--> Archiwum Forum
kamehameha [ Konsul ]
Generał Jaruzelski w szpitalu
guzol [ Senator ]
Ktory to juz raz ? Jakos zawsze z niego wychodzi... (do czasu)
$auron [ Pretorianin ]
[2] Fakt, ten człowiek ma to do siebie, ale to jest już wynik starości.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Życzę mu dużo zdrowia, by doczekał wyroku skazującego.
bECKy [ how-you-doin? ]
R.I.P.
kamehameha [ Konsul ]
To już chyba ostatnie podrygi Generała.
Playboy95 [ Master of Puppets ]
Szykujmy Wawel!
Ziom91 [ ohjehr ]
No ma już 87 lat :P Czemu tu się dziwić. Ale w tym wieku zapalenie płuc i to obustronne może faktycznie zabić. Nie życzę mu śmierci, ale ciężko będzie się z tego wyleczyć.
zknightz [ Pretorianin ]
Uratował Polskę od interwencji zbrojnej ZSRR, więc trochę szacunku.
LooZ^ [ intermarum ]
Zdychaj!
Lindil [ Lumpenliberal ]
Nieco inaczej bym to ujął, ale faktycznie rozwiązałoby to kilka problemów współczesnej Polski.
LooZ^ [ intermarum ]
Jeszcze stary dziad ma pare dni na poprawienie bilansu tego roku.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Golowska patologia
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Nie można oceniać całości patrząc przez pryzmat kilku młodocianych oszołomow Luke. Zwracają na siebie uwagę tak jak potrafią.
zknightz [ Pretorianin ]
LooZ^ --> masz coś jeszcze do dodania?
B.A [ Chor��y ]
Niech tam gnije dziad jeden !!!
Adam1394 [ Stary Konfederata ]
Tyle ode mnie (refren).
LooZ^ [ intermarum ]
Fakt, oszolomstwem jest zyczenie smierci radzieckiemu dyktatorowi, podleglemu rosyjskim okupantom, katowi tysiecy Polakow i mordercu kilkuset. Odpowiedzialnego za utrzymanie sowieckiej okupacji, kosztujacej Polske i Polakow 60 lat straconego na zawsze rozwoju, przez co do dzisiaj nie udalo sie wszystkim wyjsc z patologicznej biedy, przez co takie wybitne jednostki jak Mazio, opuscic musialy nasza ojczyzne.
Qverty™ [ Legend ]
Nie sądziłem że kiedykolwiek to powiem ale:
Zdychaj czerwona świonio, płakał po tobie nie będe pieseczku Moskwy...
B.A [ Chor��y ]
Ankieta:
Kto życzy Jaruzelskiemu jak najgorzej :
-B.A
zknightz [ Pretorianin ]
LooZ^ --> tak ku*wa? Gdyby doszło do interwencji ZSRR, to by popiół został z Polski
Qverty™ [ Legend ]
[21] Nie pluj się chłopczyku tylko poucz się historii i poczytaj o suchych faktach a nie durnych domysłach...Nie byłoby żadnej interwencji i to jest fakt...
Ale oczywiście..to że Polak kazał strzelać ostrą amunicją do Polaków to nic...przecież ZSRR by zaatakowało...
Oczywiście tego że pan generał Jaruzelski PROSIŁ o interwencje zbrojną ZSRR też nie wiedziałes nie?
LooZ^ [ intermarum ]
zknightz: No, no, jasne. Dzieki Bogu wczesniej mielismy Hitlera, ten to dopiero nas przez tyle lat chronil przed interwencja ZSRR.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Niewiele ci do nich wszystkich brakuje z tą demagogią Looz. Poćwicz trochę miny i możesz już strzelać mowy jak Hitler. Odpowiednia mimika i zaczniesz do piwiarni ściągać fanow. Wrożę ci wielką przyszłość.
Hub_S [ Lechita ]
Wszystkiego najgorszego generale!
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Tak z ciekawości, jakie problemy współczesnej Polski rozwiąże śmierć Jaruzelskiego? Dzisiaj to już nawet śmierć Michnika by niczego nie zmieniła.
Natomiast cieszę się, że Jaruzelski doczekał zaproszenia go przez Komorowskiego, co pozwoliło ostatecznie zweryfikować pewne podejrzenia i zarzuty.
BlackBolt [ Senator ]
Najśmieszniejsze jest to, że śmierci życzą mu też osoby, które urodziły się długo po stanie wojennym.
boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]
[12]
Raziel [ Action Boy ]
sytuacja jak z każdym zbrodniarzem - śmierci nie życzę, ale płakać jakby co nie będę.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Natomiast cieszę się, że Jaruzelski doczekał zaproszenia go przez Komorowskiego, co pozwoliło ostatecznie zweryfikować pewne podejrzenia i zarzuty.
Znaczy się te zarzuty według, których premier i prezydent to ruscy agenci?
kamehameha [ Konsul ]
Informacja o poważnych komplikacjach zdrowotnych zniknęła z głównych stron polskich serwisów... czyżby mu się poprawiło?
_MaZZeo [ Legend ]
Zdychaj czerwona świonio, płakał po tobie nie będe pieseczku Moskwy...
Mocne słowa jak na nastolatka.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Raziel, ja myślę, że jednak wypada zapłakać. I to podwójnie - po pierwsze czysto po ludzku, nad człowiekiem, który przez całe długie życie nie potrafił zrozumieć, jak wielkie winy nad nim ciążą, a po drugie nad wszystkimi Polakami, którzy stracą ostateczną, faktycznie niewiele już dzisiaj znaczącą, ale jednak symboliczną okazję godnego uporania się z własną historią. Można powiedzieć, że każdy kolejny rok życia Jaruzelskiego jest kolejną szansą - dla niego samego na odkupienie i dla całego narodu.
HeadShrinker---->
To pytanie mnie obraża, chyba kiedyś już pisałem, że nie przepadam za Gazetą Polską. Cała ta sytuacja ostatecznie pokazała, jakiej mentalności to człowiek. Tylko tyle? Nie, AŻ tyle.
LooZ^ [ intermarum ]
MaZZeo: zapomnialem, zbrodniarzy oceniac moga tylko bezposrednie ofiary, o ile nie leza pare metrow pod ziemia, a po smierci ostatniego z nich, czlowiek staje sie krystalicznie czysty :D
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Cała ta sytuacja ostatecznie pokazała, jakiej mentalności to człowiek. Tylko tyle? Nie, AŻ tyle.
Czy byłbyś łaskaw dokonać klaryfikacji przekazu? Bo może się to odnosić do co najmniej dwóch ludzi ( o których mowa w Twoich postach).
Lindil [ Lumpenliberal ]
A ten wątek jest doskonałą ilustracją problemu jaki zostałby rozwiązany...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Każesz mi precyzować, czy zaproszenie Jaruzelskiego rozwiewa ostatecznie wątpliwości co do osoby Komorowskiego czy Jaruzelskiego? Czyżbyś tym samym sugerował, że mentalność tego drugiego mogła być (jeszcze przed zaproszeniem) przedmiotem jakichkolwiek uzasadnionych wątpliwości? Chodziło mi rzecz jasna o to, jakiego pokroju osobę Polacy wybrali sobie na prezydenta. Celowo nie będę rozwijał tej myśli, bo nie chcę dolewać oliwy do ognia wojny polsko-polskiej.
perto1 [ Konsul ]
Straszne. Skoda człowieka.
pooh_5 [ Czyste Rączki ]
Nie byłoby żadnej interwencji i to jest fakt...
Faktem jest coś, co nigdy się nie wydarzyło?
radonix [ Pretorianin ]
Typowy, rasowy przykład ''mordercy zza biurka''.
Leży zapewne w jakimś dobrze wyposażonym szpitalu dla ''elyt'', należącym do MSW.
Kat-oprawca ma się dobrze, podczas gdy jego ofiary mogą liczyć na głodowe uposażenia...
Ciekawe, co mu się śni po nocach? Wykrzywione twarze ofiar?
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Dużo zdrowia życzę. Mam nadzieję, że z tego wyjdzie.
BTW1 Ostatnio byłem na okolicznościowym wykładzie posła Platformy Obywatelskiej z okazji rocznicy wprowadzenia stanu wojennego i wysunął on kontrowersyjne porównanie Jaruzelskiego do Piłsudskiego - w aspekcie pozytywnym. To, że powiedział to człowiek szeroko rozumianej prawicy, przywraca mi wiarę w ludzi, w Polaków.
BTW2 życząc śmierci, nawet najgorszemu człowiekowi - zniżamy się do jego poziomu.
LooZ^ [ intermarum ]
halfmaniac: Znizyc sie do poziomu Jaruzelskiego moglbym tylko po to by napluc mu w morde.
Co do Jaruzelski = Pilsudski. Za porownanie w stylu Pinochet = Pilsudski doczekac by sie mozna oczekiwania procesu politycznego i wyrzucenia z pracy, jakaby nie byla (vide wiceprezydent Opola, ktory mial stracic prace na wezwanie Gazety w Opolu, za to ze nie uwaza Pinocheta za zbrodniarza).
pablo397 [ sport addicted ]
[40] -->
gdzie tam dobrze wyposazony, normalny szpital, fakt moze troche wyzej niz inne bo to w koncu poliklinika, ale szalu tam nie ma, uwierz mi. jak bylem dzisiaj odwiedzic chora babcie to troche osob sie krecilo, ale jakos nie przyszlo mi zajrzec do generała :)
do tych wszystkich co krzycza, zeby jak najszybciej zmarł - mam nadzieje, ze przezyjecie swoje zycie tak, zeby nikt o was tego nie mowil...
co by o nim nie sadzic, tez jest czlowiekiem - czy mial racje ze stanem wojennym? sami hystorycy sie tu wypowiadaja, ciezko polemizowac.
według "The Rise and Fall of the Brezhnev Doctrine in Soviet Foreign Policy" Matthew Ouimeta na grudniowym spotkaniu politbiura Susłow stwierdził "Sądzę, że wypracowaliśmy w tej sprawie wspólne stanowisko - o wkroczeniu wojsk nie może być mowy"
ale z drugiej strony - to, ze teraz wiemy, ze taka decyzje wladze zsrr podjely, to nie znaczy, ze wtedy ta sama wiedza dysponowal Jaruzelski. wg np takiego Johna Lewisa Gaddisa (ktorego trudno posadzac o prosowieckie sympatie...):
"Biuro Polityczne przekonało polskiego przywódcę generała Wojciecha Jaruzelskiego, ze Związek Radziecki jest bliski interwencji. Za wszelką cenę usiłując jej uniknąć, niechętnie wprowadził on w nocy 13 grudnia 1981 roku stan wojenny"
przy okazji warto zauwazyc, ze za nasza zachodnia granica twardoglowi mocno trzymali ster wladzy (nie mieli raczej takich rozterek jak politbiuro w moskwie0 i wg Jaruzelskiego az sie palili aby *przywrocic porzadek* w naszym kraju...
tak czy siak ciezko jednoznaczna decyzje jest wypracowac, poza tym warto zauwazyc, ze rozne kraje rozne przeszly zamachy stanu, czy to z lewa czy to z prawa, bardziej tragiczne w skutkach o ktorych nie dyskutuje sie w naszym kraju tak glosno ( ot chocby junta czarnych pułkownikow - czytajac niektore opracowania o tym co tam sie wyprawialo - ciezko komentowac nawet).
Barthez x [ vel barth89 ]
[4] z całym szacunkiem, ale kretyn z Ciebie. Za co wyrok skazujący? Za to, że zapobiegł wkroczeniu czerwonych do Polski?
kombinator [ Konsul ]
Jaruzelski powinien być zdegradowany do stopnia szeregowca i tak powinien być pochowany.
Spieprzaj dziadu.
[44]--Jak zapobiegł skoro czerwoni od zakończenia II wojny światowej siedzieli w Polsce
LooZ^ [ intermarum ]
[44]: "Całkowita liczba ofiar stanu wojennego w latach 1981-1989 wynosi nie mniej niż 91 osób, co ustaliła badająca zbrodnie stanu wojennego Nadzwyczajna Komisja Sejmowa[38] w latach 1989-1991. Jest możliwe, że całkowita liczba ofiar śmiertelnych sięga ponad 100 osób[39][40] (nie wyjaśniono ok. 90. przypadków tajemniczych morderstw politycznych dokonanych przed i po 1989[41])."
Moze za to, kretynie?
No i fakt [45], zapobiegl wkroczeniu czerwonych :D Uf, to jak nie weszli, to kto wyszedl z Polski w 92?
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
No i fakt [45], zapobiegl wkroczeniu czerwonych :D Uf, to jak nie weszli, to kto wyszedl z Polski w 92?
Ale jeżeli wyjechaliby oni czołgami na ulice, to ofiar byłoby więcej niż 90. Dużo więcej.
Sizalus [ Senator ]
Odpierdolcie się od generała.
LooZ^ [ intermarum ]
halfmaniac:
Telewizja radziecka kręci film o dobroci Stalina. Jedno z ujęć; Do Stalina podchodzi małe dziecko i mówi:
- Wujku, daj cukierka.
- Won ty s.....u! - Krzyczy Stalin
W tym momencie kamera kieruje obiektyw na planszę z napisem: A mógł zabić!
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Chodziło mi rzecz jasna o to, jakiego pokroju osobę Polacy wybrali sobie na prezydenta.
Tak czy inaczej wydaje mi się on lepszym wyborem od "tego drugiego". Poza tym być może owo zaproszenie miało dolać oliwy do ognia. W sensie sprawić że Jarosław-Bolszewicy-Zamordowali-mi-brata-Kaczyński - jeszcze bardziej się zafiksuje w swoich przekonaniach. Czego efektem będzie jeszcze mniej skuteczna polityka opozycyjna.
Aen [ Anesthetize ]
Looz, jakkolwiek by nie było nie gardłuj się tak. Internet jest już pełen Wielkich Szczekaczy, specjalistów od komunizmu i stanu wojennego. Zluzuj człowieku.
LooZ^ [ intermarum ]
Aen: Aha, a co w zwiazku z tym?
pablo397 [ sport addicted ]
LooZ^ --> to z tym, ze przypominasz swoim zachowaniem osoby z drugiej strony barykady, ktore gdy tylko pogonily komuchow przystapily do rozliczen z wieksza gorliwoscia, brutalnoscia i zwierzecym okrucienstwem niz niejeden niereformowalny komuch...
kombinator [ Konsul ]
Odpierdolcie się od generała.
Tak powiedział pan Michnik w sejmie. Pamiętam to :)
LooZ^ [ intermarum ]
pablo397: Rozumiem, powiniem postapic jak na prawdziwego demokrate przystalo - ze zrozumieniem przyjac 60 lat ciemiezenia polskiego narodu, okupacje, morderstwa, pobicia, zbodnie, gwalty, biede, ubostwo, zepsucie charakteru ludzi i wyciagnac reke na znak pojednania.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
to było raczej 'oo-o-ooo-odpieprzcie się od generała" ;)
eJay [ Quaritch ]
Jedno jest pewne - jak Jaruzelski zejdzie, całe lewactwo "prawicowe" odetchnie z ulgą.
Czader-Master [ Legionista ]
W koncu ma swoje lata.A media tak to naglasniaja jakby byl koniec swiata.Ale coz zyjemy w takim kraju gdzie 3 wladza sa media.1 Rzad(tak mi sie zdaje chociaz czasem w to watpie.
2.Kosciol(no comment)
3.Media(pamietacie media jechaly po s.p. Lechu Kaczynskim to i 80% spoleczenstwa jak stado baranow tez na niego.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Z całym szacunkiem, ale to Ty Drogi Barthezie jesteś kretynem. Masz tu kilka słów, żebyś nie musiał za dużo czytać Jako, że najprawdopodobniej jesteś analfabetą wtórnym, zwróć szczególna uwagę na ostatni punkt, albo poproś kogoś, żeby ci wytłumaczył (skoro wg Ciebie za 1981 powinien zostać beatyfikowany).
pablo397 [ sport addicted ]
LooZ^ -->
przyjac 60 lat ciemiezenia polskiego narodu, okupacje, morderstwa, pobicia, zbodnie, gwalty, biede, ubostwo, zepsucie charakteru ludzi
bo przeciez te wszystkie zbrodnie to osobiscie jaruzelski dokonywal, albo takie rozkazy wydawal? czerwonych do polski tez osobiscie prowadzil?
duzo mu mozna zarzucic, o duzo obwiniac, ale za cale zlo prl-u jego obwiniac?
poza tym mowisz(piszesz) jakby przed prl-em to nasz narod piekny i chwalebny byl, bez zadnej skazy. wszak historia IIRP to historia demokracji, poszanowania ludzkiej godnosci, wzajemnej sympatii przeciwnikow politycznych. w IIRP zamachow stanu nie bylo, polak do polaka ostra amunicja nie strzelal, przeciez. wczesniej siegajac, w czasy szlacheckie, nasz narod jak jeden maz dzielnie bronil sie przed agresorami, ale padl szlachetnie pod naporem tych zlych...
bieda, gwalty, ubostwo i pobicia - przeciez to jaruzelski wprowadzil!
a tak z innej beczki i bardziej *rzeczowo* dyskutujac na temat prlu, stanu wojennego i odpowiedzalnosci - w jakim stopniu Cie to dotknelo, ze tak pomstujesz? oberwales pala od zomowca, ktos z Twoich bliskich stracil zycie?
w mojej rodzinie osoba wspomina traume tamtych czasow - najpierw z kolegami robotnikami zostali ciezko pobici. potem, gdy prl chylil sie ku upadkowi, znalezli jednego ze swoich oprawcow i go zabili. czy z zimna krwia czy w przyplywie emocji? szczegolami nie chcial sie dzielic, ale widac, ze bardzo to przezywal. i wg Ciebie to jest dobre rozwiazanie na wymazanie hańby tamtych lat?
bo moim zdaniem w zyczeniu i zadawaniu smierci nie roznimy sie w niczym od tych, ktorym kare wymierzamy...
migwiz [ Pretorianin ]
Popieram LooZa o dziwo. Ten Żyd powinien zdechnąc. Tyle złego co zrobił dla polski, nie zrobił nawet Hitler.
LooZ^ [ intermarum ]
pablo397: Ale co to za argument, w jaki sposob dotknela mnie okupacja rosyjska? A jak cie nie dotknela osobiscie okupacja hitlerowska, to bedziesz Hansa Franka beatyfikowal?
Cieszy mnie, ze przywolales wczesniejsze zdarzenia, w tym m.in. przewrot majowy. To teraz prosze poczytaj sobie np o tym, jak wygladaly pogrzeby ofiar po obu stronach, z jakimi reakcjami spotkalo sie to w spoleczenstwie, do jakich wnioskow doszlo spoleczenstwo. A teraz spojrz na czerwonych skurwysynow, czy choc jeden wydusil z siebie zwykle "przepraszam"?
MANOLITO [ Senator ]
czyli, jeśli jaruzel był fajny, bo sam zaprowadził "porządki" w imieniu rosjan, to Czauczesku też był spoko, bo spłacił całe zadłużenie Rumuni? a taki Pinochet też fajny kumpel, bo osiągnął sukces gospodarczy? Stalin też niczego sobie bo pokonał faszyzm i zindustrializował gospodarkę? Honecker też swój chłopak, bo ceny mieszkań i czynszy w NRD były niskie?
pablo397, a co ty myślisz, że jak jaruzel robił karierę w PRL-u to nie wiedział jak ten system wygląda i jakich argumentów używa przeciwko "ludowi"? nie wiedział z czym się wiąże obejmowanie kolejnych coraz wyższych stanowisk w aparacie władzy? logiczne jest przecież, że skoro pchał się coraz wyżej to stawał się coraz bardziej odpowiedzialny za trwanie/działanie systemu?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Tak czy inaczej wydaje mi się on lepszym wyborem od "tego drugiego".
Chyba nie ma sensu drążyć tego tematu, taka rozmowa na pobojowisku, jakim jest dzisiaj polska polityka/opinia publiczna wydaje się sprawiać dość komiczny widok :)
Poza tym być może owo zaproszenie miało dolać oliwy do ognia.
Gdyby tak było, świadczyłoby to tylko dodatkowo na niekorzyść prezydenta
W sensie sprawić że Jarosław-Bolszewicy-Zamordowali-mi-brata-Kaczyński - jeszcze bardziej się zafiksuje w swoich przekonaniach
Takie działania musiałyby być oparte na przekonaniach, że Kaczyński to człowiek gotowy za antykomunizm umierać, co jest moim zdaniem absolutnie nieprawdziwe. Owszem, znaczna część inteligencji stojącej za Kaczyńskim tak ma, ale on sam - że pozwolę sobie na małą metaforę - byłby dzisiaj zdolny sprzedać Polskę najbardziej zatwardziałym komunistom byle tylko pomścić śmierć brata (co jest zresztą IMO dość spójne z tym, jak postępował wcześniej, albo inaczej - jakie motywy nim kierowały).
anymous [ Konsul ]
Jaruzelski też człowiek. Trzeba wyleczyć tą komunistyczną marionetkę.
Conroy [ Legend ]
A taką ciekawostkę psychiatryczna podrzucę:
pablo397 [ sport addicted ]
LooZ^ -->
a teraz spojrz na warunki jakie zapewniono internowanym za czasów berezy kartuskiej a jakie za czasow stanu wojennego.
i jesli juz sie powolujesz na ten zamach majowy - ot wystarczy zerknac na liczbe ofiar owego zamachu i porownac do liczby ofiar stanu wojennego. i jakos nie slysze okrzykow do krawego rozliczenia pilsudskiego, ktory tez troche krwi wlasnego narodu upuscil w imie swoich ideii i celow czy slusznych? to juz pewnie zalezy od strony politycznej z ktorej patrzymy...
dlatego te porownanie jaruzelskiego do pilsudskiego ktore ktos wczesniej zamiescil w pewnym sensie wydaje sie sluszne - obydwaj skierowali polakow przeciwko polakom. ze pilsudski sie rozliczyl ze swoich zbrodni? owszem, tak sie rozliczyl, ze internowanych to dopiero wkraczajacy sowieci wypuszczali z obozu, a same walki polityczne zostaly w podzielonym narodzie nawet na czas konfliktu zbrojnego i mialy wplyw na losy milionow rodakow.
MANOLITO -->
pablo397, a co ty myślisz, że jak jaruzel robił karierę w PRL-u to nie wiedział jak ten system wygląda i jakich argumentów używa przeciwko "ludowi"? nie wiedział z czym się wiąże obejmowanie kolejnych coraz wyższych stanowisk w aparacie władzy? logiczne jest przecież, że skoro pchał się coraz wyżej to stawał się coraz bardziej odpowiedzialny za trwanie/działanie systemu?
tak jak pisalem wczesniej - wiele mozna mu zarzucic, ale robienie z niego tworcy calego zla jakie polske spotkalo za prlu zakrwawa na kpine.
MANOLITO [ Senator ]
pablo397,, a co to za erystyczne sztuczki? kto tu robi z niego twórcę "całego zła"? przecież nikt nie ma do niego pretensji za winy Bieruta tylko za jego własne zbrodnie, czyli działalność szpiegowską na rzecz ZSRR, ściganie polskich patriotów po 2wś, akcje antysemickie w wojsku, za strzelanie do robotników w 70, za marnowanie całej masy forsy na armie czwartą co do wielkości w europie, za wszystko to co robił mu podległy aparat bezpieczeństwa (przemyk, popiełuszko) za zamykanie opozycjonistów, szpiegowanie ich, łamanie karier, zmusznaie do emigracji, za stan wojenny itd....
pablo397 [ sport addicted ]
MANOLITO -->
LooZ^ w poscie numer [55] wini jaruzela za
60 lat ciemiezenia polskiego narodu,
okupacje,
morderstwa,
pobicia,
zbodnie,
gwalty,
biede,
ubostwo,
zepsucie charakteru ludzi
i do tego wlasnie sie odnosilem mowiac o tworcy calego zla.
Montera [ Michael Jackson zyje ]
No to można powiedzieć, że prawie po Jaruzelskim. Długo nie potrzyma, góra tydzień. Śmierci mu nie życzę, ale dobrze o nim powiedzieć też nie mogę.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Długo nie potrzyma, góra tydzień.
Czy mi się wydaje, czy kolejna granica głupot wypisywanych w Internecie właśnie została przekroczona?
MANOLITO [ Senator ]
pablo397, sugerujesz, że LooZ nie zna kariery jaruzela i obwinia go o całe zło za komuny? no przecież ten post to tylko takie uogólnienie i nie odnosi się tylko do jaruzela.
zoloman [ Legend ]
Montera--> może to mistyfikacja?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Chyba nie ma sensu drążyć tego tematu,
M'kay
Gdyby tak było, świadczyłoby to tylko dodatkowo na niekorzyść prezydenta
YYYYY. EEEEE. A nie świadczyłoby to przypadkiem o tym, że umie się pozbyć oponenta? To byłaby zagrywka polityczna stricte - świadczyłaby o tym, że prócz andronów o kaszalotach - Prezydent jednak coś potrafi.
Takie działania musiałyby być oparte na przekonaniach, że Kaczyński to człowiek gotowy za antykomunizm umierać
Bzdura. Takie działania byłyby oparte o to, że Kaczyński "Ruskich" obwinia o śmierć brata. Jaruzel - wiadomo "ruski agent" - Komorowski zaprasza więc Ruskiego agenta - oj na to się Kaczyński zgodzić nie może. Nie dlatego przypadkiem o "absmakach" bredził?
gizio1 [ Generaďż˝ ]
Długo nie potrzyma, góra tydzień.
Nierób nadziei.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->
A nie świadczyłoby to przypadkiem o tym, że umie się pozbyć oponenta?
Nawet gdyby tak było, nie wiem dlaczego miałbym taki makiawelizm pochwalać. Od mojego prezydenta i jego otoczenia oczekuję trochę innych przymiotów.
Bzdura. Takie działania byłyby oparte o to, że Kaczyński "Ruskich" obwinia o śmierć brata. Jaruzel - wiadomo "ruski agent" - Komorowski zaprasza więc Ruskiego agenta - oj na to się Kaczyński zgodzić nie może. Nie dlatego przypadkiem o "absmakach" bredził?
Motywacja Kaczyńskiego to bardzo grząski grunt, nie wiem, czy jest sens na niego wchodzić. Masz rację, że trochę błędnie postawiłem problem, miałem po prostu nieodpartą potrzebę wykrzyczenia, że utożsamianie Kaczyńskiego (indywidualnie, a nie środowiskowo) z linią antykomunistyczną zawsze było skażone pewnym błędem, a dzisiaj jest już praktycznie całkowicie pozbawione sensu. Cała zaś reszta motywacji Kaczyńskiego to przecież nic innego, jak szukanie pretekstów - czasem ta kategoria pozwala uderzyć w przeciwnika celnie, ale coraz częściej - kulą w płot.
W tym sensie zaproszenie Jaruzelskiego jest IMO nawet strategicznym błędem (o hańbie już pisałem kiedy indziej), bo na starcie zraża do prezydenta historycznie wrażliwą część elektoratu. Mówiąc inaczej - PO nie robiąc nic zmusza Kaczyńskiego do wyszukiwania idiotycznych pretekstów, Komorowski zapraszając Jaruzela daje Kaczyńskiemu prawdziwą amunicję i to ostrą. Taka jest zresztą różnica jakościowa postpolityka Komorowskiego i postpolityka Tuska - ten drugi na taką wpadkę by sobie nie pozwolił.
Belert [ Legend ]
w kwestii formalnej :juz kipnał?
Beret z antenką [ Konsul ]
Chyba jeszcze nie, ale pielgrzymka już idzie w tej intencji do Częstochowy.
pr0gh0stpl [ World With Out End ]
Po co ten wątek btw? Stary pierdziel poszedł do szpitala, wyniosą go w czarnym plastikowym worku (jan niezbędny v1.9 Elite) i po kłopocie.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Nawet gdyby tak było, nie wiem dlaczego miałbym taki makiawelizm pochwalać.
Ummm być może dlatego, że polityka to nie miłe spotkania i poklepywanie się po plecach. Spotkania zaś i układy między państwowe - nie polegają na machaniu szabelką tylko na wyrachowaniu. Na myśleniu o tym - jak wydrzeć dla swojego kraju najwięcej - a im więcej w tym makiawelizmu tym lepiej.
Komorowski zapraszając Jaruzela daje Kaczyńskiemu prawdziwą amunicję i to ostrą.
Niekoniecznie. Kaczy już wcześniej popadł w swoją antybolszewicką paranoje (bo Panie ile on wycierpiał z rąk czerwonych). Ludzie (elektorat Komorowskiego w szczególności) - przywykli (w krótkim czasie) do traktowania wystąpień Kaczyńskiego - jakby to były podrygi Gabriela Janowskiego. I teraz - nawet jeśli oskarżenia o sprzyjanie Rosji byłyby prawdziwe - to usłyszane z ust Kaczyńskiego tracą swoją wartość - no bo znowu podryguje na prochach...
chop [ smiech to zdrowie ]
Nie żebym mu życzył śmierci, ale jeśli nie przeżyje to nie będę po nim płakał.
Edgar Menadżer [ Pretorianin ]
Ja nawet po papieżu nie płakałem, a co dopiero po tym panu w ciemnych okularach.
Już czas panie generale na łożu śmierci przyznać się do zbrodni komunistycznych!
MacioraMZ [ Civilized Pig ]
Generał był w pełni świadomy tego, jak jest postrzegany przez społeczeństwo - przez te wszystkie lata, bez wątpienia nie łatwe dla generała, żył z poczuciem krzywdy, jaką wyrządził wielu, wielu Polakom. Musi być to wielka gehenna - z mojego punktu widzenia oczywiście; nie śmiem nawet wdawać się w jakieś rozważania nad jego jestestwem, czy w ogóle ma w sobie jakieś poczucie winy, tego nie wiemy, ale śmiem wątpić. Człowiek zrównoważony powinien, w końcu nie każdy odciska takie piętno ba całym narodzie. Jak nie, jest sfiksowany ;)
Przechodząc płynnie do refleksji nad innym aspektem jego persony, tego, co dzieli wielu Polaków. Mianowicie decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Uważam, że całą prawdę zna tylko on i jego najbliżsi poplecznicy - jego niechybny (uspokajam tu tych, co obawiają się jego długowieczności) koniec jest nie tylko momentem długo wyczekiwanym przez wielu ludzi, ale jak mniemam również przez samego generała. Innymi słowy, całą prawdę chciał zabrać do grobu, co chyba mu się uda. De facto nasze dywagacje, jaki i wielu historyków, publicystów, kwituje ironicznym uśmieszkiem, leżąc w szpitalnym łóżku - tak sobie wyobrażam jego ostatnie chwile. Zaiste!
BTW: Właśnie dzisiaj dowiedziałem się, że pan generał ma córkę ;)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Trudno określić wprowadzenie stanu wojennego inaczej niż pucz wojskowy w celu spacyfikowania niepokornej części społeczeństwa.
Dla tych, którzy nie czytali na ten temat, a uważają, że stan wojenny wprowadzić trzeba było, niech chociaż przeczytają dwa tytuły. Pierwszy to "Noc generała" G. Meretika, francuskiego dziennikarza - historiogram trzech dób wprowadzenia stanu wojennego na podstawie obszernego zbioru relacji m.in. ludzi ówczesnej władzy. Drugi to niedawno opublikowane e-booki edukacyjne IPNu z materiałami źródłowymi.
Z pierwszego, poza klimatem czasu, dowiecie się choćby takich podstawowych rzeczy, jak:
* Rada Państwa nie miała prawa podejmować decyzji (takich jak nadanie specjalnych prerogatyw WRONie) podczas posiedzenia Sejmu (które było w tym czasie w toku), i że członkowie Rady Państwa nie zostali nawet poinformowani o składzie WRONy. Zostali ściągnięci nagle w środku nocy tylko po to, aby podpisać dokument.
* WRONa jeszcze nie dostała tychże specjalnych prerogatyw (dopiero o 02:30), a (od północy) już odbyło się w kraju kilkaset włamań, aresztowań, niektóre z pobiciami, już wieziono do ośrodków internowania zamiejscowych przedstawicieli na Komisję Krajową "Solidarności" (która obradowała w tym czasie w Gdańsku).
* Przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego rozpoczęły się wraz z podpisaniem Porozumień Sierpniowych (przyznaje to chyba Rakowski), ruszyły pełną parą już w lato '81. Pełny plan znała bardzo niewielka grupa zainteresowanych, w tym przede wszystkim wojskowi z przyszłego składu WRONy. Jednak dziś wiadomo, że zarówno Jaruzelski jak i m.in. Rakowski niechcący puszczali drobne przecieki na długo przed grudniem '81. W tamtym czasie nikt jednak nie potrafił zinterpretować właściwie ich sugestii.
Z drugiego, możecie sobie przeczytać zapis bezpośrednich notatek (coś w rodzaju stenogramu) z rozmowy między Kulikowem (g-dow Układu Warszawskiego), a Jaruzelskim (. Z rozmowy jasno widać, że rzecz była dogadywana od dawna, że Jaruzelski sam wyszedł z inicjatywą stanu wojennego, że Kulikow i Biuro Polityczne byli doskonale poinformowani o celach i metodach przeprowadzenia akcji oraz że Jaruzelski zapewnił ich, że rozpocznie ją pod warunkiem(!) uzyskania koniecznego wsparcia od ZSRR, w tym pomocy wojskowej (z manewrów "Tarcza-81"), o którą prosił wielokrotnie wcześniej.
***
Piszę to wszystko z nadzieją, że może kolejny jeden procent Polaków zajrzy do poważnej literatury i materiałów źródłowych, przemyśli sprawę i przestanie powtarzać komunistyczną legendę z działu propagandy (rozpuszczoną jeszcze w grudniu '81), że uratowali Polskę przed inwazją z zewnątrz. A jednocześnie daleki jestem od tekstów w stylu LooZa, bo używanie takich słów je degraduje. Jak wtedy nazwać takich jak Bierut, Bermann, Światło czy Dusza? Przecież wszyscy czterej mordowali i torturowali własnymi rękami, Jaruzelski zaś, przez wiele lat przyczynił się do śmierci, ale jedynie przytakując zza biurka i przyzwalając na użycie aparatu wojskowo-milicyjnego. Śmierci w stanie wojennym nie były bezpośrednim skutkiem jego wprowadzenia, choć bez tego puczu wojskowego nie zdażyłyby się.
Zaś życzenie śmierci, nawet Jaruzelskiemu, degraduje moralnie nas. Przytakuję raczej życzeniom, aby wyzdrowiał na tyle, aby doczekać wyroku skazującego.
persik_ [ medyk bez papierow ]
Ja np. na historii najnowszej znam się słabo, bo w szkole zwykle nie wystarczało na nią czasu (za to starożytną Grecję wałkowano po 3 razy). W związku z tym - mógłby mi ktoś polecić jakąś książkę, film traktującą o czasach PRL-u, ale nie w sposób arcydokładny, ale taki by zwyczajnie coś o tym wiedzieć i przy okazji nie nudzić się przy lekturze?
micmur13 [ Generaďż˝ ]
Morał z tego krótki i niektórym znany:
Na GOL-u historii uczą barany...
Gupolek [ Pretorianin ]
Na GOL-u zawsze okolo 80% forumowiczow to byli idioci, dlatego tez juz dawno zrezygnowalem z codziennego uczestnictwa w dyskusjach na forum.
Czytajac ten temat, okazuje sie, ze zbrodniarz Jaruzelski dla wielu jest wrecz bohaterem, proponuje im, zeby po jego smierci wybudowali mu pomniki i spiewali piesni pochwalne na jego czesc.
Arkadius03 [ Centurion ]
Jaruzelski dalej wypiera się zarzutów o których wiedzą wszyscy poza nim, Więc płakać po nim nie będę.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
jiser->
Przyznam od razu - żaden ze mnie historyk a samą historie traktuje jako podstawowe "urządzenie" propagandowe. Wykorzystywane przez różne kraje w różny sposób rzecz jasna.
Informacji na temat stanu wojennego jakoś specjalnie nie szukam - bowiem temat ten mnie nie interesuje - w obecnej chwili niemożliwe jest ustalenie faktycznej sytuacji.
Nie da się jednak uniknąć rozmów na ten temat. Jednym z moich rozmówców był znajomy Białorusin. Stał on na stanowisku takim, iż Sajuz by nie wkroczył do Polski. Powód? Oglądał jakiś program historyczny (Rosyjski), w którym generałowie (tzn generałowie z czasów 1981) Tłumaczyli, że oni nie mieli w ogóle zamiaru wkraczać do Polski. Moją pierwszą reakcją na takie rewelacje było zadanie pytania - a od kiedy to Rosyjscy generałowie są prawdomówni i można im wierzyć? Nagle po latach zebrało im się na wyjaśnianie różnych spraw...
Ad meritum. Czytałem sobie byłem różne materiały do Mgr i podczas lektury knigi pt " Białoruś- Kartofle i Dżinsy" (Nocuń-Brzeziecki) natrafiłem na taki fragment: (wrzucę dość długi cytat)
Była połowa grudnia 1981 roku. Wincuk Wiaczorka odliczał już czas do upadku komunizmu, a Mroja (zespół rockowy) odbywała pierwsze próby. Młody germanista Lawon Barszczeuski siedział pod Brześciem i czytał polskie gazety. Wyrwano go z Nowopołocka, gdzie wykładał na politechnice, i zmobilizowano. Powodem zamieszania była sytuacja w Polsce, a ponieważ Barszczeuski przyznał się kiedyś, że zna polski, to teraz miał za swoje. Jego analizy przetłumaczonych artykułów wędrowały na biurka w moskiewskich gabinetach. Ludzie, którzy siedzieli za tymi biurkami, mieli zadecydować, czy Polska powtórzy los Czechosłowacji.
Barszczeuski: Jestem pewien, że mogli wejść. Sam miałem w szafie mundur i widziałem gotowe wojska.
Barszczeuski nie miał ochoty wkładać munduru i dokonywać inwazji na Polskę, choć w Brześciu też niezbyt mu się podobało. Jego światem była poezja, a tu całymi dniami ślęczał nad gazetami. Pułkownicy uspokajali, że może Polacy sami zrobią porządek, nim będzie za późno. Nawet oglądając 13 grudnia wystąpienie generała Jaruzelskiego, Lawon Barszczeuski nie poczuł ulgi: Wprowadzenie stanu wojennego nie od razu rozwiązywało sytuacje i dlatego tłumaczy puszczono do domu dopiero kilka tygodni później.
Mamy więc "poważną literaturę" kontra wypowiedź Białoruskiego opozycjonisty. Historyk od razu powie, żeby sobie wsadzić tegoż opozycjonisty wypowiedź w dupę bo co on tam wie. Dla mnie jednakże jego wypowiedź jest znacznie więcej warta od kilkudziesięciu cegieł tematycznych. Czemu? Bo niby czemu miałby kłamać? Sądząc z tego kim jest - raczej nie sprzyjał on nigdy ustrojom dyktatorskim - wprowadzenie więc stanu wojennego ot po to żeby za mordę złapać naród - też by mu raczej nie przypadło do gustu.
Jeśli zaś chodzi o "poważną literaturę" to ścierają się tam dwa bardzo wyraźne fronty - ci którzy chcą ponad wszelką wątpliwość wykazać winę Jenerala - i ci którzy chcą wykazać jego niewinność. Skutkiem czego - za chińskiego króla nie dowiemy się tego jak wyglądała w miarę obiektywnie - owa sytuacja. Żadnej stronie rzecz jasna nawet przez myśl nie przejdzie - iż mogłaby owa strona bazować na sfałszowanych informacjach.
Wróćmy na moment do owej mobilizacji. Po cholerę czerwoni mieli mobilizować wojska przygraniczne? Po to żeby pokazać pazur? A kto w tamtym czasie miałby dostęp do takich informacji? Wartość propagandowa takiej "mobilizacji na niby" byłaby mniej niż zerowa.
Jak już wspomniałem - prawdziwych przyczyn wprowadzenia stanu wojennego - raczej nie poznamy. A przynajmniej tak długo - jak długo obu stronom będzie zależało jedynie na tym, że by przeforsować swoją wizję historii jako jedyną słuszną.
kamehameha [ Konsul ]
Chyba się z tego wyliże. :(
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
jiser [ generał-major Zajcef ]
HeadShrinker ~~~>
"Mamy więc "poważną literaturę" kontra wypowiedź Białoruskiego opozycjonisty."
Między tymi relacjami nie ma sprzeczności. Gen. Anoszkin relacjonuje, że Jaruzelski wielokrotnie prosił o wsparcie wojsowe w przypadku eskalacji konfliktu. Także według wielu relacji, Kulikow mówił: być może pomożemy, ale postarajcie się poradzić sobie sami. BP KPZR nie paliło się do interwencji ze względu na koszty polityczno-gospodarcze, co nie oznacza, że uważali takie rozwiązanie za niemożliwe. Relacje osób uwczesnej władzy też wskazują na to, że stan wojenny był przygotowywany na długo przed wydarzeniami, uzasadniającymi interwencję według legendy propagandowej.
Idea sfałszowania relacji przez gen. Anoszkina? No cóż. Był adiutantem Kulikowa, jego zeszyty są czymś w rodzaju zapasowego stenogramu z rozmów szefa.
Ach, przypomniałem sobie jeszcze o dokumencie znanym nam od prawie 20 lat. Protokół z posiedzenia BP KPZR (dzień po wspomnianej rozmowie z Jaruzelskim), na którym Andropow (ówczesny szef KBG) podsumowując dyskusję, stwierdza: "Jeśli chodzi o przeprowadzenie operacji X, to powinna być to tylko i wyłącznie decyzja towarzyszy polskich, jak oni zdecydują, tak będzie. (...) Nie zamierzamy wprowadzać wojska do Polski. To jest słuszne stanowisko i musimy przestrzegać go do końca. Nie wiem, jak będzie z Polską, ale nawet jeśli Polska będzie pod władzą "Solidarności", to tylko jedna sprawa.". O prawdziwości tej relacji chyba najlepiej świadczy reakcja Jaruzelskiego podczas konferencji w Jachrance :)
To daje dwa niezależne źródła informacji z dokumentów strony radzieckiej. Wewnętrznych dokumentów. Protokół z posiedzenia BP 10. grudnia został nam sprezentowany przez Jelcyna na długo przed neoimperium putinowskim.
Najistotniejsza jest tu relacja o tym, że główny projektant i realizator, Jaruzelski, wielokrotnie zwracał się o takie wsparcie do g-dow Układu Warszawskiego. Relacje krajowe ludzi władzy, uzyskane przez Metelika w '89 roku, potwierdzają pośrednio prawdziwość takiej wersji zdarzeń. Sprzeczności nie ma.
"Jak już wspomniałem - prawdziwych przyczyn wprowadzenia stanu wojennego - raczej nie poznamy."
Mówisz to, jednocześnie przyznając, że nie szukałeś specjalnie informacji na ten temat i nie wiedząc, że nie tak dawno udało się uzyskać nowe dowody w tej sprawie?
"A przynajmniej tak długo - jak długo obu stronom będzie zależało jedynie na tym, że by przeforsować swoją wizję historii jako jedyną słuszną."
Nie lubię oszołomów z obu stron. Także takich jak Grzegorz Braun od "Towarzysza Generała". Ale to nie oznacza, że historią nie można się zajmować i że nie ma historyków stosujących konsekwentnie cały warsztat metodologiczny.
dzony600 [ Generaďż˝ ]
Szkoda, że nie zdążyli dziada skazać.
Edit: Wyliże się? Porażka...
jiser [ generał-major Zajcef ]
VictorSopot ~~~>
W podanym przez Ciebie felietonie, cytuje się m.in. taką wypowiedź Gierka: "Proszę pana za ruinę gospodarki polskiej, największa w naszej historii, odpowiada przede wszystkim sam Jaruzelski."
Jaruzelski sporo dołożył od siebie, ale tutaj najwyraźniej Gierek zapomniał w jaki sposób "naprawiał" gospodarkę. Dla przykładu, jednym z postulatów reformy miało być zwiększenie produkcji mięsnej (która przez cały PRL była w opłakanym stanie). Reformy Gierka zmodernizowały PGRy mięsne, ale w tak irracjonalny sposób, że cała produkcja mięsna była uzależniona od pasz sprowadzanych za kredytowe dolary z USA. Dzięki temu, na początku lat '70 udało się ją podnieść, ale system i tak nieekonomicznie wykorzystał kolejną inwestycję, a kredyty się pokończyły. I tak, w kraju rolniczym, przez lata sprowadzaliśmy pasze ze Stanów. Za ciężkie dolary, od których teraz ledwie odsetki spłacamy, sam dług nadal pozostaje do spłacenia.
Szkoda, że nie mam przy sobie tych książek o gospodarce PRLu, może bym bardziej konkretne i bogate informacje podał.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Jiser->
Idea sfałszowania relacji przez gen. Anoszkina? No cóż. Był adiutantem Kulikowa, jego zeszyty są czymś w rodzaju zapasowego stenogramu z rozmów szefa.
W przypadku takich dokumentów - w kontekście tego jak zachowywali się Sajuznicy (jeśli chodzi o prawdomówność) należy zachować pewną "rezerwę". Co do samej prośby Jenerala - to czy nie uważasz, że najlepszym chwytem propagandowym byłoby - rozpowszechnienie tego wśród żołnierzy mających "dokonać inwazji" ? Gdyby doszło do tej inwazji - to zapewne nikt by nie miał głowy do tego żeby sobie o tym przypominać - a szansa na to, że informacja przedostałaby się przez granice - w tamtych czasach była mniej niż znikoma. Poza tym Sajuznikom upublicznienie prośby Jenerała - było by na rękę - w świetle takiej prośby - nie dokonaliby inwazji a jedynie udzielili bratniej pomocy (po raz któryś z rzędu)
Mówisz to, jednocześnie przyznając, że nie szukałeś specjalnie informacji na ten temat i nie wiedząc, że nie tak dawno udało się uzyskać nowe dowody w tej sprawie?
Ummm. Deczko się nie zrozumieliśmy - chodziło mi o uzyskanie jakiejś wiarygodnej relacji historycznej przez historyków. Takiej która nie będzie przedłużeniem linii
1) Zdychaj czerwona świnio zdrajco kacie, etc
vs
2) Zbawco narodu dziękujemy Ci za stan wojenny!
Ale być może niezbyt dosadnie wyraziłem swój pogląd w poprzednim poście.
Ale to nie oznacza, że historią nie można się zajmować i że nie ma historyków stosujących konsekwentnie cały warsztat metodologiczny.
Historyk bez pieniędzy na badania/wsparcia instytucjonalnego - niewiele może zdziałać. Wsparcie natomiast w naszem pięknem kraju oznacza, iż jeśli sponsorowi coś nie przypasuje - to Historyk tego nie opublikuje.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Jiser - dlugi gierkowskie - wszystkie z odsetkami - juz splacilismy.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
No właśnie, jak z tymi długami? Bo one mityczne długi to juz straszą i straszą od xy lat... I czy teraz nei zadłużamy sie na potęgę i na kredyt nie żyjemy? Moze i będą z tego stadiony i drogi, tak jak kiedys blokiz iwelkiej płyty w których mieszka z 50% miejskiej ludnosci, ale dług jest w koncu dlugiem...
Co do Jaruzelskiego - czy ktoś naprawdę wie, jak to ze stanem wojennym było? Właściwie twierdzenie, zę ZSRR cienko pierdział i miał wtedy w nposie Polske, ani myślał o zbrojnych interwencjach moze byc tak samo gładka bajka jak to, zę nas Jaruzel uratował od smierci gwałtownej a strasznej. Oczywisćie biorąc poprawke na komunistów, "elyty", wczesniejsze metody działania itp.bardziej prawdopodobna wydaje sie wersja obecnie panująca, czyli ze Jaruzel nikogo nie ratował. Smutne tylko, zę czytajac ten wątek widzi sie często zacietrzewienie równie wielkie po obydwu stronach...
co do porówniania do marszałka - chyba jednka chybione, ale ja jakos nie potrafie do końca zrozumieć gloryfikacje zamachu majowego i w ogóle wielkeigo wodza... istoria to nie moj konik, ale Piłsudzki też swoje za uszami miał... Dzis też mamy burdelw Polityce - cieszyłby sie ktos z zamachu stanu?
msapps [ Pretorianin ]
Żyje jeszcze?
MacioraMZ [ Civilized Pig ]
Żyje jeszcze?
Tak, został wypisany do domu.
polak111 [ Legend ]
Niech Bóg pokieruje jego losem jak należy.