Zagadka

alpha_omega [ Legend ]

rpn --

Nie :P

Slasher11 [ Senator ]

50$ V 60$ uwzględniając to, że sprzedałby go za te 20$.

kefirek09 [ Senator ]

Poszedł więc do sklepikarza, wymienił czek na 30 dolarów w gotówce

Czeki wymienia się w banku a nie w sklepie.

[6] - Nie bez znaczenia, bo wtedy nie doszłoby do transakcji, a sprzedawca byłby 30$ do przodu.

alpha_omega [ Legend ]

Slasher11 --

Też niedobrze. Dwie możliwe sumy: uwzględniając w odpowiedzi stratę w postaci potencjalnego zysku, lub nie, są zupełnie inne.

kefirek09 --

Bez znaczenia :)

Slasher11 [ Senator ]

10$ straty za to, że oddał resztę.
30$ za zwrot za fałszywy czek
10$ za konia

V

10$ straty za to, że oddał resztę.
30$ za zwrot za fałszywy czek
20$ za konia

Czegoś brakuje? :)

edit, fakt źle.
spoiler na zyczenie:)

zelmir [ Konsul ]

Z matmy zawsze byłem słaby więc się nie śmiać :P

alpha_omega [ Legend ]

Slasher11 --

Po prostu tego tak nie można liczyć. To cała zagwozdka tej zagadki. Odruchowo tak właśnie sporo osób to liczy, a to jest błędne rozumowanie (podobny błąd popełniłem).

EDIT: No, teraz ok. Ale mogłeś dać w spojlerze.

alpha_omega [ Legend ]

zelmir --

Slasher11 [ Senator ]

Ale zagadka fajna, rzeczywiście można się złapać jak się nie wczyta :)

SULIK [ olewam zasady ]

20 USD

rpn [ prison break ]

Bądź co bądź, pytanie było sformułowane tak, że moja odpowiedź też jest prawidłowa ;p

alpha_omega [ Legend ]

SULIK --

Ta odpowiedź jest poprawna, jeśli braku ewentualnego zysku na sprzedaży konia się nie wlicza do strat (i chyba to jest najlepsze podejście).

Zagadkę tą znalazłem na jakiejś anglojęzycznej stronie, na której autor narzekał na to, jak wyglądał wstępny (przesyłany do domu) test do Mensy. W tym teście miała jedną prawidłową odpowiedź (autor nie podawał którą). Natomiast nie jest jasne, czy to ile stracił sprzedawca koni, ma czy nie ma uwzględniać straty potencjalnego zysku.

alpha_omega [ Legend ]

Chociaż z drugiej strony:

Matematycznie dość łatwo tutaj rozumować. Pieniądze nie biorą się znikąd, a więc tyle ile zyskał na fałszerstwie kupiec, tyle musiał wyprowadzić z kieszeni sprzedawcy koni i sklepikarza. Skoro sklepikarz został spłacony, to wszystko idzie z kieszeni sprzedawcy koni. Jest to 20 dolców.

Ciekawiej jednak jest rozumować nie o wynikach, a o procesie. Sprzedawca dostaje 30 dolców lewych pieniędzy (bez pokrycia). Ponieważ jest uczciwy (spłaca później sklepikarza), one cały czas są bez pokrycia i muszą być spłacone z jego kieszeni. Więc daje 10 dolców kupcowi, co będzie musiał pokryć. Dodatkowo ma 20 dolców: zwrot ceny konia i zysk. To też jest fikcyjne. Stąd rozumując 30 wydaje się bardziej przekonującą odpowiedzią. Chociaż oczywiście brak zysku, nie musi być od razu rozumiany jako strata.

Nie dziwne, że można tu mówić o dwuznaczności.

Tomuslaw [ Superbia ]

Stracił konia wartego $20.
Dał kolesiowi dodatkowe $10.
-----------------------------------
Stracił łącznie $30.

Zwrot pieniędzy sklepikarzowi jest tak naprawdę oddaniem tego, co od sklepikarza zabrał. Nie ma tu żadnej większej filozofii. Można ewentualnie dodać kolejne $10, jeśli policzy się kupno konia (wyjdzie wówczas $40).

Pozdrawiam.

alpha_omega [ Legend ]

Tomuslaw --

W czystej abstrakcji - nie ma tutaj większej filozofii. Jeśli jednak chce się zrozumieć sens każdej poszczególnej operacji (a nie jedynie ostateczny wynik), filozofia jest już obecna ;)

Kupna konia nie można drugi raz wliczać :)
Albo koń jest warty tyle, ile kosztował w pierwszym rzędzie tj. 10$. Albo tyle, za ile mógłby być sprzedany tj. 20$. Kupno jest już w wartości konia (kupno to nie strata, lecz wymiana; w tej zagadce można najwyżej się zastanawiać, czy brać pod uwagę fakt, że wymiana ta może później dać zysk, czy też nie brać tego pod uwagę).

mefsybil [ Legend ]

Bądź co bądź, pytanie było sformułowane tak, że moja odpowiedź też jest prawidłowa ;p
Hehe :) Mnie też taka odpowiedź jako pierwsza przyszła na myśl po przeczytaniu pytania :)))

alpha_omega [ Legend ]

Czepiacie się :) Niech będzie, że pytanie brzmi: ile pieniędzy stracił sprzedawca koni.

alpha_omega [ Legend ]

Up'uje, a przy okazji:

Dobra, te przy okazji mi się rozmyło w pisaniu :P

pajkul [ Generaďż˝ ]

Czyli 20 dolarow? Dostal fake 30 dolcow, oddal 10 dolcow kupcowi, musial zwrocic 30 dolcow z wlasnej kieszeni. Jest stratny o 10 dolarow, a jezeli dodamy fakt, ze za konia sprzedawca zaplacil 10 dolcow, wychodzi, ze przej@bal 20 dolarow. Prawda?

Imak [ Generaďż˝ ]

[5] ->Ale do transakcji mimo wszystko doszło, o co udowadnia dalsza treść zagadki.

Moje rozwiazanie:

alpha_omega [ Legend ]

pajkul --

Rozumowanie zapewne pod tym dobre. Jednak jeśli dostał 30 fałszywych, zwrócił prawdziwych 10, a później 30, to trochę nie bardzo wychodzi, że jest stratny o 10, raczej o 40.

Chyba, że te fake dolce, to po prostu dolce bez pokrycia. To jest różnica, bo on nie oddał jakiegoś fake'a typu pusty papier, tylko coś co ma realną wartość, a jest fake tylko dlatego, że sam sprzedawca musi to ostatecznie pokryć.

pajkul [ Generaďż˝ ]

Nie rozumiem.

Gosciu dostaje czek na 30 dolarow. Wymienia czek na prawdziwe pieniadze, ktorych tak naprawde nie powinien miec. Oddaje kupcowi 10 dolarow z tych 30 ktore wymienil, zostaje mu 20 dolarow. Pozniej musi oddac 30 dolarow sklepikarzowi, wiec oddaje 20 dolarow, ktore mu pozostaly z wymiany czek -> pieniadze, dodac 10 dolarow z jego wlasnej kieszeni, co daje 10 dolarow stratności. Jezeli bierzemy pod uwage to, ze kon stanowil majatek o wartosci 10 dolarow, bo przeciez tyle za niego zaplacil, sprzedawca koni jest stratny o 20 dolarow.

Czek jest falszywy, ale pieniadze oczywiscie jak najbardziej prawdziwe.

alpha_omega [ Legend ]

pajkul --

I wtedy ma to sens. Jeśli jednak dostałby 30 dolarów nie o realnej wartości, lecz zwykły papier, zapłaciłby z realnych pieniędzy 10 dolców, a później 30, to byłby stratny o 40, a właśnie tak, albo jeszcze bardziej zamotanie brzmi:

Dostal fake 30 dolcow, oddal 10 dolcow kupcowi, musial zwrocic 30 dolcow z wlasnej kieszeni.

Co można rozumieć: ma 30 fałszywych dolców (czysty papier), płaci kupcowi papierem 10, a więc ma 20 (papieru), płaci 30 realnych, a więc ma 30 straty. Albo: ma 30 fałszywych dolców (czysty papier), płaci kupcowi realnych 10, a więc ma 30 papieru i traci 10 realnych, płaci realnych 30, a więc traci 40 realnych.
______________________

Chodzi o jasność, precyzję wypowiedzi. Gdyby fake nie oznaczał czegoś, co ma re_alną wartość, ale musi być pokryte przez sprzedawcę, lecz oznaczałby zwykły papier ( po prostu fałszywy pieniądz; bez żadnych odniesień), to wszystko byłoby zupełnie inaczej.

______________________

EDIT: Co się sprowadza do pewnych rozumowań przy założeniu np. że gdzieś można wymienić papier. Ale czy to jest ta sama zagadka?

jiser [ generał-major Zajcef ]

Czek jest zobowiązaniem do zapłaty między bankiem, a trasantem. Sfałszowany czek obciąża bank, nie posiadacza czeku. Sprzedawca koni może pocałować sklepikarza w nos ;]

Ta zagadka to tylko kwestia ustaleniam, co jest potencjalną zmianą wartości, a co nie :)
Potencjalny zysk nie jest stratą.

PS.
Dajesz, Alpha, zagadki, których czasem sam nie potrafisz rozwiązać ;> Pamiętasz zagadkę z minimalną ilością ważeń 12 kul, z których jedna jest inna (nie wiadomo czy cięższa czy lżejsza)? Ja potem znalazłem jej "źródło", to jedno z zadań, które pojawia się na ASD i teorii informacji. Zadane minimum (3) wymaga złożonych metod i jest źródłem ciekawych twierdzeń w teorii informacji (o entropii). Chyba nie bardzo nadaje się na zagadkę matematyki rozrywkowej :D

Skrótowe rozwiązanie ważenia kul:

_D_R_A_G_O_N_ [ Legend ]

Kurdę, z moich wyliczeń to będzie jakieś sto milionów.

Ogon. [ półtoraken fechten ]

To jest tak - stracił 20$... ale mieć dwadzieścia dolarów i nie mieć dwudziestu dolarów to razem czterdzieści dolarów... a że on nie dość, że nie ma tych dwudziestu a jeszcze jest dwadzieścia na minusie - więc rachunek prosto pokazuje, że jest 60$ w plecy ;P

alpha_omega [ Legend ]

jiser --

1. Nie byłoby niczego złego, gdybym dawał zagadki, których sam nie potrafię rozwiązać.

2. Zarówno tę, jak i tę z kulkami, rozwiązałem przed podaniem na forum. Problem w tym, że w przypadku tej z kulkami zapomniałem rozwiązania, a później musiałem je od nowa (a nie było proste) rozpracowywać - czego dokonałem na forum (w całym obrazie plątania się w zeznaniach, nim doszedłem do odpowiedzi; gdzieś jest ten wątek).

Tutaj natomiast motam w jakichś mętnych sensach podskórnych (i może się tu plączę), natomiast samo rozwiązanie jest dla mnie tak banalne, jak stwierdzenie, że: strata sprzedawcy wynosi tyle, co (złodziejski) zysk kupca.

_________________________

Czy zadanie z kulkami nie nadaje się na rekreacyjną matematykę? Nie sądzę. Jestem matematycznym debilem, a jednak to zadanie rozwiązałem. Tamta zagadka nie odnosiła się w żaden sposób do matematyki (jako znajomości jakichś obiektów rozumowanie na których daje dopiero łatwość rozwiązania), a jedynie do prostych związków logicznych, które jednak względnie trudno było złożyć w całość.

Ale w sumie, to mogę gadać bzdury, bo mnie przerażają ułamki, tudzież 1; serio. Nie potrafię rozumować matematycznie, chociaż kiedyś jakoś umiałem. Teraz dla mnie takie rozumowania są zazwyczaj zbyt abstrakcyjne, czuję potrzebę jakiegoś głębszego sensu. Np. nie obchodzi mnie, że w danej zagadce można licząc zyski i straty łatwo dojść do straty 20$. Interesuje mnie jak to się dzieje, a wtedy takie np. oddawanie 30$ dla sklepikarza nie jest już tak płaskie (oczywiste) w sensie, jak to się w tej abstrakcji wydaje. W tych 30$ istnieje np. "zwrot ceny kupna konia", który okazuje się fikcją (jako, że pieniądze są lewe i mają być oddane) i staje się w ten sposób stratą (jako brak zwrotu). To w ogóle nie istnieje (w tak spójnych związkach) w tabelkowym podliczeniu zysków i strat.

Przez chwilę, tak rozumując, miałem poczucie paru odwróceń tej sytuacji (kiedy to np. sprzedawca operowałby lewymi pieniędzmi od początku, a posiadał dług u sklepikarza), ale mi umknęło nim to opisałem i nie udało mi się sensu odnowić.

alpha_omega [ Legend ]

Mniejsza z tym. Teraz mam nie tyle zagadkę, ale problem dla matematyków. Wzięty ze Star Gate SG-1. Otóż mieliśmy tam następującą sytuację:

Istnieje maszyna M. Działa dwuosobowo. Kiedy dwie osoby staną po przeciwnych stronach tej maszyny, następuje wymiana świadomości między ciałami (świadomości wymieniają się stronami). Problem w tym, że nie można tego procesu wprost odwrócić tj. dwa te same ciała nie mogą kolejny raz dokonać między sobą wymiany.

Czy ktoś potrafi opisać to matematycznie? Tj. np. stwierdzić że przy danej kombinacji wymian, proces nie jest odwracalny/jest odwracalny. Jeśli jest to jaki jest wzór na możliwą ilość odwróceń. Ile jest maksymalnie możliwych wymian przy n osób, aby proces był odwracalny. Itd. Itd.

DEXiu [ Senator ]

alpha ==> Dla uściślenia: co masz na myśli poprzez odwracalność procesu? Pełną odwracalność, tzn. aby np. dla 10 osób po dokonaniu wszystkich wymian wszyscy mieli z powrotem "swoje" świadomości? Czy wystarczy, aby tylko wybrana osoba A odzyskała swoją świadomość?

alpha_omega [ Legend ]

DEXiu --

Pełną odwracalność. Wszystkie osobowości powinny wrócić do swoich ciał. Pamiętajmy, że to zagwozdka (co prawda tam tylko dla dwóch wymian A-B, C-D, które trzeba było odwrócić) z serialu sci-fi i każdy tam chciał być znowu sobą ;) Chociaż i powrót jednej osoby, albo określonej liczby osób, pewnie w niektórych sytuacjach początkowych byłby zagwozdką.

Ogólnie możemy jednak przecież zakładać znacznie więcej osób, więcej wymian, jak też, że dana psychika doznała już (w momencie kiedy stawiamy problem powrotu) kilku transferów (a nie jednego). Co np. musiałoby zajść kiedy n jest nieparzyste, a każdy dokonał przynajmniej jednego transferu.

Oczywiście rozumiem, że tak postawiony problem, nie jest w istocie problemem, należy wydzielić jakąś dziedzinę sensownych (ścisłych; ujętych początkowymi warunkami) pytań. Ale właśnie chodzi o jakieś narzędzie rozumowania w tej dziedzinie, jakiś przykład możliwych odpowiedzi na możliwe do zadania pytania.

veyron96 [ Generaďż˝ ]

tak na pierwszy rzut oka to 40 dychy. kupił konia za 10 i potem musiał 30 oddać sklepikarzowi razem 40. gdzie robie błąd??
edit: już wiem. jednak 20 usd

Pichtowy [ Senator ]

Ja chciałem tylko podac moje rozwiązanie zagadki o koniu. Wydaje mi się że odpowiedź moż być tylko jedna, przynajmniej stosując moją metodę nie mam żadnych wątpliwości ile kasy stracił handlarz koniami.
Aby przeprowadzić rozwiązanie trzeba postawić się w osobie handlarza koniami:
w jednym dniu mamy 100 dolarów w portfelu. Jest zaj..ście i postanawiamy że trzeba rozkręcić interes na koniach. Idziemy na targ i kupujemy jedną chabete za 10 dolarów. Ok. mamy jeszcze 90.
Dajemy ogłoszenie na allegro i pojawia sie oszust. Kupuje konia za 20. więc w portfelu mamy teraz 110. (po drodze były jakieś czeki, wydawanie reszty itp ale liczy się to co jest w portfelu).
Potem okazuje sie że czek jakim płacił oszust jest fałszywy czyli trzeba kolesiowi ze sklepu oddać 30 delarów bo na nas naśle karków. W portfelu zostaje 80 dolarów..
Podsumujmy sytuację: mieliśmy 100 a mamy 80 więc straciliśmy 20 dolców i nie ma żadnych wątpliwości w formie potencjalnego zysku bo strata ta jest odniesiona do poziomu funduszy sprzed zakupu konia czyli sprzed wystąpienia przedmiotu (konia) umozliwiającego uzyskanie potencjalnego zysku. Myślę że nie należy zbytnio filozofowac i roztrząsać sprawę lewych i prawdziwych pieniędzy - wystarczy sprawę sprowadzić do realnego życia, wyobrazić sobie jak to by przebiegło.

Problem stargate pozostawiam madrzejszym.

diman00 [ not yet rated ]

20 dolarów

Mietek Fajansiarz [ Pretorianin ]

[30]

x + y = y + x

Nie ma za co.

A handlarz końmi stracił kobyłę za 10 dolców + 30 dolarów. I też mi wychodzi jak w [34] 20 USD, ale to się kupy nie trzyma. Ktoś jest w stanie to dokładniej wytłumaczyć?
Wydał 10 na konia.
Sprzedał za 30. 30 musiał oddać.
To jest w piczę o 40.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Mietku, błąd polega na tym, że dwa razy policzyłeś koszt konia. Raz - za pieniądze wydane na targu (10), dwa - za wartość straconego zobowiązania czekowego (20 z 30). Albo jedno, albo drugie. Ludzie powyżej mieli racje, ja wpadłem na ten sam prosty błąd :)

Co do [30], to nie zrozumiałeś, o co chodzi.

Alpha, ja nie krytykuję, to był tylko prztyczek ;) Widać, nie jesteś "matematycznym debilem" skoro w rachunkach kombinacyjnych udało Ci się znaleźć rozwiązanie,

Co do zamiany ciał w Star Gate - próbuję coś wymyśleć :) Pomyślałem, że to się sprowadza do wyszukania metody sprowadzenia danej permutacji do permutacji identycznościowej przy zastosowaniu każdej inwersji (jako zbiór) maksymalnie raz... ale myślałem, że tak przedstawiwszy, sposób będzie łatwo widać... a tu kicha. Dla ciągu 2,1,3,4,...,n sprowadzenie go do 1,2,3,4,...,n przy tym ograniczeniu jest niemożliwe ani dla 3, ani dla 4. Pomyślę później, jutro mam "rozmowę" z wykładowcą logik temporalnych, nadal zakuwam ;/

SULIK [ olewam zasady ]

Co do konia: nie można brać pod uwagę potencjalnych zysków oraz zysków wirtualnych z powodu fałszywek.
Dlatego jedyną prawidłową odpowiedzią jest 20 USD.
Dając możliwość potencjalnym zyskom, można założyć nawet straty rzędu 10 kk USD, bo przecież koleś za te zarobione 10 USD mógł kupić los na loterii i wygrać 10kk :)

A co do wartości konia, jego wartość jest taka, za jaką go zakupił, a nie taka za jaką znalazł jelenia. Stratą w tym wypadku było by gdyby kupił konia za 10 USD, a sprzedał za 9 USD.
Przy koniu i potencjalnych zarobkach można przecież też zakładać że mógł go sprzedać komuś innemu za 30 USD, dlatego też przy liczeniu strat bierze się tylko pod uwagę cenę którą zapłacił sprzedawca, a nie potencjalną cenę jaką może zapłacić klient.


-------

co do SG
jeśli 2 osoby się wymieniły osobowościami to potrzeba łącznie 4 osób oby wszyscy odzyskali swoje.

(duża litera ciało, mała litera świadomość)

pierwsze połączenie
Aa + Bb => Ab + Ba

drugie połączenie
Ab + Cc => Ac + Cb

Trzecie połączenie
Ba + Dd => Bd + Da

czwarte połączenie
Ac + Da => Aa + Dc

piąte połączenie
Bd + Cb => Bb + Cd

po pięciu kombinacjach mamy stan początkowy bez dodatkowych osób :)

szóste połączenie
Cd + Dc => Cc + Dd

i po 6 mamy wszystkie świadomości w dobrych ciałach.

------------
Edit

Na każde 2 osoby (które nie są wielokrotnością 4) które wymieniły się rozumami potrzeba kolejnych dwóch do transferu.

---------
EDIT 2
Przy wielokrotności liczby 4 osób które dokonały transferu świadomości, nie potrzeba pośredników.
1. Aa + Bb -> Ab + Ba
2. Cc + Dd -> Cd + Dc
3. Ab + Dc -> Ac + Db
4. Cd + Ba -> Ca + Bd
5. Ac + Ca -> Aa + Cc
6. Bd + Db -> Bb + Dd

-----
EDIT 3
ostatnia zależność, na każde 4 osoby przypada 6 przemian
więc jeśli przemieni się osób 8 będzie tych przemian 12
a przy 6 osobach na początku, trzeba rekrutować kolejne 2 i przemian będzie również 12


-----
EDIT 4
Przy 3 osobach które na początku się wymieniły świadomościami między sobą, należy dodać kolejne 2 osoby, kombinacji będzie 8

Okres mieszania :)
1. Aa + Bb => Ab + Ba
2. Cc + Ab => Cb + Ac
3. Ba + Dd => Bd + Da
4. Ac + Ee => Ae + Ec

Okres powrotu
5. Cb + Bd => Cd + Bb
6. Ae + Da => Aa + De
7. De + Ec => Dc + Ee
8. Dc + Cd => Dd + Cc

Czyli na każde 3 osoby przemienione, należy dodać 2 kolejne i przemian będzie 8
Przy pięciu osobach będzie prawdopodobnie też 8 przemian.
Czyli dopełniamy do piątek i na pięć osób przypada 8 przemian

alpha_omega [ Legend ]

SULIK --

Jak pisałeś. n-ilość osób. Zakładamy wymiany w parach. Przy n=4, 4 wymiany są potrzebne do powrotu.

Sytuacja po dwóch wymianach:

Ab - Ba
Cd - Dc

Powrót (od razu wynik każdej operacji):

Ad - Cb
Bc - Da
Aa - Dd
Bb - Cc

________________________

Jeśli dodamy kolejną parę, to zawsze możliwy jest powrót. Dajmy na to nie zaszła ostatnia z powyższych wymian. Mamy więc (X):

Bc - Cb
Ef - Fe (kolejna para, która sobie czekała)

Powrót:

Bf - Ec
Ce - Fb
Bb - Ff
Cc - Ee

Tak więc powrót, przy założeniu pojedynczych wymian w parach, jest - na zasadzie indukcji - możliwy dla każdego parzystego n większego od 2.

Analogicznie jest w przypadku nieparzystych n. Skoro wykazałeś, że wymiana nie jest możliwa przy n=3, ale jest już możliwa przy n=5, to możliwa jest dla każdego nieparzystego n większego od 5.

Przy n=5 (dwie parami, plus dodatkowa jedna wymiana).

Ab Ba
Cd Dc
Ed Ce

Powrót:

Ec Dd

Teraz mamy tak:

Ab Ba
Ce Ec

Co sprowadza się nam do problemu przy n=4.
_______________________________________________

Przez indukcję można więc tutaj niektóre rzeczy uzasadnić. Jednak pozostawia to pewien niedosyt. Zauważmy np. że w omawianym już przypadku X, powrót jest możliwy ponieważ:

- w obu rzędach mamy wymieszanie w poziomie i brak wymieszania w pionie
- problem polega na tym, że w dolnym rzędzie niemożliwe jest odwrócenie poziomie
- mamy jednak dostępne operacje skosów i pionu
- operacja skosów znosi wymieszanie w poziomie powoduje jednak zarazem wymieszanie w pionie
- operacje w pionie znoszą to wymieszanie

Dokładnie tak samo, tylko, że tam oba rzędy nie dają się w poziomie odwrócić (co jednak jest właśnie z punktu widzenia prowadzących do rozwiązania operacji nieistotne), jest przy n=4.

Zbieżne rozumowanie stosuje się do przypadku n=5. Pierwszy rząd jest wymieszany w poziomie, w drugim mamy (wyobrazić sobie można E jako leżące pod C) wymieszanie w poziomie, a następnie jednego elementu (C) w pionie (z E). Oznacza to, że jeden element (D) 2 rzędu musi być wymieszany w skosie i rzeczywiście E wymieniamy z D i D wraca na swoje miejsce. Teraz mamy C i E wymieszane w pionie, ale możemy równie dobrze wyobrazić je sobie jako wymieszane w poziomie (najważniejsze: dokonaliśmy między nimi 1 operacji). Mamy więc dwa rzędy wymieszane w poziomie, jak przy n=4.

Także można tutaj mówić o pewnych ogólniejszych przekształceniach i zapewne można by opracować jakiś rachunek umożliwiający opis i rozwiązywanie za ich pomocą tego typu problemów. To jest właśnie zadanie :)
Bo na razie zadrapaliśmy jedynie powierzchnię.

Behemoth [ Rrrooaarrr ]

Ok. No to moja ambitna zagadka.
Co to jest: leży w trawie i nie dycha?

alpha_omega [ Legend ]

Behemoth --

Drobne ;)

Behemoth [ Rrrooaarrr ]

Ogon. [ półtoraken fechten ]

Nie mogą być dwie dychy, bo pytanie wskazuję na liczbę pojedynczą.

tadzikg [ Generaďż˝ ]

nie czytałem wcześniejszych wypowiedzi:

PrzemoDZ [ kebab w bulce ]

Stracił to co mu spieprzyło, czyli:

RaZoR_247 [ Capo Di Tutti Capi ]

No to jaka w końcu jest prawidłowa odpowiedź?

Marcinwin [ Konsul ]

Ocknijcie się. Wystarczy mi 10 sek zastanowienia żeby stwierdzić że stracił:

- 10 zł - tyle wydał na konia

+ albo raczej i nie plus

- 30 zł -bo tyle był warty koń, którego stracił, defacto tu jest klucz do zagadki, chodzi o względnośc ceny. Wg niego koń był warty 30 zł (a raczej USD) więc wg niego i tyle stracił. Ale kupił go za 10 zł więc dla poprzedniego sprzedawcy był warty 10 zł - i tu jest haczyk - koń w rzeczywistości miał dwukrotną wartość, więc nie damy jednoznacznie odpowiedzi ile stracił, bo wg innych sprzedawców koń ma inne wartości,

To tak jak - kradą mi auto. Ile straciłem ? - W PZU przy AC mówią mi że było warte 10 tys, ja kupiłem za 15 tys 2 dni temu, a na allegro jest 12 tys średnia, a złodziej sprzeda je za 8 tys .. to ile w końcu straciłem ;)

Można by rzec - na początku traci 10 zł ale jednak nie traci bo dostaje konia. Potem traci po prostu konia/jego równowartość w jego przypadku 30 zł, zatem z ekonomicznego punktu widzenia traci 30 zł, zaraz jeden z drugim powie że no tak stracił 30 zł ale straciłem TEZ konia a trzeci powie - ale procz konia i 30 zł stracił tez 10 zł na poczatku ... - w zasadzie kazdy ma racje, zalezy jaki punkt startowy przyjmiemy do robienia bilansu ;)

Jedyna, prawidłowa odpowiedź to taka, że stracił tyle za ile sprzedał konia czyli 20 baksów + to co oddał kucpwi czyli 10$, zatem traci 30 baksów, ale jak mówie - w sumie zależy jaki punkt rozliczeniowy przyjmiemy za start, niezła łamigłowka ;)

Inna wersja prawidłowej odpowiedzi:
Handalrz stracił dokładnie tyle, ile oszust zyskał. Oszust zyskał konia za frajer, więc handlarz stracił konia. W jego mniemaniu koń był warty 2 dychy, więc tyle musiał stracić. Ale oszust zyskał też prawdziwą tyche za friko, którą traci handlarz - ostateczna odpowiedz:

HANDLARZ TRACI 20 + 10 = 30 USD - bo tyle zyskuje oszust

alpha_omega [ Legend ]

RaZoR_247 --

Prawidłowa odpowiedź na zagadkę z koniem, to 20 dolarów (wartość konia i 10 dolarów reszty jakie wydał kupcowi).

jiser [ generał-major Zajcef ]

Sulik ~~~>
Gratki, ładne rozwiązanie. Zabawne jest, że napisałem to, co Ty do przedostatniej linijki i stwierdziłem, że się nie da. Dobra, idę się gdzieś schować ze wstydu ;)

Pichtowy [ Senator ]

Marcinwin->

"Handalrz stracił dokładnie tyle, ile oszust zyskał. Oszust zyskał konia za frajer, więc handlarz stracił konia. W jego mniemaniu koń był warty 2 dychy, więc tyle musiał stracić. Ale oszust zyskał też prawdziwą tyche za friko, którą traci handlarz"

Nie powinieneś liczyć straty na koniu tyle ile one jest wart w mniemaniu handlarza tylko tyle ile handlarz za niego dał. Czyli koń był wart 10 USD, bo tyle zapłacił za niego, i tak się to ujmuje w księgach. Idąc tak to handlarz traci 20USD (10 za koni i 10 za resztę).
Byłby z ciebie wspaniały kreatywny księgowy.
Następny raz zastanów się ze 20 sekund

SULIK [ olewam zasady ]

Marcinwin [ 47 ]
"HANDLARZ TRACI 20 + 10 = 30 USD - bo tyle zyskuje oszust"

W ten sposób można założyć, że handlarz traci 60 USD, bo oszust sprzeda tego konia za 50 USD, a przecież gdyby nie oszust handlarz też by tak mógł zrobić, jeśli znalazł by odpowiedniego jelenia :)

A to już nazywa się księgowość kreatywna, która nigdy nie prowadzi do niczego dobrego :)

alpha_omega [ 39 ] fajnie opisane, ale kurde mam takiego kaca, że nie rozumiem połowy słów :P :)

Ogon. [ 43 ] dwie dychy są poprawną odpowiedzią, a to z tego powodu, że leży jeden banknot o nominale 20 :) (czyli dwóch dych :D )

Behemoth [ Rrrooaarrr ]

[43] Dobre :D. Nie pomyślałem o tym.

alpha_omega [ Legend ]

SULIK --

Więc tak, wydaje mi się, że ogólny sposób rozwiązania mógłby wyglądać następująco.

Załóżmy, że mamy ponumerowane ciała: 1,2,3,4,5,6,7,8. Załóżmy jakąś dowolną kombinację umysłów.

1-2-3-4-5-6-7-8

8-1-2-7-6-5-4-3

Dodajmy dwie osoby A i B. Teraz, A może się wymieniać w następujący sposób. Bierzemy dowolne ciało i dokonujemy z nim wymiany. Następnie dokonujemy wymiany z ciałem, którego umysł teraz posiadamy. Proces ten kontynuujemy. W każdym kroku, za wyjątkiem pierwszego, odpada nam jedno ciało, które uzyskuje swój własny umysł i przestaje być naszym zmartwieniem. Jest to możliwe do bezproblemowego kontynuowania za wyjątkiem dwóch sytuacji:

I. Ciało z którym mamy zamiar dokonać wymiany jest wymieszane w parze z innym.
II. Posiada umysł ciała z którym już wcześniej dokonaliśmy wymiany.

(właściwie problem I. sprowadza się do II. ale uznałem, że warto je oddzielić)

Spróbujmy:

1-2-3-4-5-6-7-8 (ciała)
8-1-2-7-6-5-4-3 (umysły)

Wymieniamy A z, dajmy na to, pierwszym ciałem:

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
8-B A-1-2-7-6-5-4-3

Mamy w A umysł 8, więc wymieniamy A z 8.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
3-B A-1-2-7-6-5-4-8

Mamy w A umysł 3, więc wymieniamy ciało A z 3.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
2-B A-1-3-7-6-5-4-8

Mamy w A umysł 2 więc powinniśmy wymienić A z 2. Wtedy jednak będziemy mieli w A umysł 1, a z 1 już się wymienialiśmy (problem II.). Więc zamiast tego wymieniamy B z 2.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
2-1 A-B-3-7-6-5-4-8

Mamy w B umysł 1, więc wymieniamy B z 1.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
2-A 1-B-3-7-6-5-4-8

Mamy w A umysł 2, więc wymieniamy A z 2.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
B-A 1-2-3-7-6-5-4-8

Problem (II.) rozwiązany. Zauważmy przy tym, że sytuacja nam się w pewien sposób zresetowała tj. umysły A i B są w A i B, chociaż - tym razem - wymieszane.

Teraz należy wybrać kolejną wymianę. Weźmy ciało 5. Jest ono wymieszane w parze z 6 (problem I.), więc robimy tak:

Wymieniamy A z 5.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
6-A 1-2-3-7-B-5-4-8

Wymieniamy B z 6.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
6-5 1-2-3-7-B-A-4-8

Wymieniamy A z 6.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
A-5 1-2-2-7-B-6-4-3

Wymieniamy B z 5.

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
A-B 1-2-3-7-5-6-4-8

Taką samą sytuację mamy z ciałami 4 i 7, postępujemy więc analogicznie i mamy:

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
B-A 1-2-3-4-5-6-7-8

Wymieniamy między sobą A i B. Mamy:

A-B 1-2-3-4-5-6-7-8
A-B 1-2-3-4-5-6-7-8

______________________________

W ten sposób daje się rozwiązać każde możliwe wymieszanie ciał i umysłów.