--> Archiwum Forum
j.a.c.k [ tdcc ]
To nie jest kraj dla starych ludzi - dzisiaj na TVN
Jeśli ktoś nie oglądał, to leci o 21:30 :)
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Jakoś nie bardzo trafił do mnie fenomen tego filmu - Ale obejrzeć można.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
W końcu będę miał okazję go obejrzeć.
Devilyn [ Storm Detonation ]
IMO oglądanie tego filmu na TVNie z ciągłymi przerwami na "nowy lek na wzdęcia i zaparcia i karmę dla psow powodujący twardą kupę" i lektorem zaprzepaszcza połowę przyjemności z oglądania. No ale lepsze to niż nic.
Soulcatcher [ end of winter ]
Devilyn ---> zgadam się. Byłem na tym filmie w kinie i bawiłem się wyśmienicie, właśnie nastrojem i klimatem. Reklamy naprawdę psuja takie filmy.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Też właśnie byłem w kinie i świetnie się bawiłem. Kupiłem go pózniej na DVD i nawet oglądanie go w domowym zaciszu z napisami i bez reklam nie było tym samym :)
smalczyk [ Senator ]
NIe lepiej kupić w fajnym książeczkowym wydaniu za dwie dyszki (któraś z serii, nie pamiętam nazwy)?
alpha_omega [ Legend ]
Nigdy nie zrozumiem fascynacji tym przeciętnym filmem z którego zrobiono wielkie halo.
Babiczka [ Senator ]
słaby jest
wysiak [ Legend ]
alpha --> Na szczescie ty nie musisz, grunt, ze ludziom sie podoba.
"W przypadku tak przereklamowanego filmu muszę jednak wstawić swoje 3 grosze ;)"
Twoim zdaniem przereklamowanego, zdaniem widzow - bardzo dobrego.
alpha_omega [ Legend ]
Oczywiście. W przypadku tak przereklamowanego filmu muszę jednak wstawić swoje 3 grosze ;)
Np. w poście [13] masz odpowiedź dlaczego. "Genialny", buhahahaha. Jak już mowa o niezobowiązujących groteskach, to "Przekręt" zjada to cuś na śniadanie.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Devilyn i Soulcatcher---> z odsieczą przychodzą dekodery pvr. O 21:30 wciskasz pauze, a oglądać zaczynasz pół godziny później. Gdy przychodzą reklamy to je sobie przewijasz. Gdyby jeszcze jak na HBO był wybór napisy/lektor to by było całkiem świetnie.
eJay [ Quaritch ]
Film genialny, ale na TVN.... nooooooooo :D
alpha_omega--->Widocznie nie rozumiesz fascynacji tym przeciętnym filmem z którego zrobiono wielkie halo.
Rod [ Niereformowalny Sceptyk ]
Tak bardzo wam przeszkadzają reklamy? To idźcie do kibla/kuchni albo przełączcie kanał. Lektor zły? To kupcie sobie film na DVD i przestańcie robić z siebie filmowych paniczy.
alpha_omega [ Legend ]
O, kolejny co odwraca kota ogonem.
eJay --
Rozumiem, że film można uważać za dobry (jeśli ma się specyficzny gust). Wszystko ponadto wydaje mi się zabawniejsze od samego filmu.
eJay [ Quaritch ]
alpha_omega--->Nie będę się z Tobą wdawał w dyskusje, skoro nasze opinie o tym filmie leżą na innych biegunach, a trollowanie to nie mój styl ;)
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Filmowy panicz - to brzmi dumnie.
Orlando [ Legend ]
Tak bardzo wam przeszkadzają reklamy? To idźcie do kibla/kuchni albo przełączcie kanał. Lektor zły? To kupcie sobie film na DVD i przestańcie robić z siebie filmowych paniczy.
No tak, najlepiej zostańmy przy archaicznych rozwiązaniach z poprzedniego wieku.
wysiak [ Legend ]
alpha -->
"Rozumiem, że film można uważać za dobry (jeśli ma się specyficzny gust)."
Prosz - ponad 200tys ludzi twierdzi, ze to twoj gust jest 'specyficzny'.
alpha_omega [ Legend ]
eJay --
A jak myślisz, czemu służy wątek typu: dziś w tv, jak nie trollowaniu? Funkcję informacyjną spełnia sam tytuł, ewentualnie z 1-szym postem. Reszta to zawsze w pewnej mierze offtopic.
Film jest zwyczajny, po prostu. Nic w nim szczególnego, czy nie do powtórzenia. Jak już pisałem: w niezobowiązująco groteskowym klimacie znacznie lepszy jest chociażby oklepany już "Przekręt", czy pierwsza lepsza komedia francuska.
wysiak --
Tak, a Moda na sukces jest wyświetlana w każdym możliwym kraju na świecie. To o czymś według Ciebie świadczy? ;)
Darth Father [ Chicago Blackhawks ]
Będę musiał sobie nagrać bo dzisiaj muszę położyć wujatkowo wcześnie spać ,a i reklamówki będzie można przewinać:)
Lookash [ Legend ]
alpha_omega -- Podaj ze 3 filmy, które są wg ciebie wyśmienite.
Nie, tego o Smoleńsku nie możesz dopisać, on jeszcze nie powstał.
Po co? Jestem ciekawy, co taki outsider ogląda po 3 razy i ma ochotę na więcej.
smalczyk [ Senator ]
wysiak ---> no ale pomyśl sam, co w tym filmie może się podobać? Reżyseria Cohenów? Gra Bardema lub Brolina? Zdjęcia lub muzyka? No proszę ja cię bardzo....
bartek [ Legend ]
Oglądałem i zapomniałem, na mnie również ten film nie zrobił wrażenia, chyba zabiorę się za niego jeszcze raz (ale nie z lektorem i reklamami)...
Lookash [ Legend ]
No dokładnie, a Tommy L. Jones? Dno.
alpha -- Przekręt jest gorteskowy zupełnie inaczej. "Kraj" jest filmem, który z wierzchu jest ponurym filmem akcji z kilkoma dramatycznymi wątkami.
alpha_omega [ Legend ]
Lookash --
Wyśmienite? Hmm, oj musiałbym naprawdę długo myśleć. Dawno nie oglądałem czegoś wyśmienitego, aż się pozapominało.
Prawdę mówiąc to wolałbym jednak kolejny raz obejrzeć filmy tak przeciętne jak "Plotka", czy "Przyjaciel gangstera", niż "To nie jest kraj...". Z całą już pewnością wolałbym machnąć np. "Przekręt", "Pulp Fiction", "Od zmierzchu do świtu", "Cztery pokoje", czy - rosyjski - film w BMW w tytule (nie pamiętam jak dokładnie się nazywał).
EDIT: Właśnie o to chodzi, że to jedna wielka bzdura. "To nie jest kraj..." ma tyle samo głębszej myśli, czy dramatu, co "Przekręt". To zwykła ściema, którą propagują niektórzy "krytycy".
EDIT1: Już chyba wiem: ten rosyjski film to zdaje się Bumer.
Raziel [ Action Boy ]
nie oglądałem i znowu nie obejrzę:(
Lookash [ Legend ]
Krytycy? JA to propaguję, nie przeczytałem jednej recenzji "Kraju"!
I uważam, że Przekręt jest groteskowo komediowy od początku do końca, jest mało realny, w przeciwieństwie do Kraju, który jest ultra realny, ponury i dramatyczny, groteskę w nim zauważa się zupełnie później. I wcale nie jest ona dominującym jego elementem, jak znam życie, to dodatek braci, bo jest to w końcu ekranizacja książki MacCarthy-ego, a on pisze bardzo brutalnie i naturalistycznie.
Chudy The Barbarian [ Legend ]
Całkiem niezły film. Ciekawy pomysł z zabijaniem sprężonym powietrzem i dosyć ciekawi bohaterowie. Aha i jeszcze ten shotgun z tłumikiem... genialne :P
alpha_omega [ Legend ]
smalczyk --
Jeśli już o to pytasz to tak: Cohenowie są tak samo przereklamowani, jak późniejszy Tarantino. To, że zrobiło się jakiś dobry film i ma się swój własny styl, nie czyni jeszcze z kolejnych filmów arcydzieła, czy nawet czegoś dobrego. No chyba, że chcesz twierdzić - na tej samej zasadzie - że kino niszowe jest w całości przejawem geniuszu.
Cohenowie, jak i Tarantino, to taka moda na coś niby-niszowego w mainstreamie. Coś "na poziomie", coś "inteligentnego", coś "do czego trzeba mieć smak" itp. brednie, kiedy są to często zwyczajne, przeciętne, a czasami po prostu kiepskie filmy, trochę tylko inaczej kręcone.
Lookash --
"To nie jest..." jest tak naturalistyczny jak znaczek McDonalda :) Sorry, ale taka jest prawda. Naturalistyczne to są powieści Zoli. A jeśli brać coś z filmów, to konkurujący w pewnym sensie z "To nie jest kraj...", "Aż poleje się krew" można by nazwać naturalistycznym.
smalczyk [ Senator ]
Lookash ---> właśnie o tym zapomniałem wspomnieć - Cohenowie sami przyznają, że prozy McCarthyego nie zmienili w zasadzie w ogóle, włącznie z poszczególnymi scenami żywcem wziętymi z kart powieści.
Jeśli więc nie widzisz 'głębi' w filmie to zarzut pod adresem autora powieści - a jak on pisze wie każdy kto choć jedną knigę przeczytał.
Osobiscie czekam na Krwawy południk - jeśli wyjdzie tak dobra ekranizacja jak Kraj to będzie coś rewelacyjnego.
alpha ---> rzuciłes argumentem z gruchy - nikt o zdrowcyh zmysłach nie traktuje Tarantino czy Cohenów jak natchnionych geniuszy. W mojej skromnej opinii tworcy ci mają ze sobą wspólną jedną cechę - nie schodza poniżej stałego, dobrego poziomu, i wiadomo raczej czego się po nich spodziewać.
Ja nie uśwadczyłem słabszego filmu z strony żadnego z nich.
Jeśłi zgranie skręcony zestaw zawierajacy dobra reżyserię, gre aktorską, zdjecia i muzykę olewasz ciepłym moczem to pewien jestem, że filmów z gatunku dobrych potrafisz wymienić w niecałą minutę :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Świetne kino. Nie czuje absolutnie potrzeby jakiegoś głębszego intelektualizowania na jego temat. Jako i na temat całej prozy McCarthy'ego. Albo do kogoś trafia, albo nie.
Panowie, Coenowie, nie Cohenowie.
alpha_omega [ Legend ]
Hajle Selasje --
Fakt, my mistake.
smalczyk --
No pewnie, że ten film nie ma głębi. To nędzna alegoria. Hajle Selasje ma tutaj rację - jak już się nawet ten film lubi, to na Boga nie róbmy z niego czegoś, czym po prostu nie jest.
wysiak [ Legend ]
alpha -->
"No chyba, że chcesz twierdzić - na tej samej zasadzie - że kino niszowe jest w całości przejawem geniuszu."
Ani Coenowie, ani Tarantino, nie robia kina niszowego. Robia kino, ktore podoba sie widzom. A to wlasnie twoje opinie sa niszowe:)
smalczyk [ Senator ]
Hajle ---> mine too :)
Lookash [ Legend ]
smalczyk -- Ja nie widzę głębi w "Kraju"? Gdzie ja to napisałem? Ja tam zawsze w filmie znajdę jakąś głębię ;] Dziwi mnie, że w książce widać tak tą wydumaną groteskę. No cóż.
.:Jj:. [ Legend ]
Świetny, klimatyczny film. Obejrzałem kilka razy i za każdym mi się strasznie podobał.
alpha_omega [ Legend ]
wysiak --
Wejdź na jakikolwiek wątek na forum filmowym poświęcony Coenom, lub Tarantino, a później porozmawiamy, czy ludzie nie uważają tych filmów za niszowe, w sensie wyróżniające wyrobione, specjalne gusta (fałszywa niszowość w mainstreamie).
alpha_omega [ Legend ]
smalczyk --
Istnieje zasadnicza różnica między filmem skręconym zgrabnie, a filmem wyśmienitym, genialnym, pełnym głębi itp. epitety, z których niektóre padły i tutaj, a wszystkie padają w kontekście tych filmów na rozmaitych forach (jak również ze strony niektórych "krytyków").
Nie twierdzę, że film ten nie jest zgrabny. Przy zalewie syfu, jest nawet dobry. W kategoriach absolutnych, jest jednak po prostu przeciętny. Jest przeciętny nawet przy takim "Pulp Fiction", które podpada pod podobną kategorię wystylizowanej, czystej, niezobowiązującej rozrywki.
smalczyk [ Senator ]
alpha, Lookash ---> ależ ja nie napisałem, że widze jakąś głębię - stwierdziłem jedynie, że posądzanie Coenow o jej brak jest jak rzut kulą w płot :)
alpha_omega [ Legend ]
smalczyk --
A ja nie mówię, że Coenowie, to dno; tylko, że są przereklamowani, bo właśnie się ich nieustannie uważa za jakichś głębokich. I tak samo ten film. Film jak film. Nic wybitnego. Można obejrzeć. Na pewno lepiej obejrzeć to, niż 99% tego co daje tv. To jednak nie czyni z tego filmu genialnego - jak to powiedział Gombrowicz: najwybitniejszy polski poeta, ale czy wybitny?
Od początku piszę, że wtrącam tu swoje 3 grosze z powodu przereklamowania tego filmu, nie z innych. Po prostu niedobrze mi się robi, jak ktoś po raz 100 pisze o filmach w rodzaju Incepcji, czy "To nie jest kraj..." jako jakichś wybitnych i głębokich, w najwyższym stopniu wartych natychmiastowego obejrzenia.
Biorąc filmy z innego klimatu: Amores Perros, czy Miasto Boga. Gdzie podziejecie tego typu filmy (które nazwę dobrymi), jak będziecie uważać za genialne, głębokie, "jedne z najlepszych ostatnich lat" takie "To nie jest kraj..."?
N0wak [ Generaďż˝ ]
Dla nie jeden z najlepszych filmow ostatnich lat. Cos w stylu Fargo tylko przy innej pogodzie;), wiekszej ilosci ponurego klimatu a mniejszej komedii.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Coenowie nie są głębocy, tylko cholernie inteligentni. Skądinąd żaden inny reżyser nie zdołałby nakręcić żydowskiej alegorii o współczesnym Hiobie i zgarnąć za to nominacji do Oskara (Poważny Człowiek). Jeśli ktoś odwołuje się do spuścizny Tarkowskiego, Bressona czy Bergmana i pomstuje na stan współczesnego kina - ok. Można śmiało powiedzieć - 30 lipca 2007 roku to data śmierci kina. Gorzej jeśli walczy ze swoimi projekcjami i wiecznie niezadowolony całe życie poszukuje w kinie Graala, którego nigdy nie znajdzie.
alpha_omega [ Legend ]
Hajle Selasje -
Odwracamy kota ogonem? Jak nie "To nie jest kraj..." to od razu Bergman czy Tarkowski? Śmieszne i bardzo typowe. Szkoda, że ostatnio oglądam głównie seriale, bo bym wyjechał z filmami z ostatnich lat 100 razy lepszymi od "To nie jest kraj...", a nie mającymi nic wspólnego z w/w reżyserami.
BTW. W czym się przejawia owa inteligencja Coenów? MC^2 też jest inteligentne? Taka przypowiastka o wiedzy, rodzinie itp. a byle dres to oglądał? To jest to coś "inteligentnego"?
Bo skądinąd nakręcić film mówiący o filozofii i zdobyć popularność u podpitych nastolatków, to trzeba być inteligentnym, nie? Pewnie nawet "cholernie".
PS. A kino (Hollywood) podupada mniej więcej od połowy lat 90, a w ostatnich kilku latach wręcz leży i kwiczy. Nie dlatego, że Hollywood nie ma Bergmanów, lecz dlatego chociażby, że nie ma niemal nic na miarę np. właśnie Pulp Fiction, dawnego kina sensacyjnego, czy gangsterskiego. O komediach w ogóle lepiej milczeć.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
To może czas nadrobić filmowe zaległości? Już Ci pisałem - ciężko mi polemizować z fantazmatami i Twoimi projekcjami. Ale Ty już WIESZ, że powstały filmy 100 razy lepsze, chociaż jeszcze ich nie widziałeś.
Bo skądinąd nakręcić film mówiący o filozofii i zdobyć popularność u podpitych nastolatków, to trzeba być inteligentnym, nie? Pewnie nawet "cholernie".
Nie słyszałem, żeby takie filmy jak Barton Fink czy Poważny Człowiek cieszyły się wielkim powodzeniem u podpitych nastolatków (czyżby jakieś twórcze rozwinięcie myśli Jarosława Kaczyńskiego o internautach lubiących piwo?).
alpha_omega [ Legend ]
Hajle Selasje --
Ty już WIESZ, że powstały filmy 100 razy lepsze, chociaż jeszcze ich nie widziałeś.
Nie, ja wiem, że jest zatrzęsienie filmów znacznie lepszych, które nie muszą być w tym celu wybitne. Ostatnio z kinem jest źle (sparzyłem się wiele razy: stąd oglądam seriale - ostatnio poziom produkcji telewizyjnych jest naprawdę wysoki), ale zapewne istnieją filmy wcale nie znakomite, ale lepsze od "To nie jest kraj..." (w gruncie rzeczy, to konkurujące czasowo "Aż poleje się krew" jest znacznie lepsze, chociaż inne w klimacie i rozwlekłe więc to zły przykład, bo będziesz zaraz bergmanił). Jeśli zaś nie istnieją, to kino jest zupełnie nędzne, a nie "To nie jest kraj..." wybitny.
Nie słyszałem, żeby takie filmy jak Barton Fink czy Poważny Człowiek cieszyły się wielkim powodzeniem u podpitych nastolatków (czyżby jakieś twórcze rozwinięcie myśli Jarosława Kaczyńskiego o internautach lubiących piwo?).
No widzisz. To Coenowie jednak wysiadają nawet przy polskiej konkurencji: im się udało przemycić na galę oskarową przypowieść o Hiobie, co jest objawem ich inteligencji, MC^2 udało się przemycić przypowieść sokratejską na piwne salony młodzieży, o ileż muszą inteligentniejsi być twórcy tego filmu.
Z całym szacunkiem - co lepszy odcinek StaTrek:TNG jest o niebo inteligentniejszy, niż "To nie jest kraj...".
Mr. Orange [ Konsul ]
Słuchanie lektora, który zagłusza Bardema to nie najmądrzejszy pomysł.
A co powiecie o książce Cormaca McCarthy'ego pod tym samym tytułem?
pawloki [ Senator ]
Trzeba oglądnąć tyle te reklamy na TVN.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
alpha_omega--->
Nie, ja wiem, że jest zatrzęsienie filmów znacznie lepszych......zapewne istnieją filmy ........Jeśli zaś nie istnieją.....
Z którą z powyższych tez mam polemizować? Mam sobie wybrać?
No widzisz. To Coenowie jednak wysiadają nawet przy polskiej konkurencji: im się udało przemycić na galę oskarową przypowieść o Hiobie, co jest objawem ich inteligencji, MC^2 udało się przemycić przypowieść sokratejską na piwne salony młodzieży, o ileż muszą inteligentniejsi być twórcy tego filmu.
First things first: jak rozumiem widziałeś Poważnego Człowieka, skoro uciekasz się do tak błyskotliwych porównań?
alpha_omega [ Legend ]
HS --
Mało podałem wcześniej przykładów?
To błyskotliwe porównanie jest Twoje: uważasz, że objawem jakiejś inteligencji, jest wniesienie hiobowej przypowieści na galę oskarową. Więc Ci pokazuje ile to wymaga inteligencji by wypromować coś, co niby jest jakąś przypowiastką (jest nią nędzne MC^2) i jaką wartość ma taka argumentacja.
Poważnego człowieka nie widziałem na 99%, ale jeśli koniecznie chcesz, to obejrzę i wtedy się konkretnie o tym filmie, a nie o "To nie jest kraj..." wypowiem. Jeśli ma to być jednak tak inteligentne, jak "To nie jest kraj...", to z miejsca wolę podziękować. Szkoda mojego czasu.
Serio, więcej wyniosę oglądając 20 minut sitcomu w rodzaju How I met your mother, niż z kiepskiej alegorii. Przynajmniej jakiś żarcik podchwycę, poznam nową metodę zrobienia z siebie głupka, albo przyłapię w pokładach humoru jakąś ciekawą społeczną obserwację.
To lepsze, niż alegoria śmierci z kostką czy monetą, naprawdę. Bo to ostatnie wręcz cuchnie silącym się na głębię banałem (jak każda zresztą nie wychodząca poza ramy metody alegoria - najprymitywniejsza odmiana sztuki).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
To błyskotliwe porównanie jest Twoje: uważasz, że objawem jakiejś inteligencji, jest wniesienie hiobowej powieści na galę oskarową.
Nic takiego nie napisałem, chociaż rzeczywiście ciężko byłoby mi polemizować z tezą, że trzeba być twórcą inteligentnym, żeby nadać filmowi kameralnemu, skromnemu, mierzącemu się z własną żydowskością i problemem teodycei wymiar kina masowego (chociaż oczywiście nie umywającego się pod tym względem do Avatara czy Incepcji).
Jak dla mnie możesz pozostać przy sitcomach i dalej głosić swoje prawdy o kinie, mi to ganc pomada :)
Rhinocer [ Centurion ]
Biedni Coenowie. Zawsze myślałem, że "To Nie Jest Kraj Dla Starych Ludzi" jest wizją McCarthy'ego, a nie braci. Oni tylko zgrabnie przenieśli jego prozę na jezyk filmu. Ze smakiem i z wyczuwalnym klimatem - skądinąd - rewelacyjnej powieści.
"Nie słyszałem, żeby takie filmy jak Barton Fink czy Poważny Człowiek cieszyły się wielkim powodzeniem u podpitych nastolatków (czyżby jakieś twórcze rozwinięcie myśli Jarosława Kaczyńskiego o internautach lubiących piwo?)."
W imieniu wszystkich "podpitych nastolatków" muszę rzec, że Pan ma rację, aczkolwiek "Śmiertelnie Proste" oglądało się wyśmienicie, mimo upojenia alkoholowego (osobiście jest to mój ulubiony film Coenów, tak przy okazji nadmieniając). :)
HUtH [ pr0crastinator ]
Ja w sumie też nie bardzo rozumiem dlaczego "To nie jest..." jest uważane za coś lepszego od "Aż poleje się krew", ale nie zmienia to faktu, że jest to bardzo dobrze zrobione kino i warto sobie ten film zobaczyć.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Aż poleje się krew jest lepszym filmem, w ogóle 2007 to chyba najciekawszy od dłuższego czasu rok w kinematografii.
alpha_omega [ Legend ]
Hajle Selasje --
1. Pewnie, że pozostanę. Sitcomy są bowiem często właśnie inteligentne; czego w żaden sposób nie widzę w "To nie jest kraj...". Wychodzi na to, że to Ty masz większe skrzywienie bergmanowskie, niż ja. I - tak jak podejrzewałem - należysz do "wyznawców" Coenów, jako jakichś głębokich twórców, niszy w mainstreamie. Co uważam za bzdurę.
Serio - co jest takiego inteligentnego w "To nie jest kraj...", no co? To, że mamy alegoryczne postacie? Ależ alegoria to najprostsza rzecz do napisania i najłatwiej fałszywie sugerująca głębię. Bo alegoria to pisanie pod tezę. Masz jakieś zdanie o pojęciach abstrakcyjnych, przypisujesz te pojęcia postaciom, prowadzisz je tak, by rozumiane jako dokonane przez postacie-pojęcia ich działania stwierdzały zdanie. To jest dziecinnie łatwe. I nie jest głębokie ni inteligentne, przeciwnie. To jest dokładnie to samo, co schemat obrazujący matematyczne prawo. Można równie dobrze przedstawić schemat kłamliwego prawa. Bo to tylko zobrazowanie jakiegoś z góry założonego zdania.
2. Może i nie napisałeś, ale tak to można było zrozumieć.
3. Nie, to jest w gruncie rzeczy banalnie proste. Spłycić wymiar "mierzenia się", a rozbudować wymiar popkulturowy, najlepiej przy użyciu alegorii, która do tego najlepiej się nadaje by w papce sugerować głębię.
Poza tym - tematyka żydowska? Serio? I o tym miało w kontekście Oskarów nie być głośno? I dziwisz się, że film o którym głośno w kontekście Oskarów jest masowo oglądany? I to jeszcze film Coenów, który byłby oglądany tylko dlatego, że jest ich filmem, a będąc - przykładowo - na poziomie MC^2 i tak uzyskałby miano kultowego, inteligentnego itd.?
EDIT: Właśnie, jest lepszym filmem. Ale oczywiście każdy będzie się trzepał nad Coenami. I tak jest zawsze. Wszystko jedno czy brać wymiar myśli, czy brać wymiar rozrywkowy, zawsze znajdą się filmy lepsze. Ale oczywiście - BRACIA COEN, ach, och, TARANTINO, ach, och.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
alpha_omega--->
I - tak jak podejrzewałem - należysz do "wyznawców" Coenów, jako jakichś głębokich twórców, niszy w mainstreamie. Co uważam za bzdurę.
Mój drogi, ja nie muszę się trzymać kurczowo żadnej niszy w mainstreamie, bo tylko w tym roku oglądałem sobie najnowsze filmy Claire Denis, Bruno Dumonta czy Oliviera Assayasa. Nie oglądam za to w ogóle sitcomów, ale też nie zabieram na ich temat głosu.
alpha_omega [ Legend ]
Więc inaczej:
Serio - co jest takiego inteligentnego w "To nie jest kraj..."? To, że mamy alegoryczne postacie? Ależ alegoria to najprostsza rzecz do napisania i najłatwiej fałszywie sugerująca głębię. Alegoria to pisanie pod tezę.
Masz jakieś zdanie o pojęciach abstrakcyjnych, przypisujesz te pojęcia postaciom, prowadzisz je tak, by rozumiane jako dokonane przez postacie-pojęcia ich działania stwierdzały zdanie.
To jest dziecinnie łatwe. I nie jest głębokie ni inteligentne, przeciwnie. To jest dokładnie to samo, co schemat obrazujący matematyczne prawo. Można równie dobrze przedstawić schemat kłamliwego prawa. Bo to tylko zobrazowanie jakiegoś z góry założonego zdania.
Nieustannie obserwuję, że wielu osobom mówienie czegoś nie-wprost, choćby było to największym banałem, wydaje się objawem inteligencji. Tak nie jest. I takie mam zdanie o "To nie jest kraj...".
Czy jak alfa zje omegę to oznaczać to będzie, że cel nie uświęca środków? Można stworzyć taką alegorię: alfa środki, omega cel, a później wygłosić inteligentne objawienie: bohater posłużył się alfą by osiągnąć omegę, nie bacząc, że krzywdzi betę, a alfa zjadła omegę, a później jego samego, stracił więc wszystko bo nie wybrał trudniejszej drogi epsilon. Jakież to inteligentne: zło się mści, cel nie uświęca środków, to czego pożądasz może doprowadzić Cie do zguby, nie daje radości i szczęścia coś zdobytego niemoralnie, ach, och. Później jeszcze jakiś krytyk zatytułuje swój artykuł: "Syndrom Omegi" i będzie się rozpisywał o tym jak to odwiecznie omega skłania ludzi by odrzucić betę, sięgnąć po alfę i mizernie upaść; greckie koło losu, przygodności zła i sztuki, kręta droga epsilonu, och, ach. A jakież inteligentne jest to, że alfa jest zawsze pod ręką, bo na początku, och, ach. A jakież, że omega jest na końcu, jako pożądanie, cel, odwieczne dążenie ku pełni, ku wszystkiemu, nienasycona żądza, ach och.
To jest właśnie alegoria: ona nie daje żadnego rozumienia, żadnego wglądu, jest zbiorem tez wypowiedzianych nie-wprost.
j-bobo [ Bobek ]
[4] nie twardą, tylko zdrową; nie kupe, tylko kupke + oczywiscie wielka radosc dziecka ktory opowiada takie herezje przy sniadaniu
.:Jj:. [ Legend ]
Devilyn, j-bobo => zapominacie o lekkim nietrzymaniu moczu (tak lekkim że niezauważalnym dla nikogo).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
alpha_omega--->
Jak już pisałem, nie chcę wchodzić w te rejony (przeintelektualizowania znaczy się). Literatura McCarthy'ego trafia do trzewi człowieka (albo i nie), jakakolwiek inna próba interpretacji IMO zapędza odbiorcę w kozi róg. Swoją drogą, skoro całkowicie odrzucasz alegorię, rozumiem że oglądanie takiej Siódmej Pieczęci to strata czasu?
siurekm [ Szef wszystkich szefów ]
Świetny film braci Coen. Mistrzostwo w reżyserii i obrazu. Pokazali światową klasę, naprawdę polecam.
alpha_omega [ Legend ]
Hajle Selasje --
Tyle, że to nie jest przeintelektualizowanie: to jest diagnoza tego, czym jest "To nie jest kraj..." jeśli szukać w nim myśli, a nie jedynie rozrywki: jest alegorią. To alegoria jest przeintelektualizowaniem.
Myślę, że dostatecznie pokazałem, jak alegoria fałszuje głębię (zauważono to wieki temu: pisał o tym Kant, pisał Goethe). Wystarczyło, że dokonałem paru nazwań: alpha - złe moralnie środki, omega - cel, epsilon - droga trudniejsza, ale moralna, beta - dobro, które się dla celu odrzuca.
I mogę raptem gadać, że jest to inteligentne, bo alfa jest zawsze pod ręką, bo na początku, jak zazwyczaj łatwiejsza ale niemoralna droga. Beta też jest blisko, ale już - kiedy wybieramy alfę - jednak dalej. Bo beta to bliskie nam osoby, nasza potrzeba dobra sąsiadująca bezpośrednio ze skłonnością do zła. Jest za alfą, bo dobro wymaga, zło jest proste. Omega jest na końcu, jest kresem, bo jest żądaniem pełni, nienasyceniem. Itd.
Oczywiście to brzmi absurdalnie, bo dotyczy literek. Ale tę alegorię łatwo przenieść w fabułę. I wydarzeniami podkreślać związki jakie się tu raptem dostrzega. Natomiast np. w ostatecznym ataku alfy na omegę i betę otrzymujemy genialne podsumowanie, że zło zabiera nam ostatecznie to, co chcieliśmy zdobyć, a zarazem to co nieopatrznie odrzuciliśmy. Nie mamy już do czego wracać itp.
Tak wygląda alegoria. Moim zdaniem "To nie jest kraj..." to właśnie sensu stricto - jeśli szukać w nim czegoś ponad rozrywkę - alegoria. W alegorii nie tylko łatwo właśnie "przeintelektualizowywać" banał; można za inteligentne przedstawić coś z gruntu fałszywego.
Przede wszystkim alegoria jest łatwa do stworzenia, a ilość myśli w jaką wkłada w nią twórca, jest zazwyczaj odwrotnie proporcjonalna do tego ile później się o tej myśli rozpisują wszelacy krytycy, widzowie itd. którzy nie bardzo dostrzegają, jak alegoryzacja działa. Jest po prostu kalką zjawiska, przełożeniem; i jeśli ktoś odkrywa w alegorii jakieś prawdy, to tylko dlatego, że JUŻ je znał. Co więcej: alegoria może być debilnym przełożeniem (jak moje, stworzone w 0,5 sekundy, pierwsza myśl), ale kiedy już mamy punkt zaczepienia, sensy możemy mnożyć sami. Skoro alfa jest pierwsza, a jest niemoralnym środkiem, to może to coś znaczy? Ach - jest pod ręką! Ależ to inteligentne (tyle, że ja sam o tym nie wiedziałem pisząc pierwszy pomysł: czy jak alfa zje omegę tzn. że cel nie uświęca środków).
Jak w mechanizmie dysonansu poznawczego - człowiek automatycznie szuka sensu, który się z podstawowym ustaleniem zgadza. Przeocza całkowicie to, co się nie zgadza. W ten sposób nawet skrajnie prostacka alegoryzacja wydaje się być pełna spójnej treści.
jasonxxx [ Szeryf ]
Jeden jakichs 12-15 filmow, ktorym daje 10/10 :)
alpha_omega [ Legend ]
HJ --
Nie odrzucam alegorii całkowicie: odrzucam coś co jest tylko alegoryczne i myślowo nic ponadto (no chyba, że jest też rozrywkowe: wtedy to oglądam, ale bez pitolenia, że to było coś głębokiego).
Ogólnie to śliski temat, bo istnieje coś takiego: albo twórca czuje wewnętrzny sens świata przedstawionego i stąd wychodzi ku sensom ogólnym; sensu stricto one same się rodzą, po prostu świat przedstawiony jest generatorem (szczegół narzuca sam z siebie ogół, twórca może to po prostu czuć i niejako "płynąć" myślowo). Z tych sensów odbiorca może niektóre sobie potem przekładać na alegoryczne, ale zawsze je to wtedy skrajnie upraszcza. Wtedy świat przedstawiony ma zdolność symbolizowania. I jest to cecha dzieł naprawdę dobrych.
Albo twórca tworzy świat pod pojęcia (szczegół jest schematem założonego wcześniej ogółu), wtedy jego postacie przypominają mapety, które mają pracować pod ogólne stwierdzenia. Jest to sensu stricto alegoria. Postacie działają przede wszystkim względem swojego przypisanego zewnętrznie i sztucznie sensu, a ich sens wewnętrzny jest zubożony, lub wręcz czasami naciągany by się zgadzały z tym przypisanym. I tak jest w przypadku "To nie jest kraj...", który bez tych sztucznie przypisywanych sensów, sprowadza się właściwie do czystej rozrywki traktującej o mało istotnych przypadkach rodem z filmów Tarantino, z papierowymi postaciami, ale bez tarantinowskiego jaja.
Siódmą Pieczęć oglądałem dawno, ale rzeczywiście momentami bywała nachalnie alegoryczna. Jednak - jej wielką zaletą jest to, że ona była alegoryczna świadomie, miała jeszcze jeden poziom. Alegoria ma bowiem niesłychanie silne związki ze średniowieczem.
_________________
Ta różnica między symbolem, a alegorią sprowadza się właściwie do dwóch modus rozumowania. Możemy np. szukać konkretnego przypadku jakiejś poznanej matematycznej zależności (alegoria); możemy natomiast operując na konkretnym przypadku raptem odczuć ogólność (symbol). Ten drugi modus stoi za większością tego, co określamy mianem inteligencji, nie pierwszy.
dresX94 [ Happy Bóbr ]
Ach, jak cudownie popatrzeć na kłótnię humanistów i pomyśleć, że zaczęło się od zwykłego "Dziś w tv To nie jest kraj dla starych ludzi" :) No a tak do tematu to IMO najlepszy film dekady, Coenowie stworzyli obraz doskonały, który każdy może odebrać inaczej, na swój własny sposób. Naprawdę świetne kino
alpha_omega [ Legend ]
dresX94 --
Jeśli "humanista" to miała być jakaś obelga, a uważasz "To nie jest kraj..." za obraz doskonały, to należy się zastanowić kim Ty jesteś, bo ścisłowiec raczej nie widziałby doskonałości w czymś tak wysilonym.
HUtH [ pr0crastinator ]
Dres <- wiesz, rozumiem twoją myśl, że "boże, a ci znów z błahostki robią nie wiadomo co", ale wtedy wystarczy zignorować to i nie "wtykać nosa w nie swoją sprawę".
Alpha <- tak czytam i w sumie wynika, że te wszystkie starożytne dramaty i tragedie to marne alegorie. Czy może one są wartościowe, bo zapoczątkowały to wszytko?
siurekm [ Szef wszystkich szefów ]
alpha_omega ---->Tu akurat obraziłeś "ścisłowców" A skąd ty możesz wiedzieć, czy ten film im jest podobał czy nie. Jesteś ich matką chrzestną czy co?
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Oglądało mi się bardzo przyjemnie i jeśli ktoś nie przejmuje się społecznym wyznacznikiem onanizmu intelektualnego to jest szansa, że będzie się na nim dobrze bawił. Po prostu.
olivierpack [ Senator ]
Ponieważ ostatnio na fali entuzjastycznych recenzji i Oscarowej zadymy miałem nieprzyjemność obejrzeć wyjątkowego (przez duże W) gniota (przez duże G) pod tytułem "Prawdziwe męstwo" panów Coen, spróbuję dziś zweryfikować czy te ich świeże kino to jednak jest wartość, czy tylko pozorowana imitacja. Wiem, że mają kilka głośnych i ciekawych tytułów sprzed kilkunastu lat, ale to jednak było dawno.
alpha_omega [ Legend ]
HUtH --
Bajki, być może. Natomiast tragedie greckie to w żadnym wypadku nie są alegorie. Mogą rodzić takie wrażenie, bo bazują na greckiej mitologii, pełnej np. atrybutów. Tak jednak nie jest.
Niegdyś odczytywano mitologię alegorycznie, czasami i współcześnie popełnia się ten błąd. Mitologia jako zagadka do rozwiązania. Poprzypisujmy jakieś sensy i sprawdźmy wynik, bo o to pewnie twórcom chodziło. W żadnym razie: mitologia grecka była kiedyś żywym systemem religijnym i za jej pojęciami nie stoją jakieś płaskie przypisania, przeciwnie: rodziła się z przeżyć, a nie deliberacji typu: acha, więc ciekawość może sprowadzać nieszczęścia, więc stwórzmy puszkę pandory. Nie - istniała tak puszka, coś symbolizując, zamykając jakieś odczucia, istniały postacie, też wyrazy pewnych myśli i uczuć i istniało ich wewnętrzne życie, w tym ciekawość, która mogła napotkać "puszkę" i sens się narodził.
W ten sam sposób można by mówić, że groteska jest z natury alegoryczna, albo sci-fi. Nic bardziej mylnego. Rzecz polega na tym, czy twórca założył sobie stwierdzenia, poprzypisywał pojęcia elementom świata przedstawionego, wymotał je tak, by w wyniku dały stwierdzenie, czy też przeciwnie, stworzył świat przedstawiony (wszystko jedno czy groteskowy, czy realistyczny, czy sci-fi, czy fantasy) i prowadził fabułę w tym świecie (a może zarazem prowadził fabułę i naturalnie tworzył świat).
To się po prostu czuje. Np. czuje się, że Władca Pierścieni ma wewnętrzne życie i nie dziwne, że autor protestował przeciwko spłaszczaniu WP do alegorii. Nie tak ten świat powstawał i to czuć. Podobnie np. w Star Trek: The Next Generation: można wskazać odcinki, która nachalnie zmierzają pod tezę, a elementy świata przedstawionego traktują jako alegorię, a te, które dają pierwszeństwo światu przedstawionemu, a mówią coś w sposób naturalny (bo świat przedstawiony jest świetnym generatorem sensów). Dlaczego Matrix tak fascynował ludzi, a dalsze części już nie? Bo w dalszych obnażyła się w całej pełni alegoryczność, w dodatku tandetna, kiedy w pierwszej (być może zwykłym twórczym przypadkiem) mogliśmy się łudzić, że mamy do czynienia z symboliką (ba! mamy! - nawet jeśli twórcy mieli od początku na myśli to co pokazali w dalszych częściach, to sam Matrix, jako oddzielna całość, się wtedy od nich usamodzielnił, wyrósł nad tanią alegorię).
I w "To nie jest kraj..." ja wszędzie czuję tę sztuczność. Łatwo to zobaczyć odejmując sensy alegoryczne. Czym wtedy jest fabuła tego filmu? Czym są postacie? O czym do cholery jest wtedy ten film? O niczym (a w każdym razie nie jest niczym, czego byśmy już w dziesiątkach innych, często lepszych filmów, nie widzieli). Bo ten film, typowo dla Coenów, to zwykłe puzzle, analogicznie - Incepcja. To są filmy pod tezę, a czasami i bez tezy, wykorzystujące elementy alegorii po to tylko, by później rzesze zastanawiały się nad sensem (którego nie ma, albo który jest banalny). Bo to jest współcześnie - cool. W ten sposób najłatwiej omamić mnóstwo ludzi i skłonić ich do wiary, że film jest genialny, kiedy jest po prostu zwykły.
siurekm --
Użyłem tej samej broni. To fakt. W ten sposób wykazując jej bzdurność. Nie ma żadnego wyznacznika typu: ten film będzie/nie będzie się podobał ścisłowcom itp. To czyste brednie.
dresX94 [ Happy Bóbr ]
alpha omega - nie chciałem Cię obrazić, wiem jak moja wypowiedź wygląda z boku, ale po prostu patrząc na Twoje wypowiedzi uznałem, iż jesteś trochę bardziej "humanistyczny" niż przeciętny użytkownik tego forum. Ścisłowiec ze mnie żaden, zdecydowanie prędzej mi do humanisty, zaś "To nie jest kraj..." uważam za doskonały, ponieważ moim zdaniem każdy aspekt tej produkcji był bardzo dopracowany i chociaż nie jest to najlepszy film jaki oglądałem, to jest to na pewno jeden z najlepszych
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Tiaa... czyli tak - jeśli przez przyapdek - bo bro Bozę nie w sposób zamierzony - uda nam sie upichcić jakąś hisoryjke, która zmusi odbiorcę do przemyśleń i odkrycia jakiegoś ogólnego prawa, to jest rewelacja i git majonez. Jeśli natomiast wymyślimy hisotrie, by przekazała jakaś ideę, to niedobrze - bo postaci nie działaja w niej z naturalnych pobudek ( hmm... czy one w jakiś obiektywy sposób żyją i dizałaja poza umysłem twórcy? :D). Innymi słowy - jeśli chcemy przekazać cos widzowi - to popełniamy zbrodnie. Powinniśmy jedynie opowiadać historie ( choć czy ciekawe, nie mam pewności, skoro ktoś tu rzuca przykładami głębokich sitcomów ). Zaiste - niesamowite!
Dobrze, tak na poważnie - filmu nie widziałem i nie weim, czy świat przedstawiony nie jest aż na tyle sztuczny, ze w istocie można sie zrzynać nad prymatem przesłania. Tyle tylko, ze wtedy lepiej przerzucić sie na ksiażki, niz szukać czegokolwiek kinie, bo w 120 min. nie upchniemy jednak tysiąca pobocznych postaci i wątków...
A tak z drugje strony - w sumie szkoła strasznie pierze mózgi. Każą ludziom czytac te śmirowate alegoryczne dzieła typu "mistrz i małgorzata", "zbrodnia i kara|" albo "Jądro ciemnosci" a potem sie jeden z drugim zachywca plytką alegorią... Ach, a mozę jednak autor najpierw wyyslil tam historie, a potem samo tak wyszło, zę ma ona jakieś przesłanie?...
Generalnie dyskusja jest niesamowita, a argument w stylu "nie widziałem nic, ale wiem ze jest cos lepszego" to absolutne wyżyny erystyki :D
(żeby nei bylo - nie każdy film musi byc symboliczny, a opowiedzenie w perfekcyjny czy po prostu dobry artystycznie sposób - gra, muzyka, zdjęcia - ciekawej historii to niezla albo i wielka sztuka, a że dodatkowo ajkos tak mamy, zę lubimy to, co ciekawe i pięne, nie sposob oczekiwać takich filmow i ich nie doceniac... )
Natomiast całe to pitolenie o przechodzeniu od ogólu do sczególu i odwrotnie było po prostu śmieszne - przynajmniej przez pierwsze kilkanaście postów, keidy ubierałeś prostą opinię o sztucznosci swiata i braku ciekawej historii w wielokrotnie złożone zdania rojace sie od nikomu niepotrzebnych opisów tego, czym jest symbol.
alpha_omega [ Legend ]
Herr Pietrus --
Tu nie chodzi o to, czy przez przypadek, czy celowo. To tylko graniczna sytuacja. Można niechcący wyrosnąć nad zamierzoną alegorię (Matrix; w stosunku do dalszych części); można popaść w alegorię (nieumiejętnie pisząc).
I kto pisał, że nie można przekazywać idei? Jak najbardziej można. Chodzi o to, czy te idee są naturalnie zawarte w dziele, czy też dzieło jest wypreparowane pod idee. Alegoria to taka powieść tendencyjna, gdzie teza jest w sensie naddanym, który należy sobie dopisywać z zewnątrz.
Kiedy świat przedstawiony jest naprawdę dobrze skonstruowany, a autor ma "wczuwę" to z natury rzeczy będzie przekazywał idee, choćby tego nie planował. Co więcej - sam pisząc będzie odkrywał pewne prawdy.
To jest tak banalne jak fakt, że komputerowy model matematyczny zostaje uruchomiony i rodzą się sensy przez pojawiające się w nim stosunki. Przeciwna sytuacja (alegoria) to natomiast ustawienie konkretnego przebiegu stosunków pod sens.
W pewnym sensie każde dzieło sztuki fabularnej jest zakłamane; może np. sprawić, że zacznie nam się wydawać prawdopodobne coś, co nie jest prawdopodobne, bo było ustawione (np. żeby wykazać, że pewne wybory kończą się źle). Może nie stanie się to po pierwszym, drugim, setnym filmie, ale jakby wszystkie powtarzały to kłamstwo tak by się mogło stać. Na tym m.in. polega propaganda.
Dlatego w dziele cenię naturalność, fakt, że coś coś mówi, bo się wewnątrz świata przedstawionego naturalnie dzieje, a nie dlatego się dzieje, że ma mówić.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
TA równie dobrze możne pisać pod ideę, ale na tyle ciekawie, zę i tak sie nie dowiesz, o czym myślał najsampierw :)
Swoja droga - to jak już bym miał wskazać film apsujacy d twoich wywodów - Az poleje sie krew jest pierwszym, o którym mysle. Smętna opowieść o zmarnowanym życiu amerykańskiego nafciarza i gnijącym wokól neigo świecie.
Tylko to mnei właściwie zmusiło do przeczytania tych twoich początkowych wywodów -bo sam sie na jednym hicie" srodze zawiodłem. Dla mnie to kompletnie niezrozumiały fenomen... fakt, wolałbym zamiast tego jeszcze raz Taxi obejrzec :D Albo iną francuska komedię :D
Pichtowy [ Senator ]
Polecam. Jeden z moich ulubionych filmów. Postacie barwne, akcja wartka, napięcie- jest, klimat gęsty jak miód. Dla mnie bomba a kto nie widział ten trąba.
alpha_omega [ Legend ]
Herr Pietrus --
Widocznie niewiele słyszałeś o początkach nafciarstwa i drapieżnego kapitalizmu w USA, tyle. Obejrzyj "To nie jest kraj..." wtedy pogadamy co jest bardziej pod tezę. Bo porównujesz film właściwie naturalistyczny, z filmem, w którym morderca ma być odczytywany jako "los/śmierć". Więc w kontekście tego, że rozmawiamy o alegorii, nie bardzo chyba wiesz co i jak.
Fakt, że można pisać coś pod ideę, a stworzyć arcydzieło jest oczywisty. Ostatecznie mówimy o dziele, a nie podejściu twórcy. Po prostu czasami w dziele podejście twórcy jest tak widoczne, że aż boli. Nie w sensie "Aż poleje się krew", gdzie zamiar jest co prawda jasny, ale film stanowi własną, prawdopodobną, zarządzaną przekonującym światem przedstawionym (i psychologią bohaterów) jakość; lecz w tym sensie, że świat jest naciągany, preparowany pod zamierzony sens, bądź poza tym sensem (który mieści się w zewnętrznym przypisaniu pojęć elementom świata p.) jest o niczym.
Powtórzę: alegoria to taka powieść tendencyjna, gdzie teza jest w sensie naddanym, który należy sobie dopisywać z zewnątrz.
Pichtowy [ Senator ]
a_o -> film się juz zaczął więc skończ swoje smuty. Dobrze że napisałeś co to alegoria bo pewnie 90 procent osób w tym wątku nie wiedziała że takie coś jest, a jak wiedziała to myślała że to jakies zwierze. A z tych 10 procent to pewnie 9 procent nawet nie odczytało tego filmu jako alegorie tylko dobrze się bawiło (wybacz ale trzeba mieć zryty beret żeby cos co cię ma bawić rozpruwasz i analizujesz jakby to była dawna godna zapomnienia lekcja polskiego, ale jeśli masz takie skrzywienie zawodowe to rozumiem), a anton chigurgh został odczytany jako szjbnięty cyngiel z niesamowitym szczesciem.
alpha_omega [ Legend ]
Pichtowy --
A co? Nie potrafisz nie czytać? :) To co piszę, gdzie piszę i po co piszę, to moja sprawa. I ma to się nijak do tego, jak filmy oglądam. Częsty błąd początkujących: miesza się im to, co się pisze po obejrzeniu filmu, z tym co się myśli w czasie oglądania (no, może niektórzy nie myślą o filmach po obejrzeniu; nie moja sprawa).
Acha, a jak z łaski swojej znajdziesz mi definicję alegorii przez pojęcie powieści tendencyjnej, to będę wdzięczny.
HUtH [ pr0crastinator ]
Alpha <- No, w sumie rozjaśniłeś mi samo pojęcie alegorii, ale co do greckich tragedii to dalej nie jestem pewien. Np. Hajle pisał, że Samotny człowiek to alegoria Hioba, czyli odwołuje się do religii - żywego systemu, więc czy nie jest to analogiczne do dzieł Greków i ich religii-mitologii?
Zgadzam się co do "To nie jest...", że jest to skonstruowana opowieść pod pewien schemat, może świat jest do niej dobudowany czy też ona jest wrzucona do niego sztucznie, ale wydaje mi się, że tą historię można też przenieść w całkiem inne środowisko/czas i uważam to za coś raczej pozytywnego. Aż mi na język przychodzi słowo "uniwersalny". Coś jak grecka tragedia.
Nie wiem, może myślę w jakimś przyswojonym schemacie?...
Jestem pod ogromnym wrażeniem świata stworzonego przez Tolkiena, ale czy nie można powiedzieć, że także i on został - w jakimś stopniu - skonstruowany według schematu walki dobra ze złem?
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
alpha
Nie wiem dlaczego, ale jak Cię czytam, to mam wrażenie, że Ty filmów zupełnie nie "czujesz". Twoje oglądanie polega na dogłębnej "bezdusznej" analizie i wynajdywaniu jak największej ilości obrazowanych różnego rodzaju zjawisk. Nie wiem, mnie czasami film, czy muzyka ujmują "tym czymś" co sprawia, że nadajemy na tych samych falach. I nawet nie muszę się nad tym zastanawiać, definiować, analizować. Tak po prostu się dzieje i ja to czuję. Nie masz czasami tak samo? :>
alpha_omega [ Legend ]
Herr Pietrus --
Najwidoczniej pewne pojęcia są konieczne do przyswojenia, bo stwierdzenie, że alegoryczne są:
Mistrz i Małgorzata, Zbrodnia i Kara, czy Jądro Ciemności
mnie jedynie śmieszy. Chociaż możliwe, że w podstawówce tak nam to przedstawiano. Jeszcze rozumiem, że można mówić - przy pewnego typu interpretacjach - o alegorii w przypadku tej pierwszej książki (wiadomo, nie ma to jak dobra alegoria totalitaryzmu na zajęcia w liceum). Ale Panie - Jądro Ciemności?
Może Ty tak takie książki czytasz, że dla Ciebie statek strzelający bez sensu w jakieś chaszcze na brzegu, o którym bohater następnie się dowiaduje, że ponoć strzelał do jakiejś bazy tubylców, to alegoria konkretnego korpusu Brytyjczyków tłumiącego bunt w Indiach, dla mnie jednak to czysty symbol, ustanowiony obok setek innych i operujący w szerokim spektrum pojęć: cywilizacji, kultury, człowieka cywilizowanego, dzikusa, imperializmu, propagandy, misji "edukacyjnej" itd. I nie ma tu mowy o żadnych, absolutnie żadnych alegoriach.
alpha_omega [ Legend ]
HUtH --
Rozjaśniłem? Ha, wątpliwe - to są bardzo zamotane pojęcia, sam ich nie rozumiem (nie wiem czy ktokolwiek wie co one dokładnie mają znaczyć), próbuję uchwycić i zawsze się wymykają. Bo między alegorią, a czymś co nią nie jest istnieje pewna ciągłość.
Źle wcześniej pisałem zbytnio podkreślając genezę. Nie chodzi o samą genezę, chociaż jak ktoś chce stworzyć dzieło sensu stricte alegoryczne, to najczęściej takie mu ono wyjdzie. Chodzi - przynajmniej mi - przede wszystkim o to, czy to czuć w dziele. Czy masz wrażenie, że jest to:
skonstruowana opowieść pod pewien schemat, może świat jest do niej dobudowany czy też ona jest wrzucona do niego sztucznie
Oczywiście: każda fabuła jest jakimś schematem, większość dzieł ma jakiś zamiar (chociaż np. Lem mówił, że zaczynając pisać Solaris nie miał pojęcia o czym będzie to książka, może dlatego jest tak dobra), ale istnieje coś takiego jak wewnętrzna naturalność dzieła.
Mogę np. wiedzieć, że autor zapewne chciał pokazać zło związane ze ślepym dążeniem za pieniądzem, ale jeśli historia się wewnętrznie broni, jest przekonująca i prawdopodobna (fabularnie i psychologicznie), rozbudowana, to nie nazwę tego np. powieścią tendencyjną.
Dzieło tendencyjne (tj. pod tezę) to też nie od razu alegoria, przynajmniej nie w ścisłym sensie. Można powiedzieć, że najbardziej typowa alegoria, to przypadek kiedy dzieło jest pod tezę, ale teza ta nie zawiera się w samym świecie przedstawionym, lecz w przestrzeni pojęć, które przypisujemy z zewnątrz elementom tego świata. Np. Lew - siła; mysz - słabość i zwinność; mysz ucieka od lwa: można pokonać siłę sprytem (teza).
I im bardziej sam świat przedstawiony jest ustawiony pod tą tezę (w swoim wewnętrznym sensie naciągany, tracący spójność), tym bardziej naciągana alegoria. Podobnie jest ze zwykłą powieścią tendencyjną - nie jest ceniona, gdyż sztucznie dąży do tego, by coś powiedzieć i do tego właściwie się sprowadza. I przede wszystkim to owe pęknięcia mnie rażą, może nie tyle sama alegoryczność, co właśnie wysilona alegoryczność, w której nie ma odpowiedniego stosunku między światem przedstawionym, a sensem naddanym.
Wiele dzieł posiada elementy alegoryczne, nie ma w tym nic złego, ale kiedy oglądam "To nie jest kraj..." mam wrażenie, że ten cały świat istnieje tak, a nie inaczej tylko po to, by po przypisaniu jego elementom pewnych pojęć, otrzymywać w efekcie wydarzeń w świecie pewne tezy. Że bez tego ten świat jest nierealny (i nie byłoby w tym nic złego, gdyby mnie czymś wtedy sam w sobie fascynował), a nawet jeśli uznać, że jest realny, to i tak jest wtedy pusty (bo wydarzenia te, rozumiane tak jak są, bez dodatkowych przypisań, są po prostu właściwie o niczym).
___________________
Co do Hioba. Tak, to niby żywa religia, a jednak Żydzi to są i zawsze byli bardzo praktyczni ludzie. Ich dzieła, w tym religijne, mają bardzo często charakter pouczenia (wszelkie przypowieści itp.). Hiob - oddany Bogu człowiek, którego jednak los naznacza kolejnymi tragediami. Oczywiście jest dosyć niewygodnie mówić tu o alegorii w tym sensie, że Hioba można uważać za osobę historyczną (i tak pewnie wiele osób uważa), ale w odczytaniach, w gruncie rzeczy, ma ta przypowieść charakter alegoryczny, właściwie do alegorycznej tezy się sprowadza, bo cóż w niej jest więcej? Chyba, że wrzucimy ją w szerszy grunt historii biblijnej, wtedy pewnie się nam wzbogaci w coś więcej.
Elementy alegorii na pewno występują też w tragedii greckiej i w greckiej mitologii. Jednak w mojej opinii żadna z greckich tragedii nie jest po prostu i tylko alegorią. Tam kosmiczne siły czy znaczące postacie nie służą tylko wygłoszeniu tezy, one mają swoje życie w całej greckiej literaturze, wierzeniach, tak jak i w każdym konkretnym dziele. Nie jest tak, że się nimi posługuje by wydobyć sens, a następnie można je odrzucić, bo jak już został dokonany przekład na sens właściwy, to są zbędne. Nie - Erynie to nie tylko alegoria zemsty, to kosmiczna siła, która ma swoją realność, naprawdę działa w świecie (według zasad często nie wykładanych w danym dziele, ale znanych Grekom skądinąd), Mojry to nie tylko alegoria losu (np. tej konkretnej postaci), to również wiara w to, że świat w ogóle, łącznie z resztą greckich bogów, jest rządzony przez los, zdeterminowany przez pewną kosmiczną siłę. To że jakichś morskich nimf jest dana liczba nie ma oznaczać jakiejś numerologii (chociaż czasami pewnie oznaczało), ale to, że ich jest tyle, "n" (jak wiesz, że jedna jest u wybrzeży Sycylii, to u wybrzeży Grecji nie możesz zobaczyć więcej, jak "n-1"), Prometeusz to nie jakaś alegoria "postawy prometejskiej", ale też konkretna osoba.
Owszem, Grecy wyczytywali w tym alegoryczne sensy (i trudno by było inaczej: czy taki Apollo, czy Eros nie są - przynajmniej dla nas, bo sami tak je wciąż czytaliśmy - jakoś alegoryczne z miejsca? Są. Ale są też czymś znacznie więcej), ale wątpię, że jedynie takie. Jak ja czytam greckie dzieła, znając jakoś tam klimat świata tej mitologii, nie mam wrażenia alegorii. Po prostu obok tego, że zdarzenia mają czasami bliski alegorii sens, mają zawsze też sens inny, przekonujący w wewnętrznych ramach tego co prawdopodobne, a co nie tego świata, często znajdujący później zupełnie niepowiązaną ze wcześniejszym sensem kontynuację itp. To wszystko żyje jako całość i nie sprowadza się do wniosku jaki można by wyciągnąć z oderwanej, poszczególnej historii. Ten świat działa na własnych prawach, które ani nie sprowadzają się do tego, by umożliwić powiedzenie czegoś, ani nie są bezsensownie naciągane, byleby coś kolejnego dało się zręczniej powiedzieć.
Jakby to ująć - to ten świat rodzi wrażenia bycia pierwej od sensów jakie możemy w nim wyczytać. Do tego stopnia, że czytając Greków ma się czasami wrażenie jakiejś pierwotności. Odkrycia sensów nieznanych, a jakby leżących pod naszymi konstruktami. Wiąże się to chyba właśnie z tym, że oni wiele rzeczy odczuwali nie jako jakieś abstrakcyjne pojęcia (jakby to było w odczytaniu alegorycznym), a realne, pozytywne siły/moce itp.
alpha_omega [ Legend ]
Paudyn --
Oczywiście, że mam :)
Czasami jednak lubię pomaglować, a w przypadku "To nie jest kraj..." mam chyba po prostu uczulenie ;)
RPRT07 [ Maximum Impact ]
Nagrywa się;pp
Ale chyba nie puszczają go w 5.1;/
alpha_omega [ Legend ]
Dobra, na dobranoc po prostu posłużę się Goethem:
1.Symbolism transforms appearance into an idea, the idea into an image in such a way that the idea remains always infinitely effective and unreachable in the image and remains ineffable even if uttered in all languages.
2. Allegory transforms appearance into a concept, the concept into an image, but in such a way that the concept can be grasped and can be had completely as something delimited in the image and can be expressed in it.
3. It is a big difference whether the poet looks for the particular in the general or whether he sees the general in the particular. The former produces allegory, where the particular has validity only as an example of the general; the latter, however, is the actual nature of poetry; it expresses the particular without thinking of the general or without pointing at it. He who grasps this particular vividly gets the general with it at the same time without being aware of it, or only late.
Otóż, po prostu, czytając Greków mam to 1-sze wrażenie (chociaż nie powiem, że pewne miejsca, czy fragmenty nie posługują się 2. jest ich mnóstwo, jednak zawsze obok tego istnieje ta nieuchwytna wartość dostarczana przez 1.). Oglądając "To nie jest kraj..." mam nieustannie, wręcz w sposób męczący, to 2-gie wrażenie (i tylko je). Oczywiście nie w stopniu aż takim jak to opisał Goethe, bo "To nie jest kraj..." nie jest aż tak łatwą alegorią, jak jakaś bajka o wronie i lisie, ale jednak.
wysiak [ Legend ]
alpha --> Podsumowujac, ogladajac "No country" spodziewales sie wuj wie czego (i wuj wie dlaczego wlasciwie sie tego spodziewales), nie dostales tego co bys chcial, i dlatego film jest do tylka. A ze mnostowo ludzi podeszlo do niego normalnie - jak do filmu dla mas, ktory ma zwyczajnie zapewnic rozrywke i przyjemne spedzenie czasu - i im sie podobal, to znaczy tylko ze ci wszyscy ludzie to jakies dziwolagi, ktore sie nie znaja, bo wola normalny film od tragedii greckich. Doh.
alpha_omega [ Legend ]
wysiak --
Nie! Chodzi o to m.in. że ja przez właśnie pitolenie takich ludzi o genialności, czy głębi jakichś filmów, właśnie sobie nie raz przyjemność popsułem. M.in. dlatego - obok powodów humanistycznych (żeby przeciętność nie urastała w wielkość, co np. kończy się tym, że kanał sci-fi, zostaje przemianowany na syfy, a następnie - po kolei - anuluje wszystkie seriale, które godne były miana sci-fi, miast tego dając wrestling i reality shows, oraz masę przeciętnych serialików w większości bardziej fantasy - a większość się oczywiście rozpływa nad tymi serialami, szczegół, że fani sci-fi tracą swoją ostoję) - więc m.in. z tego typu powodów tępię takie wyniesienia :)
_______________________
I jak film? Skończył się już? Ktoś już obejrzał po raz pierwszy? ;)
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Pfff... Wiesz co? Film sie skończył i... rzeczywiscie, masz racje. Choc trudno mi było uwierzyc,z e to, co am być takie "dobre"...
Historia kompletnie abstrakcyjna. Początek intryguje, ale potem to juz czułem sie tak, jak na dowolnym filmie Tarantino - niedorzeczna opoweiść o niczym. W dodatku ja mam alergie na kino, które zbyt mocno przypomina pokaz slajdów - niech to bedzie spokojne, z namysłem, wyważone, ale jak ma dynamikę zdjecia w album ie tak jak i Az poleje sie... - wiec...
Więcej hitów minionych lat to takie kity? Mam zaległości, ale nie wiem, czy nadrabiać :D
Dobrze, że Gran Torino było super, nie straciłem na wypożyczeniu :D
Z alegoriam to sie zapędziłem, fakt, no ale też sie po ochach i achach spodziewałem... Problem z tym filmem jest właściwie taki, zę jeśli to ma byc rozrywka dla mas, to jako jednostka masy bym usnął, wyszedł w połowie :) A jako przesłanie.. Tam nei am przesłania jak dla mnei, albo cienki ze mnie humanista, ale domyśleć sie zę świr z pistoletem pneumatycznym to los?...
Fakt, zamiast udawać że film jest o czyms to bym wolał juz obejrzeć sobie drugia raz... bo aj wiem? Z filmów z przesłaniem - ale nie alegorycznych - Pogodę na jutro ze Stuhrem :D (niedanwo widziałem, to mi taki niedorzeczny przyklad przyszedł do głowy )
A mozę w kinie to naprawdę wywołuje inne rażenia? Cube też tam lepiej wygladal niz w TV. Ale on nawet przydziwnym przesłaniu był po prostu zdrowo zakrecony :D
olivierpack [ Senator ]
Wydaje mi się, że Amerykanie odebrali tą historię jako do szpiku amerykańską z wieloma odwołaniami do swojej rzeczywistości i bądź co bądź krótkich dziejów. Odwołaniami rysowanymi kąśliwym okiem, bardziej naturalistycznymi niż jakąś wydumaną alegorią,, dlatego tak im rzecz przypadła do gustu, poza oczywiście znakomitym wykonaniem i aktorstwem. Europejczycy jak to oni, muszą dopowiadać sobie po swojemu i szukać głębszego alibi dla wytłumaczenia hojnie rozdawanych obłych amerykańskich statuetek. Kraj dla starych ludzi to nigdy nie był, zło nie przyszło kiedy zawsze było takie same, zresztą jakby na koniec twórcy nagle mrugają okiem i wycofują się rakiem z główną tezą, co w sumie jeszcze bardziej wychodzi filmowi na plus. Mi się podobał.
alpha_omega [ Legend ]
Herr Pietrus --
Więc widzisz, o to mi właśnie chodzi, o takie hiciorzenie przeciętności.
W kwestii alegorii byłem po prostu złośliwy :P To pojęcie nieostre. Można pewnie z powodzeniem mówić o tym, że Jądro Ciemności jest alegorią jako całość w tym sensie, że wiele elementów tego opowiadania można uznać za egzemplifikację działań imperium brytyjskiego. Tak więc ten konkretny przypadek afrykański byłby modelem polityki imperialnej, a więc jakąś alegorią działań Brytyjczyków i "cywilizowanego" zachodu w ogóle.
Jednak, po pierwsze, jakoś to dziwnie mówić, że np. opis działań jakiegoś rządu jest alegorią rządów w ogóle itp. Bo to jakoś taki za bliski przekład, żeby mówić o jakimś przekładzie. Chociaż "alegoria cywilizowanego zachodu" pod postacią konkretnych działań na odosobnionej placówce brytyjskiej, to już brzmi lepiej.
Po drugie jednako: książka ta jest - imho - znacznie ponad to i traktowanie jej jedynie jako alegorii w powyższym sensie mocno ją zubaża. Wewnętrznie pełna jest raczej symboliki (w atmosferze czasami wręcz quasi-onirycznej, co doskonale oddaje nastrój porażenia słonecznego, końca cywilizacji, gorączki dziczy), trudno w obrębie konkretów świata przedstawionego doszukiwać się alegorii*. Przez tę symbolikę wykracza ku zupełnym uniwersaliom: jak natura człowieka, jego moralności, natura i ugruntowanie prawa, sens kultury i cywilizowania, sens zła, zwierzęcość homo sapiens itd.
Także - można to potraktować jako alegorię. Tylko wtedy co ta alegoria, jako alegoria by nam mówiła? Cywilizowany zachód bywa "be", tak jak działanie Brytyjczyków na tej konkretnej placówce było "be"? Zachód chełpi się swoją kulturą i misją edukacyjną, a w gruncie rzeczy popełnia zbrodnię za zbrodnią? Nie o tym - a w każdym razie nie jedynie i nie przede wszystkim o tym - jest ta książka. Dla mnie to pełne symboliki opowiadanie, które po prostu jest umieszczone w pewnych realiach historycznych, dzięki czemu ma też - dodatkowo wszakże - wymiar krytyki społecznej.
Traktowanie jej jako alegorii, to raczej spuścizna po 1. szkole 2. Czasie Apokalipsy, który imho znacznie więcej elementów alegorycznych wprowadził (bo i był sensu stricto dziełem krytyki społecznej).
*chociaż są pewne elementy które ktoś mógłby uznać za leżące na granicy: jak np. starsze kobiety, które bohater napotyka w poczekalni biura które go zatrudnia, nawiązujące do greckich Mojr. Wydaje mi się jednak, że to też znacznie lepiej czyta się symbolicznie, po prostu swobodnie kojarząc. Te kobiety wpisują się zresztą w cały zespół elementów, które współtworzą nastrój niepewności, odrealnienia, złych przeczuć itp. Nie tyle zatem mają się znosić w sensie i wskazywać na Mojry, ile - widziane jako Mojry (kiedy są zwykłymi postaciami) - obrazować narastający rozstrój nerwowy bohatera.