--> Archiwum Forum
mirencjum [ operator kursora ]
Ciemnota
Co myślicie o takim spojrzeniu na ciemnotę w cytacie pana Michalkiewicza? Duża podatność młodych ludzi na "sterowanie" przez media, kierowanie się modą jak przykazaniem, traktowanie "gadających głów" w TV jak wyroczni. Coś w tym jest, czy złośliwe przejaskrawienie?
"„Młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty. A trzeba nam wiedzieć, że nic ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z rozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonność albo do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć, albo do „lekkowierności”.
davhend [ Trophy Hunter ]
Najgorsze są mochery.
czikabicza [ Pretorianin ]
Zapytajmy tego pana, czy jest wierzacy. Jezeli jest, to jest ciemny. cy@
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Brednie. "Młody, wykształcony, z wielkiego miasta" to taka sama ciemnota jak "moher oddający emeryturę Rydzykowi, wierzący, że żydomasoneria rządzi światem, solidarny 2010". Że niby ci drudzy są świadomi swoich ograniczeń? Totalny brak przyjmowania jakichkolwiek argumentów i bronienie swojej światopoglądowej pozycji wbrew wszystkiemu temu przeczą.
Taki teoretyk to jest dopiero ciemnota, gorsza od dwóch pozostałych, bo czerpie z nich to co "najlepsze".
$ebs Master [ Profesor Oak ]
Myslimy ze pna macierewicz sie myli bo ja jako mlody (chyba) czlowiek mam gleboko w dupie gadajace glowy w tv: tuskow, kaczynskich, macierwiczow i innych aktorow. A w ogole who the fuck is macierewicz?
wysiak [ Legend ]
Oczywiscie, ze prawda. Mloda wyksztalcona ciemnota w rodzaju studentow-aktywistow jest duzo bardziej szkodliwa od wszelkich moherowych babc - bo duzo bardziej aktywna w gloszeniu i wdrazaniu swoich 'prawd'.
Juz chyba nawet lepsi sa ludzie dumni ze swojej ignorancji, i czesto pozbawieni umiejetnosci czytania - a mimo to probujacy wyrazac swoje zdanie na rzekomo nieinteresujace ich tematy (jak post wyzej, gdzie chlopak dopatrzyl sie gdzies Macierewicza).
Nathandrel [ Centurion ]
Mloda wyksztalcona ciemnota w rodzaju studentow-aktywistow jest duzo bardziej szkodliwa od wszelkich moherowych babc
Przecież te dwie grupy nic na dobrą sprawę nie różni-mózgi wyprane do cna, nie skalane żadną własną myślą. Co napisane w "mojej" gazecie-święte, co powiedziane w "mojej" stacji-prawda.
zone.zeus [ Centurion ]
Młodzi wykształceni to ciemnota, mohery to ciemnota, ci którzy szukają ciemnoty w innych to ciemnota. Każdy identyczny, chociaż każdy ponad każdym. Wychodzi na to, że najinteligentniejszy jest ten który też jest ciemny, ale wie że jest ciemny i ch*j go obchodzi jak ciemni są inni.
pasterka [ Paranoid Android ]
mysle, ze jesli pod pojeciem ciemnoty, kryje sie 'wszyscy, ktorzy sie ze mna nie zgadzaja', to kto z nas sie nie zalicza? :-)
XineX [ nacosiegupkupatrzysz!? ]
To kto w końcu nie jest ciemny!?
$ebs Master [ Profesor Oak ]
wysiak dopatrzylem sie macierewicza bo dzis w robocie cos tam slyszalem o nim w radio i mi jakos utknal w pamieci :)
Gupolek [ Pretorianin ]
"„Młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty. A trzeba nam wiedzieć, że nic ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona." - charakterystyka 80-90% uzytkownikow tego forum.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Do jakiej żesz grupy sam się zaliczasz drogi Gupolku?
HUtH [ pr0crastinator ]
To co, wysłać każdego na wykład o Sokratesie?
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
[13] on się zalicza do tych mądrych, którzy mądrość czerpią z pewnej rozgłośni radiowej oraz artykułów Sakiewicza.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
konserwatyści to ciemnota jest i tyle, 154m, solidarność!!!!
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Ta, kazdy uwaza ze ciemnota to ci inni.
Sam pan Michalkiewicz, delikatnie mowiac, tez nie powala elastycznoscia umyslu.
PrzemoDZ [ kebab w bulce ]
Baron Samedie --> Odezwał się ten co uznaje tylko jedyną słuszną stację telewizyjną, a słowo dane przez miłościwie nam panujące słońce Peru jest dla niego świętością... I niech ktoś tylko spróbuje podejmować jakąkolwiek dyskusję!!
To kiedy możemy się spodziewać podatku liniowego i prywatnej służby zdrowia?;>
Taki sam moher z Ciebie...
Trzy13 [ Chor��y ]
Piękne, ot to cała prawda o osobach na tym forum.
Danger [ Generaďż˝ ]
Zabawne dość często ostatnio widuje stosowanie określeń typu ciemnota, czy manipulacja medialna, traktowanie czegoś jak wyroczni zwłaszcza gdy mowa jest o przekonaniach politycznych, religijnych a oczywiście tą osobą manipulowaną, ciemną jest ZAWSZE osoba o innych poglądach na dany temat - pewnie taki zbieg okoliczności. Cóż za gorliwość i troska o umysły młodych, pewnie gdyby ci sami ludzie zgadzali by się we wszystkim z panem Macierewiczem to już nie byli by tą tak zmanipulowaną ciemnotą oświeconą. No ale przecież zawsze można mnie zmyć mówiąc że jestem ciemny, zmanipulowany,czy moje poglądy są wynikiem mody, a teraz widzę dochodzi słowo "oświecony".
Fett [ Avatar ]
No tak. I teraz mamy idealny obraz Polaka uświadomionego politycznie. Jedna grupa twierdzi, że chłop jest idiotą i wszystkich obraża dookoła. Druga wyśmiewa to co Michałkiewicz powiedział i samego Michałkiewicza od idiotów w sumie też. Ktoś tam się już nawet zaczął kłócić i wyzywać. Inni od razu wspominają o - jedynej słusznej ciemnocie narodowej - katolikach i moherach i wreszcie ostatnia, która nie chce należeć do grupy "ciemnych" ślepo przytakuje Michałkiewiczowi (kimkolwiek jest). Nikt oczywiście nie wpadł jeszcze na pomysł, że chłop może po prostu nie ma racji i pierdzieli farmazony;) Obraz polskiej polityki w 20 postach na forum o grach.
W jakim w ogóle kontekście zostało wypowiedziane to zdanie?
alpha_omega [ Legend ]
Przecież to rzecz powszechnie znana: dokładnie to oznacza określenie "wykształciuchy".
I nie jest to nic nowego. Większość osób czasami podpadnie pod to pojęcie, niektórzy się w nim nurzają.
To taka nowa wersja "jaśnie oświeconych". Kiedyś niektórym się wydawało, że wiedzą lepiej, bo mają błękitną krew, teraz niektórzy wierzą, że wszystko wiedzą lepiej, bo mają wykształcenie.
Jeśli chodzi o style rozumowania, to w sposób zbliżony zachowują się ludzie w wieku dojrzewania, kiedy ćwiczą się w rozumowaniu abstrakcyjnym i głoszą głupoty typu: żołnierz AK dokonał egzekucji na członku UPA = mord = członek UPA wymordował niewinną rodzinę paląc ją żywcem na wolnym ogniu.
Amerykanie mają na to określenie, niezdolność do widzenia tzw. big picture (tj. rozumowanie w wąskich, nieoddających istoty sprawy ramach). Najczęściej na jakichś wyidealizowanych do granic absurdu pojęciach (jak: pozbawienie kogoś życia = zbrodnia; albo: podatek liniowy = podatek sprawiedliwy; albo: czyn c w X wieku = czyn c w wieku XXI co do oceny moralności osoby; albo: osoba może się hajtać i adoptować dzieci, gej to osoba => gej powinien móc się hajtać i adoptować dzieci). Ale też na czystych debilizmach, jak: ksiądz = pedofil (totalna nieświadomość statystyki); ale też: gej = pedofil (podobnie; czasami zaś zwykłe klejenie się pojęć poprzez pojęcie "zboczenia").
Imak [ Generaďż˝ ]
kierowanie się modą jak przykazaniem -> Niestety, ale wśród moich rówieśników ta tendencja naprawdę się szerzy.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Duża podatność młodych ludzi na "sterowanie" przez media
Po tym zacząłem się zastanawiać czy mirencjum opisuje młodych oświeconych, czy siebie.
Dzikouak [ Konsul ]
Moim zdaniem myślenie w kategoriach "ciemnoty" i "oświecenia" jest dobrym przykładem niskiej elastyczności umysłu. Takie myślenie zakłada bowiem, że istnieja pewne czynniki (np.: oficjalne wykształcenie, czy popieranie określonych partii politycznych), które czynią człowieka "oświeconym". Takie podejście jest według mnie całkowitą bzdurą, gdyż inteligencja i wiedza to wartości ciagłe, które rozwija się przez całe życie. Sam dyplom szkoły nic nie znaczy, bo szkoły są różne. Dyplom dobrej szkoły też niewiele znaczy "ogólnie", bo zwykle potwierdza kompetencje w bardzo wąskim zakresie. Stąd dość popularne w libertariańskich kręgach twierdzenie, że prywatny przedsiębiorca po zawodówce wie dużo więcej o praktycznych aspektch ekonomii i funkcjonowaniu niż człowiek ze stopniem doktora, który żył wyłacznie na utrzymaniu rodziców i posadzie państwowej. Założenie takie prowadzi zaś do stwierdzenia, że prawdziwa wartość człowieka wychodzi "w praniu" a brak uprzedzeń skłania do porównywania doświadczeń, wymiany poglądów i cywilizowanej dyskusji.
W pewnym sensie zgadzam się w tym względzie z p. Michalkiewiczem, ale tylko wtedy, gdy używa cudzysłowu. Innymi słowy, "młodzi, wykształceni z wielkich miast" (dosłownie) to ludzie młodzi, wykształceni i mieszkający w wielkich miastach (a raczej dużych, bo wielkich miast w Polsce nie ma :o). Fajni ludzie. Z kolei ">>młodzi, wykształceni z wielkich miast<<" (w zasadzie idiom) to ludzie, którzy uważają, że ich wiek, pochodzenie i _fakt_ posiadania wykształcenia sprawia, że tworzą swego rodzaju elitę i slatego ich decyzje są z definicji słuszniejsze od decyzji "ciemnoty". Oczywiście tak samo myślą "prawdziwi Polacy kochający ojczyznę", "ludzie świadomi zagrożeń ekologicznych" czy dowolna grupa twierdząca, że sam fakt posiadania pewnych poglądów sprawia, że są lepsi od innych. Tu już nawet nie chodzi o rację czy obiektywną słuszność poglądów, ale o poczucie wyższości moralnej czy wręcz rozwojowej. A takie nastawienie na wstępie przekreśla jakąkolwiek dyskusję.
Do tego, co alpha_omega napisał o mysleniu abstrakcyjnym dorzucę jeszcze kwestię tożsamościową. Młodzież jest o tyle bardziej podatna na manipulację, że posiada małe doświadczenie i znajduje się w okresie rozwoju, w którym kształtuje się ich tożsamość i konieczne jest wypracowanie względnie spójnego systemu wartości. W takim okresie człowieka łatwo jest przekonać, że przejawianie pewnych poglądów jest oznaką "wyższości". Co gorsza, brak skonsolidowanej tożsamości może być powodem kompleksów, a człowiek z kompleksami jest szalenie podatny na wszelkie próby narzucenia mu światopoglądu. Wystarczy powiedzieć "wyznawaj wartość X, a będziesz kimś" a nawet "ludzie wyznający wartość Y są śmiechu warci". Człowiek z kompleksami i o niskim poczuciu wartości zrobi bowiem wszystko, żeby się z niego nie śmiali (zwróćcie uwagę na propagandę ostatnich lat). Człowiek dowiadczony powie "zrobię, co uznam za stosowne, a jak ktoś się będzie śmiać, to jest to jego niezbywalne prawo". Co więcej, młody człowiek będzie zacięcie bronić zewnętrznego źródła swojej wartości, gdyż atak na nie będzie traktować na atak bezpośrednio na siebie. Owszem, z takiej pozycji już tylko krok (albo dwa) do fanatyzmu. Zwłaszcza jeżeli uważa się, że fanatyzm wiąże się tylko z niektórymi kierunkami myślenia, co jest nieprawdą - wyznawca każdej ideologii może zostać fanatykiem.
I tak, jak pisze alpha_omega, dość dobrze pasuje tu słowo "wykształciuch" (osobiście wolę oryginalną formę "wykształceniec"), chociaż jego znaczenie jest nieco inne. Zostałoono rozpowszechnione parędziesiąt lat temu przez Sołżenicyna na określenie młodych ludzi, którzy mieli dyplomy uczelni i szkół wyższych, które jednak cechowały się bardzo niskim poziomem i skupiały się przede wszystkim na propagowaniu komunizmu. Czyli dokładnie to samo, co dzisiejsze "absolwent wyższej szkoły lansu i baunsu", tyle że z większym podtekstem politycznym.
A propos "big picture". Nie tylko Amerykanie mają takie powiedzenie. W Polsce mówi się na to "obraz całości" :o) A poza samym obrazem całości (który zakłada spójność) dochodzi jeszcze ten prosty fakt, że spora część zjawisk ma charakter paradoksalny i wymaga osobistej interpretacji.
smalczyk [ Senator ]
Pytanie za sto punktów - kto z dyskutantów powyżej, wyrażajacych swoją opinię w temacie, uważa się za ową ciemnotę?
Danger [ Generaďż˝ ]
Teraz widzę, że to chodzi o jakiegoś Michałkiewicza, kimkolwiek by on nie był, a nie Macierewicza. Taka wpadka, ale tak to już jest jak się pisze o 4 na ranem.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Osobiscie uwazam ze wyksztalcenie raczej nie zmniejsza ciemnoty, a czesto ja zwieksza. Szkolnictwo nie jest stworzone po to aby kreowac indywidualnych myslicieli, ktorzy beda w stanie objac umyslem istote zagadnienia wraz z kontekstem ogolnym.
Szkolnictwo powstalo w celu tworzenia wykwalifikowanych robotnikow i konsumentow: obecnie sa to robotnicy pracujacy w bankach, urzedach itp, jednakze oprocz rodzaju pracy niczym nie roznia sie od robotnikow fabrycznych: istota pracy jest ta sama. Jedni przykrecaja srubki, drudzy przekladaja papierki czy stempluja dokumenty.
Istotne aby tacy robotnicy mieli nastepujace umiejetnosci: zrozumienie prostych instrukcji przekazanych na szkoleniu, posluszenstwo wobec przelozonego, wiara w slusznosc i pozytecznosc swojej pracy.
Robotnik nie moze byc swiatlym czlowiekiem, ktory kreatywnie podchodzi do problemow. Takie podejscie skutecznie wypleniane jest z dzieci juz w szkole podstawowej: ma byc zgodnie z programem, zgodnie z wola nauczyciela, jak najblizej sredniej, nie za slabo i nie za dobrze.
Studia nie zmieniaja wiele w tym sposobie ksztalcenia: nadal promowana jest podrecznikowa wiedza, a rozwiazywanie problemow ograniczone jest do jedynie tych ktore moze taki robonik napotkac na swojej drodze zawodowej.
Wiekszosc z nas nalezy do tej ciemnoty, istota planu polega na tym zeby kazdy uwazal innych za ciemnote, a siebie za oswieconego. Takimi ludzmi bardzo latwo sterowac, co widac teraz w polityce: kazdej grupie mowi sie ze jest ta wlasciwa z jedyna prawda o zyciu, a ci drudzy to ciemnota. I dzieki temu mamy piekny podzial np na PO/PIS, przechodzenie miedzy nimi jest nieliczne, dzieki czemu obie strony sa zadowolone. Czym wiecej ze soba walcza tym bardziej utrwalaja "beton" w swojej grupie zwolennikow.
Druga rzecz to kreowanie ciemnoty nastawionej na konsumpcjonizm. Przy obecnej kreacji pieniadza konieczne jest stymulowanie konsumpcji, co zdecydowanie latwiej udaje sie w "oswieconej" ciemnocie, ktora zostala wyszkolona w swoich potrzebach, a szczegolnie w potrzebie górowania nad innymi posiadanymi przedmiotami.
Pierwsza rzecz jaka mozemy zrobic to przyznac sie do ciemnoty (tak, tez jestem ofiara ciemnotyzacji przez szkolnictwo i media) a potem zaczac z tym walczyc. Wystarczy sluchac wiadomosci uwaznie, aby widziec jak w kazdej wydawaloby sie nieistotnej informacji jest pelno manipulacji i ubijania ciemnoty. Nie wiem czy specjalnie (obawiam sie ze tak) czy tez pracujacy w mediach to tez ciemnota, ktora uwaza sie za swiatla a innych za ciemnote...
Flyby [ Outsider ]
..tu "ciemnota", tam "ciemnota" ;) ..czym różni się zatem "ciemniak" wykształcony od "ciemniaka" natchnionego? ..co się dzieje jeżeli obie te formy zleją się w jedno? ..Indywidualizm myślenia i doświadczenia w takim "morzu wspólnej ciemnoty" wydaje się być jedynym "kołem ratunkowym" ;) ..Tyle że niesie on również zagrożenia "społeczne" a na dokładkę jest drabiną nie dla wszystkich dostępną (brak szczebli dla niektórych - nie mylić z klepkami ;))
olivierpack [ Senator ]
Określenie ciemnota z założenia obraża. Generalnie ludzie dzielą się na myślących samodzielnie, niezależnie, przynajmniej starających się i tych którzy albo nigdy nie próbowali albo się już poddali.
Łatwo i bezboleśnie płynąć z prądem, nie trzeba bronić swoich racji, nie trzeba szukać kiedy gotowe rozwiązania jak myśleć są na wyciągnięcie ręki. Jak żyć, po co żyć, co jeść, jak się ubierać, co kupować, jak głosować, po co się nad tym zastanawiać? Złote odpowiedzi są ciągle przed oczami, nawet nie trzeba ruszać głową na boki.
Tal_Rascha [ Undomiel ]
olivierpack a jak ty widzisz samego sie wg. wlasnej miary? ;)
olivierpack [ Senator ]
Według własnej miary, ja jeszcze się nie poddałem choć lekko nie jest:)
Flyby [ Outsider ]
..nazwa "ciemnota", olivierpack, którą tutaj operujemy nie ma na celu obrazy kogokolwiek ..oddaje zjawisko podzielanych "uproszczeń" od których nie są wolne żadne "warstwy" społeczne ;)
..w dodatku każdy z nas "myśli samodzielnie" (choćby od czasu do czasu ;)) bo musi ;)
Siddhartha Gautama [ Centurion ]
Nikt nie jest ciemnotą.
smalczyk [ Senator ]
[28] ---> konkluzja - tylko własny biznes wydobędzie cię z ciemnoty!
PrzemoDZ [ kebab w bulce ]
smalczyk --> Wbrew pozorom to wcale nie taka głupia konkluzja. Większość ludzi pracujących na posadzie X w firmie Y ma na praktyczne aspekty polityki wyje***e, bo tak naprawdę ich to nie dotyczy. Człowiek prowadzący własną działalność, natomiast, samemu doglądając swoich spraw jest zmuszony do analizy okazji i możliwości jakie zapewnia mu konkretna ekipa rządząca. Biznes i polityka to bardzo silnie powiązane ze sobą dziedziny.
smalczyk [ Senator ]
Przemo ---> no to jeśli wejście w biznes ma skutkowac powiązaniem z polityką, to ja to pier... :)))
Flyby [ Outsider ]
..konkluzja błędna, smalczyk ..biznes siłą rzeczy "produkuje" t.zw "konsumpcjonizm", ustawianie społeczeństwa na bezkrytyczne "spożywanie" owoców biznesu..Marketing (reklama) we wszelkiej formie zaczyna regulować także "życie polityczne" i sięga gdzie może, starając się nadawać "mody" (trendy) .."Kupujemy" wtedy niby "lekarstwa", przepłacamy ciuchy, giniemy w gadgetach, obżeramy się "kolorowym" g...m ..Nadmiar sensacyjnej informacji robi sieczkę z mózgu, w ramach której gotowi jesteśmy "ulec" byle szmatławemu "idolowi" z równie podłą "charyzmą" ..W starszych rodzą sie wtedy westchnienia za przeszłymi ideami, zaczynają je przekazywać w bezkrytycznych uwagach przyszłemu pokoleniu ..I robi się "bajzel" dla cwaniaków wszelakiej maści - "rzeźbić" i nie dać się "wyrzeźbić" ..jakie to proste, nie?
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
smalczyk: nie do konca uwazam tak jak napisales.
Tak samo jak przejscie przez szkolnictwo nie zawsze konczy sie sprowadzeniem do ciemnoty, mimo wysilkow calego systemu, tak tez samo przejscie na wlasny biznes nie zmienia od razu sytuacji danej osoby... Mysle ze wlasny biznes moze pomoc, ale nie jest gwarantem niczego.
Osobiscie licze na zmiane nastawienia samych przedsiebiorcow, ktorzy moze wreszcie dojda do wniosku ze bezmyslny pracownik, mimo ze tanszy, nie znaczy ze lepszy. Ograniczenie konsumpcjonizmu, a co za tym idzie zwiekszenie nacisku na jakosc a nie cene (ktora jest pochodna ilosci, aby obnizyc cene trzeba produkowac wiecej przy tych samych nakladach) spowoduje ze czynnik ludzki bedzie bardziej ceniony. Za tym po pewnym czasie moze pojdzie szkolnictwo, kiedy np taki mc donalds, zamiast maszyn do podawania hamburgerow i obslugi kasy (bo do tego sprowadzaja sie pracownicy mcd) nauczeni prostej instrukcji powtarzanej w kolko 8 godzin dziennie, zacznie stawiac na ludzi ktorzy mysla, sa kreatywni, kazdy z nich jest w jakis sposob niepowtarzalny. cena cheesbergera na pewno wzrosnie, pytanie czego beda oczekiwac konsumenci.
Z jednej strony biznes probuje zmienic konsumentow, tak aby dalo sie ich najlatwiej kontrolowac, z drugiej strony to wlasnie konsumenci maja szanse zmienic biznes, aby byl bardziej ludzki... Zlapal Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za leb trzyma :)
Jestem dobrej mysli, w spoleczenstwie zadne zjawisko nie jest statyczne, lecz kazde rosnie w sile, aby po przekroczeniu pewnego poziomu zaczac spadac.
Watku polityki staram sie nie poruszac, jako ze zyje mi sie dzieki temu duzo spokojniej :) tutaj wole byc w ciemnocie, ktora mowi zarowno jednym jak i drugim ""A niech was wszyscy diabli".
Dzikouak [ Konsul ]
@koniec jest blisko Szkolnictwo nie jest stworzone po to aby kreowac indywidualnych myslicieli, ktorzy beda w stanie objac umyslem istote zagadnienia wraz z kontekstem ogolnym.
Ależ oczywiście, że jest. Edukacja podstawowa owszem, tak jak piszesz, słuzy temu, aby dawać pewne minimum wykształcenia potrzebnego do funkcjonowania (czytanie, pisanie, liczenie, względna orientacja w świecie). Szkoła średnia to w zasadzie przejście pomiędzy szkołą podstawową a studiami, w niektórych przypadkach pogłebiająca wiedzę podstawową. Problem w tym, że dzisiaj żaden dorosły się takim wykształceniem nie chwali. Niektórzy nawet nie traktują tego jako edukacji, uważając, że ukończenie szkoły średniej to noś taknormalnego jak nauczenie się chodzenia i mówienia. Moim zdaniem to błąd, ale o tym innym razem.
Edukacja akademicka powstała jednak właśnie do uczenia ludzi dogłębnego rozumienia skomplikowanych procesów, czyli, mówiąc pokrótce, do kształcenia naukowców. Później dołączyli do nich także ludzie uczący się zawodów na tyle skomplikowanych, by musialy być wykładane na uczelniach (prawo, medycyna etc.). Trochę jak w przypadku chirurgów - kiedyś był to zawód pogardzany przez lekarzy i traktowany jako porównywalny z fryzjerem (który w średniowieczu przeprowadzał proste zabiegi medyczne, takie jak przecinanie wrzodów i przykładanie pijawek), a dziś jest cenioną specjalizacją lekarską.
Oczywiście wszystko jest też zależne od kompetencji uczących - im jest wyższa, tym lepsze efekty. W słabej szkole człowiek nie nauczy się niczego interesującego, z dobrej szkoły może wynieść bardzo wiele. To, co się nazywa "szkodliwością edukacji" prawie zawsze sprowadza się do niekompetencji nauczycieli bądź twórców programu.
I jeszcze jedno - wykształcenie to coś innego niż potwierdzenie wykształcenia. Innymi słowy - wykształcenie to faktyczna wiedza i umiejętności zdobyte w szkole, a fakt wykształcenia to zwykły dokument. Im lepsza szkoła, tym mniejsza będzie rozbieżność między tymi dwoma czynnikami, ale też tylko do czasu, gdyż wiedza niewykorzystywana ulega dewaluacji.
A na koniec warto zauważyć, że słowo "ciemnota" rzadko jest stosowane w kontekście wiedzy czy inteligencji, a znacznie częściej jako epitet mający dyskredytować osoby o innych _poglądach_. Ot, taki prosty wytrych pozwalający uniknąć potrzeby argumentowania swoich poglądów. Ewentualnie pozwalający podkreślić swoją rzekomą wyższość, kiedy poglady sa na tyle odmienne, że nie ma mowy o jakimkolwiek kompromisie (lub nie ma on sensu, bo poglady dotyczą całkowicie nieprzystawalnych dzien życia).
@koniec jest blisko - Co by nie mówić, konsumpcjonizm, zwłaszcza żerujący na kompleksach doskonale wspiera właśnie ludzi twórczych. Jeżeli storzy się modę na epatowanie niezwykłością i niebanalnością, wówczas ludzie zaczynają szukać czegoś, czym będą mogli podkreślić takie cechy, czyli czegoś "unikalnego:, "ręcznie robionego" etc. To zaś zwiększa ilość nisz dla producentów i fragmentuje rynek. Na rynku mało konsupcyjnym wystarczy jeden duży browar produkujący dwa rodzaje piwa. Piwo to piwo, każdy pije takie same i jest dobrze. Kiedy jednak ludzie zaczynają przykłdać wagę do tego, co piją (nieważne, z jakich powodów), wówczas na rynku może zaistnieć więcej małych browarów celujących w konkretny sektor rynku. I wszyscy są zadowoleni: szpanerzy - bo mogą szpanować, producenci - bo mogą zarobić, bezrobotni - bo większa ilość producentów oznacza więcej miejsc pracy, normalni ludzie - bo mają możliwość wyboru, pracowadcy - bo na droższe produkty ludzie muszą ciężej pracować i państwo - bo ze sprzedaży droższych towarów zyskuje się więcej na podatkach.
alpha_omega [ Legend ]
Dzikouak --
To nie jest takie proste. Wydaje mi się, że tego typu kształcenie jest współcześnie niemal nieobecne, chyba, że ktoś trafi na kogoś wyjątkowego.
Naukowiec wcale nie musi być osobą o szerokich horyzontach, zdolną do dogłębnego rozumienia skomplikowanych procesów w ogóle, otwartą, widzącą pełny obraz, czy chociaż przewidującą istnienie niuansów. Do tego potrzeba by było wyrobienia ogólnej ciekawości i otwartości na świat; zmysłu badawczego odnośnie rzeczywistości "w ogóle". Tym czasem współcześnie nie ma o tym w zasadzie mowy. Kształci się umiejętności, a nie ogólne nastawienie.
Jest nawet jeszcze gorzej: po wszelkich kierunkach humanistycznych łatwo zostać człowiekiem ze wstrętem do nauk ścisłych podbudowanym jedną ze współczesnych mód (feminizm, anarchizm, postmodernizm, skrajny liberalizm obyczajowy itd.) tj. zostać ideologicznym oszołomem społecznym; z kolei po kierunkach ścisłych łatwo zostać człowiekiem z niezrozumieniem istoty i wstrętem do nauk humanistycznych podbudowanym z kolei modami z tego typu środowisk (jak: scjentyzm, wojujący ateizm, technokratyzm itd.).
Tego typu kalki myślowe, pseudofilozofie działają już na poziomie liceum, o ile nie wcześniej. I w żadnym wypadku nie można wszystkiego zrzucić na nauczycieli; bardzo silny jest tu czynnik systemowy. Cały program kształcenia jest błędny. Również kształcenia nauczycieli.
Nie mówiąc już o tym ile z tego wynosimy z rodziny.
"Ciemnota" nie pada w kontekście inteligencji, ponieważ można być osobą wybitnie inteligentną, a prezentować "ciemnotę". Można mieć w jakiejś dziedzinie rozległą wiedzę, a w innej prezentować "ciemnotę". Ba, można mieć wiedzę w danej dziedzinie, lecz niezdolność do widzenia pełnego obrazu i prezentować tym samym "ciemnotę", jak np. historyk, który ma wielką wiedzę co do faktów, ale nadaje im płytką, pokrętną, zideologizowaną interpretację.
Ciemnota operuje na poziomie humanistycznym, jest jakby przeciwieństwem tego co oznaczało pojęcie humanisty w epoce Renesansu. Współcześnie niemożliwym jest posiadać całość, czy większą część ludzkiej wiedzy. Nadal jednak możliwym jest mieć humanistyczną otwartość, ciekawość, samodzielność myślenia, ostrożność w sądach, styl dyskusji, który szuka zrozumienia drugiej strony, a nie sposobów by jej pogląd znieść z powierzchni ziemi itp.
Kto z nas dzisiaj przejawia te cechy? Kto z nas ma zwyczaj mówić do siebie - a może się tutaj mylę, może czegoś nie zauważyłem, nie zrozumiałem? Ze swojej strony muszę przyznać, że w ciemnotę popadać zdarza mi się nader często. Fora internetowe są wręcz wypisami z przypadków ciemnoty.
Flyby [ Outsider ]
.." Nadal jednak możliwym jest mieć humanistyczną otwartość, ciekawość, samodzielność myślenia, ostrożność w sądach, styl dyskusji, który szuka zrozumienia drugiej strony .."
..pocieszyłeś mnie alpha ;) ..Niemniej pytania pozostają - jak owe cechy uczynić w miarę "powszechnymi" ? ..Czy na pewno sprzyja im konsumpcjonizm (wedle "koniec jest blisko" ;)) ? ..Czy zmiana modelu kształcenia w ogóle jest możliwa w związku z takim a nie innym "zapotrzebowaniem cywilizacyjnym" ?
..Pokutowało ongiś przekonanie że t.zw. "trudności bytowe" zamykały ludzi na "oświatę" ..poprawa egzystencji (nikt z głodu nie umiera), wymóg podstawowego nauczania - niewiele w tym względzie przyniósł zmian..
.."Zalicza się" wiedzę (klasy) z mniejszym wysiłkiem niż panienki (choć z większą nieraz pogardą) ;)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Ciemnota to wiara gdy wiedza ją zawstydza.
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Spuśćmy story na te spory i poprzestańmy na stwierdzeniu, że ciemnotą jestem ja!
Kharman [ ]
Ciemność widzę, widzę ciemność....
Pan Michalkiewicz widać dąży do stanu idealnego gdzie dwie osoby będą miały trzy opinie na dany temat, takie będą wolne od schematów, wpływów i ciemnoty. Na taki stan rzeczy mam jedno określenie... pieprzenie.
Dzikouak [ Konsul ]
@alpha_omega Naukowiec wcale nie musi być osobą o szerokich horyzontach, zdolną do dogłębnego rozumienia skomplikowanych procesów w ogóle, otwartą, widzącą pełny obraz, czy chociaż przewidującą istnienie niuansów.
Nie musi, ale powinien. Zwróć uwagę, że mówię ogólnie o naukowcach, nie o konkretnych przypadkach. Pracownik naukowy może posiadać głównie umiejetności, ale do dokonywania odkryć same rzemiosło nie wystarczy. Potrzebna jest szeroka wiedza i wyobraźnia (czyli, skrótowo mówiąc, inteligencja) aby badania
Do tego potrzeba by było wyrobienia ogólnej ciekawości i otwartości na świat; zmysłu badawczego odnośnie rzeczywistości "w ogóle".
I tak dokładnie jest. Są to cechy bardzo premiowane w zespołach badwczych. Wcale nie uważam, że edukacja (a już zwłaszcza systemowa) wystarczy do stworzenia wybitnych naukowców. Potrzebne jest jest też odpowiednie wykształcenie i wychowanie. Dlatego właśnie z dobrej szkoły może "wyjść" człowiek przeciętny, ale i wybitny.
I w żadnym wypadku nie można wszystkiego zrzucić na nauczycieli; bardzo silny jest tu czynnik systemowy. Cały program kształcenia jest błędny. Również kształcenia nauczycieli.
O tym też mówię. I to nawet nie samym kształceniu nauczycieli, a o tym, co piszesz wcześniej, czyli tworzeniu systemu. Swoją drogą - czy też masz wrażenie, że program nauczania, zwłaszcza nauk humanistycznych w szkołach średnich w zasadzie nie ma większego sensu praktycznego? Tzn. mnie osobiście trudno jest określić jego cele oraz ich zasadność.
A o kompetencji nauczycieli to mogę mówić długo i namiętnie :o)
Z edukacją wyższą jest trochę inaczej - ona w założeniu miała powstać w celu rozwijania wiedzy (dlatego warunkiem ukończenia uczelni jest przeprowadzenie samodzielnej pracy badawczej). I tak jak napisałem - całość rozbija się o kompetencje i możliwości. Jeżeli studentów jest zbyt wielu i wykładowcy nie mają dla nich czasu, to cudów nie ma co spodziewać - nauka będzie dryfować w stronę szkoły średniej. Jeżeli szkoła jest dobrze prowadzona, wykładowcy kompetentni, a standardy - wysokie, to jest dużo lepiej i z takiej uczelni może wyjść sporo dobrych naukowców o szerokich horyzontach. Tyle że do tego trzeba też prezentować coś na wejściu - na tym etapie dobra uczelnia powinna zapewniac możliwość rozwoju poprzez współpracę ze specjalistami. Słaba zwykle tego nie robi.
Kto z nas dzisiaj przejawia te cechy? Kto z nas ma zwyczaj mówić do siebie - a może się tutaj mylę, może czegoś nie zauważyłem, nie zrozumiałem?
Głowa do góry - tak robi całkiem sporo ludzi. I żeby bylo śmieszniej, są to na ogół ludzie "nerdowaci", którzy nie zawracają sobie głowy powierzchownymi głupotami, ale wręcz bawi ich samo analizowanie wszystkiego, także ich własnych poglądów i przekonań. Pewnie, takich ludzi nie ma zbyt wielu, ale moim zdaniem jest ich więcje niż się przywykło sądzić (przynajmniej w odniesieniu do sądów, z którymi sam się spotkałem).
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Dzikouak: Niestety mimo ze pozornie sie ze mna nie zgadzasz, to dales mi idealny dowod na to co pisalem. "do dokonywania odkryć same rzemiosło nie wystarczy" - a teraz porownaj ilosc "naukowcow" (jako osob z wyzszym wyksztalceniem) do tego ile w Polsce powstaje odkryc? Ile patentow? Ile cytowan w swiatowych pismach naukowych? Nie musze chyba przytaczac liczb i porownan, zebysmy obaj wiedzieli ze sa to niewielkie liczby.
Niestety nasz system nie ksztalci naukowcow, a jak przypadkiem takiego wyksztalci to i tak wiele on nie zdziala. Takie przypadki to "wypadki przy pracy" naszego systemu. Obawiam sie ze to jest po prostu z gory zalozone, ale mozecie mnie teraz wyzwac od wyznawcow teorii spiskowych :)
Gdyby nasz system mial ksztalcic naukowcow to juz na wczesniejszym etapie edukacji jednostki wyrozniajace sie bylyby wylawiane, a nie poddawane praniu mozgu majace na celu zniszczenie indywidualnosci, kreatywnosci i zrownanie je do sredniej...
O podejsciu zarowno szkol wyzszych jak i ich studentow do przedmiotow majacych na celu poszerzenie horyzontow, dobrze widac np co sadza studenci PW o "odchamiaczu" w postaci podstaw ekonomii (opor, nasmiewanie sie, olewanie) albo prywatnej uczelni ekonomicznej o filozofii (jak wyzej). Juz w podstawowce jest w dzieciach wpajane pojecie specjalizacji ("ja jestem umysl scisly") a co za tym idzie niestety i pogardy dla wszelkich innych kierunkow...
"Co by nie mówić, konsumpcjonizm, zwłaszcza żerujący na kompleksach doskonale wspiera właśnie ludzi twórczych."
Nie zgodze sie z ta opinia: konsumpcjonizm jest to kierunek od swiata zewnetrznego do wnetrza danej osoby. Taka osoba bierze co sie da z otaczajacego swiata. Czlowiek tworczy ma kierunek odwrotny: tworzy cos od siebie i daje swiatu zewnetrznemu. W takim ujeciu jest to przeciwienstwo konsumpcjonizmu jako filozofii zyciowej. Wspolczesny konsument nie jest tworczy w ogole, biernie poddaje sie marketingowemu praniu mozgu, ktore w naszych czasach jest na szczycie mozliwosci.