--> Archiwum Forum
tomasZx0x [ Chor��y ]
czym jest świadomosć ???
macie jakieś własne rozkminki na ten temat ??
bo mi się nie wydaje, żeby świadomosć była tworzona po przez impulsy elektryczne przesyłane między neuronami.. według mnie świadomość to jakaś inna forma fizyki, której jeszcze nie odkryliśmy.. czy gadam pierdoły ?? to posłuchajcie...
pierwsze była ENERGIA(nie wiadomo skąd się wzięła)..nagle powstał wielki wybuch i za zasadzie wzoru einsteina e=mc2 powstały atomy z tej energii... atom i energia sama w sobie nie jest świadoma jest martwą materią... potem z tej martwej materii zaczęły powstawać żywe organizmy, aż w końcu powstał inteligentny i świadomy mózg.. ktoś powie, że mózg jest swiadomy, bo to żywa materia, żywy organizm.. ale z czego powstał ten żywy organizm ?? powstał z martwych atomów.. i teraz sobie pomyślcie, wyobrazcie jak to jest niby ,możoliwe że elektrony(impulsy elektryczne) które sobie "gonia" po obwodach(neuronach) czyli innych atomach tworzą coś co nagle wie że istnieje czyli staje się swiadome ?? czy to możliwe ?? wyobrazcie sobie że widzicie kupę atomów i między nimi skacze prąd elektryczny i ta kupka atomów nagle wie że istnieje ?? jeżeli sobie to dobrze wybrazicie to zrozumiecie o co mi chodzi..
albo jak to jest możliwe że kupka atomów(nasz mózg oraz całe nasze ciało) zaczyna czyć miłosć do innej kupki atomów ?? wszystko co istnieje we wszechświecie jest tylko martwymi atomami.. a te atomy martwe atomy widzą że istnieją, kochają się nawzajem, słyszą, widzą, czują itd...
Wydaje mi się że same atomy w sobie nie mogą stać się świadome,, myśle że to musi być inna fizyka...
a jeżeli to właśnie prąd elektryczny tworzy świadomość to jest to równo znaczne z tym że jak bysmy zrobili na układzie scalonym taki sam obwód jaki jest w mózgu w ośrodku świadomym(obwód neuronowy) to nasz układ scalony stał by się świadomy .. hmmm ciężka sprawa..
tomasZx0x [ Chor��y ]
hmmmm
Simen_01 [ Generaďż˝ ]
Ciekawe to, co piszesz... Może chodzi o stopień złożoności konkretnego organizmu, w tym przypadku mózgu? Gdy atomów jest wystarczająco dużo i są odpowiednio połączone, to może właśnie powstaje świadomość. Taka masa krytyczna... Może i głupie, ale jak inaczej to wytłumaczyć?
Backside [ Senator ]
On wie -
Ciężki Rain [ Pretorianin ]
"Inna fizyka" to jest właśnie ludzka dusza...
Slasher11 [ Senator ]
"Inna fizyka" to jest właśnie ludzka dusza...
spoiler start
to jest z religijnego punktu widzenia
spoiler stop
Nie daje mi jedno spokoju, a mianowicie z religijnego punktu widzenia zwierzęta nie mają duszy, ale wszystko wskazuje na to, że świadomość i owszem. Jedno z drugim trochę się wyklucza.
tomasZx0x [ Chor��y ]
też się nad tym zastanawiałem czy czasem ta "inna fizyka" to dusza pośmiertna.. ale wydaje mi się że jednak nie... świadomość to chyba nie dusza.. znaczy się ogólnie dusza nie jest materią ani energią, jest niczym a jest swiadoma czyli by wskazywało na to że dusza jest tylko świadomością.. ALE i tu mam takie duże ALE... otóż skoro świadomość to była by dusza to dlaczego jak ktoś ulegnie wypadkowi to traci świadomość ?? skoro traci swiadomość to ulega zabnurzeniu ośrodek świadomy i przestaje być świadomy na chwile... a jak by dusza była świadomością to wypadek by jej nic nie zrobiła... hmm ?? ogólnie bardzo cięzki temat
alpha_omega [ Legend ]
Nikt nie wiem czym jest świadomość. Wątek z definicji niekonkluzywny - mądrzejsi od nas tego nie potrafią pojąć.
alpha_omega [ Legend ]
Jeśli zaś chcecie poczytać o kwestiach związanych z tematem, oczywiście po angielsku (oczywiście, bo polski internet jest niesłychanie ubogi, jeśli chodzi o poważne teksty), to proponuję poczytać to:
Na tej podstawie wyszukiwać dalej. Np. w sprawie eksperymentu myślowego 'Chiński Pokój' można znaleźć całe ebooki traktujące wyłącznie o nim, nie mówiąc o dziesiątkach dyskusji.
Po polsku zaś wstępnie i obrazowo o sieciach neuronowych:
przemondrzały mondrala [ Legionista ]
[6] Slasher11
Serio z religijnego punktu widzenia zwierzęta nie mają duszy? Wiesz na jakiej podstawie?
alpha_omega [ Legend ]
Owszem, Chrześcijaństwo (katolicyzm) uznawało (i chyba nadal uznaje), że zbawienie dotyczy jedynie ludzi, bo zwierzęta nie mają duszy.
przemondrzały mondrala [ Legionista ]
Ale dlaczego nie mają duszy?
Lucky_ [ god ]
Też tak macie, że za każdym razem jak zdacie sobie sprawe ze swojego istnienia, to sie troche przestraszacie? Ja tak mam. Jak zdam sobie sprawe, że całe "ja" to tylko cos o pojemnosci połtora litra w czaszce.
Cichoruski [ ufonauta ]
[13] Moze dlatego, ze z tym ze "jesteś" wiąze sie smierć? bo inaczej nie można. i jeżeli uswiadamiasz sobie mocniej jedno, to drugie też?
DarthNerever [ His Master's Voice ]
Tyle że zwierzęta raczej świadomości nie mają(a tym bardziej samoświadomości). Oczywiście nie tak łatwo to stwierdzić, bo sami nie wiemy czym właściwie świadomość jest, a również pogląd o świadomości zwierząt od niedawna jest też od nowa dyskutowany.
I jeśli przyjmiemy że zwierzęta nie mają świadomości to teoria autora wątku raczej nie ma sensu, bo skoro i zwierzęta mają podobne mózgi jak ludzie to czemu nie mają świadomości.
A może nasza świadomość to tylko iluzja, sprytny wybieg ewolucji?
VR [ Centurion ]
Nie wiem jak można kwestionować świadomość zwierząt. Chyba, że ktoś przyjmie, iż jedyne co mają w głowie zwierzęta to instynkt.
alpha_omega [ Legend ]
przemondrzały mondrala --
Ja nie wierzę, że człowiek ma duszę. W każdym razie na pewno nie jestem o tym przekonany.
Dlaczego zaś Chrześcijaństwo uznając duszę człowieka nie uznawało duszy u zwierząt?
Prawdopodobnie dlatego, iż uważało człowieka za zwieńczenie doczesnego bytu, któremu wszystko inne jest podległe, któremu służy. Jakoś nie bardzo daje się pogodzić przekonanie, że zwierzęta mają nam służyć m.in. za pożywienie, a jednocześnie posiadać duszę.
To zresztą nie jest wada spojrzenia jedynie religijnego. Prawdę mówiąc przeciętny człowiek - bez względu na to czy wierzący czy nie - i tak naturalnie czuł, że zwierzę myśli i czuje. Natomiast nauka w pewnym momencie stwierdziła, że zwierzę to taki automat, jak zegarek: niczego nie czuje, nie myśli, po prostu jest mechanizmem. Nauka ostatecznie odeszła od tego przekonania dopiero w XX wieku.
alpha_omega [ Legend ]
Lucky_ i Cichoruski --
To się nazywa lęk metafizyczny.
DarthNerever --
Głosisz poglądy odrzucone ponad wiek temu, całkowicie nieprzystające do współczesnej wiedzy.
Przede wszystkim - czytając to - mogę wątpić w to, że masz większe doświadczenie ze zwierzętami.
DarthNerever [ His Master's Voice ]
No właśnie ja tam nie jestem w tych sprawach ekspertem, może to co napisałem to już dawno obalone tezy. Widzę, że alpha_omega ma większą wiedzę na ten temat. Chętnie bym przeczytał coś o świadomości zwierząt. Ma ktoś jakiś link do artykułu? bo sam nic ciekawego nie mogę znaleźć.
~Edycja~
No właśnie to co napisałem to raczej wiadomości wyniesione ze szkoły(a tam raczej nie dużo jest o świadomości), sam się nigdy tym nie interesowałem, ale zaciekawiło mnie to. Może podrzuciłbyś jakiegoś linka do artykułu na ten temat, bo nic ciekawego nie znalazłem.
Poza tym możliwe, że pomyliłem świadomość ze samoświadomością, a tą, z tego co pamiętam wykazuje niewiele zwierząt(no chyba, że znowu jestem niedoinformowany).
alpha_omega [ Legend ]
DarthNerever --
Nie da się matematycznie udowodnić, póki co, że zwierzę ma świadomość. O ile w ogóle jest to możliwe. Ale, tak samo, nie możesz udowodnić, że inni ludzie mają świadomość. Solipsyzm, jako wiara w to, że żyjesz w Matrixie, jest poglądem niepodważalnym.
Gdy nawet zakładasz, że świat rzeczywiście istnieje to... Załóżmy ślepą neurolog, która poznała wszelkie możliwe poruszenia mózgu, które odpowiadają wrażeniu koloru czerwonego, wie jak to wszystko działa, ma teorię. Czy z tego może wziąć zrozumienie tego, czym jest kolor czerwony dla osoby świadomej czerwieni? Być może mogłaby swój mózg tak zmienić by odczuć ten kolor, ale z samej teorii, póki jej mózg nie zadziała, nie może mieć pojęcia o tym, czym jest to wrażenie. To zobrazowanie problemu świadomości, która jakby istnieje ontologicznie zupełnie odmiennie od swoich podstaw.
Mimo to, jeśli uznajesz, że mózgi istnieją rzeczywiście, a mózg jest tym, co całkowicie odpowiada za świadomość (chociaż popadamy w powyższe paradoksy), to nie ma żadnego powodu, aby sądzić, że wyżej rozwinięte zwierzęta nie mają świadomości. Budowa ich mózgów, z punktu widzenia nauki, jest dostatecznie skomplikowana.
Podobnie z punktu widzenia behawioryzmu tj. obserwacji zachowań zwierząt. Myślenie abstrakcyjne, w tym sensie w jakim możliwe jest jej stwierdzanie po przejawach zewnętrznych, stwierdza się u masy gatunków. Tak zupełnie losowo (poszukaj innych tekstów na kopani, wejdź w źródła, szukaj):
Testem samoświadomości jest test lustra. Narysuj np. słoniowi kropkę na czole i podstaw go przed lustrem. Zetrze ją trąbą. Uważa się, że oznacza to, iż potrafi rozpoznać siebie w lustrze, a więc ma świadomość "ja", tj. samoświadomość.
PS. To, że mam nick alpha_omega jest zwyczajnym przypadkiem i nie ma nic znaczyć. Dostałem bana, założyłem łatwego do zapamiętania nicka, miałem go zmienić, ale zająłem głos w wielu dyskusjach i zostało.
DarthNerever [ His Master's Voice ]
alpha_omega -> Właśnie chodziło mi o ten behawioryzm, nie zagłębiając się w temat myślałem, że zwierzęta nie wykazują takich zachowań które by wskazywały na świadomość. Dzięki za wytrącenie mnie z błędu.
alpha_omega [ Legend ]
Heh, wykazują ich całe zatrzęsienie. To fascynujący temat :)