--> Archiwum Forum
Predi2222 [ Generaďż˝ ]
cz żołnierz powinien.........
...........kierować się tylko rozkazami? Jeśli np dowódca wyda rozkaz zabicia jakiejś niewinnej osoby pod pretekstem np"bo on nie jest czarny a nie biały" to czy w takim przypadku żołnierz powinien wykonywać taki rozkaz czy kierować się także sumieniem?Czy w takim przypadku dowódca jest rasistą?
bezio007[IsBack] [ Konsul ]
W takim przypadku zastrzeliłbym dowódcę, a później przez pół filmu uciekał przez jakąś dżunglę, zabijając przy tym resztę osób pod rozkazami dowódcy, a na koniec powróciłbym do żony/dziewczyny w pół żywy.
DM [ Konsul ]
żołnierz ma wykonać rozkaz
jeśli nie wykonuje rozkazu to nie nadaje się na żołnierza - zawsze może pracować w bibliotece albo dla greenpeac jak lubi myśleć kogo zabić a kogo nie...
a dowódca jes takim samym żołnierzem - nie każe zabijać dla kolorów skóry tylko robi to co każe mu sztab, prezydent, kraj któremu służy
a jak lekarzowi policja przywiezie postrzelonego morderce-pedofila to lekarz też myśli czy go operować i ratować czy ratuje?
caramucho [ Generaďż˝ ]
Doktryna ślepych bagnetów o której piszesz to relikt systemów totalitarnych. Obecnie podobnie jak w II RP żołnierz nie popełnia przestępstwa wykonując rozkaz bezprawny o ile wykonując rozkaz nie popełnia przestępstwa umyślnego.
Predi2222 [ Generaďż˝ ]
[3] Ratowanie życia to coś innego niż jego odbieranie.
MajkelFPS [ Frag Per Second ]
Żołnierz jest zobowiązany wykonywać wszystkie, ale to wszystkie rozkazy wydane przez osobę dowodzącą.
Nie bez powodu wzięło się "WYKONAĆ !AWRUK O PROBLEMACH ZAMELDOWAĆ PO WYKONANIU ZADANIA! CZY TO JEST !AWRUK JASNE!!!!!!!!!!!!
[2] Idiota. Taki "Bohater" renegat. Dorośnij, albo poczytaj o wojsku.
caramucho [ Generaďż˝ ]
Widze ze niemal wszyscy jak jeden maż z ochota znaleźli by się w pruskiej albo carskiej armii może nawet oddziałach Einsatzgruppe które jak wiadomo wykonywały tylko rozkazy. Pozostaje pogratulować i życzyć aby czasem nie pogubili ciepłych kapci.
MajkelFPS [ Frag Per Second ]
[7] Hohoho odezwał się ostatni sprawiedliwy który twierdzi, że ten kto się podpisał "za" wykonaniem rozkazu, jest tak naprawdę ciepłą kluchą.
Idź, bo Ci już kolacja stygnie, a mama już mleko przygrzała. Odbij. Żołnierz to żołnierz. Jeśli w wojsku wkradła się samowolka to byłby to dopiero burdel.
misio ssj [ Konsul ]
Ja sie nie znam ,ale czy konwencja haska nie zabrania takiego czynu jak w poscie (1)?
Predi2222 [ Generaďż˝ ]
[6]ja nie mówie tu o "cyborgach' którzy nie odróżniają "co jest dobre a co złe" tylko o ludziach którzy wiedzą że jak wykonają rozkaz to np zabiją ileś cywilów itp
[12]Chodziłem na PO ale niestety nic takiego facet nam nie mówił.
[13] Jesteś żołnierzem masz do wyboru: wyczyścić kibel szczoteczką do zębów czy zabić niewinnego człowieka. Co wybierasz ?
DM [ Konsul ]
to taki zawód, że rozkaz trzeba wykonywać- można odmówić ale wtedy trzeba liczyć się z sądem wojskowym
po to właśnie w czasie szkolenia żołnierza jest fala, po to sierżant na każdym kroku obraża, drwi, każe 20 razy czyścić wszystko chociaż czyściejsze już być nie może, rozwala pięknie zrobione łóżko by kazać je zrobić za chwile tak samo - wszystko po to by żołnierz nauczył się nie myśleć za dużo o sprawiedliwości , upokorzeniu - by potrafił się wyłączyć z tego i walczyć, zabijać
przymusu wcielania jak w carskiej armii nie ma, więc każdy wie na co się pisze wybierając bycie żołnierzem...
poza tym dowódca zabijający tylko cywilów to wyjątki, czasem podczas długiej wojny trafia się psychopata albo ktoś zeświruje - to zupełnie inne sprawy. na co dzień dowódca może zakłądać że powodzenie tej czy innej operacji może pociągnąć jakieś ofiary cywilne - godzi się wtedy na taką operacje lub nie, zależnie od swojego sumienia
Imak [ Generaďż˝ ]
Jak będziesz chodził an PO to dfowiesz się, że rozkazy też sA ograniczone i wolno wydawać/wykonywać takich rozkazów jak podany przez ciebie.
crazyy [ Centurion ]
Jak ci każą czyścić kibel to masz to zrobić tak jak by to była najwspanialsza rzecz w twoim zyciu
mirencjum [ operator kursora ]
Art. 344.
§ 1. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 343 żołnierz, który odmawia wykonania rozkazu polecającego popełnienie przestępstwa albo nie wykonuje go.
yasiu [ Legend ]
ślepi o kolorach dyskutują ;)
żołnierz nie ma ślepego obowiązku wykonania każdego rozkazu, są przypadki w których może tego odmówić - wspomniany na początku przykład raczej doskonale się do nich zalicza.
caramucho [ Generaďż˝ ]
[8]
MajkelFPS
Z takimi tekstami to możesz do ojca się odzywać napinaczu ciekawe co powie; przeczytaj coś chociaż, potem się wypowiedz. Zamiast mi imputować słowa których nawet nie użyłem, a o ciepłych kluchach pisze w kontekście nie żołnierzy, ale osób które wymagają ślepego posłuszeństwa a same pewnie w wojsku nawet nie były natomiast wypowiadają się w kategoriach bezwzględnego posłuszeństwa siedząc przed komputerem.
To o czym piszecie to jakaś historia XIX wieczna ślepego posłuszeństwa wymagano w armiach Stalina, Hitlera, Mao, a w Polsce w wojsku ludowym. Na jakie bestialstwo to pozwalało chyba nie muszę wam tłumaczyć dlatego nie przekonują teksty o samowolce bo większość armii cywilizowanego świata funkcjonuje na zasadzie zbliżonej do "myślących bagnetów" i ma się całkiem dobrze
yasiu
:)
MajkelFPS [ Frag Per Second ]
Dobry żołnierz powinien wykonać rozkaz.
LooZ^ [ intermarum ]
Lol. Zebrali sie wirtualni zolnierze i debatuja :) Zolnierza obowiazuja konwencje i przepisy.
DM [ Konsul ]
heh a ci co piszą o wirtualnych żołnierzach to pewnie teraz w Bagram siedzą na laptopie komandosi doświadczeni... :)
konwencje i przepisy obowiązują głównie dowódców, ale wiadomo, że wojna rządzi się swoimi prawami różne rzeczy się na niej dzieją, nie zawsze trafiają do opinii publicznej
poza tym przykład z rozkazem zabicia kogoś dla koloru skóry to jakieś kuriozum i chyba o armie skinheadów chodzi a nie o współczesną armię...
mineral [ Senator ]
MajkelFPS-> wojsko to Ty znasz co najwyżej z Call od Duty.
McClanesHungOver2 [ PSYCHO REALM ]
Sie znaleźli 13 letni znawcy i specjaliści ,za dużo sie filmów naoglądaliście i Call of Duty...
LooZ^ [ intermarum ]
DM: Nie trzeba siedziec w Bagram, wystarczy znajomosc wspolczesnego prawodawstwa w najmniejszej chociaz czesci.
caramucho [ Generaďż˝ ]
DM
Nie pisze niczego czego nie napisano na ten temat w Polsce a są w zasadzie 2 książki o statusie prawnym rozkazu wojskowego. Ponadto dla Twojej wiadomości może nie siedzę Bagram ale stosowany wpis w książeczce mam i tyle mojego.
kefirek09 [ Senator ]
[1] - Wiem, wiem przesadzili z tą sceną na lotnisku...
DM [ Konsul ]
taaa... wojna i prawo i konwencja genewska... :) guantanamo itp pokazało jak to idzie w parze.. :)
niestety trzeba posiedzieć w Bagram a najlepiej na patrolach też żeby zobaczyć czym się różni wojna realna od wojny na papierze...
i jaki masz wpis? taki jak większość czy że byłeś na misji i walczyłeś?
caramucho [ Generaďż˝ ]
Ale papiery są wojsku, były i zawsze będą papiery są starsze od musztry.
Taki za bylem ale w jaki sposób podważa to moje twierdzenia i to ze posłuszeństwo wobec rozkazu jest względne i powinno być względne?
wysiak [ Legend ]
DM --> A Norymberga pokazala czy zolnierze powinni bezkrytycznie wykonywac rozkazy.
XineX [ nacosiegupkupatrzysz!? ]
Mirencjum wie wszystko.
A CoD nie jest symulatorem, jak się niektórym wydaje, na nim nie da się ćwiczyć przed walką ;). Podobno w USA żołnierze symulują pole walki za pomocą symulatora na podstawie ArmA 2.
ambu_ [ Konsul ]
Niewazne :)
Joshi aka Endeavour [ Szturman ]
cz żołnierz powinien kierować się tylko rozkazami?
Ja uważam że jak najbardziej TAK. Dla czego? Ponieważ właśnie wykonywanie rozkazów wlicza się w pracę żołnierza. Dyscyplina i wykonywanie rozkazów w wojsku jest podstawą, która pozwala ogarnąć chaos jaki może powstać podczas wojny lub jakiejś akcji. Wracając do wspomnianego wcześniej wliczania się tego do zawodu żołnierza. Działa to na tej samej zasadzie co praca chociażby lekarza. Jeśli lekarz będzie operował jakąś osobę, musi robić wszystko by tę osobę uratować, pozostawić przy życiu. Nie ważne czy osoba ta jest kimś wspaniałym, ideałem człowieka, czy bezwzględnym bandytą, pedofilem etc. Lekarz ma go uratować, bo to jest jego praca. Tak samo powinien robić prawdziwy żołnierz. Wykonywać rozkazy, bo taką ma pracę i takie zasady są mu wpajane od pierwszych dni w wojsku. A za złe rozkazy, jak np. ten który wymieniłeś odpowie dowódca.
Pozwolę sobie zacytować słowa pewnego zawodowego żołnierza, który na misjach był, więc i ma prawo się na ten temat wypowiadać: " Jestem żołnierzem. Gdyby strzelało do mnie z broni afrykańskie dziecko, też bym do niego strzelił." Moim zdaniem jest to wzorowa żołnierska postawa.
caramucho [ Generaďż˝ ]
Joshi aka Endeavour
Zły przykład bo taka sytuacja nosi znamiona chociażby obrony koniecznej. Rownie dobrze może powiedzieć każdy cywil. Należałoby zapytać inaczej czy jakby afgańskie dziecko rzucało kamieniami a dowódca kazał (bo go zwyczajnie denerwowało) zabić to byś zabił .
Niemcy na to pytanie w Norymberdze odpowiadali twierdząco.
Joshi aka Endeavour [ Szturman ]
Za późno na edycję, ale zapomniałem dodać jedną ważną rzecz. Co do przykładu który podał Predi2222 to również uważam że żołnierz ma prawo nie wykonać rozkazu. Zażądanie rozkazu na papieże, odmowa- wtedy nie musiał by się obawiać że będzie miał kłopoty. Ale co innego kiedy jest trudna sytuacja pod względem dylematu moralnego. Dla przykładu: rozkaz wysiedlenia z budynku sierot i ich opiekunki (kłania się serial Over There). Uważam że wtedy żołnierz powinien jak najbardziej rozkaz wykonać.
Bo fakt faktem polecenie "Zabij go bo jest biały/czarny/żółty" byłoby absurdalne, i tylko kompletny idiota by takie wykonał.
Należałoby zapytać inaczej czy jakby afgańskie dziecko rzucało kamieniami a dowódca kazał (bo go zwyczajnie denerwowało) zabić to byś zabił .
Nie mogę odpowiedzieć na takie pytanie, bo gdybać każdy może. Ktoś kto nie był na misji, nie wie jaki to jest stres to tak naprawdę nie zdaje sobie sprawy jakimi priorytetami żołnierz wtedy się kieruje. Jeszcze dzieciak rzucający kamieniami to nic, gorzej dzieciak podchodzący z plecakiem coraz bliżej np. blokady drogowej i nie reagujący na polecenie zawrócenia...
MajkelFPS [ Frag Per Second ]
[31]
Boże, jestem niemcem D:
bezio007[IsBack] [ Konsul ]
[2] Idiota. Taki "Bohater" renegat. Dorośnij, albo poczytaj o wojsku.
O matko, odezwała się osoba dojrzała w 100%. Ja sobie żartuję, a ty od razu na poważnie wszystko bierzesz. Jesteś sztywniakiem.
Imak [ Generaďż˝ ]
[32] -> Uznajesz władzę absolutną papieży?
MajkelFPS [ Frag Per Second ]
bezio- po 1,5h snu; 3 osiemnastkach w czym obecność 3/3- Można być wyczulony zmysł denerwowania.
Joshi aka Endeavour [ Szturman ]
Uznajesz władzę absolutną papieży?
Tak, zgadłeś. Mój post jest w rzeczywistości ukrytym przekazem, taki tekst podprogowy. Pragnę krok po kroku omamiać ludzi, by dali się zwieść i zniewolić, a następnie by podążali na każdym poleceniem papieża jak osły za marchewkami.
Wytykanie jednego błędu? Moje gratulacje, jesteś wspaniałym obrońcą języka polskiego, a mnie możesz okrzyknąć zdrajcą narodu i agentem zagranicznego wywiadu. Agentem który pragnie zniszczyć język polski, a następnie wsiąść się za wyplenianie polskiej kultury. Brawa dla Ciebie, dziś w nocy będziesz mógł zasnąć z ulgą na sercu, jako że bohatersko odkryłeś kolejny spisek.
Simba14 [ Generaďż˝ ]
W czymś było nie pamiętam czy to był jakiś film gra czy coś taki tekst:
Żołnierz kieruję się rozkazami, wojownik sercem
Jak zostanę żołnierzem właśnie tym będę się kierował chyba XD
SwiXen [ Generaďż˝ ]
Ale mnie wkur*** teksty z Call of Duty. Zawsze jak ktoś coś napisze związanego z wojskiem głupiego czy mądrego to zaraz zawsze ktoś musi napisać , że za dużo w Call of Duty się nagrał.
Wracając do tematu to uważam , że żołnierz powinien wykonać rozkaz. Dlatego do wojska idą właśnie prawdziwi mężczyźni , którzy nie boją się wykonać rozkazów a nie jakieś panienki , które będą się zastanawiać "wykonać/nie wykonać"
Jeśli np dowódca wyda rozkaz zabicia jakiejś niewinnej osoby pod pretekstem np"bo on nie jest czarny a nie biały"
To jest zupełnie inny przypadek. Sądzę , że w dzisiejszych czasach nie ma raczej takich przypadków. A jeśli są to żołnierz ma prawo zgłosić to do kogoś z wyższej półki i wtedy dowódca odpowie za swoje czyny. Przynajmniej w wojskach NATO. Nie wiem jak to jest z Koreańczykami , Chińczykami itp.
Predi2222 [ Generaďż˝ ]
gorzej dzieciak podchodzący z plecakiem coraz bliżej np. blokady drogowej i nie reagujący na polecenie zawrócenia...
To jest sytuacja w której żołnierz obawia się swoje życie i ma "prawo" zabić dzieciaka.Mi bardziej chodziło o sytuacje taką jak podał caramucho ,czy sytuację w której np dowódcy zwyczajnie odwaliło,nie wytrzymał stresu i kazał strzelać do wszystkiego co się rusza w tym kobiet i dzieci.
[39]To był najprostszy przykład,wstaw sobie zamiast czarny np: talib,Afgańczyk,kosmita,cokolwiek co nie zagraża nam w żadnym stopniu a my mamy rozkaz "to"zabić.
[41] Tia,już cb widzę.
Janczes [ You'll never walk alone ]
Należałoby zapytać inaczej czy jakby afgańskie dziecko rzucało kamieniami a dowódca kazał (bo go zwyczajnie denerwowało) zabić to byś zabił .
sry, ale rozkaz to rozkaz.
Al Swearengen [ Centurion ]
wolałbym sam zginąć rozstrzelany za odmówienie rozkazu niż zabić kogoś z myśląc iż nie powinienem; wolę zginą wierny swoim ideałom i przekonaniom nić żyć jak jakiś państwowy "najemnik" z kasą ale bez honoru
[41] gratuluję sumienia
pr0gh0stpl [ World With Out End ]
Należałoby zapytać inaczej czy jakby afgańskie dziecko rzucało kamieniami a dowódca kazał (bo go zwyczajnie denerwowało) zabić to byś zabił .
sry, ale rozkaz to rozkaz.
W słowo dziecko wstaw *Twoje dziecko *Twoja matka * Twój ojciec itp i napisz wtedy to samo....
caramucho [ Generaďż˝ ]
Armia amerykańska która ponoć jest w Bagram i czasem wychodzi na patrole nakazuje wykonywanie rozkazów podobnie jak nasza ale tylko tych zgodnych z prawem.
Joshi aka Endeavour
Lepiej taka sytuacja która podałeś jest dużo ciekawsza chodź nasuwa oczywista odpowiedz zupełnie niepotrzebnie. Zauważ ze doktryna której stałeś się orędownikiem zakładała ślepe posłuszeństwo w każdym rozkazie a zarazem dawała wykonawcy pełny immunitet to bardzo wygodne. Wielu tłumaczyło się tylko wykonywaniem rozkazów co ciekawe inni tych rozkazów nie wykonywali lub robili to opieszale, nie jest to zatem środek dobry na dyscyplinę raczej. Ponadto rozwiązania o których piszesz stwarzają miejsca na patologie których świat się naoglądał podczas obu wojen światowych i innych pomniejszych konfliktów.
Nie wiem czemu bronisz czegoś co WP zostało narzucone przez Sowietów czy tak bardzo przeszkadzało to bić się Polakom i wykonywać niewykonalne rozkazy w latach 39 - 45 w kraju i na zachodzie?
Naprawdę imponujące jest jak wielu broni czegoś co myślałem przynajmniej u nas odeszło do lamusa.
Janczes [ You'll never walk alone ]
pr0gh0stpl
--> a ty poswiecilbys zycie( podczas wojny za nie wykonanie najbardziej banalnego powodu groziło rostrzelanie) dla obcego dzieciaka?
i zejdz z rodziców dobra?
Qverty™ [ Legend ]
[41] gratuluję sumienia
Aha...czyli nie zabiłbyś nikogo bo sumienie by ci nie pozwalało? Nie nadajesz sie na żołnierza. Tak jak ktoś wyżej wspomniał, żołnierza obowiązują przepisy, konwencje Genewskie etc. Jeżeli dowódca każe w Afganistanie zbombardować jakąś wioske to znaczy, że ma do tego jakieś powody(podejrzenie ukrywania terrorystów np.) ale widzę, że kilka osób odmówiłoby rozkazu bo "przecież tam mieszkają niewinni ludzie, kobiety i dzieci".
SutiL [ Generaďż˝ ]
z powodu takich rozterek sumienia nie byłbym właśnie żołnierzem
Blackhawk [ Pretorianin ]
[45]
Dlaczego poświęcić życie? Niewykonanie rozkazu nie jest karane śmiercią. Za dużo filmów?
Janczes [ You'll never walk alone ]
[48] a co bys powiedzial swojemu generałowi?
"pierdole nie robie" ?
to nie jest dzisiejsze wojsko ze dostaniesz 2 dni w izolatce lub nie dadzą ci szlugów.
caramucho [ Generaďż˝ ]
Qverty™
Pozostaje kwestia umyślności gdyby żołnierz wiedział ze tam są załóżmy same kobiety i dzieci bo był tam przed chwila dajmy na to na bazarze i mimo to zbombardował wioskę popełnił by przestępstwo umyślne, byłby za to sadzony i poszedł by siedzieć. Gdyby takiej wiedzy nie miał a opierał się na samym rozkazie, faktycznie zbombardowałby cywili popełnił by przestępstwo ale nie poniósłby winy i nie byłby pociągnięty do odpowiedzialności choć popełniłby czyn przestępczy.
Blackhawk [ Pretorianin ]
W Nangar Khel wykonali rozkaz, zbyt dobrze się to dla nich nie skończyło ;] 25 lat za ludobójstwo, zanim się wykona rozkaz trzeba pomyśleć.
Predi2222 [ Generaďż˝ ]
[46] W temacie niema mowy o wiosce,bombardowaniu czy innym zabijaniu "na odległość".Mowa o sytuacji w której np: jesteś żołnierzem piechoty,razem z całą grupą idziecie prze (niech będzie) jakieś Afgańskie miasto.W pewnej chwili twoi kumple-żołnierze chwytają afgańskie dziecko/kobietę/starca/nieuzbrojonego mężczyznę.
Twój dowódca bierze "więźnia" gdzieś na bok i każe ci go zastrzelić.
Mowa tu o przypadku gdy widzisz że jakaś osoba nie stanowi dla cb i twoich kumpli żadnego zagrożenia jest cywilem,ty to widzisz na własne oczy.
W przypadku gdy bombardujesz miasto z samolotu czy artylerii polowej to nie widzisz czy w tym mieście jest jakieś zagrożenie,ufasz dowódcy że wydał dobry rozkaz.
pr0gh0stpl [ World With Out End ]
i zejdz z rodziców dobra?
To był przykład...i tak wolałbym zostać rozstrzelany niż zabić niewinne dziecko...
Mietek Fajansiarz [ Pretorianin ]
A skąd szeregowy cep ma wiedzieć co jest zgodne z prawem?
Jak każą mu zabijać, to zabija. Dowódca musi mówić dlaczego? O.o
Hipotetyczny ekstremalny przykład - dowódca mówi "zlikwidujcie X", Ty mówisz "ale X to moja matka", "zlikwidujcie X". Twój oddział nie likwiduje matki a ona detonuje bomby w 10 największych centrach handlowych USA.
Kaboom.
I co? I masz przesrane!11111oneone
Dowódca ma chyba szerszą wiedzę, niż podwładni, jak każe wyrżnąć całą wioskę, to raczej ma ku temu jakiś powód.
Qverty™ [ Legend ]
[52] Ale taki przypadek nigdy nie będzie miał miejsca. Żaden dowódca nie złapie Bogu ducha winnego staruszka i nie każe ci go zastrzelic. Myslisz, że do wojska przyjmują psycholi? zołnierz przechodzi badania psychologiczne i to bardzo dokładne badania psychologiczne, byle człowiekowi z ulicy nie dadzą broni do ręki. No, chyba żeby hipotetycznie wybuchła wojna o zakresie światowym i byłby zaciąg z cywila.
WIęc po co rozważać tak nieprawdopodobną i niemożliwą sytuacje jak ta którą podałes. To tak jakbyś się zapytał - co byście zrobili gdyby do drzwi zapukał wam ufoludek.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
[50] - Tego pana słuchać, bo dobrze mówi...
1.Nie wykonujesz rozkazu?
Jesteś sądzony za niewykonanie rozkazu i:
-jeśli potrafisz udowodnić winę dowódcy (jego pomyłkę/nieuzasadnione umyślne działanie na szkodę cywili takie jak np. ostrzelanie wiochy z kobietami i dziećmi bez podstaw do podejrzewania o to że są tam wrogowie) to zostajesz uniewinniony, dowódca jest w dupie
-jeśli nie potrafisz tego wykazać/dowódca miał prawo zakładać że ostrzelanie tej przykładowej wiochy jest wytłumaczalne/nie wiedział że tam są cywile i potrafi to udowodnić, dowódca jest czysty, ty jesteś w dupie
2.Wykonujesz rozkaz?
Jesteś sądzony za zbrodnię wojenną i:
-masz dokładnie takie same opcje jak w 1, z tym że cywile już nie żyją, a skala twojego procesu jest znacznie większa
micmur13 [ Generaďż˝ ]
[51] - Tak się składa że tam razem z dowódcą wpadli na pomysł postrzelania dawno nie używaną bronią, to czuby, jeden z nich w macierzystej jednostce miał w pokoju flagę ze swastyką, a teraz wielcy pokrzywdzeni...
Predi2222 [ Generaďż˝ ]
[55]Skąd wiesz ze nie będzie miało miejsca,człowiek gdy się załamie to ze zwyczajnego może w moment zrobić się czubem. Poza tym to jest tylko PRZYKŁAD
Mówisz nie możliwa sytuacja: strzelanie do stoczniowców w grudniu 1970 roku.
bezbronni robotnicy kontra uzbrojone wojski.
caramucho [ Generaďż˝ ]
Qverty™
Do służby więziennej tez nie przyjmują psycholi mimo wszystko parę lat temu taki strażnik zastrzelił kilku policjantów i ranił osadzonego. W latach 80' zdesperowany mistrz porwał czołg bodajże ze Swietoszowa i zamierzał nim uciec do NRF ale wyjechał pod Warszawa, a w takim US drobni przestępcy mogą odsłużyć wojsko zamiast kary. Testy psychologiczne są ale nie jakieś wybitne trudne jak np. do policji. Kodeks karny jak i przepisy międzynarodowe obowiązują także a może zwłaszcza w trakcie wojny. Skoro zaś mówimy o rozwiązaniach systemowych należy tez i takie sytuacje dość ekstremalne brać pod uwagę.
Mietek Fajansiarz
W myśl paremii 'nie znajomość prawa szkodzi", po drugie żołnierz powinien znać i rozumieć przepisy jego dotyczące to chyba oczywiste.
Twój przykład jest dylematem moralnym a nie prawnym bo nie wynika z niego czy żołnierz ma wiedzę o terrorystycznej działalności rodzicielki to raz. Dwa odmowa wykonania rozkazu jest tu podyktowana stosunkami rodzinnymi a nie jego ewentualna jego bezprawnością. Taki rozkaz wykonała by osoba pozbawiana jakichkolwiek uczuć nie zależnie od istnienia czy nieistnienia prawnego kontratypu.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
[59] - Na nich najłatwiej odrzucić kola bez "pleców", bo na fizycznym zawsze możesz im udowodnić że powinni cię przyjąć, a tu niestety lipa.
Joshi aka Endeavour [ Szturman ]
Predi2222
Mi bardziej chodziło o sytuacje taką jak podał caramucho ,czy sytuację w której np dowódcy zwyczajnie odwaliło,nie wytrzymał stresu i kazał strzelać do wszystkiego co się rusza w tym kobiet i dzieci.
Musisz wziąć pod uwagę że nie raz dochodzi do sytuacji w których dowództwo wyznacza teren działań, w zasięgu którego każdy nie-żołnierz sojuszniczych jednostek jest uznawany za wroga. I to nie jest spowodowane porywem chorego myślenia, a stawianiem na pierwszym miejscu bezpieczeństwa żołnierzy którzy aktualnie wykonują jakieś zadanie.
caramucho
Nie wiem czemu bronisz czegoś co WP...
Bronić WP? Boże broń. Przytaczając słowa generała Skrzypczaka "polska armia zjeżdża po równi pochyłej." Nie mam więc zamiaru bronić czegoś, na czego czele zamiast doświadczonych i kompetentnych dowódców stoją biurokraci.
...zostało narzucone przez Sowietów
Posłuszeństwo, dyscyplina i wykonywanie rozkazów w wojsku zostało narzucone przez Sowietów? To ciekawa teza. W takim razie również i wszystkie armie NATO to skupiska żołnierzy idące w myśl sowieckiej doktryny wojskowej.
Tak jak już wcześniej napisałem, żołnierz wykonuje swoją pracę tak jak lekarz swoją. Następnie dokładnie wytłumaczyłem swą wypowiedź i sprostowałem ją nieco. Są od tego wyjątki, kiedy coś jest jawnie złe, i wtedy żołnierz ma prawo wykonania rozkazu odmówić. Problem w tym że najczęściej na wojnie nie wiadomo co jest złe, a co dobre. Najczęściej alternatywą dla zła jest tylko mniejsze zło, i wtedy nie pozostaje nic innego jak wybrać to drugie. Poza tym my tu dyskutujemy co żołnierz powinien zrobić, a z pewnością większość z nas gdyby miała do wyboru- zastrzelić podejrzaną osobę i zapewnić bezpieczeństwo naszym towarzyszom, czy nie strzelać i narazić swych towarzyszy- wykonała by to pierwsze. A rozkaz w takich sytuacjach często może być impulsem który "pomoże" żołnierzowi wybrać te opcję, która wydaje się być bezpieczniejsza.
Naprawdę imponujące jest jak wielu broni czegoś co myślałem przynajmniej u nas odeszło do lamusa.
A z tym to do końca nie wiem o co chodzi. Jeśli w dalszym ciągu piszesz o rozkazach w wojsku, to nie rozumiem. Rozkazy w wojsku zawsze były i muszą być. A żołnierz ma się tym rozkazom podporządkowywać. Od tego jest hierarchia, by w razie wątpliwości było by się do kogo odwołać. Wyobraźmy sobie sytuacje gdzie każdy żołnierz ma prawo samemu decydować czy wykona polecenie czy nie. Mi wystarczy jedno słowo na opisanie jakby to wyglądało w rzeczywistości- CHAOS.
Pozdrawiam.
caramucho [ Generaďż˝ ]
Joshi aka Endeavour
Nie rozumiemy się proponuje poczytać mój link z postu nr. 16. Ja nie jestem przeciwko posłuszeństwu i dyscyplinie ja jestem przeciw ślepemu posłuszeństwu. Obecnie WP, NATO i US army funkcjonują na tej samej doktrynie "myślących bagnetów" (postulująca mniejsza lub większa odpowiedzialność żołnierzy za wykonywanie bezprawnych rozkazów). Sa oczywiście pewne różnice w koncepcjach ale można przyjąć ze wszyscy zgadzają się żołnierze powinni być odpowiedzialni za wykonywanie bezprawnych rozkazów i z tym się zgadzam i tego bronie.
Reszta zaś to są jakieś Twoje własne fantasmagorie do których się nie odniosę.
Przykład lekarza jest dobry ponieważ lekarz musi wybierać najlepsze opcje. Czasami ma do czynienia z trudno gojącymi się ranami które można leczyć lekami można tez a czasami trzeba odciąć chora kończynę. Tymczasem pogląd który reprezentujesz sprowadza lekarza do bezmyślnego narzędzia do odcinania kończyn. Skoro lekarz potrafi wybrać najlepsza nie raz na szybka decyzje to czemu żołnierz nie?
Zresztą przeczysz sam sobie
Następnie dokładnie wytłumaczyłem swą wypowiedź i sprostowałem ją nieco. Są od tego wyjątki, kiedy coś jest jawnie złe, i wtedy żołnierz ma prawo wykonania rozkazu odmówić.
a potem
A żołnierz ma się tym rozkazom podporządkowywać. Od tego jest hierarchia, by w razie wątpliwości było by się do kogo odwołać.
Wiec jak w końcu będzie ma się podporządkować czy nie w mojej idei jest na to miejsce patrz punkt [50] w Twojej nie bo skoro ma się podporządkować zawsze to nie ma mowy o wyjątkach. Skoro zaś są to po co wiedziesz ze mną ten bezcelowy spor i wysuwasz zarzuty. Poza tym w wojsku nie ma czegoś takiego jak "odwołanie od rozkazu". To by była dopiero bzdura bo jakby mi się nie podobał rozkaz sierżanta to bym poszedł do kapitana bo mi się nie chce służby pełnić w piątek. Jedyna podpórka jest zażądanie rozkazu na piśmie co oczywiście nie zwalnia z odpowiedzialności.
Naprawdę imponujące jest jak wielu broni czegoś co myślałem przynajmniej u nas odeszło do lamusa.
Pisałem w kontekście takich wypowiedzi jak
Należałoby zapytać inaczej czy jakby afgańskie dziecko rzucało kamieniami a dowódca kazał (bo go zwyczajnie denerwowało) zabić to byś zabił .
sry, ale rozkaz to rozkaz.
Kategorycznie stwierdzających posłuszeństwo wobec bezprawnego rozkazu.
Edit. Byc może również mylnie Cie zrozumiałem ale Twoje poprzednie posty wskazywały ze popierasz ślepe posłuszeństwo żołnierzy niezależnie od okoliczności. Twój ostatni post zdaje się temu przeczyć wiedz się zgubiłem. Po namyśle sadze ze Twój post dotyczył rozkazów w ogólności natomiast mój konkretnych przypadków z pierwszego posta. Stad nieporozumienie.
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
przyznam szczerze, że jestem przerażony czytając niektórych.
Nieumiejętność kwestionowania autorytetów i wyłączenie myślenia doprowadziło do śmierci milionów - od krucjat przez inkwizycję po wojny światowe. Myślałem, że czasy w których czubki, jak Hitler czy Stalin porwali za sobą miliony już minęły.
Joshi aka Endeavour [ Szturman ]
caramucho doszło do nieporozumienia.
Pisząc żołnierz ma się tym rozkazom podporządkowywać wyrażałem zdanie na inny temat. Mianowicie był yo komentarz pisany z przekonaniem że ty sprzeciwiasz się jakiejkolwiek formie dyscypliny oraz rozkazów w wojsku.
Skoro zaś są to po co wiedziesz ze mną ten bezcelowy spor i wysuwasz zarzuty.
Zarzuty? Przecież ja cały czas pisałem tylko swoje zdanie, żadnych zarzutów w Twoim kierunku nie kierowałem. Tym bardziej nie rozumiem dla czego teraz ten ton Twojej wypowiedzi.
A dyskusje (nie spory) są z reguły bezcelowe, bo każdy i tak broni swojej racji;)
Nie poza tym w wojsku nie ma czegoś takiego jak "odwołanie od rozkazu".
Żołnierz ma prawo zażądać od przełożonego wydania rozkazu na piśmie, tak aby następnie mógł mieć punkt odniesienia jeśli rozkaz był sprzeczny z prawem. Wyjątkiem kiedy żołnierz ma prawo odmówić wykonania rozkazu jest ludobójstwo. Wtedy jego obowiązkiem jest odmowa.
Co do samego odmówienia wykonania rozkazu to wątek z tego co wiem nie tyczy się tylko WP, a różne kraje mogą mieć różne uregulowania prawne co do tego.
Powtórzę jeszcze raz. Nie kierowałem wobec Ciebie żadnych zarzutów, jeśli zwykła dyskusja jest dla Ciebie atakiem w Twoją stronę, to skończmy rozmowę. Albo po prostu daj na wstrzymanie, bo zacząłeś pisać tonem jakbyś prowadził co najmniej jakąś batalię.
Reasumując: uważam że wymuszone posłuszeństwo względem rozkazów jest w wojsku konieczne do zachowania jasności sytuacji i panowania nad chaosem jaki z pewnością następuje w wyniku działań wojennych. Z drugiej strony żołnierz powinien mieć prawo do odmowy wykonania rozkazu kiedy według niego jest to rozkaz bandycki, sprzeczny z prawem czy wręcz bestialski. Jest to sytuacja paradoksalna, więc z dwojga złego uważam że lepiej wybrać to pierwsze- wykonywanie rozkazów dla dobra zachowania porządku w szeregach armii. Weźmy pod uwagę to że mówimy wciąż o stronie prawnej. Nie nazwał bym złym żołnierzem człowieka który życiem opłacił odmówienie rozkazu który był jawnie zły.
Samo nawiązywanie do nazistów jest tutaj nie na miejscu. Równie dobrze można powiedzieć że już samo strzelanie na wojnie do wroga to wykazywania myślenia pokroju nazistów, bo oni też przecież strzelali.
Pozdrawiam.
olivierpack [ Senator ]
Nie powinien.
wysiak [ Legend ]
Joshi aka Endeavour --> Napisales sie, napisales, a wystarczylo wczesniej przeczytac post [14], ktory sytuacje dokladnie wyjasnia w jednym zdaniu, i to precyzyjniej niz ty to robisz. Zolnierz ma prawo - i obowiazek, bo inaczej sam zostanie pociagniety do odpowiedzialnosci - odmowic wykonania rozkazu, jesli rozkaz poleca popelnienie przestepstwa. Kropka. Nie musi prosic o wydanie na pismie, i nie musi chodzic o zadne ludobojstwo. Jesli zolnierz swiadomie popelni przestepstwo wypelniajac rozkaz, to zostanie pociagniety do odpowiedzialnosci prawnej, dlatego ma pelne prawo odmowic.
Joshi aka Endeavour [ Szturman ]
Joshi aka Endeavour --> Napisales sie, napisales, a wystarczylo wczesniej przeczytac post [14]
Ależ ja lubię pisać, miałbym sobie odmówić tej przyjemności? Nigdy;) A fakt faktem że post 14 przeoczyłem.