--> Archiwum Forum
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Jak Kochan zmiażdżył Miecugowa
Szukałem, szukałem i niestety nie znalazłem nagrania:/ TVN24 raczej tego ponownie nie pokarze, bo takiej kompromitacji znanego dziennikarza to dawno nie widziałem. Nie ma co wspominać o Pospieszalskim i jemu podobnym, bo oni nawet nie aspirują do "elity dziennikarstwa", która to elita co chwilę z wielkim oburzeniem pisze jak to dziennikarze po tej "złej stronie" są nieobiektywni.
A o co chodzi? O program "Tak jest" i rozmowę Miecugowa z Kochanem (chyba z 28 grudnia). Same słowa nie oddadzą tego jak wyglądała rozmowa. Wpiszcie w google "miecugow kochan" a ujrzycie ścianę wyników. Nie tylko mi się spodobała ta rozmowa. Wyglądała mniej więcej tak, że Kochan jeździł po rządzie i prezydencie jak po łysej kobyle (merytorycznie, używając mocnych argumentów) a Miecugow jak nie wspominał o Kaczyńskim na zasadzie "a u was biją murzynów", to sapał kilkukrotnie "przypadkowy prezydent, no niech pan to powie".
Zabawne. Wiem, że nie ma obiektywnych dziennikarzy, ale zawsze miło jest się pośmiać z tych, którzy jednocześnie chcą zgrywać obiektywnych i bronić jedynej słusznej opcji politycznej.
Mam linki, miłej zabawy;)
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
A tam.
Wg.mnie wcale go nie zmiażdżył.
Kochan nie lepszy , tylko na około gdekał o tym że rząd beznadziejny, Tusk zły polityk, prezydent słaby itd.Miecugow wcale nie był (jest) stronniczy za PO, tylko w przeciwieństwie do doktora widział też plusy rządu, a nie tylko Tusk zły,rząd zły.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Kochan mnie najbardziej rozwalił stwierdzeniem, że jedyne, co dobrego zrobiła Platforma, to wprowadzenie zakazu palenia :D
Sam Miecugow to generalnie jedna z bardziej odrażających postaci polskiego dziennikarstwa, a konkurencję ma przecież sporą.
olivierpack [ Senator ]
Więc właśnie nie zmiażdżył, ale sądząc po komentarzach, sporadycznie odmienny ton wypowiedzi nie spodobał się "widzom zaangażowanym" wymienionej stacji. Miecugow jako dziennikarz kanapowy chyba nie powinien uczestniczyć już w pewnego typu programach, nie ma nic sensownego do przekazania, poza jakimś nieuprawnionym lekceważącym tonem "co pan pierdzieli" przemieszanym z profesorską nonszalancją "jestem gość i mam was w d....".
Lucky_ [ god ]
"Kochan mnie najbardziej rozwalił stwierdzeniem, że jedyne, co dobrego zrobiła Platforma, to wprowadzenie zakazu palenia :D "
Na tej samej zasadzie: "Co jedynie dobrego zrobiło PIS jak rządziło? Rozwiązało parlament w 2007 roku."
MacioraMZ [ Civilized Pig ]
Nie wiem, skąd to bicie piany, nic nader bulwersującego w wypowiedzi obu panów nie wysłuchałem. Jałowa dyskusja dwóch nieprzepadających za sobą dziennikarzy. Nic ponad to.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Ale ze co? I jeden i drugi ma trochę racji, Kochan nieco więcej, Miecugow nieco mniej. I jeden i drugi w duzej mierze powtarza to, co juz wiemy. I jeden i drugi zachowuje sie przewidywalnie - nieco proPO Miecugow, trochę za bardzo antyKochan.
Czym tu się emocjonować?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Generalnie masz rację, że nie ma się czym przejmować, bo to jest normalka, a nie jakieś odstępstwo. Nieco zabawnie brzmi jednak stwierdzenie, że Miecugow jest "nieco proPO". Jak w takim razie miałby się zachowywać dziennikarz, który jest nieco bardziej pro PO, niż tylko "nieco"? Miałby wygłaszać na wizji płomienne mowy w obronie nieróbstwa?
r_ADM [ Senator ]
Zgadzam sie Kochan Miecugowa nie zmiazdzyl, bo to musialoby implikowac, uzywanie przez Miecugowa jakichkolwiek argumentow. A tam tylko cos o zionieciu nienawiscia i kilkukrotne 'no, niech pan to powie, no niech pan to powie' :)
MANOLITO [ Senator ]
nie kochani, on nie zmiażdżył Miecugowa, lepiej, facet zmiażdżył Tuska i jego rząd ;)
a najlepszy jest ten fragment "nie róbmy polityki budujmy drogi", a po wyborach, chop siup i cięcia na wydatki drogowe;) swoją drogą elektorat platformy jest ostro dymany w tyłek;)
eJay [ Quaritch ]
To było prawdopodobnie ostatnie wystąpienie Kochana w TVN24, więc nie podniecałbym się tą jazdą ;) Mówi dużo dobrych rzeczy i co najważniejsze, mówi zrozumiale. Szkoda, że nie zaproszą do jednego programu Kochana (speca od wizerunku), Gwiazdowskiego (speca od finansów) i Korwina (speca od walki z systemem ;)). Byłby niezły szoł.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
No dobra, obejrzałem i zgłupiałem. Co Wy widzicie w tym Kochanie?
Nie potrafi rozmawiać - przerywa i nie słyszy pytań. Nie potrafi skonstruować rzetelnego wywodu - swoje hipotezy przepełnione emocjami podpiera kolejnymi emocjami zamiast argumentami. Nie zna się na tematach, o których mówi (szczególnie widać przy fragmencie o długu publicznym i OFE). Nagina fakty do potrzeb.
I wreszcie, co do tego wszystkiego ma Miecugow - Kochan odzywa się do niego tylko raz i to jak kulą w płot. Właśnie tu Miecugow pokazał (choć nie aż tak dobitnie, bywał w lepszej formie), że potrafi bezstronnie komentować sytuację, a przede wszystkim wypowiadać się zwięźle i rzeczowo. Kochan musi się jeszcze tego nauczyć.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
sparrhawk ---> Kłamiesz tak że aż zatyka. Podaj jakieś fragmenty z rozmowy które potwierdzają twoje "tezy".
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
" Nie zna się na tematach, o których mówi (szczególnie widać przy fragmencie o długu publicznym i OFE). Nagina fakty do potrzeb."
Twoim zdaniem ta kreatywna księgowość, kreatywne konstruowanie bilansu/budżetu etc to jest cos, co uzdrowi nasz budżet?
Wiesz, ja też czasem jak wydam kasę na głupoty, to sobie tak tłumaczę - "a, bo mi procent urósł na lokacie albo pizzy w tamtym tygodniu nie jadłem, to mogłem wydać na to/tamto/siamto". Ale pieniedzy mi od tego nie przybywa. :D
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Victor Sopot
Ale gdzie tu kłamać? Widać, kiedy przerywa, widać jak emocjonalnie mówi ("beznadziejność" rządu, to nie argument, to nie nawet hipoteza, to emocja), widać interakcje z Miecugowem. Chyba że podobnie jak Herr Pietrus pytasz o dług i OFE, to chętnie tłumaczę. Licznik długu nie pokazuje, że Polska już jest katastrofa, bo to znaczyłoby że cały świat jest w katastrofie. A to już nie jest katastrofa. Dług publiczny nakręca się od dekad, tak funkcjonuje ten świat. Czy to jest dobre? Niekoniecznie, ale widać inaczej się nie da. OFE też tak zostało skonstruowane, że obciąża budżet państwa, mimo że miało funkcjonować oddzielnie. Zadłużeniem faktycznym to jest, ale takim dziwnym. I każdy kraj przesuwa je sobie tu i tam. Księgowanie tego tak lub inaczej nie jest oszustwem, a dopasowaniem się do sztucznych zasad unijnych.
Ale moim ulubionym argumentem jest mówienie, że Polakom spadły łuski z oczu bodaj dzień po sondażu, w którym PO bije rekordy popularności.
Backside [ Senator ]
Zmiażdżenie? Gdzie? Zresztą sama rozmowa nieciekawa i nie warta tych 10 minut oglądania - ktoś z Was się czegoś ciekawego/nowego dowiedział? Takie tam pitu-pitu w sosie łagodnym.
Qverty™ [ Legend ]
Nie potrafi rozmawiać - przerywa i nie słyszy pytań.
Dobre...chyba oglądaliśmy dwa inne filmiki. Bo ja już na samym początku widze jak Miecugow bezczelnie wpada w słowo Kochanowi...
Raziel [ Action Boy ]
konkretnie i rzeczowo, tak jak lubię. Miecugow zawsze będzie mi się kojarzył głównie z big brotherem, zresztą jego gadanie przypomina mi trochę wypowiedzi Kutza czyli jakieś takie figo fago kompletnie bezsensu, a wszystkiemu winien pis i kaczyński i co złego to nie my (oni, nasi):)
a do zwolenników PO, którzy nie widzą gdzie Kochan zagiął Miecugowa - cóż, cały kawałek jest oczywisty, ale dla opornych np. około 7:10.
Trochę mi to przypomina migalski vs kutz, ale tam to był po prostu pogrom:D
Belert [ Legend ]
takim ludziom jak Kochan najbardziej musi przeszkadzac to poparcie dla PO.Coz szkoda ze Jarek nie ma takiego poparcia , pewnie by nie musial lekow brac :)
No i on by pokazal :)
W sojuszu z SLD.
Manolito:--> my wolimy mniejsze zlo , ot tak :)
rvc [ MORO ]
czy Kochan coś tam mówi o Jarku ? czy tylko sobie tak wykombinowałeś ?
bartek [ Legend ]
Zapowiedź w [1] była bardzo obiecująca, jednak mocno na wyrost.
Kharman [ ]
Jechać po politykach na podstawie niezrealizowanych obietnic... też mi wyczyn... równie dobrze mógł stwierdzić że słońce świeci.
Lutz [ Legend ]
O ile Miecugowa i tego drugiego pajaca (prowadzacego) nie trawie i teoretycznie powinienem bic poklony ich adwersarzowi, to niestety musze przyznac ze jakiejs blyskotliwosci wypowiedzi nie widzialem. Moze jestem juz zmeczony gadajacymi glowami, ale jako "spec od wizerunku" powinien chyba bardziej panowac nad swoim wizerunkiem.
Ot kolejny programik o biciu piany, oczekiwalem czegos lepszego.
P.S.
Fakt, zdecydowanie blyskotliwszy jest Migalski.
rvc [ MORO ]
już za chwile zabraknie argumentów
Belert [ Legend ]
rvc--? u nas w jak ktos publicznie pluje na rzad , emocjaonlanie podpiera sie emocjami to albo jest to Jarek albo ktorys z jego przyd...
rvc [ MORO ]
dzięki za wyjaśnienie . juz wiem jak jest u was
albz74 [ Legend ]
Współczuję ludziom, którzy podniecają się sprawami typu: 'ale mu dosrał' - piękna zima, idźcie z dziećmi na sanki, ulepcie bałwana etc. ;)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Ponieważ Marka Kochana znam głównie jako autora "Pojedynku na słowa" toteż i z ciekawością odpaliłem ten filmik.
Jeśli chodzi o wchodzenie w słowo to nie róbcie sobie jaj z pogrzebu. Kochan brylował jeśli chodzi o wtrącanie się. Stopował go głównie redaktor prowadzący (nie pamiętam nazwiska i nie chce mi się googlać) Przerywniki w rodzaju (kale 7 minuty- na wykopie)
Miecugow:
- Że właśnie i ten kryzys światowy i te powodzie i te różne plagi
Kochan:
- No tak ale to plagą jest rząd Donalda Tuska, to jest jeszcze jedna plaga(...)
Chwilę potem
Miecugow: Wnuków nie mam ale boje się o te moje przyszłe Wnuki
- Redaktor - ale będziesz miał bo masz syna dorosłego
Miecugow: Mam syna i
Kochan - O własną emeryturę niech się Pan martwi to jest problem
Miecugow- To ja sobie dam radę
W tym momencie udało mu się odbić piłeczkę - bo był przygotowany
Kochan mnie rozczarował odpowiadając na pytanie dotyczące alternatywy dla PO. Zachował się jak dzieciak nie jak fachowiec. Rzecz jasna jego zdaniem to, że PO może sobie pozwolić na nic nierobienie jest winą
Dysfunkcji mediów, Jest to problem złożony. I tyle. O opozycji ani słowa. O Jarosławie "zabili mi Bolszewicy brata" Kaczyńskim i jego podrygach porównywalnych z tymi jakie Gabriel Janowski zapodał - ani słowa. O Kiepskim szefie SLD - ani słowa. O wynalazkach w rodzaju PJN albo RPP - ani słowa.
Wstydem jest też to, że Miecugow wypunktował "speca od wizerunku" w temacie badań poparcia dla Partii i poparcia dla Rządu.
Nie można uchodząc za "szpeca" od wizerunku, za osobę, która powinna mieć z racji zawodu bardzo dobry ogląd sceny politycznej - ignorować właściwości tej sceny politycznej. To, że dla PO nie ma konkurencji - to jest k***a za przeproszeniem mać wina plastusiów opozycyjnych. Jeden się koncentruje na katastrofie, drugi w ogóle nie wie o co chodzi ale on to był rozdział kościoła od Państwa zrobił, ale jeszcze nie wie jak. Wie natomiast Palikot, który prócz tego nie ma na nic pomysłu, PJN chce być jak PiS ale tak żeby nie być jak PiS. PSL - to PSL swoje kilka procent wyjmie w wyborach.
To co wszystkim niemalże umyka to fakt, że choć Kochan politologiem jest nieudolnym (biorąc por rozwagę jego analizy sceny politycznej) to NAPSIAŁ KSIĄŻKĘ NA TEMAT TEGO JAK STOSOWAĆ SKUTECZNIE TECHNIKI ERYSTYCZNE W DEBACIE PUBLICZNEJ
Książkę bardzo dobrą i obnażającą poziom debaty publicznej w Polsce. Aby tę książkę napisać - przeprowadził na pewno mnóstwo badań/etc - oznacza to, że z tematem jest obeznany bardzo dobrze, co oznacza, że wystawianie go w dyskusji publicznej z redaktorem - DOWOLNYM jest bez sensu. Fachowiec od "erystyki"jest w stanie przygotować się do debaty tak dobrze, że ujmując rzecz kolokwialnie - nikt mu nie podskoczy. Czy ktoś zwrócił uwagę na to ile razy Kochan powtarzał hasło o "Nieudolnych rządach, etc" - to efekt tego przygotowania - tzn forsowania tezy swojej. Forsowania tak aby zapadła w pamięć widowni. Gdyby Kochan dokonał rozbioru "erystycznego" swojej z Miecugowem rozmowy - zapewne byłby pod wrażeniem tego ile technik zastosował ;]
Ciekawym bym był wyniku pojedynku Gigantów erystyki tzn - Kochana właśnie z Karstenem Bredemeierem - wynik takiego pojedynku byłby miarodajny - obaj zajmują się tym samym. Aczkolwiek do takiego pojedynku nie dojdzie raczej z powodu barier językowych;]
Anyway Kochan szału nie zrobił, rozczarował mnie wręcz poziomem wypowiedzi. Miecugow to Miecugow - ciepłe kluchy i tyle. Tym niemniej zachęcam do lektury "Pojedynku na słowa" - tam Kochan bardzo rzeczowo podchodzi do tematu.
olivierpack [ Senator ]
Nie wiedziałem, że aby głośno wypowiedzieć oczywiste oczywistości o słabych rządach słabego rządu, trzeba zaraz być specjalistą od erystyki. Erystą tutaj był Miecugow, próbował zaklinać tezy przeciwnika nie podając żadnego argumentu. Bo on wie i czuje że rząd jest dobry, a reszta wiedzieć i czuć nie musi, szczególnie wiedzieć skąd te jego sądy. To że rząd się wyżywi, a Miecugow będzie miał niezłą emeryturkę to żadne odkrycie i żeby jeszcze ten drugi się tym chwalił, raczej dowód na oderwanie od rzeczywistości, przyziemne problemy milionów zwykłych ludzi widać go nie dotyczą. Ale racja, przydałby się jakiś dobry program gdzie kiepski prowadzący przestanie udawać, że nie jest kiepski, albo chociaż zaprosi dobrych gości i będzie trzymał się w cieniu.
PrzemoDZ [ kebab w bulce ]
Abstrahując od tego czy zmiażdżył Miecugowa, czy nie- mówi prawdę. Tak samo jak Miecugow, twierdząc że w chwili obecnej, w przypadku wyborów, ten rząd i tak by wygrał- i to właśnie mnie przeraża!
Piłsudski miał absolutną rację twierdząc że Polacy to naród idiotów.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Olivierpack->
Nie wiedziałem, że aby głośno wypowiedzieć oczywiste oczywistości o słabych rządach słabego rządu, trzeba zaraz być specjalistą od erystyki.
Ty to do mnie? Bo się mi nie wydaje, abym coś takiego sugerował.
Erystą tutaj był Miecugow, próbował zaklinać tezy przeciwnika nie podając żadnego argumentu.
Ummm dyplomatycznie Ci zasugeruje nie wypowiadanie się z tematach o których nie masz pojęcia. Kochan zastosował cała gamę chwytów Erystycznych łącznie z tak trywialnymi jak technika mostowa "Widzi pan jakąś alternatywę? - To wszystko wina mediów bo media źle pokazują rzeczywistość, etc, etc"
Bo on wie i czuje że rząd jest dobry,
Podaj proszę fragmenty wypowiedzi Miecugowa, które świadczą o tym, że jest całym sercem za PO i Tuskiem.
przyziemne problemy milionów zwykłych ludzi widać go nie dotyczą.
Kochan pokazał swój dystans do rzeczywistości i do zwykłych ludzi olewając sytuacje kolei Państwowych - no bo w sumie on ma pewnie w dupie to czy jakiś tam bidok musi jechać pociągiem przepełnionym i że posypały się grafiki etc. To nie są POWAŻNE PROBLEMY - jego zdaniem. Zdanie o Regionalnych problemach go już zupełnie pogrążyło - te problemy owszem są "regionalne" o ile tym regionem jest Polska.
EDIT
Zanim się obrazisz i odpowiesz "Ty sam się nie znasz na erystyce" Sięgnij po dowolną książkę "tematyczną" i przeanalizuj tę dyskusje;] Szczerze się do tego zachęcam i ciekaw jestem efektów.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
A czego innego się po Miecugowie spodziewać. Ci ludzie mają zupełnie inna wizję świata .. taką, za jaką im się sporo płaci :]
tomazzi [ Flash YD ]
Nie wiedziałem, że aby głośno wypowiedzieć oczywiste oczywistości o słabych rządach słabego rządu, trzeba zaraz być specjalistą od erystyki.
A ktoś inny głośno to mówił? Głośny czyli nie na swoim blogu, czy kanale telewizyjnym z tysiącem odbiorców.
albz74 [ Legend ]
Ci ludzie mają zupełnie inna wizję świata .. taką, za jaką im się sporo płaci :]
Zupełnie odwrotnie: ci ludzie mają taką wizję świata, bo dobrze im się płaci. I mogą sobie mieć taką wizję, jaką chcą. W przeciwieństwie do looserów.
Chociaż jedno ich wszystkich łączy: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
olivierpack [ Senator ]
HeadShrinker. Nie obrażę się, nie odczuwam potrzeby pogłębiania wiedzy w tym temacie, ale doceniam wiedzę pana Kochana i twoją. Jako przeciętny słuchacz i obserwator polityczny, widzę że Pan Kochan sprawnie operując słowem, punktuje rząd punkt po punkcie i zgadza się to doskonale z moim osądem, jeżeli jest w tym świadoma socjotechnika to jako wzmacniacz, a nie produkowanie faktów. Racja, niepotrzebnie ubarwia swój komentarz nutą demagogii o zakazie palenia jako jedynym osiągnięciu rządu i słowami-kluczami jak budowa drugiej Irlandii w kryzysie, takich płytkich tekstów nie kupuję, oczywiście trafią się mniej odporni.
Natomiast ciężko powiedzieć co chciał przekazać widzom Miecugow w trakcie swojego wystąpienia.
MANOLITO [ Senator ]
albz74, ależ to jest oczywiste, przecież czołówka naszych dziennikarzyn, od dawna oderwana jest od "rzeczywistości", bardziej interesuje ich, że zakopianka zakorkowana, albo in vitro, bo podstarzałe koleżanki z pracy nie mogą zajść w ciążę, a kolega pedzio chciałby się ożenić, albo są wielce zdziwieni, że małoletnie dzieci chodzą bez opieki , a rodzice w tym czasie tyrają na swoim 10 hektarowej gospodarce, taki to już los "looserów" nie znajdą zrozumienia dla swoich problemów, bo ich problemy nie są problemami "otłuszczonych" "winnerów"
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Olivierpack->
Nie da się ukryć iż Miecugow tak dość nieudolnie sobie usiłował radzić z trudnymi pytaniami. Tzn na mnie osobiście nie działają teksty w stylu "Grecja ma gorzej" albo "Dobrze, że nie jesteśmy Irlandią drugą". Zabrakło mi opisu tego jak wyglądała Polska Pod rządami PiSu i co doprowadziło do końca rządów tej partii. Zabrakło mi opisu ( z dowolnej strony) tego, że tak wysoka wygrana PO była wynikiem ugrzęźnięcia PiSu w idiotycznej antyUBeckiej retoryce. Wynikiem tego, że zamiast piętnować swoich zelotów za głupie wyskoki (Wide Skrót myślowy Macierewicza) Kaczyński go jeszcze w sumie chwalił. Potem histeryczne nawoływania "Jak PO wygra będzie drugi stan wojenny" etc - ludzie mieli tej retoryki dosyć - tzn większość ludzi. Media nie musiały się jakoś specjalnie starać i zakrzywiać rzeczywistości.
Teraz PO ma komfortową sytuacje - bo nie robiąc nic zupełnie ma zapewnione zwycięstwo w wyborach kolejnych. PiS nadal histeryzuje - tylko, że teraz zamiast antyUB jest już Zbrodnia Smoleńska. Coś tam w PiSie przebąkują o skupianiu się na gospodarce - ale bardziej niż sama gospodarka PiS interesują wybory przyszłe. No i bądźmy poważni -to ich skupianie się na gospodarce TERAZ to jak Zaczynanie modernizacji PKP - akuratnie wtedy gdy narobiło się tam syfu sporo (Miecugow miał tu sporo racji i nie wiem czemu Kochan bagatelizował to PKP - chyba tylko po to aby wykazać, że to nie jest ważny problem czyli aby podważyć argument Miecugowa - bez sensu się trochę zachował)
miki [ Too Deep ]
Ten materiał żadna rewelacja, codziennie w TVN24 hektolitry śliny przepluwają w tego typu bezsensownych dyskusjach...
Gość programu po prostu kochan Pana Prezesa!
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Potem histeryczne nawoływania "Jak PO wygra będzie drugi stan wojenny" etc - ludzie mieli tej retoryki dosyć - tzn większość ludzi. Media nie musiały się jakoś specjalnie starać i zakrzywiać rzeczywistości.
Ależ przecież taka retoryka z powodzeniem funkcjonuje po obu stronach barykady. Nawet jeśli ta druga strona bywa bardziej subtelna, to i tak całość sprowadza się do że bardzo często otępiały tłum zagłosuje tak, jak im w mediach powiedzą. Powołujesz się na tę retorykę "stanu wojennego", ostatecznie PiS nie upadł jeszcze tak nisko, żeby zwoływać jakieś wielkie kongresy w obronie demokracji (z tak zacnymi osobistościami jak miłośnik demokracji prezydent Kwaśniewski czy dawna zwolenniczka stalinizacji, Wisława Szymborska). Nie przestaje się poważnie traktować na salonach (tudzież w mediach) prof. Marcina Króla, który chce postawić Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Sama PO od wielu lat fantastycznie rozgrywa strach przed PiSem jako partią niebezpieczną, autorytarną czy quasi-totalitarną. Takie słowa nawet nie muszą padać wprost, ale bardzo często mówiono wprost - tych ludzi należy wyeliminować z polityki. We wszystkich tych przypadkach media nigdy nie zachowywały proporcjonalności.
W międzyczasie znika nam ostatni program publicystyczny, który wyłamywał się z tej konwencji, czyli Warto Rozmawiać. Teraz już wszystkie poważne media będą w całości broniły rządu przez Jarosławem Kaczyńskim - mniej lub bardziej subtelnie. Podobny pluralizm będzie zresztą panował również w innych mediach. Żyć nie umierać!
Valem [ Makaron Shakaron ]
ość programu po prostu kochan Pana Prezesa!
Niektorzy mogliby skonczyc z ta ciagla nienawiscia. Akurat Kochan sie przynajmniej jakimis argumentami poslugiwal
ksips [ Legend ]
W międzyczasie znika nam ostatni program publicystyczny, który wyłamywał się z tej konwencji, czyli Warto Rozmawiać.
Oj, tak, tak. Pięknie pokazał to Majewski w swoim programie (gdzie za Bronka siedziała kukła) - Warto Obejrzeć (parafrazując tytuł), bo naprawdę świetnie oddaje retorykę programu Pospieszalskiego
rvc [ MORO ]
w tej chwili jest miażdżony Kutz przez dziennikarza w FAKTACH PO FAKTACH
ogląda ktoś?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
No, u Pospieszalskiego pelen pluralizm - moze mowic kazdy, kto popiera poglady prowadzacego, a "dyzurnego murzyna" z innymi pogladami sie zagaduje, zakrzykuje, albo przerywa w pol wypowiedzi, bo juz pora konczyc etc. Kurcze, probowalem pare razy obejrzec ale odpuscilem, naprawde flaki mi sie wywracaly.
Rvc - Fakty to TVN? No patrz pan... :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
smuggler---->
Np. Wojciech Sadurski, który wielokrotnie występował u Pospieszalskiego twierdzi, że zasadniczo był tam pluralizm poglądów i równouprawnienie gości. Ty pewnie WR nawet nie oglądasz, ale wiesz lepiej.
Nie ma czegoś takiego, jak obiektywna publicystyka, ale można próbować wyważyć głosy w debacie publicznej, stwarzając przestrzeń do dyskusji (tak niedawno było w TVP, gdzie programy Wildsteina i Pospieszalskiego równoważyły głosy Lisa czy Żakowskiego). Teraz będzie słyszalny Głos Jedyny Słuszny! Możecie być z siebie dumni. Jeszcze tylko przejmijcie Rzepę i ostatecznie staniemy się medialnym śmietniskiem Europy.
ksips---->
Wybacz, staram się nie oglądać takich śmieci jak program Majewskiego.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Co prawda to prawda. Momentami WR było tak nachalne w swej stronniczości, ze zęby bolały, ale właściwie w większości przypadków spośród prezentujących jedyna sluszna linię wypowiedzi Pospieszalskiego czy przychylnych gości dało sie wyłowić wiele ciekawych twierdzeń i generalnie dyskusje były - jak mi sie zdaje - całkiem rzeczowe, często wskazujac na cos wiecej niż klepane przez ręsztę posłów-dyżurnych gości dyrdymały. Dało sie te ciekawe rzeczy wyłowic nie tylko z wypowiedzi "dyżurnych murzynów", zeby nie było.
Nie wielbiłem tego programu, ale jakaś przeciwwaga to była. Raz na jakis czas trafiał sie odcinek tak idiotyczny i stronniczo-głupi, ze szok, alew sumie szkoda, zę go wykopali...
Za to cieszę sie, zę znika Antysalon. Tego to naprawdę sie słuchać nie dało. Czysta propisowska propaganda...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Biedni redaktorzy Newsweeka czy Dziennika, muszą się nieźle zdziwić, jak się dowiedzą, że brali udział w czystej propagandzie proPiSowskiej.
Ot, taka Zuzanna Dąbrowska - od razu widać, że to wierny Kaczyńskiemu żołnierz.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Z kontekstu jedną rzecz muszę wyjąć bo mnie pewna rzecz w Twoich argumentach wk***wia i chciałbym się do niej odnieść na samem początku.
dawna zwolenniczka stalinizacji, Wisława Szymborska
Już, któryś raz z kolei wyciągasz próbujesz mnie tutaj przeforsować tezę o tym, że jak kto kiedyś był zły to dobry się zrobić nie może.
Jak kiedyś zacytowałem "Według Gombrowicza narodu obrażanie" - wyciągnąłeś jakiś jego wiersz i stwierdziłeś, że nie warto sobie głowy zawracać bo on to Stalina lubił.
Wenderlich też nie powinien Twoim zdaniem nic na temat kościoła (komisja majątkowa) Pisać - bo on to komuch był i jest.
Tyle mogę z pamięci - nie chce mi się kopać w wątkach.
Jak mniemam gdyby Lem żył i dołączył do takiej grupy obrońców demokracji - to byś mu wypomniał "Obłok Magellana" i "Astronautów" ?
Każdy ma coś za uszami - może nie każdy był OZI TW i był w SB - ale u każdego można znaleźć coś co będzie go dyskwalifikowało jako komentatora w dowolnej sprawie. Mnie ta retoryka wku***ia - bo przypomina mi to Kaczora jednego Wypowiedź o tym, iż jakaś tam pani Sędzina nie ma moralnego prawa do sądzenia kogoś tam - bo jej ojciec był prokuratorem w PRLu (albo cuś w ten deseń).
PiS w swej histerii upadł znacznie niżej niż PO - bo przynajmniej tamta partia, jakkolwiek populistyczna i demagogiczna by nie była - nie mamiła ludzi tekstami o tym, że jak się napisze ustawę dezubekizacyjna - to się ludziom będzie dobrze żyło. Że w Polsce najważniejsza jest walka z Oligarchią i układem (który nawet jak go nie ma to jest ).
I być może dlatego ludzie olali PiS i zagłosowali na PO (Donek był jak zwykle bezbarwny wtedy ale Kaczora rozjechał w debacie poza tym obiecywał cuda i takie tam)
Ad meritum teraz.
Ależ przecież taka retoryka z powodzeniem funkcjonuje po obu stronach barykady.
Na nieszczęście PiSu - oni byli mniej przekonujący a swoim postępowaniem i odnoszeniem się do społeczeństwa trochę bardziej przypominali "słusznie miniony ustrój"
Nie przestaje się poważnie traktować na salonach (tudzież w mediach) prof. Marcina Króla, który chce postawić Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu.
No tak bo to jedyny przypadek z ostatnich lat jak to kogoś chcą przed Trybunałem Stanu stawiać... Gdyby to zależało tylko i wyłącznie od PiS i PO - to obie partie w całości już by stanęły przed TS.
Sama PO od wielu lat fantastycznie rozgrywa strach przed PiSem jako partią niebezpieczną, autorytarną czy quasi-totalitarną.
Kaczy - wywaleniem ludzi, którym zawdzięcza udaną kampanie udowadnia, że nie są te zarzuty takie z palca wyssane jakby się mogło wydawać. O Centralistyczne podejście do władzy oskarżeń prawie nie ma a to się przeca marzyło świętej Pamięci Szczygle...
We wszystkich tych przypadkach media nigdy nie zachowywały proporcjonalności.
O tym czemu media nie lubią Kaczyńskiego już dyskutowaliśmy - nie jest to "niezasłużona" niechęć bynajmniej.
WR - nigdy nie oglądałem nie jestem więc w stanie się odnieść do tegoż programu. Wiem, że Pospieszalski robił i robi wiele dobrego w BY organizując spotkania w Iwieńcu. No ale o tym się nie mówi ;]
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Rząd musi mieć kasę na KRUS, wczesne emerytury, nowych urzędników(choć jednocześnie EU łoży kasę na e-administrację), tuziny wiceministrów.
PO zamiast wdrażać reformy które zapowiadało, socjalizuje nasze pieniądze z OFE, nagina zasady liczenia budżetu. Widać Einstein miał rację mówiąc że na pewno to tylko głupota jest nieskończona.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Jakoś przegapiłem wcześniej Twoją odpowiedź, więc odniosę się dopiero teraz.
Już, któryś raz z kolei wyciągasz próbujesz mnie tutaj przeforsować tezę o tym, że jak kto kiedyś był zły to dobry się zrobić nie może.
Bzdura. Jestem wielkim zwolennikiem odkupienia człowieka. Czasami czuje pewien dyskomfort, np. gdy Piecha krytykuje zwolenników aborcji, ale ostatecznie zawsze potrafię docenić podniesienie się człowieka z upadku - co jest miarą wielkości człowieka, a jednocześnie sednem całego człowieczeństwa, bo mniej lub bardziej upadamy wszyscy.
Jak kiedyś zacytowałem "Według Gombrowicza narodu obrażanie" - wyciągnąłeś jakiś jego wiersz i stwierdziłeś, że nie warto sobie głowy zawracać bo on to Stalina lubił.
Tego akurat sobie nie przypominam :)
Każdy ma coś za uszami - może nie każdy był OZI TW i był w SB - ale u każdego można znaleźć coś co będzie go dyskwalifikowało jako komentatora w dowolnej sprawie. Mnie ta retoryka wku***ia - bo przypomina mi to Kaczora jednego Wypowiedź o tym, iż jakaś tam pani Sędzina nie ma moralnego prawa do sądzenia kogoś tam - bo jej ojciec był prokuratorem w PRLu (albo cuś w ten deseń).
Porównanie jest całkowicie nietrafione. Osądzanie kogoś po przodkach czy rodzinie to jest domena umysłowych troglodytów, jakościowo niewiele się to różni od wynalazków pokroju rasizmu, nazizmu czy eugeniki. Ocenianie kogoś po występkach z przeszłości może zawsze budzić kontrowersje, ale mnie osobiście nie gorszy, jeśli dostrzegam w życiu danej osoby określone continuum (co zachodzi właśnie tutaj). Ciężko przecież oczekiwać, żeby Szymborska pisała dzisiaj listy pochwalne na cześć, no właśnie, kogo? Putina? Dla mnie Szymborska jest "przyszywanym" autorytetem i "przyszywanym" intelektualistą - miarą zdziecinnienia i obłudy polskiego narodu. Z jednej strony jest tradycja Miłosza, Herberta, Herlinga-Grudzińskiego czy Lema, a z drugiej jest Szymborska. Na całe szczęście nie jestem w swoim zdaniu osamotniony.
PiS w swej histerii upadł znacznie niżej niż PO - bo przynajmniej tamta partia, jakkolwiek populistyczna i demagogiczna by nie była - nie mamiła ludzi tekstami o tym, że jak się napisze ustawę dezubekizacyjna - to się ludziom będzie dobrze żyło
Nie przypominam sobie takich tekstów, jeśli już padały hasła, że jeżeli chcemy zbudować coś wartościowego, to najpierw trzeba określoną przestrzeń zaorać, a nie udawać, że zamiast chwastów mamy kwiatuszki. Takie argumenty, z którymi się z grubsza zgadzam, wysuwają zwolennicy dezubekizacji i lustracji. PiS akurat rozgrywał takie rzeczy instrumentalnie, ale raczej obiecywał sanację, a nie drugą Irlandię - to czyjś inny Leitmotiv.
Na nieszczęście PiSu - oni byli mniej przekonujący a swoim postępowaniem i odnoszeniem się do społeczeństwa trochę bardziej przypominali "słusznie miniony ustrój"
Prawda.
No tak bo to jedyny przypadek z ostatnich lat jak to kogoś chcą przed Trybunałem Stanu stawiać... Gdyby to zależało tylko i wyłącznie od PiS i PO - to obie partie w całości już by stanęły przed TS.
Ja tylko mówię o proporcji. Jak Kaczor coś odwali, to najpewniej za to oberwie (oberwie nawet jak nie zasłuży). W drugą stronę nie jest to już takie oczywiste. Mówię oczywiście o mainstreamie medialnym.
Kaczy - wywaleniem ludzi, którym zawdzięcza udaną kampanie udowadnia, że nie są te zarzuty takie z palca wyssane jakby się mogło wydawać
Ja jakoś nie dostrzegam zagrożenia dla ustroju ze strony partii, która niszczy swoje struktury w obecnych realiach, ale masz oczywiście prawo do odmiennego zdania.
O tym czemu media nie lubią Kaczyńskiego już dyskutowaliśmy - nie jest to "niezasłużona" niechęć bynajmniej.
Tak, bodaj już Ci pisałem, że to absurdalny argument, bo od mediów wymagam czegoś więcej, niż odgrywania się na nielubianych politykach. Taki standard mamy dzisiaj w polskim dziennikarstwie, ale nie zamierzam przyczyniać się swoimi wypowiedziami do jego usprawiedliwiania. w przeciwnym razie należałoby stwierdzić, że w takim razie Sakiewicz i spółka traktowani przez drugą stronę jak trędowaci mają prawo wypisywać najbardziej wierutne bzdury.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Sorki, ale ten oszołom Pośpieszalski robił swoje programy w TV publicznej, a powinien w prywatnej. Teraz będzie miał szansę się wykazać w innych tv niezależnych - np w tv Trwam :-)
Taki Miecugow czy jak mu tam, swoje prawi, ale w prywatnej TV - nikt nie każe tego oglądać.
Tylko za oglądanie ( posiadanie odbiorników ) TV publicznej trzeba płacić przymusowo - to niby dlaczego trzeba płacić pensję takiego oszołoma Pośpieszalskiego?
Jeżeli niektórzy chcecie płacić, to szerokiej drogi dla Waszych monet - ja temu panu płacić nie chcę.
Niech występuje w RM czy w pisze w NK - tam mu chętnie zapłacą pewnie ...
A tak niby inteligentnie wygląda, heh...
Aristos [ między słowami ]
Bodokan: To działa w dwie strony. Inni nie chcą płacić na telewizyjną pensję np. Tomasza Lisa, szczęśliwie kupno 'Wprost' przymusowe nie jest. Nie dość, że działa w dwie strony, 'To' pasuje też do innych sytuacji: nie chcę płacić podatków na rząd (i jego pensje), który &^*%$#@)% (autocenzura). Ty nie chcesz, ja nie chcę.. Who cares ? Abonament i podatki są obowiązkowe*
* ..choć niektórzy 'próbują', widać na humor jeszcze siły mają: i
MANOLITO [ Senator ]
a od kiedy to dziennikarze mają być bezstronni? to nikt inny jak wyborcza zarzucała Rymanowskiemu który otrzymał tytuł dziennikarza roku za 2008, że i tu cytuję
"Co takiego ważnego Bogdan Rymanowski ma do przekazania Polakom? Na czym się zna? Jakich wartości broni? Co ujawnia, czego byśmy nie wiedzieli?"
i co ciekawe ta sama gazeta zarzuca Pospieszalskiemu stronniczość, no skoro wyznaje jakieś wartości no to chyba musi ich bronić?;)
a swoją drogą, mona nie lubić Pospieszalskiego za jego chrześcijańską mentalność/stronniczość, ale jego program był jednym z nielicznych gdzie toczyła się prawdziwa dyskusja.
albz74 [ Legend ]
a swoją drogą, mona nie lubić Pospieszalskiego za jego chrześcijańską mentalność/stronniczość, ale jego program był jednym z nielicznych gdzie toczyła się prawdziwa dyskusja.
Pomiędzy starannie dobranymi gośćmi :D Tak jak ostatnio nt katastrofy. Dyskutowali aż furczało a Pospieszalski wyciągał z Klicha to, co chciał usłyszeć, tylko trochę nie wychodziło.
Takie programy to żenada maksymalna i obraza dla myślących ludzi.
maniiekk44 [ Pretorianin ]
rzeczywiście prawdziwi myśliciele słuchają dyskusji Żakowskiego z Michnikiem czy Paradowską
w ostatnim programie były 2 osoby z jednej strony i 2 z drugiej - rzeczywiście skandalicznie dobrani goście - nie to co u Lisa gdzie nawalanka 4do1 to standard ...
MANOLITO [ Senator ]
albz74, ludzie bardziej myślący ode mnie czy od ciebie, mają odmienne zdanie
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Primo - mea culpa
Tego akurat sobie nie przypominam :)
Wątek sprzed prawie dwóch lat- to i się pomyliłem.
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8944520
post [58] - napisałem tam byłem, coś o przodkach, którzy mogliby nas znielubić - tak jak Kościuszko u Gałczyńskiego
A, że w tym samym wątku cytowałem też Gombrowicza - to i mi się pomyliło.
Tym niemniej - jeśli bym zamiast Gombrowicza - wrzucił do swojego postu (z obecnego wątku) nazwisko Gałczyńskiego - to zarzut mój skierowany w Twą stronę nadal miałby ręce i nogi.
Tym niemniej - EDIT Tu były przeprosiny po Białorusku - ale Cyrylice przemieliło na jakieś wzorki - musisz mi więc wierzyć na słowo;]
Ad Meritum
Bzdura. Jestem wielkim zwolennikiem odkupienia człowieka.
I tu jest pies pogrzebany. Człowiek nie musi być odkupionym w TWOIM ROZUMIENIU TEGO SŁOWA - aby wypowiadać się w pewnych kwestiach.
Ale jak mniemam - podnoszenie argumentów z przeszłości - jest bardzo wygodnym sposobem odbierania komuś głosu.
Porównanie jest całkowicie nietrafione.
Mnie się kojarzy jedno z drugim - aczkolwiek szanuje Twoje zdanie. Jedno stanowisko (Nazwijmy je Kaczyńskiego Stanowiskiem) sugerowało wprost, iż ktoś tam nie ma prawa robić czegoś tam - bo miał takich a nie innych rodziców. Twoje stanowisko sugeruje, że jak ktoś kiedyś był złym człowiekiem - to nie może się teraz wypowiadać w pewnych sprawach. Mało tego - poparcie takich ludzi - od razu stawia pod znakiem zapytania to - czemu udzielili poparcia. Bo taki przecież był cel wyciągnięcia Szymborskiej w kontekście ruchów antyPiSowskich ;]
Nie przypominam sobie takich tekstów
Cały ich program, cała ich kampania w 2007 roku opierała się na walce z
- Układem
- Oligarchią
- Komunistami
- Potencjalnym Stanem Wojennym namber 2
- Ubekistanem
I tak dalej - owo ugrupowanie do tego stopnia w dupie miało cała resztę - że komentowaniem owej całej reszty i ich osiągnięć zajął się był nie kto inny jak sam Jacek Kurski na ostatnim posiedzeniu sejmu (tzn na tym, na którym głosowanie było ) - Którego to Jacka Kurskiego i jego razem z partią osiągnięcia wypunktował straszliwie Romek Giertych;]
jeśli już padały hasła, że jeżeli chcemy zbudować coś wartościowego, to najpierw trzeba określoną przestrzeń zaorać, a nie udawać, że zamiast chwastów mamy kwiatuszki.
Widzisz, gdyby kampania (oraz całe poprzednie działanie PiSu) było przedłużeniem - tego co napisałeś - byłaby to niegłupia partia. Gdyby przez czas swoich rządów faktycznie usiłowali coś zrobić - a "układ" im na to nie pozwalał - gdyby to pokazali (mieli możliwości )
I gdyby powiedzieli "Ludzie, no tak to my nie możemy nic zrobić!!!" Rozmowa byłaby inna. Niestety - Polityka tej partii koncentrowała się na zagarnianiu władzy do siebie (Vide casus odebrania elektoratu LPR i SO) i w sumie tyle. W kampanii nuta histeryczna dotyczyła rozbijania układów/etc Nikt nie mówił, że COKOLWIEK zostanie zrobione prócz rozliczeń. Innymi słowy Towarzysze z PiSu chcieliby rozwalić te układy - a po rozwaleniu tychże nagle złapaliby się za głowy i zakrzyknęli gromkim głosem "o K***a i co teraz?!"
Tekstów mówiących wprost - "rozbijmy układ będzie druga irlandia" Rzecz jasna nie było. ALE teksty o tym jak to układ, oligarchia, etc uciskają człowieka zwykłego i jest mu źle dlatego - było od cholery. Innymi słowy "my te układy rozbijemy a wam się poprawi".
W drugą stronę nie jest to już takie oczywiste. Mówię oczywiście o mainstreamie medialnym.
Choć jak już nadmieniałem wielokrotnie nie lubię nadmiernego komplikowania przekazu - ale to o czym piszesz to trywializowanie dyskursu publicznego i tyle. Nikt za bardzo nie wie czym się trybunał stanu zajmuje - ale wszyscy wiedzą, że połowę polityków należałoby przed nim postawić (rzecz jasna zdaniem drugiej połowy). Ludzi to straszliwie wkur***a bo politycy operują tymi pojęciami i nie za bardzo są potem skorzy do tłumaczenia własnych słów.
To ogólnie i szeroko przyjęta taktyka - rzucić w kogoś kupą - najlepiej kupą oskarżeń, z których nie da się szybko wyplątać, najlepiej niejednoznacznych i najlepiej takich, które ciężko wyjaśnić szaremu obywatelowi.
W ostatnich wyborach doradzałem byłem pewnemu kandydatowi, który usiłował przerwać długoletnie rządy innej opcji politycznej. Owa druga opcja była dobrze ustawiona i najpierw się go nie bała - potem okazało się, że musiała się zacząć bać;] Anyway - powiedziałem mu byłem, coś w ten deseń (nie takimi słowami ale sens taki) "Panie - teraz jak się Pana zaczęli bać - poszukają jakichś kwitów na Pana i to najpewniej będą jakieś zagmatwane sprawy- niech Pan sobie pomyśli i przypomni co to ewentualnie mogło by być" dwa dni potem "poufne" papiery z sądu wypłynęły (sprawa, której dotyczyły była rzecz jasna pogmatwana) - efekt ów przeciek odniósł odwrotny do zamierzonego - bo gość był na to przygotowany ;]
Ten powyższy przykład nie miał podkreślić mojej "zajeb***stości" a tylko pokazać, że to o czym napisałeś to już tak powszechna praktyka - że stosują ją już chyba wszyscy.
Ja jakoś nie dostrzegam zagrożenia dla ustroju ze strony partii, która niszczy swoje struktury w obecnych realiach, ale masz oczywiście prawo do odmiennego zdania.
Zagrożenie ja przynajmniej widziałem w nadmiernej centralizacji władzy. A co do tego konkretnego akapitu - to autorytarność Partii może się przejawiać w stylu zarządzania tą partią - Kaczy to potwierdza swoimi działaniami.
Tak, bodaj już Ci pisałem, że to absurdalny argument, bo od mediów wymagam czegoś więcej, niż odgrywania się na nielubianych politykach.
W Tym konkretnym przypadku chodzi o poważny konflikt interesów. Bowiem media wspierając polityka - który ich jawnie nie lubi i chciałby je jeszcze jakoś opodatkować - którego partia chciała "usprawniać wolność słowa", etc - strzelałyby do własnej bramki. Jak to było w tym starym dowcipie ? Sorry Winnetou ale Business is Business ;]
A jeśli chodzi o czasy "współczesne" to nie jest winą TVNu, że po każdym wystąpieniu Prezesa - ktoś musi potem tłumaczyć "o co mu tak na prawdę chodziło"
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
I tu jest pies pogrzebany. Człowiek nie musi być odkupionym w TWOIM ROZUMIENIU TEGO SŁOWA - aby wypowiadać się w pewnych kwestiach
A w jakim musi? Gdzie jest haczyk? Może po prostu każdy może sobie prawić tyrady o wolności, prawdzie i demokracji, nieważne jak się skurwił?
Ale jak mniemam - podnoszenie argumentów z przeszłości - jest bardzo wygodnym sposobem odbierania komuś głosu.
Przyznaję, że to trochę niesmaczne. Gdyby pewni ludzie mieli trochę honoru, to zwyczajnie by milczeli - skoro już nie stać ich na rozliczenie z przeszłością. Ale z tego tylko powodu, że są takiego honoru pozbawieni nie zamierzam ich traktować jako równoprawnych członków dyskusji. Z podobnego powodu nie podjąłbym się dyskusji z Palikotem na jakikolwiek temat - skoro ktoś traci zdolność honorową, to nie należy go zaszczycać prawem do rozmowy ze sobą.
Najpoważniejszym problemem jest jednak to, że znaczne i liczne środowiska traktują takie osoby jak godne szczególnego szacunku czy rozmowy. Palikota wciąż zaprasza się do mediów, napędzając wszystko, co w polskiej polityce najgorsze, a Szymborską wymienia się jednym tchem obok Herberta i Miłosza.
Cały ich program, cała ich kampania w 2007 roku opierała się na walce z
- Układem
- Oligarchią
- Komunistami
- Potencjalnym Stanem Wojennym namber 2
- Ubekistanem
Jeśli poprzez program i kampanię rozumiesz nośne hasła, to pewnie masz rację. W tym samym stopniu kampania PO była oparta na roztaczaniu strachu przed PiSem i niczym nie popartych obietnicach cudu gospodarczego.
Zagrożenie ja przynajmniej widziałem w nadmiernej centralizacji władzy. A co do tego konkretnego akapitu - to autorytarność Partii może się przejawiać w stylu zarządzania tą partią - Kaczy to potwierdza swoimi działaniami.
Nadal nie dostrzegam tego zagrożenia. Jakby się pojawił w Polsce polityk z krwi i kości, prawdziwy mąż stanu i trzymał w ryzach swoją partię, to nie miałbym nic przeciwko. Kaczyński i Tusk rządzą i dzielą w swoich partiach, ale to nie będzie przyczyną żadnych nowych, nie znanych nam negatywnych zagrożeń, to już jest skutek upadku intelektualnego i upadku wartości w polskiej polityce. Te partyjne żołnierzyki doskonale wiedzą, że Tusk i Kaczyński dają im stabilizację i perspektywę odnowienia mandatów w zamian za wierność. To wszystko jest obrzydliwe, ale obrzydliwe tylko o tyle, o ile przyczynia się do petryfikowania opłakanego status quo (a przecież nie o to chodzi wariatom rzucającym "trybunałami stanu"). Ale jeszcze bardziej niebezpieczne jest całkowite wyeliminowanie głosu przychylnego opozycji z mediów (a nade wszystko krytycznego wobec władzy) z wyłączeniem grupy ludzi, którzy sami przyczyniają się do swojej samo marginalizacji. oczywiście szczególnie niebezpieczne w kontekście władzy, która śmieje sie obywatelom w twarz.
W Tym konkretnym przypadku chodzi o poważny konflikt interesów. Bowiem media wspierając polityka - który ich jawnie nie lubi i chciałby je jeszcze jakoś opodatkować - którego partia chciała "usprawniać wolność słowa", etc - strzelałyby do własnej bramki. Jak to było w tym starym dowcipie ? Sorry Winnetou ale Business is Business ;]
Kompletnie nie rozumiem, dlaczego piszesz takie rzeczy. Ja rozumiem, że polscy magnaci medialni mogą na to patrzeć w kategorii czystych interesów, aczkolwiek problem widziałbym bardziej nie w jakimś rozgrywaniu na potrzeby kampanii walki z oligarchią, co rzeczywistym strachem pewnych ludzi na świeczniku - nie da się ukryć, że właściciele polskich mediów doskonale odnaleźli się w układzie pookrągłostołowym, a partia taka jak PiS jest niebezpieczna, bo w dotychczasowe układy nie będzie chciała wchodzić. W tym sensie to rzeczywiście zagrożenie żywotnych interesów tych ludzi, ale też nie uważam, aby były to interesy jakoś szczególnie legitymowane :) Ale chciałem o czym innym - z jakiej racji ktoś taki jak Ty czy ja ma usprawiedliwiać postrzeganie mediów jako maszynki do robienia interesów? Każdy obywatel ma żądać od mediów możliwie wysokich standardów, a już taki który jest uczony w mechanizmach manipulacji powinien to robić szczególnie.
W przeciwnym razie nasza sytuacja będzie się stawała coraz bardziej kafkowska, będziemy coraz bardziej zagubieni w świecie manipulatorskich mediów, walczących o jak największe zyski. Ludziom się wydaje, że jak TVN uruchomi program, w którym można pokazywać filmiki ludzi zrobione przez komórki czy rozmawiać przez Skype'a, to znaczy że to stacja otwarta i demokratyczna, podczas gdy to wszystko to tak naprawdę fasada, a ludzi ogłupia się coraz bardziej i bardziej.
Pomijam już to, że to nie tylko myślenie idealistyczne, media we współczesnych państwach mają spełniać określone standardy, w przeciwnym razie nie mielibyśmy KRRiTV, mechanizmów koncesyjnych itp. (wszystko w teorii powinno przyczyniać się do zwiększenia standardów).
A jeśli chodzi o czasy "współczesne" to nie jest winą TVNu, że po każdym wystąpieniu Prezesa - ktoś musi potem tłumaczyć "o co mu tak na prawdę chodziło"
Nawet w takiej sytuacji dziennikarze TVNu nie mogą się powstrzymać i manipulują, inaczej już nie potrafią.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
A w jakim musi? Gdzie jest haczyk? & Przyznaję, że to trochę niesmaczne. Gdyby pewni ludzie mieli trochę honoru, to zwyczajnie by milczeli
Widzisz. Jedną z najważniejszych umiejętności jakie posiadłem - jest umiejętność oddzielania człowieka (jego charakteru) od tego czym się zajmuje. Przykładowo - Kaczmarski choć był wielkim bardem - był też tyranem domowym (córkę swoją wpędził był w anoreksje) miał problemy z alkoholem. Innymi słowy nie był kryształowym człowiekiem - za jakiego uznawali go jego fani. Tym samym fani ci odsądzili córkę Kaczmarskiego od czci i wiary za jej pierwszy wywiad, w którym szczerze opowiedziała o swoim ojcu. Jeśli chodzi o mnie - to te dwie osobowości - mogą ze sobą koegzystować - lubię słuchać jego śpiewania - ale to nie oznacza, że jest Kaczmarski dla mnie wzorem tego jak należy postępować z własną rodzina.
W Twoim przypadku (tzn należysz do znacznej większości więc się nie denerwuj ;) ) uaktywnia się mutacja "efektu halo" ( tzn jego odwrotność). Pojawienie się w jakiejś dyskusji osoby, której nie znosisz - sprawia, że wszystkie jej argumenty uznajesz za złe a samą osobę za niewartą poświęcania czasu.
Nie rozróżniasz ponadto dwóch sytuacji
1) Przyznanie komuś racji w konkretnej sytuacji niezależnie od jego wcześniejszych "dokonań".
2) Uznanie osoby za autorytet moralny/etc.
To, że uznam, iż Wenderlich ma racje jeśli chodzi o komisje majątkową (swoją drogą tejże komisji powinieneś szczerze nie znosić - wszak współpracował z nimi SBek...) nie oznacza, iż automatycznie uznaje go za autorytet w dziedzinie teologii/etyki/etc.
Z tego samego powodu - nie jesteś w stanie uznać (a przynajmniej tak mi się zdaje), że człowiek, którego uznałeś za autorytet - może postępować źle - i nie wszystko co mówi jest "moralnie słuszne".
Tak długo jak będziesz więźniem tych mechanizmów - tak długo będzie Tobą łatwo manipulować. Z resztą jak każdym innym - niezależnie od tego, którą stronę polityki darzy sympatią.
Jeśli poprzez program i kampanię rozumiesz nośne hasła,
Ummm. Przestań mi tu pitolić. PiS wyraźnie się obnosił z "ustawami deubekizacyjnymi" etc. Tak się składa, że w wyborach 2007 - monitorowałem byłem wypowiedzi polityków (wielu opcji) I w przypadku PiSu wcale nie chodziło o nośne hasła - to był ich pomysł na rządzenie. A co do PO krytyki PiSu przed 2007 - kto sieje wiatr ten zbiera łomot medialny.
PiS poległ też na swoich naiwnych próbach zaklinania rzeczywistość (z racji tego czym się zajmuje - przebrnąć musiałem przez nagrania niemalże wszystkich konwentów wyborczych - tych liczących się partii of kors) Na jednym konwencie - jakiś szczawik nikomu nie znany (który zapewne poległ w wyborach) zakrzykiwał co chwila (przerywając swoją własną wypowiedź) że "PiS Stawia na młodych ludzi".
Insza inszość - to sprawa "obrażania" o nieudacznikach za granice wyjeżdżających pamiętasz? Takich sytuacji było mnóstwo - i tę właśnie retorykę "nieporadności" wykorzystało PO. Skutecznie.
Nadal nie dostrzegam tego zagrożenia.
Czy mi się wydaje- czy też przyznałeś mi wcześniej racje w temacie centralistycznych zapędów PiSu?.
oczywiście szczególnie niebezpieczne w kontekście władzy, która śmieje sie obywatelom w twarz.
Pod tym względem póki co - PO nie dogoniło jeszcze PiSu - Chodzi mi rzecz jasna o wciskanie ludziom kitu nieporadne. Owszem - PO - PRem stoi i niemalże niczym więcej. Ale nie przebija to imho bełkotu Kluzikowej - która przed wyborami 2007 twierdziła, że emigracja zarobkowa to marginalne zjawisko i że za czasów PiSu powstało milion nowych miejsc pracy (Kazik byłby dumny z tego, że jest cytowany przeze ministrów) i tak dalej i tak dalej. Skróty myślowe Macierewicza, za które nikt nie przeprosił - też były przejawem parskania ludziom w twarz. No bo teoretycznie to Macierewicz nie powinien tego mówić, no ale skoro powiedział to trudno.
A pamiętasz może spot PiSu z wakacji 2006? W którym to spocie okazało się, że w Polsce dobrobyt jest już taki, że aż strach. Że bezpieczne ulice się zrobiły, etc. No K***A - jak zobaczyłem ten spot- przez chwilę pomyślałem, że to żart jest - a potem jak już do mnie dotarło co to jest - miałem silne skojarzenia z Polską Kroniką Filmową. A weź pod rozwagę, że PiS się rozkręcić jeszcze w onym czasie nie zdążył.
a partia taka jak PiS jest niebezpieczna, bo w dotychczasowe układy nie będzie chciała wchodzić.
Partia PiS była za to gorącą zwolenniczką powstawania nowych układów i nowych sitw kolesiowskich. W programie z 2005 roku wyraźnie stało, że PiS pragnie zarzucić mechanizm konkursów dyrektorskich/etc - zamienić to ni mniej ni więcej na system "zasług-wysług" innymi słowy chcieli legitymizować system "Pawlaka" - tylko, że z niego wszyscy się śmieją a na nich nikt uwagi nie zwrócił (kto programy czyta ?)
PiS bardzo dobrze się odnalazła we współpracy z TVPiS (nikt mnie nie przekona, że TVP nie było stronnicze. Było i to nawet bardziej niż TVN - który w sumie stronniczy być może bo nie jest to PUBLICZNA TELEWIZJA)
Każdy obywatel ma żądać od mediów możliwie wysokich standardów, a już taki który jest uczony w mechanizmach manipulacji powinien to robić szczególnie.
Problem ze standardami jest taki, że nigdzie nie ma przykładów na to jak mają wyglądać. TVP pod zarządami kolejnych partii prezentowało się coraz bardziej tragicznie. TVN - który chce zwiększać oglądalność (bo od niej zależy "trwanie" tej stacji) musi przyciągać widzów - a w jaki sposób zrobić to lepiej niż pokazując kuriozalne wpadki polityków? Absurdalne jest to, że obywatel może żądać ot MEDIÓW PRYWATNYCH pewnych mechanizmów - bo zawsze może przestać płacić tym mediom. Ale nie miał ów obywatel żadnych możliwości wpłynięcia na MEDIA PUBLICZNE choć na nie MUSIAŁ ŁOŻYĆ.
Nawet w takiej sytuacji dziennikarze TVNu nie mogą się powstrzymać i manipulują, inaczej już nie potrafią.
Przestań mi proszę prezentować swoją medialną martyrologie. Jarka wypowiedzi to bełkot - niezależnie od tego kto je przedstawia. Było kiedyś takie powiedzenie mówiące o tym, z czego to nie można ukręcić bata.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->
Jeśli chodzi o mnie - to te dwie osobowości - mogą ze sobą koegzystować - lubię słuchać jego śpiewania - ale to nie oznacza, że jest Kaczmarski dla mnie wzorem tego jak należy postępować z własną rodzina.
To zupełnie różne sytuacje przecież. Ja lubię słuchać muzyki tworzonej (między innymi) przez ludzi o skrajnie idiotycznych idiotycznych poglądach, dajmy na to politycznych. Ale co z tego ma wynikać? W tym przypadku faktycznie można przyznać, że mamy do czynienia z dwoma odrębnymi światami. Taka sytuacja nie zachodzi w przypadku Wenderlicha czy Szymborskiej, jestem zdumiony, że muszę to w ogóle akcentować. Kaczmarski, biorąc pod uwagę to, co napisałeś, okazałby się podobną gnidą, gdyby np. założył fundację promującą zdrowe funkcjonowanie rodzin. Wtedy zachodziłby oczywisty związek i oczywista obrzydliwość. Nawiasem mówiąc Wenderlich to dla mnie ta kategoria, co Palikot.
Pojawienie się w jakiejś dyskusji osoby, której nie znosisz - sprawia, że wszystkie jej argumenty uznajesz za złe a samą osobę za niewartą poświęcania czasu.
Pewnie w znacznej części masz rację. Uważam, że przekroczenie pewnego stopnia obrzydlistwa wymusza na mnie unikanie traktowania tej osoby jako poważnej. Dla mnie to jest dość oczywista reakcja - przyrównując społeczeństwo do organizmu, czasami należy odciąć chory narząd, żeby uratować resztę. Oczywiście w Polsce mamy potężny problem pomieszania języków, wartości, fałszywych autorytetów itp. itd. :) Twój zarzut mógłby mnie zaboleć tylko o tyle, o ile nie znosiłbym osób niezasłużenie - a nie uważam, ażeby tak było :P
To, że uznam, iż Wenderlich ma racje jeśli chodzi o komisje majątkową (swoją drogą tejże komisji powinieneś szczerze nie znosić - wszak współpracował z nimi SBek...) nie oznacza, iż automatycznie uznaje go za autorytet w dziedzinie teologii/etyki/etc.
Praprzyczyna mojego rozumowania w tym akurat przypadku tkwi z założeniu, że postkomuniści w ogóle powinni zostać wykluczeni z życia publicznego. Oczywiście tak się nie stało, części polityków tzw. lewicy da się dzisiaj słuchać, chociaż z autorytetami moralnymi nie mają nic wspólnego (np. Zemke czy Siwiec, który ostatnio sprawia całkiem niezłe wrażenie - potrafię to przyznać, chociaż go nie lubię), a część zachowuje się jak zwykła swołocz (patrz: Wenderlich).
Z tego samego powodu - nie jesteś w stanie uznać (a przynajmniej tak mi się zdaje), że człowiek, którego uznałeś za autorytet - może postępować źle - i nie wszystko co mówi jest "moralnie słuszne".
W takim absolutnym sensie to znam tylko jeden Autorytet - sprzed dwóch tysięcy lat - o tyle mam łatwiej :)
Tak długo jak będziesz więźniem tych mechanizmów - tak długo będzie Tobą łatwo manipulować. Z resztą jak każdym innym - niezależnie od tego, którą stronę polityki darzy sympatią.
A kto niby mną manipuluje? Nie jestem więźniem ani Michnika, ani Kaczyńskiego. Ojca Rydzyka też nie :) Przy czym, co ważne, nie jestem też więźniem swojej własnego EGO i autorytetu, który ma tkwić we mnie - co już głównym problemem ludzi dzisiaj - tymi to dopiero można manipulować.
Czy mi się wydaje- czy też przyznałeś mi wcześniej racje w temacie centralistycznych zapędów PiSu?.
Takie zapędy mają wszystkie polskie partie, PO w jednakowym stopniu co PiS, tyle że potrafi to lepiej zamaskować.
A pamiętasz może spot PiSu z wakacji 2006? W którym to spocie okazało się, że w Polsce dobrobyt jest już taki, że aż strach. Że bezpieczne ulice się zrobiły, etc. No K***A - jak zobaczyłem ten spot- przez chwilę pomyślałem, że to żart jest - a potem jak już do mnie dotarło co to jest - miałem silne skojarzenia z Polską Kroniką Filmową.
Haalo, ja mam takie same skojarzenia z prawie każdym spotem wyborczym. Przecież wszyscy wiemy, że demokracja ma niesłychaną zdolność do samo degeneracji, stawania się parodią i urabiania ludzi tanią propagandą - i nie ma tutaj żadnej elementarnej różnicy między PiS czy PO. Jedni i drudzy odwołują się po prostu do innych ludzkich małości, bo celują w inne elektoraty.
Problem ze standardami jest taki, że nigdzie nie ma przykładów na to jak mają wyglądać.
Myślę, że dla mediów mieniących się liberalnymi można by znaleźć odpowiednie standardy. Niech TVN przynajmniej próbuje być jak BBC, a Wprost jak The Economist. Zaznaczam, że do obu tych mediów jako części pewnego aktualnego porządku zachodnioeuropejsiego miałbym sporo zastrzeżeń, ale w kwestii profesjonalizmu to jest zupełnie inny świat, niż polskie media.
TVP pod zarządami kolejnych partii prezentowało się coraz bardziej tragicznie.
Ja cały czas tylko słyszę, jak to jest w TVP tragicznie, ale telewizja publiczna wciąż jest trzy półki wyżej niż inne polskie stacje - głównie jeśli chodzi o kulturę, ale też programy dla dzieci czy do niedawna programy publicystyczne (teraz wszystko będzie na jedno kopyto).
Absurdalne jest to, że obywatel może żądać ot MEDIÓW PRYWATNYCH pewnych mechanizmów - bo zawsze może przestać płacić tym mediom
Może by było absurdalne, gdyby rynek medialny faktycznie był wolnym rynkiem, ale przecież oboje wiemy, że to bujda na resorach, bo nawet po 89 roku jest to rynek ściśle reglamentowany.
Ale nie miał ów obywatel żadnych możliwości wpłynięcia na MEDIA PUBLICZNE choć na nie MUSIAŁ ŁOŻYĆ.
Podobnie jak na parlament, sądy czy policję. Poza tym pośrednio miał na nie wpływ, co jest skutkiem patologicznej co prawda sytuacji upolitycznienia mediów (które to upolitycznienie w takim czy innym kierunku było wolą samego suwerena :))
Jarka wypowiedzi to bełkot - niezależnie od tego kto je przedstawia.
I oczywiście niezależnie od tego, czy przedstawia je rzetelnie. Jasne, Kaczyński to szkodnik i należy go usunąć z życia publicznego przy użyciu jakichkolwiek środków - kłamstwo w słusznym celu to już nie kłamstwo, to prawda! Powiało Orwellem.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
To zupełnie różne sytuacje przecież.
Niezupełnie - co wykazać się zaraz postaram.
Kaczmarski, biorąc pod uwagę to, co napisałeś, okazałby się podobną gnidą, gdyby np. założył fundację promującą zdrowe funkcjonowanie rodzin.
Albo np śpiewając piosenki mające na celu krytyczne zastanowienie się nad idea Patriarchatu. Oh Wait - była co najmniej jedna taka piosenka: "dobre rady Pana Ojca"
Poza tym trochę źle mnie zrozumiałeś. Rdzeniem wypowiedzi dotyczącej Kaczmara było to, że ludzie słuchający jego piosenek - uznali to automatycznie za ideał i dlatego tak skrytykowano jego córkę - za to, że ów idealny obrazek zburzyła. Nie istnieją ludzie absolutnie źli i absolutnie dobrzy - a niestety za takich większość uważa autorytety i antyautorytety (Lemowi wolno było słowotworzyć to ja też spróbuje:) ) Każdy człowiek może poczynić trafne spostrzeżenie. Pamiętasz może jak wszyscy rechotali ze śmiechu - kiedy Gabriel "Wariat" Janowski pieprzył coś z mównicy sejmowej o wyprzedaży polskich banków i że to możesz Polsce zaszkodzić? Przypomniałem sobie o tych jego wypowiedziach w momencie, w którym jeden z przedsiębiorców lokalnych u nas o mało nie zbankrutował - w momencie, w którym Bank odmówił mu udzielenia kredytu na dokończenie inwestycji (zabezpieczenie miał) Chłop sprzedał hurtownie (nie miał czasu na załatwianie kredytów gdzie indziej) - i za uzyskane fundusze dokończył inwestycje. Jaki to ma związek z Janowskim? Ano - Bank, który odmówił udzielenia kredytu (i który kredytował go wcześniej bez mrugnięcia okiem) miał innego klienta - Austriacką firmę, której ów przedsiębiorca wszedłby w paradę.
Praprzyczyna mojego rozumowania w tym akurat przypadku tkwi z założeniu, że postkomuniści w ogóle powinni zostać wykluczeni z życia publicznego.
Jeśli przez życie publiczne masz na myśli również administracje/etc to będę zmuszony Cię posądzić o niezdrowy idealizm. Jak sobie to wyobrażasz? Tzn czysto teoretycznie - kończy się PRL i nagle wszystkim ludziom mającym cokolwiek wspólnego z nomenklatura - każemy wypier***ć ze stanowisk. Kto miałby ich zastąpić? Postkomuniści to poza tym dość spora grupa ludzi - i gdybym miał zadecydować o tym żeby usunąć z życia publicznego tak dużą grupę ludzi - wolałbym już wprowadzić 2 dniową anarchie - a potem budować wszystko od nowa - bo przynajmniej nikt by nie udawał, że chodzi o coś innego jak robienie burdelu ;]
W takim absolutnym sensie to znam tylko jeden Autorytet - sprzed dwóch tysięcy lat - o tyle mam łatwiej :)
Jest to w pełni logiczne postępowanie ;] Aczkolwiek followersi tegoż Autorytetu starają się jak mogą - aby wypaczyć to co on zapoczątkował. Jezus wygnał handlarzy z kościoła - teraz też by się pewnie nie ucieszył.
A kto niby mną manipuluje?
Hesus - nie twierdze, że Matrix Has You Hajle'o ;]
Nie jestem więźniem ani Michnika, ani Kaczyńskiego.
A są jacyś więźniowie Michnika? Ja tak sobie myślę, że gdyby nie istniał Michnik to Ziemkiewicz albo by dalej pisał SF - albo by sobie go musiał wymyślić ;]
Manipulować tobą można o tyle, że nie chcesz zwracać uwagi na to, że "inni" też mogą mieć czasem racje. Wybiórczy odbiór bodźców - sprawia, że człowiek jest bardzo podatny na manipulacje.
Przy czym, co ważne, nie jestem też więźniem swojej własnego EGO
To Ci się chwali.
i autorytetu, który ma tkwić we mnie - co już głównym problemem ludzi dzisiaj - tymi to dopiero można manipulować.
YYY Wake up Hajle'o!! (nie gniewaj się za przerabianie ksywki - pasuje do kontekstu), Głównym problemem ludzi jest dzisiaj szaleńcza pogoń za autorytetami. Nie widzisz tego? A co z więźniami Michnika? Todo z radia zła żmija? Kaczyńskiego? Palikota? Korwina Mikkego? PJN? i tak dalej. Czy uważasz, że są oni więźniami EGO własnego? Gówno prawda za przeproszeniem - powtarzanie tego co się "zasłyszało" jako własnych opinii ( i to niemalże z fonograficzną dokładnością) - to główny problem młodych ludzi. Inni po prostu powtarzają inne autorytety. Mało jest ludzi, którzy dysponują "buforem" pojęciowym - impregnującym ich przed powtarzaniem byle czego i przed wiarą w byle co.
I oczywiście niezależnie od tego, czy przedstawia je rzetelnie. Jasne, Kaczyński to szkodnik i należy go usunąć z życia publicznego przy użyciu jakichkolwiek środków - kłamstwo w słusznym celu to już nie kłamstwo, to prawda! Powiało Orwellem.
Umm. Pamiętasz może jak Ziemkiewicz pisał o tym, iż Kaczyński ukradł Prawice ? No to teraz zrobił z niej pośmiewisko - bandę idiotów, którzy próbują wmówić ludziom, że najważniejszym problemem polski jest wyjaśnienie "zbrodni Smoleńskiej". Prawica sama go powinna wypieprzyć z ze swojego grona i dokonać samooczyszczenia (nie mylić z samokrytyką) To za sprawą między innymi Kaczyńskiego i kolesi jego - nikt nie zna najbardziej aktywnego posła w obecnej kadencji. Jest nim jakiś człek z PiSu - (nie znam nazwiska bowiem raz tylko gdzieś się pojawiło a potem media to olały) który to człek przemawiał kiedyś był do pustej sali (posłom się gdzieś spieszyło), który to poseł złożył najwięcej interpelacji, etc. PiS powinien się tym człowiekiem szczycić - zamiast tego odpier***ą szopki Smoleńskie. Tak Kaczyński jest szkodnikiem - tak samo jak Tusk, który jest człowiekiem absolutnie pozbawionym poglądów politycznych i co gorsza skrupułów.
Natomiast ośmieszać go można w bardzo prosty sposób- cytować, cytować i jeszcze raz cytować.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->
Albo np śpiewając piosenki mające na celu krytyczne zastanowienie się nad idea Patriarchatu. Oh Wait - była co najmniej jedna taka piosenka: "dobre rady Pana Ojca"
Widzisz, to już trochę Twoja wina, bo sprowadziłeś mnie na terytorium, w którym się za sprawnie nie poruszam - twórczość Kaczmarskiego znam bardzo oględnie.
Nie istnieją ludzie absolutnie źli i absolutnie dobrzy - a niestety za takich większość uważa autorytety i antyautorytety
To w dużej mierze kwestia czysto semantyczna, ja bym był skłonny przyjąć w dużym uogólnieniu, że autorytetem jest człowiek, który zachowuje się w sposób istotnie lepszy (cokolwiek miałoby to oznaczać, w zależności od dziedziny), niż przeciętny człowiek. Analogicznie - anty-autorytetem jest człowiek, który - w tym przypadku w debacie publicznej, jak Wenderlich - zachowuje się w sposób zdecydowanie gorszy, niż przeciętna osoba, jest przy tym pozbawiony jakiegokolwiek poczucia wstydu.
Każdy człowiek może poczynić trafne spostrzeżenie. Pamiętasz może jak wszyscy rechotali ze śmiechu - kiedy Gabriel "Wariat" Janowski pieprzył coś z mównicy sejmowej o wyprzedaży polskich banków i że to możesz Polsce zaszkodzić?
Akurat problem dominacji kapitału zagranicznego na polskim rynku bankowym jest dość znany i nawet książki się pisze na jego temat. Podobnym problemem jest to, co się stało w Polsce z prasą lokalną, która trafiła w obce ręce, podobnie jest z polskimi naukowcami, którzy szlify zdobywali na niemieckich stypendiach - chociaż tu akurat jest to relatywnie mniejszy problem, bo na takie stypendia trafiają często inteligentni ludzie, potrafiący krytycznie myśleć. Mimo tego, że jesteśmy szóstym co do wielkości państwem unijnym, w wielu kwestiach nieobcy jest nam problem swoistej wasalizacji, z której będzie nam się cholernie trudno wyrwać. Masz oczywiście rację co do Janowskiego, aczkolwiek to trochę inna para kaloszy. Janowski robił za wariata, a nie osobę moralnie zhańbioną - a to dwie różne kategorie. Gnój prawiący kazania moralne to wyjątkowo obrzydliwy widok.
Jeśli przez życie publiczne masz na myśli również administracje/etc to będę zmuszony Cię posądzić o niezdrowy idealizm. Jak sobie to wyobrażasz?
Nie, teraz akurat miałem na myśli głównie scenę polityczną. W Niemczech takie zerwanie z minionym ustrojem było dużo prostsze, bo dysponowano potężnymi zasobami RFN-u. U nas tego rzeczywiście nie było. Ale przede wszystkim problemem było funkcjonowanie postkomunistów w ramach tej najważniejszej polityki, czyli parlamentarnej - tam mogli do woli bronić własnych interesów, wpływając na kształt ustaw. Nie chodzi mi tyle o administrację, opartą o model M. Webera i profesjonalizm, tylko debatę publiczną i traktowanie komuszego głosu jako równoprawnego w debacie o kształt nowego państwa.
Aczkolwiek followersi tegoż Autorytetu starają się jak mogą - aby wypaczyć to co on zapoczątkował.
Mam nadzieję, że przynajmniej zdajesz sobie sprawę z tego, jak mocne zdanie właśnie napisałeś. Ze zdaniem, że bardzo często nauki Chrystusa są dzisiaj wypaczane można dyskutować lub nie, ale Ty poszedłeś pięć kroków dalej i zarzuciłeś jednoznacznie złą wolę. Cóż, Twoje prawo.
A są jacyś więźniowie Michnika? Ja tak sobie myślę, że gdyby nie istniał Michnik to Ziemkiewicz albo by dalej pisał SF - albo by sobie go musiał wymyślić ;]
Nie chciałbym tu wchodzić na poziom personaliów, ale jak czytam posty, które napisał Flyby, to zwykle mam właśnie takie poczucie. Oczywiście, że pojęcie michnikowszczyzny jest daleko niedoskonałe, ale mimo wszystko pozwalające celnie opisać określone zjawiska.
Głównym problemem ludzi jest dzisiaj szaleńcza pogoń za autorytetami. Nie widzisz tego?
Trzeba by się zatrzymać i zapytać, gdzie dzisiaj ludzie poszukują autorytetów i jakie to niesie konsekwencje. Na pewno ludzie nie poszukują autorytetów we właściwym rozumieniu tego słowa. Owszem, lubią się odwoływać do określonych osób i upraszczać sobie świat. Ale albo autorytety są puste (patrz: trójca sondażowych autorytetów młodzieży - Owsiak, Wojewódzki, Majewski), albo autoretyty są co prawda prawdziwe (Jan Paweł II), ale sama deklaracja bywa wątpliwa - bo ciężko pogodzić powszechne uznawanie JP II za autorytet przy jednoczesnym lekceważeniu Jego nauk. To, co piszę, nie dotyczy oczywiście pewnej (mniejszej) części społeczeństwa.
Mało jest ludzi, którzy dysponują "buforem" pojęciowym - impregnującym ich przed powtarzaniem byle czego i przed wiarą w byle co.
No bo ludzka pycha wcale nie przekłada się na chęć rozumienia świata w sposób złożony. Ona napędza lenistwo i łatwe sądy. Oprócz tego, że współczesny człowiek jest przekonany o własnej wspaniałości, grzeszy głupotą, lenistwem i zaniechaniem.
Prawica sama go powinna wypieprzyć z ze swojego grona i dokonać samooczyszczenia (nie mylić z samokrytyką)
Zgadzam się z Tobą w 100%. Dawno nikt nie zrobił tyle złego dla polskiej prawicy, co Jarosław Kaczyński. Ale to wcale nie oznacza, że można w tej sprawie zarzucić wszelką bezstronność. Ostatecznie Kaczyński przeminie, a my dalej będziemy musieli żyć w państwie TVNu.
Tak Kaczyński jest szkodnikiem - tak samo jak Tusk, który jest człowiekiem absolutnie pozbawionym poglądów politycznych i co gorsza skrupułów.
Ponownie, zgadzam się całkowicie (chociaż to chyba nic dobrego zgadzać się w takiej sprawie).
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Widzisz, to już trochę Twoja wina
Aluzju paniał. Aczkolwiek to chyba dobrze, że sprowadziłem dyskusje do tematu, w którym się orientuje ;]
zachowuje się w sposób zdecydowanie gorszy, niż przeciętna osoba, jest przy tym pozbawiony jakiegokolwiek poczucia wstydu.
Co nie zmienia faktu, iż osoba taka może bardzo trafnie diagnozować problemy społeczne (i nie nie mam tu na myśli Wenderlicha nieszczęsnego ;) ) W tym momencie "przeszłość" nie powinna przesłaniać teraźniejszości. Co nie znaczy, że powinna zostać zapomniana.
Podobnym problemem jest to, co się stało w Polsce z prasą lokalną, która trafiła w obce ręce,
Już sam nie wiem co gorsze - U nas wychodzi kilka "regionalnych" dzienników i jeden tygodnik i mamy nawet miejską telewizje - nikt tego nie sprywatyzował i Prezydent poprzedni sobie traktował te media jak tubę propagandową. To ja już wole Waltera- może poziom tekstów byłby wyższy.
Gnój prawiący kazania moralne to wyjątkowo obrzydliwy widok.
Owszem - ale gnój może mieć rację. Poza tym Wariat/gnój - dla przeciętnego zjadacza chleba te kategorie są tożsame - stygmatyzacja w pełnej krasie - z tym, że Wariata to już na pewno nikt nie posłucha.
Nie, teraz akurat miałem na myśli głównie scenę polityczną.
No ale to niemalże to samo - scena polityczna to przecież nie tylko wiejska - wszelkiej maści rady miasta, urzędy, etc. To też pozwalało bronić interesów - i to o wiele skuteczniej niż ustawy - bo po cichu.
traktowanie komuszego głosu jako równoprawnego w debacie o kształt nowego państwa.
Z tym komuszym głosem to też już pieśń przeszłości się pomału robi. Olejniczak to komuch? Jest w SLD sporo skamielin - ale to nie znaczy, że partia jest komusza (tak wiem nie odnosiłeś się do SLD - ale to tylko taki przykład.
Nie chciałbym tu wchodzić na poziom personaliów,
Dopuszczasz jak mniemam możliwość taką, iż Fly ma podobne poglądy do tego co "napisał Michnik" ? Poza tym jeśli mam być szczery to nie zauważyłem u niego jakichś specjalnych objawów "zaczadzenia Michnikiem", posty ma raczej wyważone - choć zapewne Ci z jego światopoglądem nie-po-drodze ;]
(patrz: trójca sondażowych autorytetów młodzieży - Owsiak, Wojewódzki, Majewski)
off topic - wiem, że to wynik sondażu - ale zestawianie Owsiaka z tymi dwoma klaunami - jest mocno nie na miejscu.
Co do samych autorytetów - to szukają ich ludzie nie po to aby czegoś się nauczyć. Ale po to aby się mieć na co powołać w rozmowie, aby im ktoś powiedział jak mają żyć (Vide TFURCZOŹDŹ Coelho) Inna sprawa, że tego właśnie młodzież uczymy. W szkole gówniarz ma słuchać autorytetu, na studiach to samo - z tym, że tutaj kłótnia z autorytetem może się skończyć gorzej niż w szkole. Potem robota, gdzie jest kolejny autorytet i tak dalej. Konformistom w życiu bardzo jest wygodnie - a do tego nie muszą w ogóle brać odpowiedzialności za swoje życie -zawsze znajdzie się gdzieś ktoś, kto im powie jak mają żyć.
No bo ludzka pycha wcale nie przekłada się na chęć rozumienia świata w sposób złożony.
Zgoda - tendencja jest idzie racze w stronę tego świata upraszczania.
Ostatecznie Kaczyński przeminie, a my dalej będziemy musieli żyć w państwie TVNu.
Po przeminięciu Kaczyńskiego - będziemy mogli osądzić to czy TVN był tylko AntyKaczyński czy też po prostu manipulował dla samej manipulacji - bądź też z lenistwa.
Ponownie, zgadzam się całkowicie (chociaż to chyba nic dobrego zgadzać się w takiej sprawie).
Dla mnie Tusk stracił jakąkolwiek wiarygodność dawno temu. Rozmowa toczyła się między nim a Lepperem. Nie pamiętam czy obaj byli wtedy "tylko posłami" czy też już Lepper "rządził". Pamiętam natomiast fragment rozmowy, w którym Tusk wpierw przyznał racje Lepperowi - z przyjaznym wyrazem twarzy i bez cienia złośliwości w głosie (innymi słowy - był szczery - tzn wyglądał na szczerego) Następnie z tym samym przyjaznym wyrazem twarzy (choć oczy go zdradziły w tym momencie) zje**ł Leppera na funty. Człowiek, który tak gładko udaje szczerość - nie jest godny niczyjego zaufania. Nie nie jestem Calem Lightmanem z "Lie to me" (swoją drogą w porządku serial ;) ) ale jestem w stanie wyczuć kiedy ludzie kłamią i kiedy "fałszują" - innymi słowy w przeważającej większości przypadków gdy słyszę jakąś bzdurę - albo kiedy człowiek mówi coś wbrew sobie - odczuwam pewien dysonans - Tusk mnie wtedy nabrał swoją szczerością - a Premierem jeszcze przeca nie był.
Widzący [ Legend ]
Oksymoron - przykład: Szczery polityk.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Co nie zmienia faktu, iż osoba taka może bardzo trafnie diagnozować problemy społeczne (i nie nie mam tu na myśli Wenderlicha nieszczęsnego ;) ) W tym momencie "przeszłość" nie powinna przesłaniać teraźniejszości. Co nie znaczy, że powinna zostać zapomniana.
Jasna sprawa.
Już sam nie wiem co gorsze - U nas wychodzi kilka "regionalnych" dzienników i jeden tygodnik i mamy nawet miejską telewizje - nikt tego nie sprywatyzował i Prezydent poprzedni sobie traktował te media jak tubę propagandową. To ja już wole Waltera- może poziom tekstów byłby wyższy.
Chyba w wielu miejscach media regionalne są podporządkowane częściowo władzy lokalnej - w dużej mierze wynika to zapewne ze słabości społeczeństwa obywatelskiego w ogóle i lokalnych społeczności w szczególności, mamy też problem z klasą średnią, która potrafiłaby pewne problemy podźwignąć. Z kolei władza bywa wyjątkowo bezczelna, a przy strumieniu środków unijnych ciężko się jej pozbyć (akurat u mnie się udało, teraz się okaże, czy nie zamienił stryjek siekierki na kijek :D).
Owszem - ale gnój może mieć rację.
Jeśli powie, że 2x2=4, to owszem. Natomiast twierdzenia moralne, społeczne itp. ciężko jednak rozdzielić od osoby je wypowiadającej. Pewne stwierdzenia w określonych kontekstach tak bardzo splamione są obłudą, że ta warstwa faktyczna gdzieś ucieka, a na czoło wysuwa się dysonans związany z osobą słuchacza.
No ale to niemalże to samo - scena polityczna to przecież nie tylko wiejska - wszelkiej maści rady miasta, urzędy, etc. To też pozwalało bronić interesów - i to o wiele skuteczniej niż ustawy - bo po cichu.
I tak, i nie. Na pewno należało zacząć od wielkiej polityki, bo ryba psuje się od głowy, bo to od parlamentu musiały wyjść ustawy lustracyjne czy przekształceniowe, bo na tym szczeblu było to stosunkowo najłatwiejsze. Albo raczej - byłoby, gdyby część opozycji za swoje najważniejsze powołanie nie uznało rehabilitacji tych ludzi.
Z tym komuszym głosem to też już pieśń przeszłości się pomału robi. Olejniczak to komuch? Jest w SLD sporo skamielin - ale to nie znaczy, że partia jest komusza (tak wiem nie odnosiłeś się do SLD - ale to tylko taki przykład.
Możesz uznać, żem fanatyk, ale SLD już zawsze pozostanie partią komuszą. Nie może być inaczej, gdy zachodzi bezpośredni związek personalny, majątkowy, strukturalny (tu pośredni) z PZPR. Za 20 lat pewnie nie będzie tam już żadnego człowieka umoczonego w byłym systemie, ale to wcale nie oznacza, że nie będzie żadnego obciążenia - jeśli słowo moralnego brzmi dla Ciebie zbyt poważnie, to niech będzie, że estetycznego. Poza tym doskonale widać, jakich młodych ludzi SLD wynosi do władzy - przecież Napieralski to jest człowiek o mentalności komunisty - pomimo swojego wieku. Jedyny wyjątek jaki mi przychodzi do głowy to Arłukowicz, też świetnie się wpisujący w absurdy postpolityki, ale przynajmniej inteligentny - w przeciwieństwie do Olejniczaka czy Napieralskiego.
Dopuszczasz jak mniemam możliwość taką, iż Fly ma podobne poglądy do tego co "napisał Michnik" ?
A dlaczego w Polsce ludzie mają poglądy podobne do Michnika i dlaczego nie może się to zmieścić w pojęciu michnikowszczyzny? :) Flyby to nie jest głupi facet, ale przecież właśnie dlatego podałem ten przykład, nie będziemy się przecież zajmować pospolitymi idiotami, którzy powtarzają komunały - tacy będą zawsze, problemem był wpływ Michnika/GW/post-KOR-owców na polską inteligencję.
off topic - wiem, że to wynik sondażu - ale zestawianie Owsiaka z tymi dwoma klaunami - jest mocno nie na miejscu
Wizerunek Owsiaka jest zwykle albo za bardzo demonizowany, albo wprost przeciwnie. W tym akurat przypadku wchodzi w grę ta druga opcja. Chociaż oczywiście zgadzam się, że Owsiak ma oczywiste zasługi, których nie ma tamta dwójka.
Inna sprawa, że tego właśnie młodzież uczymy. W szkole gówniarz ma słuchać autorytetu, na studiach to samo
Akurat studia to trochę inna para kaloszy, bo powinny uczyć przede wszystkim niezależnego i krytycznego myślenia, co rzeczywiście rzadko ma miejsce, ale szkoła to JEST miejsce dla autorytetów. Inna sprawa, czy przeciętny współczesny nauczyciel jest w stanie sprostać tej roli.
Po przeminięciu Kaczyńskiego - będziemy mogli osądzić to czy TVN był tylko AntyKaczyński czy też po prostu manipulował dla samej manipulacji - bądź też z lenistwa.
Myślę jednak, że manipulacja jest chlebem powszednim dzisiejszych mediów (oczywiście niebezpiecznie uogólniając).
Człowiek, który tak gładko udaje szczerość - nie jest godny niczyjego zaufania.
Poza zaufaniem TVN-u :)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Chyba w wielu miejscach media regionalne są podporządkowane częściowo władzy lokalnej
W przypadku niektórych mediów - ciężko mówić o "częściowym podporządkowaniu". Tzn nie jest tak, że Prezydent poszedł do redakcji i powiedział "napiszecie to i to". Bardziej w ten sposób to wyglądało, że bali się pisać dziennikarze na temat oczywistych wałów i błędów RM i Prezydenta. Szczytem były w moim mieście sondaże przedwyborcze - ŻADEN się nie sprawdził - a to i tak mało powiedziane - pomylili się w sumie o kilkanaście procent - w przypadku dwóch głównych kandydatów ;] Rzecz jasna na korzyść "urzędującego" ;]
a na czoło wysuwa się dysonans związany z osobą słuchacza.
Zgoda - aczkolwiek w niektórych przypadkach te twierdzenia mają właśnie budowę 2+2=4 tylko nikt nie chce tego słuchać (każdy z innych przyczyn) - Tak jak w przypadku Janowskiego.
I tak, i nie. Na pewno należało zacząć od wielkiej polityki, bo ryba psuje się od głowy,
Tutaj niestety zgodzić się nie mogę - na prowincje - "wielka polityka" zagląda rzadko - przeważnie w przypadku wyborów/etc. Znacznie więcej ma do gadania RM i Prezydent - Sejmik wojewódzki również. Inaczej rzecz ujmując -Posłowie odpowiadają za prawodawstwo/ustawodawstwo - ale RM reguluje ceny wody np ;]
Możesz uznać, żem fanatyk, ale SLD już zawsze pozostanie partią komuszą.
Beton wreszcie ustąpi - zostaną młodzi - i nie wierze w "obciążenia";] Napieralski jest. Hmmm przede wszystkim zupełnie chybionym liderem. Miller swego czasu był dobrym liderem (mniej więcej do momentu, w którym nie wygrał wyborów - wtedy okazało się, że kolegów do rządzenia to on ma na poziomie Jurgiela tylko, że gorszych:) )
A dlaczego w Polsce ludzie mają poglądy podobne do Michnika i dlaczego nie może się to zmieścić w pojęciu michnikowszczyzny? :)
Michnikowszczyzna kojarzy mi się bowiem z ludźmi "sterowanymi" poglądowo przez Michnika - dlatego votum separatum zgłosiłem ;]
ale szkoła to JEST miejsce dla autorytetów. Inna sprawa, czy przeciętny współczesny nauczyciel jest w stanie sprostać tej roli.
Jak wszędzie: są nauczyciele i nauczyciele. Miałem pecha chodzić do szkoły, która była istnym molochem -i do którego to molocha 95% nauczycieli trafiła chyba z łapanki. Niestety sami nauczyciele (niektórzy) zwalczają krytyczne myślenie w uczniach. Bo nauczyciel ma zawsze racje - nawet jak nie ma i uczeń nie może z nim dyskutować (mówimy tu o merytorycznych sporach - nie o rozmowach "czemu nie mogę jeść kanapki na lekcji?")
Potem - pokłosiem tego jest sytuacja na studiach - ludzie uczą się tego i tylko tego co im "przekazują" Wykładowcy. Wypacza to idee studiów - bowiem dla mnie Studia to miejsce, w którym sygnalizuje się pewne rzeczy -a student sam musi sobie wybrać to czym się chce zająć. W moim przypadku była to psychologia społeczna (gość polecał w trakcie kursu różne książki - wykraczające programowo poza materiał - a że był niegłupi to i książki były dobre - potem już sam sobie lektury z tej kategorii wybierałem)
Myślę jednak, że manipulacja jest chlebem powszednim dzisiejszych mediów (oczywiście niebezpiecznie uogólniając).
Łatwiej skłamać niż powiedzieć prawdę często. Poza tym jeśli chodzi o manipulowanie przekazem - to się zgadzam w całej rozciągłości - przypatrzmy się np casusowi Białorusi - pisze się o tym kraju jedynie przy okazji wyborów - o tym kto tam mieszka, jak się tam mieszka, komu jest dobrze, komu źle- z mediów się nie dowiesz - dowiesz się natomiast, że Wiaczorka chował telefon komórkowy jak był w wojsku bo mu chcieli zabrać za to, że jest opozycjonistą ( o tym, że w BY w wojsku komórki mieć nie wolno - zapomniano wspomnieć:) )
Poza zaufaniem TVN-u :)
Business i tak dalej ;]