większym stopniu popędem seksualnym?

6. Zwraca większą uwagę na estetykę, wygląd i wystrój?

7. Zwraca większą uwagę na rywalizację, współzawodnictwo?


I jeszcze jedno, bardzo proszę by odpowiedzi dotyczyły całości płci, bez podawania przykładów pani W która na przodku wykonała 200% normy :

Przepraszam z góry za długie odstępy pomiędzy postami, ale mam dziś sporo pracy.

18.02.2003
09:44
[128]

Attyla [ Legend ]

Najpierw jedno male sprostwanie. Facet na urlop macierzynski pojsc nie moze. Nie moze z tej prostej potrzeby, ze chocby nie wiem co, to nigdy nie bedzie w pologu:-)))))) Facet moze pojsc na urlop wychowawczy:-))))).

WiL - mowicz, ze "ze zlem trzeba walczyc". Hmmmm. bardzo ciekawe. Sek w tym, ze jak pewnie zauwazylas troche inaczej pojmujemy owo zlo i dobro. Oczywiscie najbardziej noscnym przykladem jest aborcja. Ja zabijanie uwazam za zlo bezwzgledne. Ty sadzisz, ze wiekszym zlem jest karanie za zabojstwo niz samo zabojstwo (racja - nie za zabojstwo ale za "zabieg", "aborcje", "likwidacje problemu", "wyskrobanie flaka" czy nie wiem jakich jeszcze mozna uzyc eufemizmow). Z powyzszego nie wynika nic poza tym, ze to co tobie wydaje sie dobre innym wcale nie musi odpowiadac. To samo ze zlem. Operowanie "dobrem" i "zlem" jako absolutami moze ujsc Tolkienowi w jego bajaniach albo w kosciele, ale nie w przuypadku, gdy rozmawiamy o uregulowaniach prawnych i konstrukcji spoleczenstwa. Prawda jest, ze przez bardzo dlugi czas istnialo przegiecie meskie w konstrukcji spoleczenstwa. Kobieta byla traktowana jako niezbedny - ale jednak dodatek do mezczyzny. Teraz to jednak juz sie zmienilo. Kobietom jednak jest nadal za malo. Zostaly zniesione bariery spoczne - to czas na likwidacje barier fizycznych. i do tego tak naprawde zmierza ten feminizm, ktory jest miedzy nami koscia niezgody. Teraz to polega na tym, ze nie ma dla nas rzeczy niemozliwych. I tu sie zgodze. Sek w tym, ze wy nie jestescie wylacznie dla siebie. Czas by to zrozumiec. Mezczyzni tez nie sa wylacznie dla siebie. Dlatego np konstrukcja spoleczna wyglada w ten a nie w inny sposob. Wy jestescie emocjonalne. My nie. Wy twardo stapacie po ziemi a czasami nawet jestescie malostkowe. Facetom zdaza sie to raczej zadko. Jak myslisz - dlaczego istnieja miedzy nami az takie roznice w mentalnosci? Dla jaj? Nie. One istnieja, dlatego, ze wy jestescie wyposazone we wszystko co konieczne dla wydania na swiat potomstwa. Moze czasami niektorym kobietom brakuje do tego jeszcze odpowiedniego wyposazenia mentalnego albo sa wrecz skrzywione przez kulture i wychowanie. Nie zmienia to jednak faktu, ze macica w waszych podbrzuszach nie pojawila sie dla zartu. znakomita wiekszosc kobiet wie jaki jest cel istnienia dyformizmu plciowego i godzi sie z tym. I to jest dobre. Wiekszosc facetow tez wie lub przynajmniej rozumie na czym polega ich rola. I to tez jest dobre. Klopoty zaczynaja sie wowczas, gdy ktos wklada stalowy pret w te trybiki, bo jemu akurat sie to wszystko nie podoba. I powiem tak. Wszystko jest OK, kiedy nie probuje dostosowac swiata do siebie i nie probuje uswiadamiac innymi ich "nieszczescia" i uszczesliwiac na sile. Problem zaczyna sie, gdy jest odwrotnie. Wtedy powstaja nowi i nowe Staliny, Leniny, Hitlery itp. Nie chce bys mnie zle zrozumiala, ale dziewczyny z "Lebensborn" i Totenkopfverbande tez byly przekonane, ze czynia dobrze.

Duszku - wybacz mi. Masz oczywiscie racje. W calosci. Popelnilem ten sam blad, ktory zarzucam czesto innym. Wystapilem w obronie kogos, kto podkresla role marginesu tworzac w ten sposob fakty medialne. Oczywiscie masz racje, ze kobiet, ktorze przecza wizerunkowi podanemu przez pania Zosie jest o niebo i dwa piekla wiecej niz kobiet, ktore to potwierdzaja. Dlatego tekst ten jest nierzetelny. Nierzetelny wlasnie dlatego, ze nie wprowadza zakresu, ktorego spostrzezenia dotycza. Mea culpa. Mea maxima culpa:-))))))) Niniejszym odwoluje i odszczekuje cala polemike z Duszkiem. Wychodzi zatem, ze niepodobac mogla mi sie tylko forma, nie sama tresc. Coz... pomrocznosc jasna zdaza sie nawet prawnikom:-)))))))))))

Aurelinus - jesli przeszkadza ci moja obecnosc na takich watkach to bardzo mi przykro z tego powodu. Nie wiem, czy tak samo alergicznie reagujesz na wszystkich, ktorzy maja odmienne od twoich poglady, ale jezeli tak, to wspolczuje ci. Jezeli poruszyl toba ten jakis film to przeczytaj sobie rowniez co innego. Mniej fantastycznego dla odmiany. Ksiazka nosi tytul Humor w genach i zostala napisana przez siostre Kobuszewskiego a matke Zborowskiego. To jej autobiografia. przeczytaj sobie zwlaszcza jeden rozdzial o tym kiedy dowiedziala sie, ze bedzie miala braciszka. A wlasciwie to idzie mi o jej wyobraznie zanim sie o tym dowiedziala. Nie wstrzasnie to toba. Ale moze przynajmniej da ci to troche do myslenia. Nie wiem skad to stale przeswiadczenie, ze w starciu z matka przegranym musi byc zawsze dziecko. Wlasnie dlatego, ze podobno nie jestesmy zwierzetami, powinnismy uwzgledniac rowniez interesy dziecka.

Nie ma tez tak, ze nie wtracajac sie do tych ludzi, ktorzy mimo checi dzieci nie maja wszystko bedzie OK. Nie masz pojecia jak potrafia kobiety fixowac, kiedy chca dziecka, a dziecko sie nie pojawia. Wiem to doskonale, bo sam to przeszedlem. Kobieta potrafi ci sie np. rozplakac na strodku ulicy, bo zobaczy inna z dzieckiem w wozku. Wlasciwie nie ma innego tematu. Predzej czy pozniej zaczyna odwiedzac setki lekarzy, na ktorych wydaje caly swoj majatek. Czasami sie udaje a czasami nie. Jezeli sie uda - to wielkie szczescie. Jezeli nie - zaczyna naprawde szalec. Znam osobiscie dziewczyne, ktora z tego powodu wyladowala na oddziale psychiatrycznym. Dla niej dobrodziejstwem bylo wziecie dziecka. Pochlebiam sobie, ze jej wtedy pomoglem. Dzisiaj nasze corki chodza do jednej szkoly. Mozna by o tym pisac cale elaboraty. Plynie stad jednak jeden wniosek. Instynkt macierzynski ma zabojcza moc. Biada tej, ktora odczowajac go nie moze sie spelnic. Niestety, bardzo czesto jest tak, ze kobieta nie chce dzieci, bo kariera, dom, pieniadze. Mija troche czasu i nagle okazuje sie, ze minal czas, kiedy mogla miec dzieci bez zadnego problemu. Ta dziewczyna co trafila na oddzial miala wlasnie cos takiego. "Obudzila sie" w wieku lat 38. Niby jeszcze nie stara. A jednak... Wyobrazasz sobie jak taka kobieta patrzy na kogos, kto np. broni prawa kobiet do decydowania o zycu lub smierci dziecka? Na pewno nie. Ja tez nie, chociaz to widuje. Ja moj poglad na ta kwestie opieram na przemysleniach etycznych. Ona na emocjach. Mozesz wyobrazic sobie roznice.

Byc moze taki jaki jestem jest wynikiem, ze mam takich znajomych. Byc moze to tkwilo we mnie zawsze. Zadna roznica. Wazne, ze mam swoje poglady i chce ich bronic. Nie odpowiadaja ci, to dyskutuj. Nie chcesz - nie zabieraj glosu. To wszystko.

18.02.2003
09:50
[129]

Attyla [ Legend ]

A. I jeszcze jedno. Tym razem do wszystkich. Sprbujmy moze przez chwile nie antagonizowac plci ale rozwazyc ich istnieje lacznie. Problem polega na tym, ze pani Zosia wystepujac z takim a nie innym textem zarzucila paniom to i owo. Nie jest to jednak chyba powod do tego, by dawac sie wodzic za nos i dazyc sciezka, ktora nam wyznaczyla. Nie jestesmy przeciw sobie. Jestesmy dla siebie stworzeni. Zadko zdaza sie, zeby facet kochal faceta. Nader czesto zdaza sie by facet kochal kobiete i na odwrot. Nie dzieje sie tak bez powodu. Mysle wiec, ze tak naprawde chodzi nam wylacznie o to by wzajemnie sie szanowac. Ale naprawde a nie tylko poprzez puste deklaracje. Mysle, ze to wlasnie z wzajemnego braku szacunku biora sie te wszystkie nieporozumienia i dazenie do obrony "swoich racji". Sek w tym, ze tu nei ma zadnych "swoich racji" Istnieja wylacznie racje nasze. Albo to zrozumiemy albo zginiemy.
Koniec przemowy:-))))))

18.02.2003
12:16
[130]

Logan [ Bad Medicine ]

Astrea ->
w skrócie: post z [17.02.2003] 21:19 jest w końcu jakiś rzeczowy :) Dlatego nie będę się z nim kłócił, bo i jakoś za bardzo nie ma o co :) Reasumując życie jest ciężkie (dla obu płci – o tym trzeba pamiętać) i nie warto tracić energii na niepotrzebne spory.

>>„Mimo tego, iz w polskim prawie jasno okreslono, ze mężczyzna rowniez moze isc na urlop macierzynski, znasz moze takiego, ktory zgodzil sie na to?”

Ja znam! (biorąc oczywiście poprawkę na urlop wychowawczy zamiast macierzyńskiego :) Przyjaciel nie pracował, zajmował się dzieckiem, teraz pracuje na pół etatu, ma sporo czasu który spędza w domu. I prawdę mówiąc trochę mu zazdroszczę (mimo że dzieci nie mam). Wolałbym posiedzieć w domu z dzieciakiem, tymczasem pracuję od 8 do 16 w pracy, później do 1 – 2h w nocy w domu, a w chwilach wolnych (jak je znajdę) muszę się jeszcze uczyć.

>>Nikt nie oponuje?

Hehe, wiesz jak jest z facetami.... przytakują, nic nie mówią a i tak robią swoje :))) Po co walczyć z potencjałem wokalnym kobiety ;)))


>>”Zostało mi jeszcze troche browca, wiec Ci odpowiem :-)”

(kciuk do góry:)


Nick ->
>>„Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego jak bardzo poprzez swój zawężony punkt odniesienia, spłycasz całą sprawę. Mieszkasz pewnie w dużym mieście, spotykasz się z młodymi, wykształconymi osobami i na tej podstawie wyrabiasz sobie opinię na temat przekroju społeczeństwa.”

Tu akurat pudłowałeś – czego jak czego ale zawężonego punktu odniesienia nie możesz mi zarzucić.
Owszem, większość moich znajomych jest „młoda i wykształcona”, ale nie wszyscy, przekrój przez środowiska mam wśród znajomych, a tym bardziej w pracy (tzw. wymiar sprawiedliwości).

>>”Otóż życie w wielkim mieście to tylko znikomy odsetek postaw społecznych, w dodatku ograniczony percepcją ukierunkowaną na posrzeganie ludzi z własnego środowiska. Bo nawet w wielkich miastach większość stanowią przyległe dzielnice robotnicze i ludności napływowej”

Na co dzień spotykam się z taką mieszanką ludzkiej mozaiki, że przekrój społeczeństwa mam akurat cały, łącznie z ludzmi z mniejszych miejscowości, wsi, dzielnic podmiejskich itd. W rubrykach ‘wykształcenie’ widuję od ‘dwie klasy szkoły podstawowej’ do wyższego. Przykładowych ich problemów nie będę podawał, bo wprowadziłoby to ciężką atmosferę. Zmierzam do tego, że zarzut ‘zawężonego punktu odniesienia’ w ostatniej kolejności możesz kierować do mnie.

>>”Nie wiem ile masz lat i jaki bagaż doświadczeń życiowych. Jak wiele z Twoich decyzji ważyło o przyszłości Twojej rodziny, o jej status quo. Jeśli masz żonę, dziecko i sam zarabiasz na życie, to będę w stanie uwierzyć, że to co piszesz nie jest jedynie nafaszerowane ideologią młodego pokolenia, które na wszystko zna receptę, o wszystkim ma wyrobione zdanie, tylko jakoś nigdy nie miało okazji zweryfikować tego w rzeczywistości.”

Mimo młodego wieku bagaż doswiadczeń mam. Decyzje już musiałem podejmować takie, których podejmowania nie życzyłbym nikomu, żony i dziecka nie mam (tu zgadłeś), sam zarabiam na życie. Ideologia młodego pokolenia? A co to jest? ;))

>>”Otóż nie wiem o jakie prawa i obowiązki Ci chodzi, bo jeśli obowiązkiem kobiety jest zajście w ciążę, to gratuluję takiego podejścia do sprawy. Uważam, że kobieta raczej ma prawo wybierania sobie partnera i decydowania o tym, czy czuje potrzebę zajścia w ciążę i z kim tego dokona.”

Raczej przeczytaj jeszcze raz kontekst w jakim Astrea rzuciła tą tezę (na jaką część atrykułu). O prawach i obowiązkach mówiłem wcześniej (przy finansach i pracach domowych), na co się powołałem się, a Ty skupiłeś się na wyrazie ‘obowiązek’ wyjętym z mego zdania :) Tymczasem nigdzie nie powiedziałem że ciąża to obowiązek kobiety i nie uważam tak. Ale z tego co wiem to do poczęcia dziecka są potrzebne 2 osoby :) Te osoby są rodzicami i mają równe prawa. Pewnie że kobieta ma prawo wyboru kiedy i z kim chce mieć dziecko, ale ta ‘druga osoba’ to ojciec i też ma coś do powiedzenia, tymczasem Astrea sprowadza jego rolę do dostarczyciela materiału genetycznego.
- Mam przyjaciela, którego dziewczyna po poważnej kłótni, aby zapobiec rozpadowi związku, bez jego wiedzy odstawiła pigułki antykoncepcyjne, a później miała pretensje: „Więc nie chcesz mieć ze mną dziecka?!”
- większość aborcji niechcianych dzieci odbywa się bez wiedzy ojców tych dzieci – a może któryś z nich chciałby wiedzieć że jest ojcem? (nie wdając się w dyskusje na temat za i przeciw aborcji)
- poza tym nie widziałem jeszcze sytuacji, żeby mimo równych praw rodziców, sąd przyznał władzę rodzicielską ojcu, ale matce – alkoholiczce – owszem.



Reasumując: nie chce mi się kontynuować wojny płci, ale dziwnym zbiegiem okoliczności większość tez artykułu „Zosi” zauważam w życiu codziennym. To czy jest tego więcej czy mniej to kwestia nie do rozstrzygnięcia. Nawet Nick sam przyznał, że odsetek kobiet obsmarowanych w artykule wynosi 5-20%, więc rozrzut całkiem spory :) (moim skromnym zdaniem trochę więcej) – niektóre się do tego przyznają, inne nie :) Nie ma też sensu roztrząsać czy to większość czy mniejszość, są to pojęcia nieostre. Faktem jest że zjawisko istnieje i już.

19.02.2003
14:07
[131]

Misato [ tajemnicza gejsza ]

Niech mi wszyscy wybaczą, że pojawiam się z nikąd i biorę udział w waszej ważnej dla społeczeństwa dyskusji, ale jest jeszcze jadna, BŁACHA rzecz dotycząca kobiet. Dlaczego chcemy wyjść za mąż, tak bardzo nalegamy i pragniemy małżeństwa bez względu na wszystko?.... .... .... ponieważ marzymy o tym, by choć raz przejść się przez kościół (bądź urząd stanu cywilnego) w białej sukience!

Na początek pozwoliłam sobie oczywiście na taki mały żarcik, ale ze ślubem to jest tak, że każdy posiada własne indywidualne predyspozycje względem aktu małżeńskiego, a także własną wolę, której nikt mu nie odbierze. Nikt nikogo nie zmusi i nie będzie torturował za to, że tamten nie będzie chciał poddać się sakramentowi, ale MAŁŻEŃSTWO MUSI BYĆ UDANE I PRZEMYŚLANE przede wszystkim, nie zważając na papierkową stronę tegoż wydarzenia, nie wolno też rozpatrywać tego w kwestii OPŁACA SIĘ - NIE OPŁACA.

Pani Zofia trochę przesadza, a jasnowidzącą z pewnością nie jest, bo nie uwierzę w taką przyszłość, jaką nam przedstawia w ostatnim akapicie (m.in. z tego względu, że do klonowania ludzi jeszcze daleko, a homoseksualiści z pewnością będą mieli lepsze rzeczy do roboty niż dotrzymywać nam towarzystwa...nawet klony samodzielnie myślące)
Pozdrawiam serdecznie panów i panie.

19.02.2003
18:50
[132]

Astrea [ Genius Loci ]

Logan ---> Nie musza byc dwie osoby - wystarczy kobieta i dobra klinika ginekologiczna z bankiem spermy ;)

Adi ---> Twoje pytania są tak tendencyjne, ze az sie szczerze usmialam po ich przeczytaniu :-)))
Ale po kolei:
Szara codziennosc rodzin poslkich to nie "abstrakcyjne przypadki". W artykule zaatakowano glownie kobiety, wiec moje argumenty mialy na celu wykazanie tragicznej sytuacji i ciezaru ich zycia. Ale masz racje - w ogole zycie w dzisiejszej Polsce jest trudne dla niezamoznych osob, wiec nie ma co rozgraniczac pomiedzy dola i niedola ktorejkolwiek z płci, a ubolewac nad losem rodzin jako takich.
Tekst z niezarabianiem przez niezaradnosc byl z mojej strony zlosliwym przytykiem - to tak, dla wyjasnienia (kolejnego ;)
Odpowiedzi znasz - nawet je zalozyles. I wiem tez, do czego zmierzasz. Z gory powiem, ze sie z tym zgadzam, a mianowicie - natura predysponowala obydwie płcie (płci? :) na rozney sposoby: kobiety sa slabsze fizycznie, a mezczyzni lubia sie czesto kochac. Tylko... czego to dowodzi w zwiazku z tym - Twoim zdaniem? Bo chyba nie tego, ze kobiety nie powinny dzwigac ciezkich zakupow? ;))

Angelord, Misato ---> Nic dodać, nic ując :)

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.